囲碁普及について真面目に考えるスレ13
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ひたすら将棋持ち出して囲碁バカにしたいだけのアホは巣に帰れよ >>903
馬鹿にされているという実感があるんだ
馬鹿にされないようにしたいね 将棋界はこれでうまくいってるから囲碁界もこうしたらどうかという提案に対して囲碁が馬鹿にされたと感じる人がいるんかw 将棋荒らしを心の支えにして将棋と比べるだけで無視して良いと考えるのが少なくとも1人いるんだよなあ もう全部将棋のおじさんが自演しているように見えてきたわ。
何度目だよこのやりとり。 強制引退制度はよ
お前ら関西棋院と日本棋院の現役のプロと女流プロ全員把握してるのか？ >>900
セレブ主婦にはよっぽど見た目がいいか高い社会常識とそこそこの学歴がいるんじゃないか？
最終学歴・緑星学園では無理だぞ 囲碁棋士が全体的に薄給でも人数を増やしてきたのは
レッスンプロの需要が相当あったからで、かつては合理性があった。
ゴミ九段乱造もその流れ。
しかし、若年層への普及の失敗、ファン層の高齢化でレッスンプロの需要は現在壊滅的。
ネットへの対応もできず、AIに至っては対局を邪魔するレベル。
レッスンプロの需要を復活させる方向(今ならネット活動中心か?)で行くか
トーナメントプロとして興行活動を中心にして弱い棋士はリストラするか
どちらも楽な道のりではないが、方向性としては二つに一つだと思う。 レッスンプロの需要なんていまやほとんどない
残された道は大幅人数削減しかないが将棋との人気を鑑みると囲碁は100人でも多いくらい
そんなリストラが出来るとは到底思えんがね 別に制度化しようがしまいが実態はどちらも変わらんでしょ
底辺プロは現状でもフリーランス状態 そもそも棋院の財政なんてこのスレ的にはどうでもよく、プロ（レッスンプロ）が多いことにはメリットこそあれデメリットはない >>914
プロの人数多過ぎて人物像とかが全く分からん
良いか悪いかは別として菫ちゃんみたいに人となりを全面に打ち出してくれないと応援出来ないよ ＞プロ（レッスンプロ）が多いことにはメリットこそあれデメリットはない
メリットなんてねーやん
レベル低下・財政悪化に拍車がかかり益々不人気が加速するだけや
それにまともに飯が食えない業界では優秀な人材も集まらんしな >>914
赤字ほっとくと日本棋院潰れちゃいますが、それはデメリットではない……?
なおプロ（レッスンプロ）の活動は囲碁ファンを増やす役にはまったく立っていないようです。 そもそも女流含めて将棋の2.5倍もプロがいるのに
将棋の人気・待遇・財政に遠く及ばない時点で現在のシステムがデメリット塗れというのは証明されているわな >>916
将来囲碁で食っていくために囲碁やってるのか？
言ってることわかる？ >>915
タレントじゃないんだからｗ
>>916
収入はむしろ将棋の方が厳しいってのが通説だが
まともに飯が食えないって根拠は？ >>920
将棋の方が収入が少ないなんて主張してるのお前くらいじゃねｗ >>917
デメリットなのはそれで食えなくなるプロであって、普及とは関係ないよな？（君自身もそう書いてる）
もっとも本当に潰れる前には、俺らが口出しするまでもなくプロ自身が改革に踏み切るだろう（普及ではなく自身の食い扶持のために） >>921
いいから囲碁が将棋より収入低いって根拠を教えてくれよｗ
一つ注意しとくが、上位同人数での比較じゃないと公平な比較にならないからな >>922
>プロ（レッスンプロ）が多いことにはメリットこそあれデメリットはない
>デメリットなのはそれで食えなくなるプロであって、普及とは関係ないよな？（君自身もそう書いてる）
そもそもメリットを教えてほしいですよ。 なにを必死につっこんでくるのかわからんけど、
ごく単純に、囲碁を真剣に打つ人、真剣に携わる人が増えれば、普及の可能性も増えるでしょ？ >>925
>ごく単純に、囲碁を真剣に打つ人、真剣に携わる人が増えれば、普及の可能性も増えるでしょ？
なるほど、具体的なメリットはないということですね。
>なにを必死につっこんでくるのかわからんけど、
