将棋アマ四段ですが囲碁始めました part3

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 16:11:29.95

前々スレ1

>出来れば半年でアマ初段くらいになりたいです
>オススメの本や勉強法教えてください将棋経験者の方だとなおありがたいです

前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1593241011/

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 16:18:18.82

過去スレ

1スレ目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1587279192/

2スレ目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1593240883/l50

3スレ目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1593241011/

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 16:23:23.49

https://gokifu.net/t2.php?s=5651616569791055
https://gokifu.net/t2.php?s=2861616569887208
https://gokifu.net/t2.php?s=4201616569933152
https://gokifu.net/t2.php?s=7941616569977328
https://gokifu.net/t2.php?s=4901616570077888
https://gokifu.net/t2.php?s=1711616570152240
https://gokifu.net/t2.php?s=3311616570209272
https://gokifu.net/t2.php?s=7321616570508144

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 19:36:32.46

乙

**名無し名人** · 2021/03/24(水) 22:31:34.51

ありがとう
将棋経験者で新たに始める人に門を開いておきたかったからスレが続いてよかった
ちょっと止めてたけど再開したという方や将棋経験関係なく囲碁入門したという方ももちろん歓迎
将棋板に行ってみたが向こうには囲碁経験者が将棋始めたというスレはないんだね

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 06:42:33.12

こういうスレで長く続いてるの（初段になれた人を）見た事ない
ので、今挑戦中の方は、もしなれたら自分が第1号です！
焦らずでいいので、自分のペースで頑張ってください

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 07:55:53.29

１人目　2020/04～09　→6k
２人目　2020/09～12
３人目　2020/10～2021/02　→9ｋ
４人目　2021/03～　今ここ

**前スレ942** · 2021/03/25(木) 16:44:34.53

今の棋力は8-9級だそうです。
初段ならたらいいんですけどね。

**前スレ942** · 2021/03/25(木) 18:06:52.53

世界一やさしい手筋と詰碁　一周
手筋　15分
詰碁　50分
不正解　4問

詰碁はまだ考えます。
夜はひと目のヨセちょっとずつやります。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 20:09:18.82

>>6
私が知ってるリアル環境では、半年～1年続けられれば５級、
そこからさらに1年～1年半で初段って人が多かった気がします、
始めてから、だいたい3年以内で初二段クラス入り。
ネット環境ではどう変わるのか興味が有ります。

**名無し名人** · 2021/03/25(木) 20:18:56.34

>>8
前スレ991の宿題
野狐　対15級　定先白
https://gokifu.net/t2.php?s=5331616495988605　ですが
18手目白はE７にケイマツギ、ここまでが定石とされてます。
左下隅の黒は白先黒生き、本譜の進行はヨセとコウ材を浪費しただけでした。
ただし、この状況で黒いきなりの三三は、白の厚みが数段勝り
正しくケイマツギまで打ってれば、早くも白優勢だったと思います。

28手目でもE７にケイマツギ、
ここに傷を残し分断されては、戦えませんよ。

46手目、D8では右上のシチョウが悪く
断点カバー出来ていませんね。

**前スレ942** · 2021/03/25(木) 20:56:13.09

>>11
本当ですね。
これはひどい傷です。

添削ありがとうございます。

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 02:49:16.35

囲碁から将棋と違い、将棋から囲碁は
盤面広すぎ&戦場拡大に手間取るから
将棋だとそこが主戦場の地争いに固執しないように気をつけたら良いかと

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 11:08:04.21

あんなに頑張ってた3人目の人も脱落したのか
頑張りすぎだなとは思ってたけど

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 12:49:48.76

将棋やってる人が中々上達しないゲームだもん
普段ボードゲームしない人にとって、敷居が高すぎるよ囲碁は

**名無し名人** · 2021/03/26(金) 13:17:09.66

将棋は子供の頃にやっていた程度なので発言に自信は無いけど

将棋は理詰めで考えるゲームで感覚だけで指すのは難しく
囲碁は感覚や形だけでもある程度打てるゲームなんじゃないかと思う

勿論これは極端な話で、どちらも理屈やヨミや形やパターンや感覚など色々な要素が必要だと思うけど

**前スレ942** · 2021/03/26(金) 19:00:11.80

世界一やさしい手筋と詰碁　一周
手筋　14分
詰碁　40分
不正解　7問

詰碁何度やっても解けない問題がある。
今夜もひと目のヨセ読みます。

来月になったらひと目の詰碁とひと目の手筋やろうと思ってます。

主 ◆S5eNGIaHy2 · 2021/03/27(土) 00:00:29.74

お久しぶりです、3スレ目も立ってて嬉しいです
続けるの大変ですよね…少しでも強くなってくれる人が増えると幸いです

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 00:17:52.02

将棋ウォーズ10s　2d　90-66
××××××

幽玄23990→23822　6-1
×

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 07:13:36.45

ガンガン上達するのは無職中とかひまな時だけだからね

**名無し名人** · 2021/03/27(土) 10:39:51.02

確かに無職の頃に半年で3子くらい強くなったわ

**前スレ942** · 2021/03/27(土) 20:59:43.58

世界一やさしい手筋と詰碁
詰碁の部だけ
所要時間38分不正解7問

並行してひと目のヨセ読んでます。
答え見ないと解けないです。

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 18:11:46.24

忙しい時ほど現実逃避で強くなったりしたなぁ。
あと一桁級ぐらいまで行ってれば、数か月～1年のブランクでは
それほど棋力落ちない人も多かった、
ごく少数だが、逆に数目強くなってた人も居たし、知識の熟成が進んだのかも

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 21:17:49.86

門脇さんも似たようなこと言ってたな

**名無し名人** · 2021/03/28(日) 22:03:28.59

将棋ウォーズ10s　2d　92-70
××○××○

幽玄23990→23822　7-1
○

**前スレ942** · 2021/03/30(火) 19:34:51.17

世界一やさしい手筋と詰碁
詰碁だけ
所要時間28分
不正解3問

どうしても解けない問題があります。

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 20:10:20.76

その本にあったか思い出せないけど
初心者の頃はコウになる問題がわからなかった

実際打つようになってようやくコウがなんなのかわかった

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 23:52:49.41

当スレでこれまでオススメしてきた詰碁と手筋の棋書
『世界一やさしい手筋と詰碁』(入門〜15級ほど)
『はじめての詰碁』』(入門〜15級)
『やさしい詰碁』(20級〜10級)
『ひと目の詰碁』(15級〜5級)
『第一感の死活』(10級〜1級)
『初段合格の死活』(3級〜初段)

『世界一やさしい手筋と詰碁』(入門〜15級ほど)
『ひと目の手筋』(15級〜5級)
『強くなる手筋』(10級〜1級)
『初段合格の手筋』(3級〜初段)
以上です　もうこれはテンプレ化していいと思う

**名無し名人** · 2021/03/30(火) 23:57:49.59

>>26
世界一やさしい手筋と詰碁、続けてますね
時間が短くなってきてるのは上達の証だから自信持っていい
理想は全問正解だけど、詰碁は苦手な形があるのは当たり前だし、
しばらくすると解けるようになってたりするので、不正解があるのは気にしなくていいと思う
3問ならほぼ解けるようになったのでないか

問題集系はほとんど解けるようになったら、もうこの本はいいなと多くの人は思いがちなので、
自分は解く所要時間も記録するといいよとオススメした
解ける問題でも速く解けるかどうかで、正解率だけでは見えにくい上達度合いがわかるから、
ちゃんとやってくれててうれしく思う　今後やる本でも記録していってほしい
世界一やさしいに関してはたぶん7周くらいしたら1問10秒平均で手筋と詰碁どちらも解けるかなと思ったので、
まずは今月中は毎日やることと、25分を目標にしてみてと書いた
手筋はとっくにクリアしてるし詰碁も近づいてきてるから、繰り返しやる効果を実感できていたらありがたい

でもこの本をマスターできたかというとそうでもないと思う
もう何周もやったし同じ本ばかりやるのも飽きるから、
来月はひと目の本とか置き去りの傷を探せに進むのがいいけど、今後も週一回こっちもやることをオススメしたい
25分という時間は最初の目標としての意味で、15分が次の目標になると思う
最終的には手筋も詰碁も6分くらいまでいけば、ページをめくる時間込みでも1問2秒ほどだからほぼ完璧
15～20周超えてくるとめちゃめちゃ速くできるはずで、やればやるほど光速に近づいていく
白石勇一プロも基本的な問題は2秒以内で解けるようになってくださいとアマに指導するらしい
それでできたら覚えてる段階を卒業して身についてる段階だと

