囲碁・初心者専用の質問スレッド 第32局
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囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。
・次スレは>>970、スレ進行が早い場合は>>950が宣言してから立てること。
・無理ならば代理人を指名しましょう。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第31局
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1547946352/ >>849
放っておいたら走り回るからじゃないか？ 棋譜並べで強くなるって言ってる人は
野球観戦してれば野球上手くなるって言ってる人と同じ 自分は子供の頃万年20級の親父に囲碁を教わって新聞切り抜いたり囲碁年鑑ならべたりしてたが全く強くならなかった とは言ったが
実際に野球したことないのに
観戦だけで「俺野球わかってる」って爺さん多いな
囲碁も同じだろ また初心者そっちのけで持論を熱く語りまくる奴が出てきたのか。 >>852
だから野球観戦「だけ」したってそりゃ強くなるわけないよな
でも打法、投球法、戦法等を考えるのに他の試合やプレイスタイルを参考にするのはごく当たり前のこと
そしてそれを初心者がやっても意味ないなんて言えないだろ
>>853
それで、昔は詰碁はどれくらいやってたの？
（俺は、詰碁なんてやらなくてもいいとは言ってないので）
最近になって詰碁だけ集中して強くなったの？
あともう一回確認だが、
>>844の親父は、「棋譜並べ」というようにちゃんと石を並べながら何十年も続けていたのかどうか
>>856
初心者そっちのけで棋譜並べは無駄いうのも同じなんですがそれは >>857
子供の頃から詰碁はやらなかった打つ相手もなくまったく強くならなかった
人と囲碁を打つようになったのは成人してからだがこれも強くならなかった
強くなったのは棋譜並べはやめて手筋や詰碁をやるようになってから 初心者に棋譜並べを勧めるのは特殊詐欺の勧誘と同じ行為だから、
哀れな犠牲者が出ないように正義感に駆られて忠告している 棋譜並べはむしろ入門早々にやったほうがいいかもよ。
だって意味が分からないんで逆に気が楽でしょ。
自分の場合は生半可に知識が付いてきてやったもんだから
初めての棋譜並べで苦労する、意味が分からないと悩む
詰碁問題集もしてたから精神的にだいぶ疲弊した。
最初の体力やる気のあるうちに経験してたら、あそこまで苦痛にならなかったも。
どうせいつかしないといけないんだから。 まあID真っ赤にしていちいち反論してる時点で初心者からはコイツおかしいと思われるだろうから、棋譜並べは無理してやらんでエエんやなと理解されるだろう。
実に愉快だ。 たいていは赤IDは基地外の印だが
こっちの爺さんは特別かわったこと言ってないよ
遊んでもらえて爺さんに感謝しな >>858
レスどうも
俺も手筋、詰碁の大切さは否定しない
ただ君が最終的に手筋詰碁で強くなったのは、それまでの無駄に思えた下積みがあったからかもしれない
>>848も裏を返せば、六段の問題が解けても最初は碁会所初段しかなかったとも言える
俺的には詰碁六段って相当難しいように思うのにな
逆に詰碁だけというならば、初段程度の問題までは初心者でもわりとすぐに解けそうになる気がするんだがどうだろう？ >>863
それは「１５級をめざす次の一手」が難解に感じてる私への侮辱か？ >>864
そいつは失礼した
そもそも>>848の例も、詰碁上達にどれだけ時間をかけたのかわからないことにはな
これが10年20年かかってるっていうんならたいして意味ないでしょ >>865