いえいえID:Jnv+6/6Wさんがこの短時間に6レスしてる必死なつっこみにはとてもかないません。 収入の比較は簡単ではない
週刊誌にバラされてたが棋聖戦4500万みたいなタイトル戦賞金は2割ほどを棋院に「自主的」に上納させそれを運営費や食えない棋士の給料に当てている
つまりは賞金を高く見せようと偽装している
その割合が2割なのか3割なのか一部の人間しか分からんし日本棋院とはそこまでして儲かっているように見せたがっている
関西棋院はまだ赤裸々に対局料半額とか公表しているから信用できるが収入水準は明らかに悪いだろう 旗色が悪くなったID:Jnv+6/6Wが質問を質問で返していて見苦しい
俺も含めて散々デメリットが書き込まれているのに見えないのかな？ｗ 流れぶった切ってすまんが
普及って碁を打てる人、打ってる人を増やすことではなくて
棋戦の観戦者とか結果を追う人を増やすことではなかろうか
でないと スポンサー喜ばない→業界に降る金が減る
となりジリ貧なわけだから
囲碁界は教室とかルールを教える方向に偏重してると思うな俺は >>930
いやどこにも見当たらんが？
まさか既に散々否定した>>916の的外れな指摘のことをいっているのかな？ 一生勝ち続けないと食えないという覚悟を持った人間だけが棋士になってほしい
その結果が年間入段が1人でもゼロでもいいだろ >>931
囲碁ファンに言わせると見て楽しむ層は無意味なんだとさ
今のネット時代に必要なのは如何にPVが増やせコンテンツを提供できるかなのにな
その辺軽視してるからAbemaにも中継して貰えないんだろうに >>928
上納の件は通ならば知られた話だが、それがどうして「棋院全体の収入」に影響するのかな？
それとそもそも、仮に囲碁棋士の収入が低かろうがこちらの論旨としては一向に構わないのよな
ようはそんなのただの肩書きの問題だろ？
「底辺プロ」なのか、「レッスンプロ」なのか、「元プロ」なのか
ほんとにどうでもいい話だ
とりあえず一つ確かなことは、俺ら外野としては、
【薄給でもプロになってくれる人がたくさんいるというのならむしろ万々歳】じゃないか >>931
ライターがカスばっかりなのはその通りだが教える方だって全くうまくいってない
学校現場で随分長く教えてるらしいけどルール覚えさせても定着してないんだからノウハウを追求した方がいい
小学生の算数や国語なんて大人なら誰でも教えられるから教育学部なんて無駄じゃんといってるレベルで軽視している >>931
その努力は必要だと思う
将棋側の観る将から指す方にも移行した人は増えてきているし
囲碁もすみれちゃんや虎丸や若手をきっかけに
打たないが観戦はする層がいないとも言えない 底辺プロでもいた方がいいというなら巷のインストラクターより弱い田中智恵子がプロでありつづけることで囲碁界にどう貢献しているのか教えて欲しい 普及するにも金がいるんだよ
棋士減らして棋院に入る金を増やせば質の高い職員が増えて予算が確保できるのだからそれだけでもメリットじゃん 日本棋院の棋士の2018年の賞金ランキング
1位 井山裕太5冠 1億4696万円
2位 一力遼八段 5161万円
3位 張栩名人 4151万円
4位 山下敬吾九段 3283万円
5位 芝野虎丸七段 2226万円
6位 藤沢里菜女流本因坊 2189万円
7位 許家元碁聖 2028万円
8位 河野臨九段 1869万円
9位 羽根直樹九段 1274万円
10位 本木克弥八段 1248万円
合計3億8125万円
日本将棋連盟 2018年獲得賞金･対局料ベスト10
1 羽生善治九段 7,552万円
2 佐藤天彦名人 5,999万円
3 渡辺明棋王 5,119万円
4 豊島将之王位・棋聖 4,722万円
5 広瀬章人竜王 2,802万円
6 高見泰地叡王 2,636万円
7 久保利明王将 2,598万円
8 斎藤慎太郎王座 2,393万円
9 菅井竜也七段 2,193万円
10 深浦康市九段 2,189万円
合計3億8203万円
上位陣に関してはほぼ互角と言っていいかと思う。
ただ日本棋院はここから20%を上納させているそうなので
その分は負けている。
日本棋院(2018年度)
売上 約36憶0808万円
棋士 約350人
日本将棋連盟(2018年度)
売上 約32億5159万円
棋士 約160人
