NHK杯囲碁トーナメント Part121
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日曜日のおたのしみ、ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、
はたまた司会者や解説者について楽しく雑談をいたしましょう。
次スレは>>980、対局当日なら>>970で
トーナメント表とかが>>2-10ぐらいにあるとうれしい
▼前スレ▼
NHK杯囲碁トーナメント Part120
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1511934057/
[関連リンク]
NHK杯テレビ囲碁トーナメント｜NHK囲碁と将棋
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/gotou/index.cgi
[実況] 番組ch(教育) http://nhk2.2ch.net/liveetv/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[棋譜 + 棋譜再生]
http://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
[棋譜]
https://k2ss.info/igo/jp/nhk/ いきなり三々流行ってるけど、研究してこれはいいと思って打ってるのかな？ほとんどのプロは強いAIが打ってるから多分ええ手なんやろ？って感じじゃない？もしもっと強いAIが出ていきなり三々やらなくなったら皆やめるでしょ。 虎丸の場合は上辺左辺ともに価値が低い局面だから３３が理に適う
しかし、何も決めずに右下に芯を入れてまず白に入らせて攻めてから左上の打ち方を決める打ち方も当然ありえた >>362
ＡＩのマネしてプロが真似して打ち始めた手。
自分で考えて始めたわけじゃない。
４，５年前のプロ棋士の書いた棋書みればわかるが、序盤の三々入りなんてみんな否定している。
俺は囲碁を覚えて一番最初に覚えた定石がサンサンだったので、
級位者の頃はすぐに三々入ってたらプロ棋士に指導碁でダメだと言われた。
今でも「序盤の三々がいい手のわけない」って言ってる結城聡なんかの方が自分の価値観で打ってるので好き。 >>363
二段バネあるから両辺価値ないときは無理じゃないかのう？ >>358
それ、おまえの好みだけの問題だろ
因みに金子姓の99パーセント以上は日本人だぞ >>354
場合によるがたいていの場合は中で生きるより中央に出た方がいいと思う。
理由は、中に手を入れても相手にほぼ響かない。
中に手を入れても自分の地は増えない（むしろ減ってる）
そしてたいていの場合は後手を引く。
今回も溝上が指摘してたようにたいていのプロ棋士は中央に頭を出してなんとかしようとすると思う。
ただ、これも溝上が指摘してたが「虎丸の力を警戒」して凹んで100％生きたんだと思う。
このへんは棋風もあって、今村以外でも志田君とかも凹んで生きると思う。
で、山下とか伊田は凹んで生きるってのはたぶん打たずに中央に出ると思う。 >>362
良い手ではないけど乱戦になりやすいからカケツとか率先して使ってる
ただ何度も言うが悪手なので乱戦で勝てない人はよけい悪くするだけ
最近カケツも負けまくってる プロ棋士が４００年間思考を積み上げて「絶対の棋理」と信じていた手や形が
ここ２年ほどでAIにあっさりと覆された。人間サイドが全く勝てない以上、
「AIのあの手は本当は良くない」などと言っても負け犬の遠吠えで空しいだけ。 >>369
むしろ、人類は意外といい線行ってたという感じだが。 >>358
これだからニコ生でごり押しされてる星合と大西研二のファン嫌い >>369
囲碁は勝負
勝てば官軍
どんな綺麗事やお題目を口にしても
それが真実
けれども拙者はそんな真実よりも
結城殿の言う甘っちょろい戯れ言の方が
好きでござるよ 強い方や勝った方が正しいって言い出したら頓死するAIの手が正しくなっちゃうからな
今は正しいかどうかは神様しか分からないけどね
いずれ隅から打つのも正しくないと分かるだろうけど >>370
ツケヒキ定石の偉大さはAI全盛になって実感した。 >>358
金子氏のオタク臭をひた隠しにした読み上げの良さが分からないとは
これは童貞 7〜8年前に住み付いていた棋理キチガイだが、左上隅の星●から打つには
上段の★が「棋理に則った正しい手」で、下段の向かい合う星は
「棋理に反した価値の劣る手」だと断言。 こいつはアマだろうが
どこがどういう風に棋理に反するかは一言も言わなかったが