囲碁上達のために詰碁をやっていたわけではないだろうが40くらいの公務員 棋譜並べと基本死活の習得と上手との指導対局は上達の基本。キチガイといえば、級位者のうちに基本死活事典をマスターしろと書いてるブロガーだと思う。級位者のうちに死活小事典と基本死活虎の巻出来てれば素晴らしいレベル。基本死活事典のマスターなんて級位者に無理。 「手筋」だって実際には部分的な問題ではないからな
大切なのは、局面に合わせてどの手筋を選ぶかだ
持論では、初段程度ならば下手な手筋を考えるよりも剛直な手の方が有効だとさえ思う
それに手筋は棋譜並べの中にもたくさん出てくる
棋譜並べ≠手筋、死活
なんてことはない
ひとつ言っとくが、やさしい詰碁や手筋だって、正解すること＝本当にマスターしたとは言えないぞ
こっちだって最初のうちは、解説読んでわかった気になってるだけなのは同じ 囲碁の場合は特に柔軟な発想が重要だ
アタリされたら反射的に逃げちゃったり相手に打たれたところばかり見てしまったり、
厚みを囲ってしまうとか活きてる石から動いてしまうのは、ありがちなミス
そういう癖を改めるためには、むしろ一見「意味のわからない手」による刺激を受けてようやく思いつくもの、
と、個人的経験としては思うんだがな
それとも初心者（どこまでが初心者なのかもあまりに曖昧だが）にはそんな思考は不要か？
…確かに、"勝敗だけ"に拘るならば、初段程度までは死活だけやっとけってのはあながち間違いじゃないかもしれない
けど、やっぱりそれは"強さ"としては偏ってると思うね とりとめのないことをダラダラ書く長文投下マンをNGした。
あーすっきりした。
さておき、虎の巻と小事典は初段手前の級位の人が手にして低段に至るまでじっくり取り組む本というイメージ。
このスレでお勧めするレベルの本ではないので書名が挙がったからといってうだかり飼ってしまわないように気をつけた方が良い。 NGしたと言いながら、今まで中身の空っぽなレスつけてかまってくる変人もNGにしといたぜ
とりあえず、否定意見に対して言いたいことは一通り言ったかな
とはいえ、棋譜並べの効果について御託並べてクソ真面目に議論するのは本来>>849のいうように不毛で無駄
んなことより常識で考えて、実戦を積んだり見たりするのが役にたたないだなんて言えるのけ？
と問いかけるだけで十分な話
そして、闇雲に打つだけや、見るのが目的化してしまっては強くなるわけないのも当たり前 棋譜並べは布石の感覚を養うものだが、初心者は解説つきでも布石はわからんよ 広い方からかかれ、とか説明しても広い方というのがわからない
単にスペースの問題じゃないしな >>872
丈和と秀栄の打ち碁の解説本を持っているが、190ページで12局。
ことに序盤については、ほとんど善悪などの評価すらされていないから
初心者でなくても分からんだろう。
勝負どころの戦いでは変化図付きの解説が有るが。 >>872
わからないからこそ勉強するのだし、
「広い」という言葉で説明難しいからこそ並べてもらうしかない
詰碁でわからなければ正解をみるのも勉強になるように、
布石で同じことをやってはいけないのか？ >>859
「詐欺」なんて言葉を使って不安を煽るのも、カルトの勧誘手段でよくあるよね〜 >>843
NHK杯や新聞は棋譜並べに入らないと思う
NHK杯は他人が棋譜並べをしているのを横で眺めて疑似体験しているようなもの
自分なら次にどこに打つかとかなぜここに打ったんだろうかとか考えているうちにどんどん進んじゃうからね
観終わった後に実際に並べてみるのが棋譜並べ
どれだけ覚えているかでどれだけ真剣に見ていたかが分かるよ
新聞や打ち碁集なんかは脳内碁盤あるなら別だけどどうしても後から打たれる石が既に打たれているように錯覚しちゃうから実際に盤に並べてみると全然違う
ただ棋譜並べと違うと言っているだけで役に立たないと言っているわけじゃないからアホみたいなレス付けるなよ
>>852
野球に例えれば、野球観戦はNHK杯などのプロの対局をただ見ているのと同じでしょ
