囲碁・初心者専用の質問スレッド 第32局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1547946352/ そもそも愚形というのは安直に言えば石の効率が悪いということなんだから、
それ以上に効果のある場所がある場合（その石を逃げれば大石が取れるなど）なら、
愚形に打っても効率が良い。（問題ない）
問題なのは価値の低い石を助けたり切られるのが怖くて愚形に打つ場合で、
初心者はそういう場合でも気軽にホイホイ愚形に打つ。
まあ石の価値と効率を推し量れてないからなんだろうけど、
初心者の打つ愚形は九割方は好形に打つほうが効率が良い。
ああまたすれ違い厨が湧くぞ！ >>947
19路もルールは同じだから9路盤で終局のダメツメまで打てるなら大丈夫
受付で一応9路のみ経験者って言っとく方がいいかもしれない
親切な所というか普通なら断られることはないはず
19路打ち慣れるまでは盤が広すぎて25mプールで泳いでいた人がいきなり太平洋の真ん中に放り込まれたような感じがするだろうけど慣れの問題
勝敗は気にせず打ってくれる相手がいるだけでいいという感じで行ってみて
新参とか格下の相手をバカにするような所には無理して通うことはないよ いや初見で低級や19路盤をバカにされるのが怖いから聞いてるんだと思うんだけど。
あと質問が釣りっぽいんでよくわからないんだけど、まじめな質問なら九路盤で打ちたいんじゃないの？
そもそも九路盤でしか対局したことがないというのがよくわからない。
ソフトでしか対局したことないのか友人や部活でしか対局したことないのか。
そしてどちらにしても19路で慣らしてから碁会所に行かないのは19路で打つ意思がないのではないか、と俺は思うんだが。 囲碁クエストとか流行ってるし9路しか打ったことないって結構いると思うけどなあ まったく19路で打ったことのないひとが碁会所に何を求めていくんだ。これは煽りでなく
教室とか指導対局ならともかく、さすがに手合い違いすぎて相手するほうも大変だと思うぞ ぶっちゃけ碁会所は初段くらいはあるかなと思える程度になってからの方が無難。
打つ相手に事欠くことが多いしマナーも口も悪い爺にやりたい放題の言いたい放題やられて囲碁に対するモチベーションが下がるとか大いに有り得る。 だからね 碁会所と言ってもジジイの閉鎖集団の秘密基地みたいな所もあって
そういう所は初心者どころか 新入りはとにかくお断り
新入りがボスザルより強かったら威信が失墜するからなｗ
逆に「入門教室」や女性・こどもへの指導に力を入れている碁会所もある。
ビジネスマインドがあれば当然の事なのだが 事前に電話などで問い合わせれば分かるはず >>959
うちの近くの棋院支部がそうだわ
例会に俺ふくめ自分らより強い若いの混じったら急激に空気悪くなる
優勝しても白い目で居心地悪いからいかなくなる
なら初級者はどうかと思って何人か連れていっても誰も相手しない
土曜日しかあけてねーし
棋院支部はともかく囲碁サロンの看板はおろせやと言いたくなる 近所の碁会所、デイサービス施設の隣にあるんだけど、どっちがデイサービスなのか分からんくらい年寄りだらけだ。 みんなして質問者がうっかりイカレた碁会所に行ってしまいひどい目に遭わされやしないかと心配するこの流れは嫌いではないw そもそもいまの時代にわざわざ金払ってまで碁会所に行く必要があるのか？
通い慣れているなら兎も角、新規で行くなんて、リスクの方が遥かに高いわ。 >>947-950
この流れはどうみても自演だろ
自演でどうでもいい質問しているだけ 677名無し名人2020/01/17(金) 13:40:46.87ID:AdIn+EUg
すっげぇキチゲェ >>965
知っててボケてるんだろうが、初心者が見てるかもしれんので回答しとく
石の効率について
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├┼┼┼┼┼┼┼┤５個の石で４目の地を囲っている
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├┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼●┼┼┼┼┼┤