参考になるかと思うので動画も貼っときます
詰碁の解き方 #1 ~プロ棋士柳澤理志の体系的プログラム~ 【囲碁研究】(10分ほどの動画)
https://youtu.be/7sqLzyWQkUw

自分は過去スレを今更ながら読んでいってるのだけど、詰碁手筋勉強に関してはこのpart1にいいレスがあった
0.1秒は大げさに聞こえるけど、嘘でもないと思う
最初の主さんは瞬時に解けることの意味を理解しててさすが将棋四段という感じ

将棋アマ四段ですが囲碁始めました (1002ﾚｽ)
85: 2020/04/30(木)15:29 ID:xi34SHnd
囲碁勉強の仕方
?簡単な詰碁や手筋の問題を0.1秒で見えるようになるまで解きます
?囲碁講座やプロの対局解説を見て雰囲気を掴みます
?強い人やソフトと対局してボコボコにされます

あとヨセの勉強ちょっとやれば1年くらいで有段者にはなれるだろ
最近はウェブコンテンツ充実していて俺のときとは環境が違うわ

88: 2020/04/30(木)16:57 ID:RbF5F/M/
>>85
将棋でも詰将棋や手筋の知識って、1秒で見えるものじゃないと実戦で使えないんですよね… 体に染み込ませます

**名無し名人** · 2021/04/01(木) 00:58:33.52

将棋ウォーズ10s　2d　96-74
○×○×××○○

幽玄23933→23800　7-2
×

**前スレ942** · 2021/04/02(金) 16:29:52.88

>>29
> >>26
> 世界一やさしい手筋と詰碁、続けてますね
> 時間が短くなってきてるのは上達の証だから自信持っていい
> 理想は全問正解だけど、詰碁は苦手な形があるのは当たり前だし、
> しばらくすると解けるようになってたりするので、不正解があるのは気にしなくていいと思う
> 3問ならほぼ解けるようになったのでないか
そうですね。押す手なしとかはわかるようになってきました。

> 問題集系はほとんど解けるようになったら、もうこの本はいいなと多くの人は思いがちなので、
> 自分は解く所要時間も記録するといいよとオススメした
> 解ける問題でも速く解けるかどうかで、正解率だけでは見えにくい上達度合いがわかるから、
> ちゃんとやってくれててうれしく思う　今後やる本でも記録していってほしい
はい。

> 世界一やさしいに関してはたぶん7周くらいしたら1問10秒平均で手筋と詰碁どちらも解けるかなと思ったので、
> まずは今月中は毎日やることと、25分を目標にしてみてと書いた
> 手筋はとっくにクリアしてるし詰碁も近づいてきてるから、繰り返しやる効果を実感できていたらありがたい
明日からひと目の詰碁とひと目の手筋、二回目チャレンジします。

> でもこの本をマスターできたかというとそうでもないと思う
> もう何周もやったし同じ本ばかりやるのも飽きるから、
> 来月はひと目の本とか置き去りの傷を探せに進むのがいいけど、今後も週一回こっちもやることをオススメしたい
わかりました。
> 25分という時間は最初の目標としての意味で、15分が次の目標になると思う
> 最終的には手筋も詰碁も6分くらいまでいけば、ページをめくる時間込みでも1問2秒ほどだからほぼ完璧
> 15～20周超えてくるとめちゃめちゃ速くできるはずで、やればやるほど光速に近づいていく
> 白石勇一プロも基本的な問題は2秒以内で解けるようになってくださいとアマに指導するらしい
> それでできたら覚えてる段階を卒業して身についてる段階だと
詳しく教えていただいてありがとうございます。やってみます。

> 最初の主さんは瞬時に解けることの意味を理解しててさすが将棋四段という感じ
詰碁も詰将棋も難しいですね。全部読まなければいけない問題だと五手先くらいが限界です。
その五手もちょっと怪しいです。

**名無し名人** · 2021/04/04(日) 14:52:01.84

将棋ウォーズ10s　2d　98-76
○×○×

野狐25123→25123　131-145
×

**名無し名人** · 2021/04/06(火) 21:15:19.27

そして誰もいなくなった

**前スレ942** · 2021/04/07(水) 02:52:55.27

地味にひと目の手筋、続けてます。
囲碁始めましたスレより書くことが少ないです。

将棋なら焦点の歩とかが知らないと指せない手ですね。

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 04:44:58.00

確かに、あちらのスレの方が指導方針も定まってるし賑わってる感じだね
一応差別化も含めて、942氏がよければ実際に打って教えられるけどどう？

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 05:48:56.31

にぎわってるもなにも上達が一人頑張ってるわ

**名無し名人** · 2021/04/07(水) 12:57:24.33

向こうは13路主体、こっちは19路で住み分けすればいいじゃん
初段への道には両方必要だろうし
比率は級位者自身で選択するもんじゃないかな。

私個人としては、一応19路での目安は１５～１１級が19路の広さになれる段階、
１０～６級が形を覚え、かつ基本的な手筋と死活が実戦で間違えずに使える段階、
５～１級が初段に向けて基本をさらに深く理解するってとこだと思ってるけど。

**前スレ942** · 2021/04/07(水) 22:56:39.98

>>35
是非。お願いしたいです。
野狐かiGo棋院避難所でなら打てます。

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 23:05:46.94

もう一方のスレは目下のところ13路先で一勝することに焦点を絞ってるからわかりやすいというのはある
あちらは上達さんが一人頑張ってるのでなくあれこれみんなが言うと受け手が消化不良を起こすので、
どうしてもというポイントだけ他の人は言ってる感じ

942さんはいずれは1級というのだけが目標でこれは今すぐどうにかできることじゃない
棋譜もなくどういう勉強をしてるのかもわからないでは具体的なレスがしにくい面が大きいと思う
こういうスレはやっぱり頑張ってる本人がボールを持ってるので、
当人のレスがないのに外野があれこれ書くのは迷惑だろうなと自分は考えてしまう
少なくとも自分は毎日見にきてるし話題が出れば反応はあるわけだから、
NHK杯の感想でも本の質問感想でも何でも気が向いたら書けばいいと思う
誰もいなくなったわけじゃない
最近動きがないから嫌になったのかなと思ってたけど、
ひと目の手筋やってるそうで安心した

大きな目標は大事だけどその手前にマイルストーンがないと、
どこをどう進んでいいのかわからなくなって挫折する可能性が高い
勝つことだけがモチベーションだと棋力が停滞した時に止めたくなるので、
自分なりの成長を大事にするのがいいよと思って問題集の正解数と解ける時間を記録することをアドバイスさせてもらった
これだけやってるんだから以前よりは上達してるはずと思える証拠を残しておくのは心の支えになると思う
スレに書かなくてもいいから自分でわかるようにはしとくほうが良いよ

教えてくれる人と対局するのは大賛成
打ち碁の検討は自分の手がどうこうも大事だが相手が何を考えてたか知ることがすごく勉強になると思う
級位者だと自分の手の悪いなんかいっぱいあるのでそれをいちいち反省してたら気分が落ち込む
相手のいい所を盗む感じでやればいいんじゃないかな
そういう体験をしてから碁の解説本とかを読むとさらに勉強になるはず