棋譜並べはプロの選手のフォームだったり守備時の野手の動きをまねて実際にやってみるようなもの 私は棋譜並べは初段にならないと意味がないとは思わない
ただし棋力が低ければ低いほど効果は薄いとは思う
例えば碁のルールを覚えたばかりで９路の打ち方が分からないという初心者ならお手本となるような９路の棋譜を並べてみるとか、
１９路は広すぎてどこに打っていいか分からないというような中低級者ならお手本となるような１９路の棋譜を並べてみるとかは有効だと思う
ただし、それはお手本となるような棋譜であればという条件付きであって、解説を読んでも理解できない棋譜を並べるのは無意味だろうね
初心者が大ナダレ定石の出てくる棋譜並べたところで時間の無駄だし
だからもし級位者に棋譜並べを進めるのであれば級位者向けの棋譜を解説付きで用意してやる（選んでやる）必要があると思う
級位者自身が選ぶのは無理だからね フォームを覚えるために棋譜並べするのなら
ソフト打ちするほうが効率的 ちょっと前の記事にギターの入門者は１年以内に９割止めるというのがあったけど
それに比べたら、自分みたいなザル碁レベル者でも棋譜並べでプロになった気分を味わえるんだから
考えてみたらありがたいと思わないとね？ｗ >>880
>自分みたいなザル碁レベル者でも棋譜並べでプロになった気分を味わえる
問題は「プロの気分が味わえる」だけで、棋力の向上には何ら寄与していない事なのだがｗｗｗ
初心者に棋譜並べを勧めるのは、初心者に発陽論を解かせるのと同じくらい時間のムダｗ
中には拙い棋力で、三日三晩アタマがオーバーヒートするくらい考えたら正解に到達するケースも
あるかも知れんが、だから有効だという証明にはならないぞｗｗｗ 流れを切って申し訳ないのですが、ルールを覚えて中手とシチョウのことを勉強した後ネット碁に挑戦する時の級ってどれくらいにしておけばいいのでしょうか？
野狐ってところがいいと聞いたのでそこでしようかなと思ってます >>882
相変わらず希望的観測、ただの願望ばかりだなｗ
「棋力の向上には何ら寄与していない」というのも、
「初心者に発陽論を解かせるのと同じくらい時間のムダ」
なんてことも誰も証明できない
初心者に発揚論を解かせるのも効果があるかもしれないし、
逆に、棋力が上がっても棋譜並べには効果はほかの勉強に比べてそれほどないかもしれない >>883
どこのサイトであろうと、一番下にしとけばいい >>883
野狐みたいに自分で選べる場合は一番下の級でいいよ
それでもボロクソにされると思うけど、とりあえず何局か打ってみて、終局のタイミングが分からんとか石がすぐ取られるとか、課題が出てきたら少しずつ勉強していけばいいんじゃないかな >>885,886
早い回答ありがとうございます、ボコボコにされて勉強してきます 棋譜並べ嫌いがんばるなあ
自分が辛抱できなくて嫌いだからってちょっと荒し気質すぎだろ 逆に、棋譜並べをメインにしてプロになった人間の話題は皆無だがな プロになるならどれもメインで何でもやるだろ
棋譜並べだけ頑なに「無駄」だの「詐欺」だのということにしないと気が済まない人たち つまり上達に棋譜並べは必須である「という確証はない」でいいな？ 何もしないよりかはやった方が当然上達は見込めるだろうが、
時間効率が良いかどうかというと疑問 >>893
あったほうがいい初心者向き名書
でも無料のアプリや図書館にある詰碁本からでもいいと思う
なんせタダだもん 詰碁と手筋を試しに読んでみていい感じに思えるなら攻め合いとか急所、攻めと守り、ヨセとかに手を伸ばしていくのが良いと思う。
ただ、本来ひと目シリーズの対象棋力に二桁級は入ってないと思うのでこのスレで質問する棋力では時期尚早のような気がする。