棋士の平均収入を考えると日本棋院の棋士は厳しいと思う >>940
上位の将棋の勝ちだけど更に底辺の差が凄いんだよね
底辺でも専業で食っていける将棋と上位１〜２割を除き兼業しないと食えない囲碁の差 売上って言っても日本棋院大赤字だからな
雑誌発行とか部数減らして赤字だろうけど廃刊しなければ売上としての数字は売れた部数分増える
梅田の棋院とかいい場所すぎるし赤字だろうけど残しておけば入場料は売上計上できるわけだし
そういう損益勘定が経営陣の頭にあるとは思えない中売上だけ比較していいのか 売上より純利益が重要だわな
無駄に図体大きくしすぎて身動きが取れないのが今の囲碁界だしな
図体が大きければ売上は増えるが赤字はそれ以上に膨らむ訳で自慢にならん 利益比較
日本棋院(2018年度) 約7000万円の赤字
日本将棋連盟(2018年度) 約1億4200万円の黒字 プロ制度なんて新聞の体力尽きたら終わる現状で
代わりのスポンサーを見つけないといけないのに
スポンサーと喧嘩する理事会だからなぁ >>944
民間人理事長追い出してこれより良くなったら粉飾だわなw 日本棋院と関西棋院合わせて1年で3人だけプロにすればいい
とにかく競技人口に比べてプロの人数が多すぎる
だいたい弱いし
プロの数多ければレベル上がるなんて嘘だぞ、むしろ多すぎる今は弊害しかない 将棋の方はニコ生やアベマの放送に伴う解説・聞き手の仕事もあるから
上位から底辺まで満遍なく賞金以外の収入も増えてるだろうな >>948
ニコは叡王戦とタイトル戦のみ
アベマも解説聞き手がつかない中継が増えてて言うほど増えていない
しかも関西本部所属棋士には依頼が来にくいので格差が深刻になるおそれがある >>949
Abemaは藤井君の対局はテレビ棋戦や王将戦などを除き
ほぼ全局解説聞き手つきで中継してる
それだけで年間50局近い
タイトル戦とかはニコ・Abema・同時に別の解説聞き手でやってるし
解説聞き手の仕事は従来の２倍以上にはなってると思います おまえらの話は矛盾してるな
底辺プロがまともに食えないというなら、そこをカットしたところでたいしてプラスにはならない
逆にそれで大幅改善するなら、現在のプロは底辺でもまんざらではないことになる
おまけに、赤字改善のためのプロ削減といいながら、一方で同時に収入も上げよという
首尾一貫した主張がひとつもない 解説や聞き手の仕事が増えて棋士のチャンスが増えても、
囲碁の場合は有名棋士出さないと文句ばかりになりがちな気がするな プロ棋士に配分されるのは対局料と基本給だろ？1人分が食えない額でもかき集めれば相当な金になると考えれば矛盾してない
収入を増やすのは支出を減らす棋士削減とは別問題だから矛盾してない
そろそろ底辺プロが囲碁界にいかに貢献しているのかをだれか説明しないのか？ だから人数の多い少ないは問題じゃないっつーの。
底辺プロが何人居てたいして貢献してなかろうが、払う給料がその生産性に見合う分だけなら経営側としては何も問題ないわけ。
あとは肩書きが「プロ」なのか、「インストラクター」なのか、「元プロのタレント」なのかってだけ。 >>954
底辺プロに払う給料がその生産性に見合っているの？ 囲碁の底辺プロが人気・収益向上に微塵も寄与していないのは現状を見れば明白なのだから
リストラし身の丈に合った規模に是正しろというのは至極真っ当な意見だと思うが
これに論理的な反論もできずにグダグダ文句言ってる約一名は当事者たる底辺プロなのかな？ >>955
それはむしろこちらが「見合ってない根拠」を尋ねているのだが。
>>956
ただの主観的判断で全然論理的じゃないんだがｗ
ちなみに俺はプロでも関係者でもないごく普通の一般人だよ
口だけは立派だが実際には特になにもしてないおまえらと同じさｗ >>950
以前よりも解説聞き手が付く中継は減ってると言ったんだが
日本語通じてる？ >>954
お前は生産性に見合った給料だと思ってるならその根拠を言えば良いだけじゃん
何を生産してどう貢献してるのか？ >>952
ネットや棋院での大盤解説会でどんどん実験的に
いろんな棋士を登場させてみたらいいと思う
これだけ棋士がいるのに表に出るのが一部だけとか勿体ない >>959
以前をいつととるか次第?