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 23:08:09.80

あっちのスレの目指せ上達さん、最近ちょっとだけ変な感じになってない？

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 23:37:09.36

まともに機能しないこちらのスレより全然マシかと
どうすんのさ、ここ

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 23:56:09.91

んー、初段を目指す人が居ないことにはどうにもならないからねえ…
高段者を目指す人にアドバイスくれる人が何人か居るなら俺が引き継ぎたいけどw

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 00:06:41.65

>>40
投げ出さずにしっかり教えてるのは立派だと思うが、棋書感想とかは自分のブログでやれと思わなくもない

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 02:03:52.01

囲碁を楽しむことより頑張ることがメインになると続かなくなるわな。

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 07:30:06.56

越田死んだのかな
こういうスレにも現れないなんて

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 08:45:28.55

新たな挑戦者求む

**名無し名人** · 2021/04/10(土) 11:19:19.57

囲碁理論のスレとか荒らされまくって潰されてたよね
みんなに棋理の話とか色々聞きたかったのになあ

**前スレ942** · 2021/04/10(土) 17:11:10.57

今まだひと目の手筋通読中です。
やはりというか答え見ないと解けない問題多いです。
世界一やさしい手筋と詰碁は日曜日にまたやります。

あんまり上達してないと思うけどそのうち野狐の棋譜あげますね。

**名無し名人** · 2021/04/12(月) 17:07:50.47

自分のペースでのんびりやればいいさ

**名無し名人** · 2021/04/13(火) 12:28:58.01

幽玄23800→23918
○

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 13:56:48.87

囲碁クエストR940　8-3
○
https://gokifu.net/t2.php?s=9611618548995879

**名無し名人** · 2021/04/16(金) 18:32:00.62

奇麗に良く打ててると思うよ
左下の基本死活も分かってそうだし、もう13路でも打てそうに見える

https://gokifu.net/t2.php?s=6211618565338494
終局図はまだ手が有るんじゃない？
黒から打てばセキに見えるけど

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 19:34:36.31

将棋ウォーズ10s　2d　99-76
○
将棋クエストR894　8-11

囲碁クエストR1003　10-3
○○

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 21:37:29.14

前スレ942はもういないの？

**前スレ942** · 2021/04/17(土) 21:52:13.52

います。
まだひと目の手筋の途中です。

**名無し名人** · 2021/04/17(土) 22:08:43.99

おー居たか
19路挑戦はまだ難しいか？
自分の場合、9路でルール覚えたら即19路打ってたから何だかもどかしい

**前スレ942** · 2021/04/18(日) 01:49:51.73

19路では星目がほとんどです。
同じくらいの棋力の人とネット碁以外で打つ機会が少ないです。
いつも殺されるのでガチガチに打つようになってます。

あと野狐では今14級です。
相手が明らかに弱くないと勝てないです。
勝ち方というのかな、そういうのがわからないです。

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 11:03:43.24

>>57
＞星目がほとんど→ガチガチに打つ
ん～、少々困りましたねぇ、10級絶壁コースに陥るのが心配です。

Aグループ：互先、コミ無し・2子（上手下手）
Bグループ：4・５子（上手）
Cグループ：７・８・９子（上手）
とした場合、お勧めの対局割合はA:B:C＝７：２：１とか、６：２：２ぐらいだと
個人的に考えてます。

ガチガチに打つと言っても、足が遅く単純にツナグだけなのと
手筋を駆使して固くツナグの差は巨大です。
私としては星目が一番役立つのは、初段の壁突破時だと思ってます。

とりあえず、同じくらいの棋力の人とのネット碁を増やしてみるのが良いのでは。
碁というゲームの持つ自由さを感じるのも大切ですね。

勝ち方は棋風というか、人それぞれですが
序盤感覚を磨いての先行逃げ切り型が一番楽な気がします
しかしこれも、最低限5級前後の地力あってこそでしょう。

もっとも序盤感覚を磨くのには時間がかかりますんで
並行してボチボチやってくのが良いと思います、
今はともかく戦って戦って戦いで勝ち抜く以外無いのでは。
ヤキモチ打ちすぎ上等で、ともかく狂戦士のごとく戦う。

**名無し名人** · 2021/04/18(日) 23:56:56.98

調子が悪いと格下に勝てないこともあるし、
新しい勉強をしてると知識が入ることで混乱して一時的に成績が悪くなることもよくあるので対局の結果は気にしないでいいと思う
絶対勝ちたいからと弱い相手とばかりやってたらそれこそ一生強くなりませんよ
ひと目の手筋もまだあまりやりこんでない段階だから今勝てないどうこう言っても仕方ない
目先の結果よりも何を努力してるかにフォーカスする方が大事ですよ
あるところまで勉強量を積んでいったらドッカーンといきなり強くなるので勝てるようになる
手筋や詰碁をやってれば努力の方向性は間違ってないので自分を信じて続けていきましょう
昨日撒いた種はいくら水や肥料をやっても今日明日発芽するわけではないのです

ひと目シリーズについては3周目くらいまでは一日10問くらいできてれば十分
942さんはどのくらいやってるかわからないけど、
やり方をアドバイスするならひと目の手筋は詰碁と違って答えの一手目がパッと思いつくかどうかだけ
最初の解説のところにもヨミは後からくっつけると書いてあるけどそれでいい
どちらかというとイメージトレーニングに近いと思ってもらうほうが気楽にできる
この手が正解だけど、この横に打つとどうなるんだろうとか結論まで読み切ろうみたいなことをやりだすとシンドイしきりがないので、
正解の手だけわかれば次の問題に進んでヨシ　10秒見てもわからないなら答えを見て次の問題へ
この調子でやれば楽だしドンドン進むと思う
そもそも手筋というのは読んだから打てるというもんじゃないんですよ
石の生き死にだけ考えたらいい詰碁と違って、先手で眼を取る問題とか意味わからんでしょ

まずは何回も繰り返して全問の答えを覚える努力をする
だいたい答えがわかるようになったら一日15問とか20問とかだんだん増やしていく
答えの意味の理解は一周が4日くらいでできるくらいになってからじっくりやるので遅くない
ひと目の手筋と詰碁に関してはそこに打つ一手という問題が大半なので、
ヨミを鍛えるというよりもすぐそこに目が行くかどうかを先にクリアしてほしいと思う

対局に関しては勝っても負けても検討は自分なりにしないと打ってるだけでは上達はしないと思う
一箇所でいいから振り返りをすべき
石が死ぬのは要するに死活が弱いということなので詰碁を頑張るべきだなという気づきに持っていけばガッカリもしないはず

勝ち切る方法を学ぶのは簡単じゃないけど勉強法の一つに棋譜並べがあるんじゃないかな
942さんはたしか本因坊秀策の棋譜の本を持ってたはず
秀策の碁というのは棋理に忠実で教科書的だから、アマがお手本とするなら秀策が一番と言ってるプロが多い
先を急がず全局を見渡して価値の大きい場所を打つ　自分の石が薄くならないように守るべきところは手抜きせず守る手を打つ
相手の弱点は逃さず突いていく　相手の無茶苦茶な手はちゃんと反撃してやっつける
こういうのを学べるのが秀策の棋譜
棋譜並べは手の意味がわからないとやる価値がないという意見も多いけど、
秀策の碁に関しては形が綺麗なのでそれを目に焼き付けるだけでも勉強になるよ
ビックリするようなすごい手を打たなくても勝てるんだと実感できると思う

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 07:01:18.95

フリーソフトでもいいからある程度の数を打たないとどうにもならんよ

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 17:10:58.87

将棋のプロで囲碁のアマチュアの全国大会出場のある河口俊彦氏（故人）は
「上達方法は将棋も囲碁も同じで、『凝る』ということが大事だと本に書いて
いました。３カ月一心不乱に将棋（囲碁）のことを考えているとアマ初段まで
は行けるとのことです。（将棋アマ４段ですが、囲碁に全く詳しくありません）

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 20:46:09.34

>>60
やはり対局数は大事ですよね。

あくまでも囲碁の目的は楽しく遊ぶ事ですから、
棋力アップのお勉強は、より楽しく遊べるための単なる手段です。

目的と手段を混同しないように、学生時代の囲碁部では１５～５級の人向けには
>>58のA：B：C比率で対戦組むように心掛けてました。
星目ばかりだとモチベ維持が少々心配です。

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 20:50:19.92

星目はあまり学べない希ガス
棋力差があり過ぎて

**前スレ942** · 2021/04/19(月) 21:46:55.12

しばらく19路は棋譜並べ以外は最大限休んでみます。
ひと目の手筋、ひと目の詰碁、置き去りの傷を探せやります。
ひと目の手筋は一周目終わりそうです。

**名無し名人** · 2021/04/19(月) 22:00:50.00

一ヶ月経ってるのに未だにひと目の手筋一周は遅すぎる気がする
色々並行するより、まずは一冊終わらせてみては？

**前スレ942** · 2021/04/20(火) 00:02:55.62

すっかり忘れてました。
棋譜並べ勧められたので白石勇一さんの
やさしく語る棋譜並べ上達法読んでます。

とりあえずこれと書いた三冊をやってみます。

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 00:16:59.23

持ってる棋書リストアップしてくれ

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 11:06:15.57

棋譜並べって初心者がやっても効果が遠そう
俺は将棋から囲碁に移ったけど
対局は１３路中心にして
本当の基本の死活(ナカデとか)と
手筋中心にするのがおすすめ
対局は沢山やってこう打ったらだめなんだっていうパターンを手筋として身につけるといいと思う
(これはオサエれるとか緩めてうけるとか)