一桁級の人から見て簡単な問題をひと目でサクサクと解き続けて頭のトレーニングをするための本なので、二桁級の人にとってはガチな難易度の連続になるから事情が変わってくる。 でも二桁級から一桁級、初段手前と順調に棋力が伸びていくのならいずれはお世話になった方が良い名著なのは間違いない。 続き
多いと思うが、ポイントを貯めるとAIの検討機能が使えるので潰される前を何手か検討する事で、潰されない打ち方が分かったりします。ファイト！ 棋苑図書の囲碁の基本ルールという本使ってるが入門書としてなかなかおすすめ 囲碁の形勢判断って地をどれくらいもってるかなんだな
将棋の形勢判断の基準と全然違うな >>901
必ずもそうではない
石の生き死にやコウの解決の見通しが立つまでは地はいくらでも変わり得るからね 呉清源の十六武蔵の局なんて序盤３０手過ぎまで呉清源の白番に地が全く無いんだけど勝っちゃうしな。
地の計算と形成判断は必ずしもイコールではないよね。 >>901
要は勝ちに近いかで総合判断だから大体同じじゃない？ 確定地を数えるのだけが形勢判断ではないよ
覚えたての人は地が多いほうが勝ちだとルールを知ると単に囲いにいって地を持つ打ち方をしがちだけどそういうのを見ると教え方が難しいなと思う >>893
強くなりたい級位者は必ずやるべき本
この本をやるのが無駄という意見は聞いたことがない
逆に級位者にオススメの本として挙げない人はいない位
まずは一番最初に出た、ひとめの手筋かひとめの詰碁の2冊から始めるのがいいわ
わからないのは答えを見て覚えてしまっていい
あまり間を空けず即繰り返すのが覚えるためのコツ
考えてもわからないのを覚えて答えるのはインチキみたいに思うかもしれないが、
学校の試験とは違うのでどんどんカンニングして覚えて良し
全問正解できてからも数十回も繰り返すと絶大な効果がある
ひとめのシリーズが気に入ったなら他の本も同時進行でやるのもいい
最終的には1冊8分くらいで全問正解できるレベルを目標にやり込んでみて
他の詰碁本でも同じやり方でやるとスゴイ効果なのでお試しあれ 将棋は玉の安定度、駒の働き、駒の損得を総合的に考えて形勢判断してると思うが囲碁はよくわかんねぇな >>901
盤面だけ出されればそうだが
対局の流れで言えばどれだけ相手を凹ましたかで判断する
それは将棋も同じじゃないのかな
だから相手に逆らわず勝つ奴は厄介
気分良く打って負けたら敗因が分からない >>908
確定地、厚みと薄み、模様あたりを総合的に判断してるんだと思うがどっちにしろよくわからん 囲碁は最終的にどちらの地が多いかだから、
その基準で形勢をどう見るかだからそうなるわな。
将棋だって最終的に詰ませられるかで見ているわけだから、
原理的には変わらんだろ。 >>905
フェルマの定理は証明されたが、揚浜の最終定理はあなただけの理論であり定理として囲碁民から認められていない。 上級だけど布石、定石よりも手筋、詰碁を重点的に学習したほうが棋力伸びやすいですか？ 上級者というのはsingleのことかな
順調に棋力が伸びてるなら今のままでいいと思う
万年級位者なら詰碁をやれば一気に芽がでるかも
詰碁が嫌いじゃないなら詰碁ばかりやるのがいいと思う
３段くらいの詰碁まではパターンが大体決まってて初段の詰碁まではそのごく一部
その上は読みの量が必要になってくる
いろいろなレベルの詰碁作家の創作詰碁や官子譜玄玄碁経などやるのはいっぱいある >>913
詰碁よりは（実戦）死活かもしれない。
石倉さんの「世界一役に立つ実戦詰碁」とか良いかもしれん。
碁楽選書「死活の壁」上下巻とか日本棋院文庫基本死活虎の巻なんかの分かるところから取り組むのも良い。
石がやたらと死なないようになったり、しっかり殺せるようになって目先の勝率が改善されること請け合い。 >>915
そうだな 「詰碁」ではお約束として「黒先黒死」や「黒先白活」といった「手無し問題」は
出題しない。実戦では手があるかどうかが表示されている訳では無いからな。