ここまで断言する勇気というか自信はどこから来たのだろう？
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人間の棋譜からスタートしたアルファ碁(セドルと対局時)より
アルファ碁ゼロの方が従来の人間の感覚に近い気がする
マスターの自己対局とか見てるともっと理解不能な領域に行くかと思ってた >>369
人類のトップクラスだとこばこうやちくんが正しく、更に訳が分らん領域の厚み感覚あれば
禿とかそのだが正しかったと再認識しただけなんだがな ここまでの素人の知ったかぶりオナニー大戦、全部越田の自演 アルファ碁や絶芸から見たらプロトップレベルもアマみたいなもんだから(震え声 アマチュアが見ても筋良さそうな手を連発してるのが分かるってことは人類の積み上げてきたもの自体はいい線いってるんでしょ
それがその場その場で見えないだけで >>376
天元手外の１手目は少なくとも同じ価値の場所が４箇所以上はあるのだから
右上隅近くから打つのが常識。そこに黒石がないのはおかしい。
だとすると黒の初手は１１〜１９の八〜九に打たれているのかな？。 意味わかんねーｗ
２手目の白が★？
ならば対角の右下隅に打たない理由はいちおうある。
昔はタスキの可能性を残せって言われてたからね。 良く手厚い派の棋士は「アジが悪くて支え切れる気がしなかったので手厚く打った」というが
AIならずともヨミの深い棋士なら、支え切れるかどうかは確定事項としてヨミ切れる。
だから「アジが悪い」というのはそもそも存在しない。 白か黒だわな。 >>391
そりゃあ真実はひとつだから碁の神様ならわかってるだろうよ
しかし人間が限られた時間で打つんだから世界一の読手棋士でも読み切れないことっていくらでもあるだろう
「味がわるいから手をいれる」なんてことは手厚い派の棋士でなくとも普通にある
たとえAIでも、いつも全ての可能性を読んでるわけでもないし いやまあ今のAIの色んな情報聞くと今の対決自体、棋士たちにとってもAI開発にとっても
騒ぎになる以外いい点なんて無いけどね テスト的に密室でやるには良いけどさ
本人たち、特に開発サイドは分かってるんじゃあないか（逆に分ってないとヤバい） 味が悪いという表現自体が、読み切れない前提の言葉だから、
存在しないとかの類ではない。 日本の棋士が国際戦で中韓の棋士と対局した時、相手は「アジが悪くて支え切れ無さそう」な所を
どんどん手を抜いて実利では大きくリード。
それならば日本棋士はアジ悪を咎めようと、あちこち立ち回ったが、
どこもきれいにギリギリの所で支えていて手にならない。地合いが大差で投了。
感想戦で相手のヨミを聞いたら、「こんなの簡単なヨミで手が無いのが分かりますよ」と
逆に「手厚い手は」「明らかに一手パスしたような悪手」だとボロクソにｗｗｗ どちらかというと日本棋士の負けパターンは実利先行されるより
アジ悪を咎められて逆転負けが多いだろ
手の見えで負けてるんだよ 味が悪いってのは、現在直接的な手は無いけど、付近に石がくると手が発生するって意味じゃないの？ 棋士は手のない所に手を入れるのを最も嫌うとか言われるくらいだし、少なくとも国内トップ棋士連中が
手の無い所に手を入れて負けた碁は見た事がない
勝手にストーリー創って悦に浸ってるところ悪いが >>397
良くも悪くも最近は普通に負けてるよな。 >>399
いや、そうとも限らん
現在でも直接的な手があるかもしれんが、限られた時間内ではなかなか完璧には読み切れない場合も「アジが悪い」と表現する >>397
それは多分、ここ20年ほどの国際戦の経験で「アジの良いいわゆる『本手』を打っていては、勝てない」というのが日本棋士に浸透した結果。
逆に「殺されるだろう」弱石を放置してバンザイ突撃に走るしかないのも哀れだが。 四天王が主に参戦してた頃からだよ
日本棋士の弱さは碁の内容ではなく持ち時間が無くなってきた時にある 全盛期張栩は普通に勝ってただろ
今から考えると嘘みたいだが >>402
味が悪いってのは、将来発生するコウやシチョウ踏まえた話なんだけど…
単独の局面では読み切れるに決まってる >>403
定先の黒番勝ち切るって話ならそれでいいんだけど
本手ってのは確実な分、わずかな損をしてるのかもしれないね
相手がすべて最強に頑張り切ったらわずかに負けちゃう場合（そしてその力があるとなると）
本手打っちゃいけないって話になる
まあ、アマレベルでは関係ない次元でもあるんだが >>410
それを簡単に今村−虎丸戦に当てはめると、虎丸はどこかで致命的なミスをしたということか？ >>409 単独の局面では読み切れるに決まってる
だからあ、前にも出たけどそれは碁の神様の話なんだって