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 16:20:50.15

将棋ウォーズ2d　100-78

将棋クエストR1199　25-25

囲碁クエストR1199　10-4
×

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 19:49:09.31

棋譜並べはプロの感覚を身に着けるという点で素晴らしい勉強法だと思う
ただ、これは長くやらないととあまり効果が無いので出来る限り続けて欲しい

初級者の内は番号を探すだけでも精一杯だと思う
強くなってくると、次はこの辺かな？という見当がつくようになる（感覚が良くなっている）

あとは、棋士によって棋風や個性があるので、並べる棋士によって効果も違ってくる
最初は自分にあった棋士を見つけて、その一人を繰り返し並べる事をお勧めする

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 20:04:01.35

SmartGoKifuみたいなアプリで自動再生して眺めるのは効果あると思いますか

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 20:31:47.49

棋書は自分のペースで良いんじゃないでしょうか。
やってて楽しいか楽しくないかが判断基準だと思ますよ。

石倉九段の著書にも、6級までの人は入門者用をやりなさいと書いてあった
気がします。このスレなら世界一のシリーズでしょうか。
ヨミを入れず瞬間的に正解がわかり、続けて5秒ぐらいヨミを入れて確認
（手拍子防止の習慣化）さえ出来てれば、確実に実戦で使えて、
一桁級にはたどり着けるんじゃないでしょうか。

棋譜並べは色々勉強にはなるんですが、一番は大局観（この言葉はあまり好みませんが）
と呼ばれるものの養成で、即効性は有りません。
19路お休み中は、並べても記憶が新しいうちに実戦で試せないんで、
効果薄い気がします。

もっともお勉強を離れて、棋譜鑑賞という楽しみ方もあるんですが、
初段以上にならないと難しいかもしれません。

いずれにせよ、すべては楽しんでやれる事を中心で。

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 20:44:50.58

>>71
＞自動再生して眺めるのは効果・・・
難しいんじゃないでしょうか。一手一手の意味考えながらだと
すぐに思いつく手と、時間かけて考える場合、時間かけても判らないとか
タイミングがバラバラですからねぇ。

一番良いのは暗記といて、後で好きなだけ考えるのらしいですが
小中学生限定、大人には無理です。

**前スレ942** · 2021/04/20(火) 21:53:05.75

ひと目の手筋やひと目の詰碁で書いてない変化がわからなかったらkatagoを使えば良いことに気づきました。

ちょっとだけ手間取りますがわからないままより遥かにマシです。

今日は忙しくてひと目の手筋、2周目10問だけ解きました。

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 22:03:20.74

>>71
ちょうど同じ様なことを考えていて
自分は一本道の手筋みたいなのをGIFアニメにして繰り返し眺めるというもの
どのくらいの速さで再生するのが良いのか検討中

**名無し名人** · 2021/04/20(火) 22:19:41.62

>>71
自動再生だとよほど再生スピードを落とさないと思考スピードが再生スピードについていかないので
あまり効果がない。やるのなら自分でクリックして進める手動再生を。

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 10:50:44.62

「一目本筋じゃなさそうだけどされると対策が難しい」みたいな定石や布石はありますか？将棋の嬉野流や英春流みたいな。裏定跡やＢ級戦法の類い。

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 11:03:38.68

碁はむしろ道が整備されてる方が稀じゃないかな
基本闇の中

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 13:14:01.09

将棋的発想だね

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 18:51:49.73

>>77
真っ先に思い浮かべたのは、星に小ケイマにカカって、小ゲイマに受けて、大ゲイマにスベる手

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 19:06:28.05

>>80回答どうも。なるほど、二間に開くのでなく大ゲイマですか。見るからに大胆そうだけど試してみます。

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 21:52:32.66

よりによって網走スベリかよ

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 22:23:37.81

>>80今さらだけど、大ゲイマに滑るのはヘリに向かって？それとも中央に向かって？最初の星への小ゲイマかかりは三段目。そこから大ゲイマで二段目に開くのか、それとも四段目に開くのか？

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 22:30:15.48

隅の方へスベるんだよ。ケイマなら普通だけど、大ゲイマならちょっとした
ハメ手として有名。

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 22:46:56.00

ゆで卵作りながら「網走すべり」検索したのだが。。てっきり星に対して外側からかかってさらに遠くへ大ゲイマで開くのだと思ってた。何と敵が地のつもりで居る所を荒らすんだね。超びっくり!

**名無し名人** · 2021/04/21(水) 23:32:19.57

うん、敵が地のつもりでいる所へ深く入り込む網走すべり面白い！ウオーズで下位者相手に三つも石置かれた時はいつも気分が萎えてたけど、今日から俺はハイテンション。

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 01:50:20.46

頑張れw
ただ今小ゲイマガカリに対して小ゲイマに受けてくれる人は少ないぞw

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 09:44:39.02

あっさり手抜きされて途方にくれそうだな

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 12:04:20.65

将棋と同じように考えるのが上達の妨げになってそう
ハメ手で一発入れたところで全局的にはまだまだ取り返される余地があるのが囲碁だと思う

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 12:49:44.09

ハメ手は相手が突っ張って来ないとハマらない
適当な所で妥協されたり手抜きされると不発
形の悪さだけが残る

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 17:16:55.57

将棋ウォーズ2d　101-79

囲碁クエストR1034　12-7
××○

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 18:31:00.28

ハメ手でなんとかしようという考え自体が愚かしい。

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 19:04:01.55

まぁ>>77はハメ手とは一言も言ってないし、英春流はよく知らんけど嬉野流は立派な戦型だよ
網走スベリもタイトル戦で打たれたこともあるしハメ手という分類ではないよね
個人的にはハメ手で強くなることを否定する気もないけど

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 21:07:10.50

>>77が942の後引き継げよ
ハメ手研究会になって面白くなりそう

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 21:57:15.48

近いのはハメ手より変則布石の気がする
ブラックホールとかアポロとかオリオンとか
最近柳時勲がyoutubeでよく変則布石打ってるので見てみるといいかも

**名無し名人** · 2021/04/22(木) 22:10:22.51

メーエン先生が打ってる高目と大高目のシマリとかも有るね
あれって名前ついてるのかな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 01:31:31.85

向こうのスレもそろそろ挫折しそうだな、口出しする人が増えてきて明らかに碁が崩れてきている
5ちゃんで初心者育成というのは夢でしかないのか

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 04:32:48.98

言う程か？

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 10:44:37.88

こっちも元々棋譜貼って貰ってあーだこーだ言うスレだったんだがね

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 13:50:56.04

囲碁は続けるのが難しいな

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:39:05.09

ルールを覚えてから19路打てるようになるまでの壁が厚い
入門の次に読む本を買ってみたけどわけが分からない
形を覚えるつもりで世界一やさしい手筋と詰碁を解いてたけど自分には合わないようだ

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 14:53:19.75

俺も独学で始めたけど半年近く終局が完璧には理解できてなかったわ
そこまでモチベーションが持つかだね

**名無し名人** · 2021/04/24(土) 23:56:58.34

詰碁の効果が出始めるのが12kぐらい、手筋の効果が出始めるのが8kぐらいじゃないかと思う

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 12:34:51.06

>>103
だいたいそんなところでしょうね。

死活は、19路・小路や級に関係なく発生しますが
手筋は元が良い形を打ってるからこそ発揮可能。
まずは１０～５級の方は、好形・悪形の判断を身に付けるのが重要だと思います。

もっとも、全体の関連で同じ形でも好形になったり、それ程でもなかったりしますので
碁盤全体を広く見る習慣もバージョンアップし続けなくてはなりませんが、
有段になっても広く見ろ、広く見ろと耳タコで言われ続けますｗ

**前スレ942(ご飯かゆうま)** · 2021/04/25(日) 16:42:43.58

次からはHNを囲碁始めましたスレと同じご飯かゆうまにします。

ヒカルの碁入門　石倉昇
おぼえたての碁　趙治勲
で入門しました。

世界一やさしい布石と定石
世界一やさしい手筋と詰碁
で基礎固め

置き去りの傷を探せ
ひと目の手筋　ひと目の詰碁
めきめき上達シリーズ5　仕上げは快調　ヨセを得意に
今この辺を

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 16:55:28.50

ほぼおれと同門だな

**前スレ942(ご飯かゆうま)** · 2021/04/25(日) 17:32:37.33

>>106
そうなんですね

買ったけどほとんど使ってない本

基本定石事典　上下
基本布石事典　上下(今後棋譜並べには使えるかも)
基本手筋事典
基本死活事典(死活小事典で間に合ってる)