必ず手が有るなら時間を掛けても考えるが、実戦ではそうはいかない。 デカイ石でも目がないと死ぬんだよ
AI はパラパラとまばらに打っても目があるんだよ >>913
当人の現時点の能力、その学習との相性、その学習の方法、次第だし、
多分（特にこのスレの連中は）自分の成功した方法を推奨すると思うので、なんとも言えないと思う。
あと棋力向上の手段として、
スペック（読みの速度や正確性）を鍛えたいのか、
テクニック（大局観や手筋）を磨きたいのか、でも変わってくると思う。
前者は一般的に本人の生来の能力に影響されやすいし、年齢や囲碁を始めてからの年数にも依存すると思う。
列挙されてる中では、布石・定石・手筋はテクニックだけど、詰碁はスペックの味が強いかな。
個人的な意見かもしれないけど、詰碁は死活の判断力よりも読みの力を鍛えてる部分が（棋力への影響は）大きいと思う。 あとまあ序盤の大局観で棋力を向上させた自分からアドバイスしておくと、
良く言われているように布石や定石は手順だけを覚えてもあんまりよくはない。（意味がないとまでは言わないが）
布石や定石を勉強するなら推奨手順にない着手をとがめる練習をするべきだと思う。
一昔前ならそんなのどうしようもなかったけど、現在はＡＩがあるからね。
まあ上述したようにこれは（机上の）個人的意見なので本当に棋力が向上するかは保証できないけども。
あと余談で詰碁の話だけど実践の死活なんて高段になっても30秒じゃ「なんとなくここ！」でほとんど済ませていると思う。
そのなんとなくを鍛えるために詰碁をやるという意見もあるけど、そんなもの実践で充分だと思う。
それに詰碁の盲点を探すようなのと実践のスペース狭めて置いてというのでは思考の手順が根本的に違う。
…と言うか包囲の具合や殺したり活きたりする手の価値やなんやかんやで複雑な手順は読む時間がない…と思ったけど私だけ？ >>919
読むのではなく見えるようにするための詰碁なんだよ
中手なんて考えなくても分かってしまだろ？その範囲をどんどん広く正確していくための練習な訳で
この辺が急所なんじゃないかなと思えることが大事なんだ
これは棋譜並べにも言える事で、なんとなくこの辺が分かるだけでも初心者には大いに助けになる
実際は一路違いは大違いとなるわけだけど、そこは実践や検討で失敗と成功を重ねながら解決していけばいい
個人的には手筋を学ぶのが石の形に強くなるのでお勧めなんだけどね >>918
まーそうなんだけど、そのスペックを向上させるには何を学習すれば良い訳？
あといろいろ言ってるけれど、懸念するに本人が漫然と学習するようならなかなか成果は得られないよ。
これらは囲碁だけに言える話じゃないけれど。
自分に足りない能力が何かを自分で考えてそれを補う方法を自分で考える。
理知的に強くなる人はこういうマネージメント的な部分がしっかりしているよ。
天才肌的に強くなる人の方が多いのかもしれないけどね。 >>921
いやだからそれが見えるようになるのに詰碁は不要だと言ってるんじゃないのか？
（不要とは言わないまでも非効率的）
私事だけど詰碁なんかしても全然それは見えるようにはならなかったよ！
（いまでも五段下の詰碁すらとけない）
自分がそういうの見えるようになったのはソフトならべ（ソフトによる棋譜並べ）を始めてから
棋譜並べをしながら（自分なら手入れを怠るまたは迷う場面で）パス（または他の大場）を入力してみる！
そんでソフトの評価値をパッとみてどこが急所なのかを印象付ける！
もちろんあとでちゃんと手順も追うけど最善を追うよりこのパッとみての複数の急所の方が役に立つと思うね ガチの高段者なら第一感にさらに読みを入れて裏付けてから打つだろ
もちろん30秒なら30秒の中でな 中国では強い子を集めて毎日10時間詰碁をさせるのだとか
子どもたちには楽しくできる環境がしつらえられているらしい
パク・ジョンファンもむちゃくちゃ詰碁が得意らしい
井山も若い頃からもっと詰碁をやっておくんだったと言ってる