Abemaやニコの話だったから
こちらはそれがなかった時代との比較を想定したのですが……
Abemaやニコでなんでもかんでも中継した時期の想定だったのですね。
解説聞き手の仕事
Abemaやニコのなかった時代(昔)
タイトル戦の大盤解説、テレビ棋戦
Abemaやニコでなんでもかんでも中継した時期(バブル期?)
タイトル戦の大盤解説とAbema、ニコ、テレビ棋戦
藤井君の対局(Abema、ニコ)
一般棋戦の重要対局(Abema、ニコ)
現在
タイトル戦の大盤解説とAbema、ニコ、テレビ棋戦
藤井君の対局(Abema)
バブル期?と現在を比較するか、昔と現在の比較をするかだけだと思います。
ならば認識の相違はないのでは? >>959
以前とはどの辺を指すのかな。
5年前に比べれば大幅に増えている。
2年前に比べれば、ニコは藤井のをやめた分減っている、
アベマは藤井やタイトル戦以外でも解説付きをやっているが、両方合計では減っている。
これで回答になるかな。 >>958、>>960
生産性があることを証明するのか、ないことを証明するのか。
どちらもできなければ、主観的判断するしかないな。 >>960
その前に、お互いにどれくらいを「基本給」として想定してるのか明かさないことには不毛だな
こっちは「年間」で大企業の新卒初任給程度だと思ってるが 生産性に見合ってない金払ってるから大赤字なんじゃないの？まだその理屈がわかんないの？
根拠もなく生産性に見合った額とかよく言えるなあ >>966
それについては異論はないよ
俺が疑問なのは、
「給料払い杉」ってことならどうして、
「給料下げればいい」という意見はここまでひとつもないのか？
ということだ それから、普及スレでプロ組織の赤字改善策を議論するのはスレ違いだということ >>959
お前が日本語通じてないやんｗ
それとも頭が絶望的に悪いのかな？ >>968
16回も書き込んでスレ違いでしたw最初の書き込み忘れてるみたいだから読んでこいよドアホ
底辺プロにいらん金使ってるから普及が進まないんだよ >>970
なら底辺プロに使うよりも普及が進む金の使い途とは？ 普及のためには重要対局をもっとネット中継したり
HPの更新を早くしたりするのに資金を使ってほしい。
囲碁棋士youtuberを増やすのを助けるのもいいと思う。
初心者が簡単に打てるハム将棋のようなサイト、ハム碁を作るのもいいと思う。 忠告しておく
「赤字」ってのは、あくまでも財務上の収支（それも短期のもの）にしか過ぎない
普及という絶対的な観点では「赤字」だろうがプラスになっている可能性はある
あくまで妄想だが、ひょっとしてそれを続けたならば、功を奏してどこかで収支が反転して改善に向かうかもしれない
だから「赤字＝普及になってない」とはいえない だから棋院が赤字だろうがその事自体は普及とはまったく別問題なわけだ
簡単な話、棋院が一兆の負債を背負ってくれるというなら、普及活動はさぞかし捗るだろう まあ横だけど、日本棋院なんか潰れようが、棋士が全員自殺しようが知ったこっちゃないわな
理由は>>776に書いた でも普通人気があれば（普及していれば）その競技の統括団体が潰れるなんてことは無いよねｗ 結局ID:Jnv+6/6Wさんは何が言いたいの?