依田ノート
星の死活徹底ガイド　村川大介
石の形集中講義　三村智保
決定版!　星の死活　山田晋次

囲碁未来一年分
その他　あと30冊はあると思う

九手先とか読むの当たり前の本はやっぱり難しく感じます。
将棋で9手って結構大きいですよね。
今日の囲碁クエスト、上げようと思ったけど勝負になった譜がなかった。。
上達してるかな。。

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 20:01:53.30

>>107
この中だと石の形集中講義は今の棋力でも役に立つと思うから、じっくり読み直してみるのを勧めたい
向こうのスレに貼ってる棋譜見てても不用意に愚形打っちゃってる箇所が結構目立つから、そこが改善されるだけでも案外あっさり1桁級目指せるんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 20:03:39.59

かゆうまさんと942さんって同じ人だったんか

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 20:20:17.20

辞典は不要

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 20:21:11.65

石の形集中講義
これ読んでおくとネット碁なら後で一人感想戦やるとき
やっぱこっちだったかなあとか反省材料見つけやすくなると思うよ

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 21:39:07.19

基本〇〇事典は局後検討時には有用な場合も有るが、今の段階では無用かも。

「石の形集中講義」愚形はしっかり記載されてるが
好形についてはアッサリし過ぎ、数も少ない感も。
でも、世界一シリーズと並んで級位者に必須の本。
有段者になっても時々読み返す価値あり。

ひと目シリーズに限らず、趙治勲先生の問題図は
初級・中級の判別にやや癖がある様に思える。
「習うより慣れよ」の未成年者には最適だが
理屈から答えを演繹する大人の初心者には、若干の注意が必要な気がします。

**名無し名人** · 2021/04/25(日) 23:05:06.17

石の形集中講義は確かに良い本だと思うが
初心者が読むと出来上がった形の良し悪しが実感できないと思う
いずれは実感できると思うのでそれまでは目をつぶってそういうものなのかと納得しちゃうのが良いと思う

**ご飯かゆうま** · 2021/04/25(日) 23:12:51.37

>>108
ありがとうございます
では今週から早速読んでみます。
>>109
はい。囲碁きっずの話題書いたらめざせ上達氏に誘われました。
>>110
確かにほとんど使ってないです。
>>111
なるほどです。
銀星囲碁19と併用してみます。
>>112
詳しくありがとうございます。
石の形集中講義は完全版とかが新しく出てるみたいですね。

趙治勲さんのひと目のヨセは難しかったので一旦お休みです。

**ご飯かゆうま** · 2021/04/25(日) 23:14:34.95

>>113
そうなんです。
さっきちょっと読んでたのですが、なぜいい形が良いのか少しわかりにくいです。
そういうものだと思って読みます。

**ご飯かゆうま** · 2021/04/25(日) 23:37:47.86

録画した囲碁フォーカスと囲碁トーナメント見てたのですが、今の内容は何級くらいの人に役立ちますか?
囲碁フォーカスの方は一応解説聞いたらわかりそうなレベルです(実は理解できてないかも)

わかってる人とわかってない人では同じもの見てもどんどん差が開きそうですね。
僕はわかってない人のほうに属すことが多いのでしょう、、、

あと、AI流にはかなり興味あります。最近出版された本でないと対策書かれてなくて困ることあります。特に三三対策。

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 03:19:45.19

囲碁フォーカスは長らく見ていないので分からない。
囲碁トーナメントの方は最低１０級、解説者の説明と手順を見て話していることが理解できるのが５級ぐらいか。
囲碁も将棋と同じで棋力によって見える世界が違う。解説の棋士が解説する前に次の手は
ここかなと考えて当たりだすのが５級、解説していない手や自分なりの分岐図を考えながらTVを見るのが５級以上かなー。
基本的には５級から２段ぐらいの視聴者が理解できるような解説にしていると聞くね。
役に立つかどうかという事なら棋力は関係なく誰にでも役に立つよ。

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 11:08:34.30

AI流は安斎先生の本が流行を網羅してていいよ
ただし有段者向けなので現在の棋力だと少し厳しいか
部分的に覚えるだけという意味でなら使えると思うけど

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 11:36:46.90

星や小目の定石覚えるの大変だし、隅は三々オンリーであとはどんどん辺や中央に出て行こうと思います。で、ここからが本題です。三々石への桂馬や一間がかりは二手続けて放置しても大丈夫ですか？一手目は無視しても大丈夫でしょうけど、二手目はさすがに反応しないと死んじゃいますか？

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 12:33:53.86

捨てれば問題なし、他に大きな所を３つも打てるなら互角以上
ただし隅が三々だと生きても、辺や中央との連携に難あり

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 12:52:13.88

>>120回答どうも。なるほど、放置して生きるかどうかより、取らせる間にそれ以上のポイントを稼ぐと。

**ご飯かゆうま** · 2021/04/26(月) 12:52:23.04

>>117
ありがとうございます。
役に立つみたいなので囲碁トーナメントは見ることにします。

>>118
ありがとうございます。
四冊出てるみたいですが、お勧めはどれですか?
(今の僕の棋力では使えないかもですけど。)

**名無し名人** · 2021/04/26(月) 20:19:00.00

>>121
極力シンプルに、特に序盤はシンプルに
星・小目の定石も４～５手で終わるのを数個覚えれば、級位者の内はだいたい用は足りる
判らなくなったら手抜き、それでダメなら早めに捨てる、この判断が大局観を育てる

**ご飯かゆうま** · 2021/04/26(月) 20:48:01.73

昨日できなかった今週のノルマ

世界一やさしい手筋と詰碁
手筋　20分
詰碁　49分　不正解10問
ヒント読み飛ばして解いたら難しく思えました。

あと、囲碁クエスト　黒番　接続切れ勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=8041619437522876

相手がミスらないと勝つ自信ないです。

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 15:30:44.95

将棋クエストR1219　30-29

囲碁クエストR1070　13-8
×○

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 21:38:28.95

>>124
＞相手がミスらないと勝つ自信ないです。
相手のミスに気付くということは、それだけ棋力が上がった証拠です。
自信もって良いと思いますよ。

あと、詰碁は毎日の積み重ね。
昭和の時代はスポーツ紙、夕刊紙、一般紙の日曜版、週刊誌、等々に
必ず詰碁が掲載されてて、碁好きなら特にその気の無い人でも、
自然と週に10題以上は解いてました。
今はほっといても詰碁が転がってる来る時代じゃなさそうで、
状況は厳しいですね。

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 22:06:51.93

囲碁クエストR1070　13-9
×

野狐25123　132-145
○

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 22:39:10.39

>>124
見ない間にだいぶしっかり打てるようになってるね
布石感覚とか心構え的な部分は目指せ上達さんの方が
指摘上手そうだから部分的な話だけするけど、

https://gokifu.net/t2.php?s=1081619528764373
黒11では白12で↑にノビられるのが眼形の急所っぽくて怖くない？一応隅だけで活きてはいると思うけど、先手で外側を切り離されると多分白が良いと思う
ここまでは俺も頭では読めないけど、ぱっと見白12でノビられたら嫌だなという感覚はあった方が良いと思う

https://gokifu.net/t2.php?s=2221619528898589
白16のオキは多分成立してないんじゃないかな

黒21は１番堅実に断点を守った手ではあるけど白に何も響いてないから後手を引いてるのと、黒が陣笠の愚形になってるのがちょっと気が利かない感じはする
https://gokifu.net/t2.php?s=5191619527316895
変化図2とノビて守るとか、変化図3と先手で守るとか色々考えられる所ではあるよね
二目の頭を白からハネられるのが急所過ぎるから2が正着な感じはするけど

https://gokifu.net/t2.php?s=9771619527593457
黒35も同じ理由で、せめて↑のように地を稼ぎながら守りたい気がする

https://gokifu.net/t2.php?s=2971619529549952
最後にこれはちょっと上級者向けの話にはなるから分からなくても良いけど、黒51みたいに意味なくアタリを打つ手は、罪の重さが見えにくいけど大体悪手と思っていいよ
どうせ黒が53とツがなきゃならないのであれば単に最初から53にノビた方が良い
自分のダメが詰まると白から色々手が生じやすくなるし、もし↑みたいに白が無茶してきたら逆からキることもある
アタリを打っていいのは、取れる時とか、相手がツいだら愚形にできる時とか、絶対に逆からアテる事はない時とか、後からではアタリに手抜かれそうな時とか、網羅はできないんだけど、今アテる必要があるかは常に考える癖を付けると良いね