>>922
自分の弱点のマネジメントとか言う前に詰碁の本を開けてみろ ずぶの初心者で打ちたいところがわからない見当たらないという人も詰碁をやれば打ちたいところが10箇所くらい見えてきて困るくらいだと思うぞ
そういう大わらわの中での取捨選択が囲碁の醍醐味なんじゃないかな
何も読めないならその選択肢さえ見当たらないのも当然 木谷門では出された詰碁が解けないと夕飯にありつけなかったらしい
詰碁が解けないと生活出来ない世界なのだと >>923
ここは何のスレだ？
五段下の詰碁やってるお前は余程凄いんだろうけどさ
ここで求められるのはひと目の詰碁レベルだと思うが >>926-928
なんでいきなりプロの話をしているの？
初心者やシングルを抜けるのに詰碁の練習が必要かって話だろ？
名前を挙げたようなプロが級の時代に詰碁をやって強くなれましたとかいうありえない話なら分かるがｗ
というかなんで連投してるん？
自演の失敗？ プロ（目指す）人は初心者や級の時代なんて一瞬で通り過ぎて記憶にないだろうな おまえら本当に他人の意見をこきおろすのが好きだな笑
しかも話の根幹は無視して枝葉末節の部を取り上げて程度の低い煽りを入れてくの >>921
俺は逆だな。
まず石の形を覚えてその石の形を崩さないように手筋を覚える。
低段者の碁を見ると平気で石の形が崩れた手を打つけど、
あれは愚形だと認識してない訳じゃないよね？
実はいまいちどちらなのかよくわからないんだけど、
でも切られたり取られたりが嫌で泣く泣く愚形を打ってるんだと思う。
そんでその愚形を避けたり整えるのが手筋なんだと思う。
自分からすれば例え切られたり取られたりしても
愚形を打つべきじゃないと思うんだけど…形勢的にも訓練的にもね。 まずここはお前らが議論するスレじゃなくて初心者の質問に答えるスレなんだよなぁ >>925-928のような明らかに価値のないカスのようなレスには何も言わないで議論的とは言え初心者にとってもある程度価値のあるレスに対して反応しているのがウケる>>925-928のような明らかに価値のないカスのようなレスには何も言わないで
議論的とは言え初心者にとってもある程度価値のあるレスに対して反応しているのがウケる 大事なことなので！（←ここ重要）
要するに自分は初心者にアドバイスして優越感に浸りたいけど、
まともな議論をして否定されたくはない、
でも他人の高圧的な意見に対してはいちゃもんは喜んでつけたい、ってことだろ？ 石の形なんだが俺も「愚形を打つぐらいなら死んだ方がまし」と教えられた口だが
ところが愚形といわれた形を今やAiが打ってくるからな
初心者に碁を教えづらい世の中になった >>1
>・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと >>936
今盛り上がっているので初心者の質問に答えるのは後程で良いでしょうか。 茶化す奴は全員雑魚！と言いたいのか。
それ、ウンコ投げですよ。 最初に茶化し始めた>>925が一番悪いと思うんだが
まあ自分のレスには何も言えないんだろうけどｗ まあまあみんな熱くならないで
ここは一つ初心者の質問をマターリ待とうじゃないか 9路盤しかやったことないんだけど、碁会所行ったらだめかな？ >>946
初心者の質問に答えずにただただ煽ってるだけのおまえが何言ってんだよカス
おれももか >>947
初心者教室や級位者教室やってるところに行けば大丈夫だと思う
そうでないところに行くのは少しリスキー >>947
席亭に聞け
ルール的には金さえ払えば行って悪い理屈はない >>940
愚形に打っちゃいけないってのは、決め手にならないときや読みきれないときの間に合わせ
形よく打っとけば悪くなることはない
だけど最善とは限らない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