└┴●┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤５個の石で１８目の地を囲っている
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├●┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘
どちらも石の数は同じ５個しか使ってないけれど、下側の方が多くの地を囲っている
この場合、上側より下側の方が石の効率がいいと言える
（石の働きがいいとか石が働いているという言い方もする）
囲碁は黒と白の石を交互に置いていくので、終局までに使う石の数は黒も白も同じ（または黒が１つ多いだけ）となる
もし２００手で終局したなら黒１００個＋白１００個の石を置いたことになる
囲碁は最終的にたくさん地を囲った方が勝つというゲームであり、黒と白は同じ数の石を置くということだから、
言い換えれば石をより効率的に働かせた方が勝つというゲームだと言える
だから棋力の高い人ほど石の効率というのを大事にしており、
自分の石は効率がよくなるように相手の石は効率が悪くなるようにと常に考えながら打っている
石の効率なんてどうでもいい事だとか言ってるやつはアホだから相手にするな 石の強弱大事ですいいながらプロの碁みてると二間に開けるスペースあるのに守らずに大場に打ってるような碁も多くて謎 上級者は敵がどうしても切りたい、どうしても取りたいって来たら
いつでもどうぞという気で打ってるのよ
上級者と低級者が打つと序盤のハマは意外と低級者の方が多いんじゃないかな >>970
例えばそこを守らずに相手に連打されたら３０目の損だとすると、３０目より得する場所が他にあるならそっちに先に打った方がいいじゃんという理屈
または手抜きして相手に連打されたときの対応策を考えているとか、勢いという名のプライドとかいう場合もある そこに打たれるといやというところに置いてみてツケてこなかったりしたら放置で利かしと考えるとかある
小目に小ゲイマガカリでコスんだりケイマ受けだったりなら他に打つとかよくある >>970
これは指導しているプロが悪いと思うんだけど、石の強弱以上に石の価値の判断の方が大事。
例に挙げてるような守らない場面ではその石を軽く見ている。
（状況にもよるけど捨ててもいいと思ってたり攻められても利益の出ない場所だと思ってたりする）
別に価値の低い石は弱くても構わないし、言い方を変えれば手数をかけるなら弱い方がいいのだ。
雑談になるかもだけど、初心者にありがちなのは価値の低い石を弱いまま手をかけて価値を高い石にしてしまうこと。（多分足早に打っているつもり）
しかも既に弱くて価値の高い石が（場合によっては複数）あるのに、また作る。これをやるといわゆる絡み攻めに合う。
一般に言われてるのは弱くて価値の高い石（弱石）は一集団まで。
守りたい石守るべき石を増やすならまず既存の弱石を補強するかその守る石は最初から強くしておく。まあ一般論だけど。 所謂コスミツケで立たせるってのは相手の石の価値を高く（重く）しているのね。 とはいえ囲碁で一番難しいのが石の価値
なにせ種石とカス石は1手打つたびにひっくり返る
それが冷静に判断できないと何やってるのかわからなくって着手がチグハグしてしまうわけだね >>968
この説明で初心者を騙せるのか分からないし、
ツッコミ所満載なんだけど、
初心者騙せるならそれでいいと思うので、
枝葉末節には触れないでおく。
ただ一点注意点として
所謂プロや高段者が石の効率という場合には、
地の効率じゃなくて石の働き
（適当な言葉がなくて申し訳ないが厚みとしての価値）
の方を想定していると思うのね。
まあ分かってて詐欺してると思うんだけど、
勘違いして覚えてしまう人がいると悪いので一応。 そんでもって次スレまだー？
970はどこ行ったのー？ 石の効率はいらないところの石は省略したいということかと
コスミは繋がってる形とする （追い落としになる場合は繋がってないが）
そうすると空き三角の空き地の対面の石は一手パスみたいだから省略したいもっといい手順があるんじゃないかということになる やっぱりここの回答者は高段者から低級者までいろいろいるなｗ