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 23:11:18.93

>相手がミスらないと勝てない

一つだけ蛇足になるかもしれないけど。。
打とうとしている手に対して、打たれたら困る手が頭に浮かんでいる場合はその手はやめよう
自分がわかっているミスを相手に期待するのは上達に邪魔です

**名無し名人** · 2021/04/27(火) 23:30:38.66

>相手がミスらないと勝てない
それは碁の本質です
自分が最善を続けても相手もそうなら互角にしかなりません
だから自分から有利になろうとしてはだめ
現状キープを目指す
相手がミスしたときに「すこし得した！」と思う
相手が現状キープ以上に得をしようとしてきたと感じたときは咎めにいく

**ご飯かゆうま** · 2021/04/28(水) 00:07:56.21

>>126
ありがとうございます。
囲碁きっずのスマホアプリで一日一題とひと目の詰碁くらいはするようにします。
詰碁週に10題というのはかなり多いですね。

>>128
ありがとうございます。しっかり打てるようになってますか。うれしいです。
ご指摘の手、言われてみれば確かにそうですね。納得できます。
添削ありがとうございます。また明日もう一回振り返ります。

>>129
了解です。
上手とよく打つから相手の失敗は期待してないようになってます。
(逆に怯えすぎることが多いです)

>>130
碁の本質ですか。なるほど。
現状キープ。それをずっと続けるんですね。
試合中はあまり勝ちたいとは思わないほうが正解なのでしょうか。

ミスがない状況では得するという手は発生しないってことですね。

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 06:17:26.25

いいねぇどんどん成長してるねぇ
とにかくこの手のスレで初段になれた人は今まで居なかったから
かゆうま氏は第一号なれるようガンガレ！

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 12:11:59.23

>>124
自分より相手が強ければ負けるし、自分が強ければ勝つ。なので自信のあるなしとかは関係がないんだよ。
対局では相手のミスを期待しないこと。相手がミスする前提の読みも意味がない。
>>130さんの言うように、相手のミスに対して「自分がちょっと有利になった」とか「何目差を詰めた」という
判断は必要ですね。

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 14:14:17.48

将棋クエストR1225　31-29

囲碁クエストR1144　15-9
○
https://gokifu.net/t2.php?s=1621619586830143

**ご飯かゆうま** · 2021/04/28(水) 19:11:30.68

>>132
ありがとうございます。頑張ります。
良い先例になりたいです。

>>133
野狐で打ってたときは今何目くらいリードしてるか分かるので、相手の好手、こちらの悪手が分かりやすかったです（三々とか打ち込みは例外）

ところでなんですが、このスレッド見ている方で将棋も囲碁もできて囲碁が初段以上の方がどれくらいいらっしゃるか気になります。

「できるよー」って方レスください。

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 19:23:24.70

将棋はウォーズ4k
囲碁は野狐4d

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 19:31:15.12

野狐6段です
将棋は1級くらいかな(^-^;)

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 19:40:35.39

囲碁は野狐7d
将棋はクエストでどうしても1500に届かなくて悩んでる

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 19:53:00.14

将棋は2段
碁はウォーズ初段クエスト1ｋ
どれもお休み中

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 19:59:49.59

野狐三段(四段落ち)
将棋はやってない

**ご飯かゆうま** · 2021/04/28(水) 20:11:59.09

うわ、レスが沢山。。
皆さん凄いですね。

これは自分も頑張らないと。

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 20:17:31.10

高段者結構居るのな

**名無し名人** · 2021/04/28(水) 20:20:08.59

将棋クエストR1193　33-34

囲碁クエストR1184　16-9
○

野狐25173　133-145
○

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 00:07:25.04

スレタイに偽りあり

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 06:48:38.38

>>140
「四段落ち」を「四枚落ち」と見誤り？
スレタイトルに引っ張られる

**名無し名人** · 2021/04/30(金) 08:02:19.82

将棋クエストR1195　36-36
囲碁クエストR1247　18-12
×××○○
野狐25173　134-145
○

**名無し名人** · 2021/04/30(金) 15:46:46.05

将棋クエスト初段、囲碁クエスト四段で将棋→囲碁の転向型です
このタイプで囲碁強くなるには、と方向性を書こうと思ったがあまり特別なことはなかったかも。強い先輩に毎日打って教えてもらったりとか詰碁や死活やったり、普通に囲碁だけ強い人とやってることは同じだと思います

**名無し名人** · 2021/04/30(金) 17:53:33.16

両方有段者は凄いな
初段になるまでの勉強量ってどっちが多かった？

**名無し名人** · 2021/04/30(金) 21:27:28.46

>>148
将棋のほうが多いかな、でも囲碁が簡単ってわけじゃなくて強くなるノウハウが将棋で身についてたと思う

**名無し名人** · 2021/05/01(土) 18:27:35.10

将棋はガキの頃からで
碁はおっさんになってからなんで勉強っぽいことは碁の方が多いな
もしガキの時分にこんな将棋の勉強してたら・・・。

**名無し名人** · 2021/05/02(日) 09:04:18.47

将棋クエストR1219　41-37
囲碁クエストR1279　19-12
○

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 10:53:27.17

将棋は子供の頃覚えたけど…
先月シャンチーセット買って、今月はチェスセットとリバーシブル9路盤13路盤を買いました。
6月は19路盤と碁石のセット買います
入門書は買って有りますので、これから囲碁デビューします。
皆様末永く宜しくお願いします。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 12:08:19.09

どうせならバックギャモンのセットも如何でしょう
少し頑張れば、武宮先生、森内先生、片上先生ともリアルで対戦できるかもしれません。

旦那芸レベルで囲碁・将棋・双六、あと楽器の１つ２つは還暦までに身に付けとくと
ヒマになっても退屈しません。

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 12:22:29.94

おれも囲碁将棋麻雀象棋チェスバックギャモンかじってる
楽器は笛の類が好きだけど家じゃ音出せないのでやってない

**名無し名人** · 2021/05/03(月) 13:04:48.15

こちらこそよろしくお願いします
囲碁をやってみようという方がいるのは大変うれしいことです
勝ち負けのあるゲームはとかく強くなって勝ちたいという思いが先走りがちですが、
遊びなんだからと考えれば一生楽しめます
強くなくても楽しめるゲームですよと力説しておきます

**名無し名人** · 2021/05/04(火) 15:33:14.12

将棋クエストR1221　47-42
囲碁クエストR1314　20-12
○

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 06:52:44.80

将棋クエストR1225　48-43
野狐25221　135-145
○

**ご飯かゆうま** · 2021/05/05(水) 15:21:40.46

YouTubeで、基本詰碁以外で答えを暗記する方法は時間の無駄と言ってる動画見た。

確かに詰将棋も頭金とか単純なの以外は全てその都度読んでいる。

で、世界一やさしい手筋と詰碁と死活小辞典だけは暗記で行こうと思う。

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 17:26:43.45

囲碁は1年やれば誰でも初段はなれると思う
ガンガレ

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 18:16:07.52

がんがれ
基本詰碁ってそのYouTuberはどのレベルのことを言ってんだろ

**ご飯かゆうま** · 2021/05/05(水) 18:32:38.11

>>159
もう一年は軽く経ってます。。

>>160
URL張れば見れるのかな
https://www.youtube.com/watch?v=09HW7v58S2s

これを見ました。

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 18:42:46.97

>>161
あれ、3月から始めたんじゃないのか。。。
まあでもこのペースでやれば1年掛からんよ

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 21:16:57.93

何か気まずくて笑ったw

**名無し名人** · 2021/05/05(水) 22:30:21.72

>>158
＞世界一やさしい手筋と詰碁と死活小辞典だけは暗記で行こう・・・
個人的にはその方針に大賛成です。
ただし、その都度読む訓練に毎日１～２題で良いので
比較的簡単な詰碁も続けられると良いと思います。

1年で初段は社会生活に影響でそうですねぇｗ
焦らず3年がかりぐらいでどうでしょう。

特に19路の広さに慣れた１０～５級の時期に
かっちりした碁を身に付ける事に集中しすぎて
碁が狭くなってしまうのは、ややマイナスではないかと考えています。
もちろん初級のうちからカッチリのほうが、早く初段に到達できそうではありますが。