「忠告しておく」とか上から目線の割には
「可能性はある」「改善に向かうかもしれない」とか
他人の意見にいちゃもんつけてる割には
歯切れが悪くて何も言ってないに等しいよね 聞かれたことには答えず質問を投げかけては自分だけの世界に閉篭もる越田を見るが如し >>978
このまま行けばもっとひどくなるし、潰れることも充分有り得ると思うけど、案外しぶとくゴキブリのようにたくましく生き残ってしまうような気がする。
もちろん、組織は生き残っても日本国内の囲碁界隈は焼け野原になってると思うけどね。
所詮棋院はプロ棋士のための団体だからね。 棋院に問題点をみんなで話し合う棋士総会みたいなものはないのか？
理事会以前に、問題を定義して棋士達全員の意見を集める機会は無いのだろうか だから棋院の経営なんて知ったこっちゃねえわ
そういうスレ立ててそっちでやれよ 碁会所に来ている客にアンケートを採って改善点を聞いたり、普及の知恵を借りたりできないのだろうか
棋院のホームページで囲碁普及の意見を募集するとか >>986
碁会所に集ってるじいさん達に、なんで新規客が来ないのか聞いても仕方ないだろ
自分たちが追い払ってるんだから 碁会所を健全に運営して、放課後の子供達の居場所になるとアピールするのはどうだろう
奥様層に言えば効果あるかもしれない
大人達の目がしっかり届き、そこで宿題もできる、おやつも出るとなれば飛びつく人もいる
時間を学童保育より一時間だけ延長すれば、学童から流れてくる子供もいるかもしれない
親も子供も助かる
ただし料金はそれなりに安くしないといけない
そこから碁に興味を持つ子供や、その子に影響を受けた碁好きの幼稚園児が育つかもしれない >>987
囲碁普及のためと言えば何か知恵が出てくるかもしれない
三人寄れば方式 相変わらず囲碁の普及を考えるフリして日本棋院ディスりたい奴と将棋バカがタッグを組んだだけのスレだった
「普及が定着してない」
→全国行脚でもして現場見てんのかよ
「底辺プロやめさせろ」
→お前らも底辺だろうに何言ってんだか
なんとも馬鹿馬鹿しい >>980
それはこっちのセリフ
「プロを減らせば解決」って言ってる方が勝手な憶測と可能性でしか語ってない
しっかりとした根拠が伴ってなければ、闇雲に人材をカットし続けて凋落してきた日本と同じだ
>>981
最初に質問を質問で返してきたのは>>924だ
そして、>>925の歴然たるメリットを「具体的なメリットはないんですね」などと屁理屈こねてるのも>>926だ 「赤字だから」というのは何の反論にもなってない
「赤字」は単に「経営における指標」にすぎない。
囲碁を生産性で測ろうとすることからしてズレている。
そもそも囲碁がそんなに景気いい話なら民間がやればいいわけだが、
それが無理だから公益法人の棋院に頼らざるをえない
だのに「赤字だから経営失敗してるだろ」というならまだしも、
「赤字だから何も貢献してないだろ」などと非難するのはナンセンス 普及地道にやってる奴のことも「できてない」ってディスってんだからな
日本棋院がどうじゃなくて碁打ちなら怒れよ 例えば子供碁会所は、部屋の余裕があれば一室をカードゲーム室にしてカードゲームは自由
ただし挨拶はきちんとさせ、カードは専門のバッグに入れて身につけさせておく
囲碁室にはヒカルの碁を3セットくらい置き、碁盤の他にネット対局できるようにする
アニメも定期的に見られるようにしておく
貸し出し用のヒカルの碁も3セットくらい常備
日曜はミニ囲碁大会、子供の誕生月には、誕生会を兼ねた子供の名前を冠したミニ囲碁大会などなど
親とのペア碁も楽しいかもしれない 普及を地道にしている人たちにスポットライトをあて、その努力に学び、その努力を賞するというのもいいね ただ、囲碁関係者も自分たちがどういう活動をしているのか、もっとオープンに積極的に発信すべきだ
本当に遊んでいるわけではないのなら 今、日本人貧しくなっているから、お金がない層は碁会所は敷居が高いか
それなら学校や学童保育、全国にある児童館にヒカルの碁のマンガと碁盤を寄付
そして少年少女囲碁大会のポスターを貼ってもらうというのはどうたろう 碁会所は常連ジジイどもの排他的なメンタルが問題であって
カネの問題ではないだろ 全体を温めるのに、小さくとも熱源は多い方がいい
いろいろ素晴らしい知見を持っている人たち、そしてやってみたいが敷居が高いとためらっている人たちなど多くの層の意見を取り入れたら、現実的な手段がたくさん見つかる可能性もある このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 96日 16時間 53分 15秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