人間が限られた時間に読むんだったら読み切れない場合はいくらでもあるだろう >>409
読み切れない言い訳に日本の棋士が使ってたんだろ
中国のトップ連中が読み切れてることが井山ですら読めてない はッｗ 越田プレイなんて簡単だよ テキトーかまして語尾に方程式くっ付けとけば良いんだから
ごめんやっぱ無理 あんな絶妙な頻度で誤字脱字を入れ込むのは本人しかできんだろ スーパーの万引きＧメンが万引きした爺いを捕まえたら爺いが認知症の演技をしてたが演技が下手糞で認知症の演技は難しいなと思ったわ 山城は相場で少し黒とか言ってたけど
これだけ手数進んで白先手だと先番の利が薄れてるから難しいと思うが どう考えても黒中央打つより右上のカミ取りのほうが良かったようには見えない うーん 手に汗握るの反対（表現がわからない）の凡局 最後の説明として成り立っていたかあ？？？？
志田あああぁぁぁ！ 山城が大盤で並べた黒負けコースの通りに実戦が進んでそのまま黒負けたw 団長と読み筋が一致するようでは本木のスランプも深刻だ 本木といい瀬戸といい、準々決勝はイケメンが負けてるな。
こうなればつぎの井山vs羽根は羽根の方がブサメンだから羽根勝ちそうだ！ ＮＨＫ杯ベスト４に本院所属棋士が残らなかったのは
第５３回ＮＨＫ杯以来２回目
※第５３回ＮＨＫ杯
優勝 羽根直樹 準優勝 今村俊也 準決勝敗退 今村善彰・森山直棋
羽根直樹の初優勝は、第１回（優勝：島村俊博）以来
実に５２回ぶりに中部総本部に優勝をもたらした
なお、井山裕太はこの回がＮＨＫ杯初出場、二回戦で小林覚に敗退 井山と羽根、どちらがブ●メンなのかはかなり難しいところだと思う
ブサ●ンが勝つと言うのなら、両者の対局でそれがはっきりするだろう 今日の元木-志田戦は、最後まで打ったら何目くらいの差でしょうか？
私には盤面でも白が多いように見えてしまったのですが、
強い方のご意見を聞かせていただけるとうれしいです 顔だけだったら 井山＜＜羽根 だろ。
七冠だって知ってる人は、多分補正が入っちゃってる。 本日の解説の肝
「締め付けがあんまり気持ち善くない」 ＞単独の局面では読み切れるに決まってる
読みきれない。そんな簡単じゃない
AIが大局観はあっても局地戦をヨミきれないのは
ほんの数手で場合の数が爆発してしまうからだが、
人間にとってもその事情は同じ
部分戦なら人間のヨミがAIを上回ると言われるけども
それはたまたま一本道でヨメるような特殊な場合のみ。
ちょっと枝分かれが複数生じるともうヨミきれなくなる Abema将棋朝日杯 視聴数300万人
ニコニコ将棋朝日杯 視聴数23.5万人
ニコニコ囲碁棋聖戦最終局 視聴数3.9万人
この差ｗ 碁リアン 「（竹島で反日囲碁大会を催した）セドル〜ﾌｧｲﾃｨﾝ！」
↑この大嫌韓時代にこんなキムチ臭いゲームの明日は無いだろｗ 世間 「谷川さん！ヾ(*´∀`*)ﾉ ｷｬｯｷｬｯ♪」
碁リアン 「ｳﾘ業界にも趙治勲がいるｽﾐﾀﾞ」
世間 「羽生さん！ヾ(*´∀`*)ﾉ ｷｬｯｷｬｯ♪」
碁リアン 「ｳﾘ業界にも井山がいるｽﾐﾀﾞ」
世間 「藤井くん！ヾ(*´∀`*)ﾉ ｷｬｯｷｬｯ♪」
碁リアン 「ｳﾘ業界にも虎丸がいるｽﾐﾀﾞ」 どこかの韓国人<丶｀∀´> ＜アーチェリー、囲碁、ゴルフ、フェンシング、スタートレックは高級スポーツ、脳の発達に良い貴族のスポーツ
http://www.kjclub.com/kr/board/exc_board_9/view/id/2558227
いやー、さすが囲碁は韓国の国技、コリアン血統・資本支配のキムチ産業スミダゲーですねｗ >>大嫌韓時代
在特会に入ってきたら？
貴方の意見に同意してくれる人がいるかもしれないよ これが囲碁愛好家ですｗ
囲碁が何故不人気なのかよく解りますねｗ
囲碁愛好家 「（竹島で反日囲碁大会を催した）セドル〜ﾌｧｲﾃｨﾝ！」 今日の対局の左下の形，どうしても勘違いしがちな形だな
二線に置くタイミングやら切るタイミングを こずえちゃんと山城さんでプロモードで進めている部分、
早すぎてよくわからなかった ネタばれになるけど、東京本院以外に所属してる棋士が優勝と準優勝するよ ID:w0GT/dmH、まだまだじゃ、チェストオッ 気ばれぇッ 本木は何か一般棋戦で優勝すればね…
あと、
56、57 結城聡
58 山田規三生
59〜61 結城聡
62 伊田篤史
63 張栩
64 井山裕太
65 関西or中部棋院の優勝が確定
ここ10年間での関西棋院所属棋士の優勝率がハンパない。井山、今村、余のいずれかが優勝すると10期中8期になる
東京本院所属棋士では63回の張栩以外はここ10年優勝できていない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