奇想天外な着想や一見スカスカに見える着手も、この時期に色々経験しておかないと、
後々、飛躍した手や異常感覚っぽい手などが見えない人になる虞もあると思います。
いくらヨミの力が向上しても見えないものは読めません。
碁の自由さを楽しむ為にも、焦らず思い切って沢山試してみるのも良いかと。

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 00:03:25.71

オンライン囲碁大学の人がこの前そんな動画上げてたなあと思ってリンク先行ったらやっぱりそれだった
簡単な詰碁は答えを覚えることが大事というのは他の高段者YouTuberも言ってますね
あの動画で大事なのは基本死活は何回も繰り返し解くというところであって、
一回でただ答えを覚えさえすればいいわけじゃないところは注意すべき
ちなみにあのチャンネルは有段者がメインの対象なので、基本と言ってもそこそこ難しいのまで入ってるはず

基本詰碁は何回もやってたら>>72さんのレスくらいまで速く解けるようになる
かゆうまさんも最初は五目中手の問題を一箇所一箇所読んでたかもしれないけど、
今ならここに打つしかないと瞬間的に答えられるはず
それは何回もやって急所や筋を理解してるからできることで、
繰り返していれば覚えようとしてなくても勝手に覚えてしまう

私からは世界一やさしいの詰碁部分を毎日1章ずつやるとか、囲碁未来の問題を毎日やるとかどうですかと提案します
それと並行してひと目の詰碁を1問でもやるとか
たまにドサッとやるよりはちょっとずつでもやる方が詰碁勉強としては良いと思う
このスレの野狐有段者は今までどうやって詰碁勉強してきたか具体的に書いてあげると参考になると思う

それと、もう一方のスレのめざせ上達氏に、世界一やさしい手筋と詰碁がどのくらいできるようになったら習得と言えるか聞いてみるといい
かゆうまさんはたまに時間と不正解数書いてくれてるけど、その時間かかるならもっと繰り返しがないと不十分と私は思う

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 22:33:20.29

昭和の詰碁風景
朝、電車の中でスポーツ紙の詰碁を1つ
昼飯食いながら週刊誌の詰碁を１つ
夜帰宅の電車で夕刊紙の詰碁１つ
あと月刊囲碁クラブ掲載の詰碁
ここら辺までが最低限だったかなぁ。

熱心な人はこの他に詰碁本買って毎日数題ずつ
昔は詰碁本も各種大量に出版されてました。
日本棋院の書籍コーナーも1階にあり、現在の４倍ぐらい広かった気がします。

**名無し名人** · 2021/05/06(木) 23:26:06.15

ところでご飯かゆうまさんの今の棋力はどれほどなの？

**ご飯かゆうま** · 2021/05/07(金) 07:53:58.13

>>164
> >>158
> ＞世界一やさしい手筋と詰碁と死活小辞典だけは暗記で行こう・・・
> 個人的にはその方針に大賛成です。
> ただし、その都度読む訓練に毎日１～２題で良いので
> 比較的簡単な詰碁も続けられると良いと思います。
了解です。
> 1年で初段は社会生活に影響でそうですねぇｗ
> 焦らず3年がかりぐらいでどうでしょう。
三年で初段なれますかね。。なりたいです。

**ご飯かゆうま** · 2021/05/07(金) 13:06:33.72

>>165
ありがとうございます。
参考にします。
>>167
7 8級くらいだそうです。
野狐は14級で止まってます。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 20:55:31.80

囲碁歴は何年ですか？

**ご飯かゆうま** · 2021/05/07(金) 21:25:56.50

ルール覚えてからは10年余裕でたってるけど、真面目に勉強し始めたのはここ一年位。
囲碁きっず隆盛時も四ヶ月くらい9路は真面目にやったけど闇雲に本買うだけで有意義な勉強はしなかった。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 21:27:37.54

7級で野狐14級て？
野狐の人あまい人多いけどが

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 21:36:20.15

>>168
＞三年で初段なれますかね。。
熱意さえ持続できれば絶対なれますよ。

実例として、ウチのような弱小囲碁部の場合
新入生から無視されっぱなしの我々は、人目に付く学食脇のロビ－や学生ホールの片隅で
毎日碁を打って、寄って来た物好きに手ほどきし、なんとか８～5級まで続けてくれると
やっと入部してもらえてました。だいたい2年生になってからですね。
その後、在学中に初二段にするというサイクルを毎年継続し、
サイクルが途切れるとたちまち廃部の危機。

一応理系だったので、毎日夜まで実習実験が目白押し、碁打つ時間は限られてました
人によっては卒業後の方が時間に余裕が出来るぐらいだったんですが
それでも、なんとか３年で初段は囲碁部存続の絶対条件みたいなものでした。

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 21:46:01.46

>>171
ルール覚えるのと勉強は違うので、1年ですね

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 11:57:42.71

初段を目指すのは目標としてはすばらしい事だと思う。
でもその前に３級（KGS5kぐらい）、５級(KGS7kぐらい)を直近のマイルストーンとして設定してはどうだろう。
級位者のうちはコンスタントに１９路を打つこと（月３０局）、碁疲れしないように適度に休むこと、この２つかな。
打つのをけちって棋力上げたいってのはなしで。

**ご飯かゆうま** · 2021/05/09(日) 11:27:06.40

囲碁始めましたスレとマルチですがあまり碁打ってないので

Q位認定
白中押し勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=9441620526065908

>>173
なんとか初段なってみたいです。
>>175
今はめざせ上達氏の方針に従ってて19路の特にネット碁はしないことにしてます。
13路メインです。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 14:18:43.86

>>176
＞13路メイン・・・
初段への道は様々有ります、めざせ上達氏は13路最優先派、175氏は19路メイン派、
私は19路・13路併用派といったところでしょうか。

個人的には、19路が全く無しと言う道は、例えれば大人からのピアノで
練習曲メインみたいな方法で少々辛そうにも見えます。
もっとも、楽しさに負けて、19路で棋力の近い人としか打たなくなると
上達はストップしかねません。

私のお勧めは19路13路半々で、19路は>>58に書いた対局割合にする道です、
いずれにせよ、やってて楽しいのが一番自分に合った方法だと思います。
初段めざしてガンバレーw

**ご飯かゆうま** · 2021/05/09(日) 16:18:04.43

>>177
> >>176
> ＞13路メイン・・・
> 初段への道は様々有ります、めざせ上達氏は13路最優先派、175氏は19路メイン派、
> 私は19路・13路併用派といったところでしょうか。
なるほどです。

> 個人的には、19路が全く無しと言う道は、例えれば大人からのピアノで
> 練習曲メインみたいな方法で少々辛そうにも見えます。
> もっとも、楽しさに負けて、19路で棋力の近い人としか打たなくなると
> 上達はストップしかねません。
正直野狐ではストップしてたと思います。いつも同じ負けパターンでした。

> 私のお勧めは19路13路半々で、19路は>>58に書いた対局割合にする道です、
> いずれにせよ、やってて楽しいのが一番自分に合った方法だと思います。
> 初段めざしてガンバレーw
0:7:3くらいですね。今のままですと。
19路、一日一局か一週一局かだけ打っていいかめざせ上達氏に相談してみます。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 17:33:53.68

Q位認定
独自の認定してもらってもね。
ネット対局での棋力で十分。

人に頼りすぎ。
自分で調べ解決しようとする姿が見られません。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 17:55:16.12

>>178
書き洩らしてましたが、1点だけ注意点が有ります。
19路の対局相手 B、C、ですが、
なるべく置き碁の楽しさに理解の深い方にお願いしてください
そこら辺の詳細は白石勇一先生の「やさしく語る碁の大局観」に良くまとまってます。

**ご飯かゆうま** · 2021/05/09(日) 19:41:53.94

>>180
すいません。あまり人は選べないです。

野狐　白　白中押し勝ち(2.0目)
https://gokifu.net/t2.php?s=3851620556279086

(相手もそんな上手じゃないし)一応勝ちはしましたが色々問題ある棋譜だと思います。
左上も知らない定石です。ついでに言うとあと一敗したら15級です。
また来週、もう少しうまく打てるようにします。