まあ回答すること自体は問題ないんだろうけど
序盤の二間ビラキが大きくないなんてことはない
そんなこと言うのはのは旧石器時代の化石理論の信望者
プロだって序盤で二間ビラキを打つし
プロが三間以上に打ったところを二間に打たせて
ＡＩに評価させてもそんなに評価は変わらない（しばしば逆転するし）
地としての価値を言ってるという人も居るけど
三間以上に打った方が地にならないんじゃ？
寧ろ初心者は打ち込まれてあたふたするよりも
二間に固く打って守る方が良いと思うけどな
ＡＩの評価値的にはほとんど変わんないんだし
要は後の打ち方次第だよ なんにしろひとつ言えるのは
長々とした説明でまったく初心者のためになってない奴ばっか
理屈こね回しすぎ自分の理論に酔いすぎ
970や978
自分じゃわかってるつもりでダメな例
書き込みを言葉にして初心者さんと会話してみ
図で説明してる奴の方が数倍マシだよ まず断っておくと思いっきりウソを言うけど、
初心者レベルなら石の隣（相手が打つと呼吸点が三箇所以下になる点）までが自分の勢力圏を考えてもいい。
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例えばコスミと空三角
コスミは勢力圏が六点あるのに空三角は一点しか増えてない。
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だからコスミに打ったっり一間トビの方が効率はいい。
もっともどこまで（隣の隣とか）を勢力圏とするかは棋力や思想にもよるし勢力圏以外の要素もある（目の具合など）けど、
最初の頃はこのような考え方で私は充分だと思う。 >>982
他人の悪口ばかり言ってないでじゃあおまえが説明してみろよ。
長文じゃなく簡潔に初心者が分かるように。
非難だけして何も答えてないおまえの方が余程初心者の役に立ってないよ。
理屈っぽくても意見を言ってくれるほうが遥かにありがたい。
おまえが碁会所行って空気が悪くなるのは若いからとかじゃなくおまえの人格なんじゃないの？ >>984
多分こいつ上の図で説明してる奴だよ
カキコがボロクソに言われたから顔真っ赤にして反撃してる
本当ここはこういうカスばっかりだなー ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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この局面でプロが二間にヒラいてますよ！
ＡＩも二間ビラキを推奨してますよ！
これでいいのか？
おまえにはわかりやすいかもしれないけどこんな説明で満足するのか？ そもそも長くてもちゃんと理屈をこねくり回してる意見の方が
短くて独り善がりのしかも単なる経験を語ってる意見よりもはるかにためになるわ
長いというだけで読めないというのはおまえの頭に問題あるんじゃね？ いつ見ても初心者そっちのけでいがみ合っているね
そんなに囲碁人口を減少させたいのか いがみあってるんじゃなくてじぶんの意見を否定された奴がID変えて難癖つけてるだけだろ？
普通に反論すればいいのにスレ違いだとか長文だとか関係ないとことで いがみあってるようにみえるのはいがみあっている当人なんだからなんだよなー(*´Д｀) とりあえず>>982に名指しされた>>970が来るまではスレ保守で >>988
その形は特別黒からの開き詰めが大きいから
コゲイマがかりがなくてもそこが大きい例
次黒番だろうと思うが 図張らずに長文で理屈だけこね回すって、越田の本と同じじゃんか！ >>994
いや序盤の二間ビラキが大きくないって言ってんだから、「その場合は」なんてのはダメだろう。
何が大きいと言ってるのかはしらんけど。
そもそも各論持ち出したら「その場合は」なんてなるのは目に見えてるのにわざわざムダに図で説明するのに何の意味がある？ 黒からのツメが大きいだけでそれがたまたま白から二間になってるだけと言ってるのに >>992
いがみ合っている当人ではない
今年から始めた初心者だ
参考になればと思って毎日このスレを読んでいるが最近うんざりしてきた このスレッドは１０００を超えました。
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