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 20:08:57.02

置き碁の対局相手なら自分でよければするよ
野狐初段くらいで良ければ

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 21:48:54.56

>>181
布石はどっちかというと黒の方に言いたい点が多いねw
ただ俺もあんまり目算できないけど、終局図はこれ白負けてないかな？

白の打ち方で気になったのは右辺の黒の攻め方かな
ツケはツケた石もツケられた石も強くなるから、基本的にはサバく側が打つ手だね
「攻めたい石にはツケるな」とか「サバキはツケから」とか格言もあるし、将棋は詳しくないけど「玉は包むように寄せよ」とかも似たイメージじゃないかな
右辺の攻め方はその格言には反してるよね
https://gokifu.net/t2.php?s=8431620563226299
適当な図だけど、カケからゆんわりと封鎖するだけでもなかなか黒が生きるのはしんどそうにみえる

白54は一手パス臭い手だね
白60も黒が手抜けば右辺の一眼を潰せると言う意味でパスとまでは言わないけど、中央を封鎖する方が優先度高い気がする

白62はツケコシ打とうと思ったけど直前で心変わりしたのかな？それなら気持ちは理解できるけど、最初から実戦みたいにケイマの間を突き抜かせる形を目指してたなら問題あると思う

19路だから言いたいこと全ては書き込めないけど、布石の段階では黒の方が明らかに非効率的な手が多いのに、終局図では結構追い込まれてる（逆転してる？）のは、攻められるべき右辺の黒が最後厚みになって地を持って生きちゃってるというのも一つの理由だと思う

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 23:59:01.00

でも布石感覚は13路メインでやってたとは思えないほど上手いよね
大体48手目位までが布石かなと思うけど、この段階ではS8のサガリが不急の一手には見えるもののその他の石は全てが中央の模様か右下の構えと連動してて無駄な石がなく、有段者のお手本かと思うくらい
対して黒はC7、R18、S19、D19と無駄か、働きの乏しい石が４つもある上に左下の４子も攻められるだけのお荷物になってる
この段階では相当リードしてると思うよ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 12:56:26.82

将棋ウォーズ2d　102-79
将棋クエストR1269　69-57
幽玄23765
×

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 19:56:09.46

>>181
＞あまり人は選べない
Cはリアルで星目打ってくれる方がおられるようなのでクリアでしょう。
あとBの４～５子の上手ですな。
Aグループの棋力が近い人とは、お楽しみが主眼なので
それほど気にする必要は無いと思います。

さて、野狐　白　白中押し勝ちですが
なんか好悪入り乱れて、先月に比べて碁が崩れてるように見えます。
テンション上がり過ぎてたんでしょうか？ｗ

それでも良い手に関しては、どんな状況でも打てる、すでに身に付いた部分だと思い、
今回は悪手部分は無視して、私が良いなと思った所だけです。

左上隅の折衝は問題ありますが、10手目しっかりヒラキが打てたのは良かったです。
なにを当たり前な、と思われそうですが、知らない形になっても大間違いしないのは進歩です。

14手目下辺星、第一級の大場ですね。good!
14手目を打った後の全体図は、重複して左辺に凝り固まってる黒と比較して、
白は3連星が立体的になり、全局的に白勢力圏が連動しています。
この違いは武宮先生のおっしゃる「形勢判断」より「状況判断」が大事という
評価法にのっとれば、すでに白優勢な碁と判断できます。

40手目、48手目、72手目、どれももう少し早く打てれば絶好点だったのですが
遅れても、ちゃんとそこに手が行くのは、正しい感覚が身についてきてる証拠でしょう。
次回はもう少し落ち着て楽しんでください。

>>183
ん～、結構数えにくい碁形でしたけど、多分白2目勝ちであってると思いますよw

**ご飯かゆうま** · 2021/05/10(月) 20:38:39.81

>>182
ありがとうございます。
ただ、匿名のまま連絡とる方法が思いつかないです。

>>183-184
銀星囲碁19でみるとジゴですね。
中国ルールに対応してないからかもですけど。
負けではないみたいです。

玉は包むように寄せよ、分かりやすいです。
無理なのに生かさないように打って、逆に傷を広げた感じです。
62は切りに行った一石が下駄で取られると思いつけコシをやめましたが、一石取られても黒を封鎖できてよかったかなと思います。

13路メインにしたのはまだここ二ヶ月ほどです。布石はある程度教科書通りのような手をあまり意味もわからず打ってますね。

野狐の形勢判断ですと序盤白19目優勢でした。
やはり黒を封鎖できてなかったのが問題みたいです。

>>186
すいません。碁がみだれて見えるのは今の実力
が大したことないからだと思います。特に模様に入ってこられたときの対処法が学べてないんです。打ち込み、消し、ボウシ、など、その辺がまだ学べてないです。

来週までにどこまで勉強できるかわからないですけど、可能なまで、今回のを反省して打ってみます。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 21:21:18.37

>>187
＞銀星囲碁19でみるとジゴ
ソフトの数字信用しすぎるのも如何なものでしょうか？
やはり自力で数えてみるのが練習になりますよ。
今はあまり聞きませんが、リアルの大会などで
整地で胡麻化されたりする事態は避けたいです。

＞打ち込み、消し、ボウシ、など
そのような部分的な問題とは少し違います。
彼我の強弱判断や、大きな連絡（連係）の感じ取り方について
以前の碁より乱れが目立ったように感じましたので。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 21:30:41.93

>>187
今までは19路でやってて最近13路メインに戻ったってこと？

**182** · 2021/05/10(月) 22:55:57.32

>>187
時間指定して貰えれば避難所入るよ
夜なら大体大丈夫

**ご飯かゆうま** · 2021/05/10(月) 23:04:22.95

>>188
そうですね。自力で目数数える習慣つけてみます。
乱れですか。とりあえず今回の碁は自分でもあまり良くないなとは思ってます。

>>189
9路そこそこやって友達に19路勧められて、打ち慣れる程には数こなしました。
目指せ上達氏に勧められて13路は始めました。
「13路盤でめざせ初段」って本今読んでます。
石の形集中講義も読んでて結構大変です。

**ご飯かゆうま** · 2021/05/10(月) 23:10:31.75

>>190
ありがとうございます。
ありがたいです。

では今日は遅いので明日九時から十時の間でお願いできますか？

避難所でもご飯かゆうまで登録してるので、メッセージください。

**182** · 2021/05/10(月) 23:18:05.23

>>192
了解です
では九時過ぎごろログインしますね

**ご飯かゆうま** · 2021/05/11(火) 22:12:33.49

>>182 >>193
今日はありがとうございました。
星目　白20目勝ち
https://gokifu.net/t2.php?s=7541620738491174

苦手な大模様で大敗です。
気づいたときは手遅れでした。
野狐初段、、、強いです。。

**ご飯かゆうま** · 2021/05/11(火) 22:16:56.49

世界一やさしい手筋と詰碁

手筋　14分　不正解0
詰碁　46分　不正解12←増えました

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 22:30:42.77

>>194
お疲れ様でした。
正直、思ってる以上の棋力を感じました。
少し中央を意識するだけでも碁が変わるかもしれません。
また来週入りますね。

**名無し名人** · 2021/05/11(火) 23:49:31.58

世界一やさしいの詰碁は3章の欠け眼の問題30あたりから本の最後までは結構難しいです
ひと目の詰碁レベルと言っていいかなくらいなので、
たぶんそのあたりで時間がかかったり間違えてると思う
何回もやって問題を覚えるくらいになればできるようになりますよ
詰碁上達の秘訣は回数です

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 05:30:51.82

14級差だと９子＋逆コミ50目
大敗ではなくじつは大勝

**ご飯かゆうま** · 2021/05/12(水) 19:45:34.80

>>196
野狐で友達に上達に必要と言われ500局は打ってますし、星目も慣れてますから。
ただ>>182氏程序盤からプレッシャーを受けたことはなかったです。
お強いと思います。
今度は大模様はなんとか避けたいです。
また来週お願いします。

>>197
そうなんです。あの本最後の方はかなり難しいと思います。
暗記や繰り返しが重要とは皆さんおっしゃいますね。僕もそのつもりでやります。

>>198
星目ならなんとかなるかなとか思ってました。
野狐の初段って凄いんですね。考えが甘かったです。

**名無し名人** · 2021/05/12(水) 21:40:42.95

>>194
今回のは大模様ではなく、黒からプレゼントされた大地と言うべきものでしょう。
必要とされるのは、対大模様作戦とは異なります。

地を構成する白壁も、白が戦って勝ち取った物ではなく
黒がせっせと塗り固めてあげた結果でしょう。
特に58手目、66手目などと、攻めずに強化のお手伝いばかりしていては不味いです。