【Alphago】AI(人工知能)の新戦法【master】 [無断転載禁止]©2ch.net

**sageteoff** · 2017/05/29(月) 01:58:27.06

セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 06:12:46.39

さらに進化した囲碁人工知能「アルファ碁ゼロ」旧アルファ碁に100戦100勝お手本を必要せず自己対局のみで世界最強へ [617791868]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508347125/

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 06:17:56.49

マスターも新型に破れたらしいな。定石いっさいなし。完全に自己学習のタイプで３日自己学習で、アルファ碁を破った。囲碁は完全に人間の手から離れたね。
二千年の歴史はたった三日で打ち破られた。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 07:29:13.64

むしろ、人間の手を学んだほうが弱かったという

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 08:03:36.43

機械は敵にヤキモチしたり無いからなあ色メガネも無く真っ直ぐ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 08:21:55.33

>>881
変な情報が広まるのもアレだから言っとくが、
3日で破ったのはセドル戦時のアルファ碁な
masterに大きく勝ち越したのはもっと後

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 08:44:12.06

Zero、masterとの対局で白も黒も二連星しか打ってない
小目はオワコンになるのか…？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 08:46:51.48

引退したって言って、名前を変えて復活する手法は、
プロレスか映画ぐらいだったのに、プログラムでやったのは新しいな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 09:04:30.20

>>882
それな
つまり人間も定石を学ばず自分で考えて答えを出していったほうが強くなれたということになる

すべての囲碁棋士を否定するような証明がされてしまった

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 09:09:38.53

それは違うんじゃない？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 09:17:59.32

そういうことだよ
他人の間違いを「これは絶対正しい」と思い込んで全員が使いだしたのが定石
それによって強さに制限がかかってしまった

人間一人一人が定石勉強せず自分で手を編み出していってたら
何人かはアルファ碁レベルになれたということ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 09:44:05.94

定石を新たに考え出したり実戦で試したりして更新していってるのが囲碁棋士なんですが。
10年新手が現れてないとかいうわけでもないしね。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 09:46:59.24

その定石は「定石を元にした定石」だから意味が無いって話な

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 10:09:21.00

>>887
棋士が定石に依存しているという前提が間違ってる

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 10:19:01.83

数百万局打ってようやくトップ棋士レベルだぞ
人間には無理だろ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 11:12:17.67

>>892
どう見ても定石に依存してるだろ
定石無視した弟子に対して「それでいい」って言う奴居るのかよ？

既出 · 2017/10/19(木) 11:15:23.46

囲碁ウォーズ公式 (@igowars)
2017/10/19 8:51
AlphaGoの新しい論文だそうです。

AlphaGo Zero: Learning from scratch | DeepMind
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
…Nature : Nature Research
http://www.nature.com/nature/journal/v550/n7676/full/nature24270.html
人間の棋譜を一切使わず学習しセドル戦のAlphaGoに100-0、Masterに89-11とか

https://twitter.com/igowars/status/920799457985232896

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 11:17:30.83

>>894
定石は定跡と違うんやで

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 11:34:37.43

藤沢秀行の若手指導してるビデオ見てたら
「定石打ってればいい」みたいな打ち方の方がよっぽど怒られるぞ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 11:35:06.73

>>885
ゼロvsリーだと初手小目、3手目三々なんだが
ゼロスタートでも隅だったのはひと安心というか、ちょっと残念というか
初手天元とか常識はずれの初手だったら激震走ったのに

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 12:15:26.91

囲碁のトップ棋士に勝った人工知能「ＡｌｐｈａＧｏ」が進化し、打ち手を全く教えずに白紙の状態から学習して従来型の人工知能を破ったと開発した会社が発表した。

新たに開発した「ＡｌｐｈａＧｏＺｅｒｏ」は答えを導くデータがなくても、人工知能がみずから試行錯誤を繰り返して、
よりよい答えにたどり着く、「強化学習」という手法を取り入れ、囲碁の基本ルール以外には何も教えず、
わずか３日間で５００万回の対戦をひとりでに繰り返して強さを身につけた結果、トップ棋士を破った従来型の人工知能に圧勝したという。

さらに、新型の人工知能は白紙の状態から学習する中で、
数千年におよぶ囲碁の歴史で人間が編み出してきた「定石」と呼ばれる、最善の手をいくつも思いついただけでなく、全く新しい「定石」を生み出したとしていう。

↑
こま？？？？？？？？？？？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 12:21:13.74

激しく棋譜きぼんぬ！

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 12:29:02.92

>>898
Masterに対して勝率9割ってことはカケツとやったバージョン相手だとそこまで差がないと思うし、棋風もカケツ戦のとあまり変わらんのだと思う

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 12:29:30.37

コンピュータの棋譜見て強くなるなら大橋はとっくにタイトル獲ってるよなw
つまり人間に理解できないゼロの棋譜は全く価値はない

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 12:37:21.11

今まで人間がやってた囲碁とは一体何だったのか

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 12:45:38.29

>>903
人間囲碁だよ
コンピュータ囲碁とは別のゲームだね

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:16:34.88

>>900
895の一番上のリンクを開く
一番下にRead the paperというリンクがあるので開くと論文が見られる
その論文の最後にアルファ碁ゼロvsマスターと自己対局の棋譜が載ってる
ただし100手目まで

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:16:40.83

>>899
たぶんもう人間もAIもこれに勝てないだろ
永遠に

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:18:51.08

「人間がコンピュータを利用し、囲碁を解明していく上で上手く共存していきたい」
→コンピュータだけでええで

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:31:10.58

ソフトの手を棋士が上手く解説できてないの見ると、アマがプロの囲碁見るような感覚でプロはソフトの囲碁見てるのかなと思う

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:37:01.27

【AI】「AIが出した結果」の理由を探る技術、富士通らが開発
2017/09/20(水)
富士通研究所と富士通は9月20日、人工知能（AI）が導き出す推論結果についてその理由や
根拠を提示するという新技術を開発したと発表した。AIによる結果に人間の専門家の知見を
組み合わせて活用できるとしている。

　ディープラーニングなどを利用して大量データの学習から特徴などの推定結果を導き出すAI
では、そのような結果に至る理由や学術的な根拠を、人間が検証することが難しいという課題
を抱える。そのため、AIを使った専門家の判断に説明責任が問われるような医療や金融など
のミッションクリティカル領域などに適用することが困難だった。

　富士通らが開発した技術は、グラフ構造のデータを学習する富士通研独自のAI技術「Deep
Tensor」と、学術文献などの専門的な知識を蓄積したナレッジグラフの知識ベースを関連付
けることで、AIの推定結果の理由や根拠を示せるという。
https://japan.zdnet.com/storage/2017/09/20/10907af97435e1a4cc83c61344263378/fujitsu_ai01.jpg
…
https://japan.zdnet.com/article/35107528/

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:37:04.02

>>902
はあ？
これはそういうことじゃなくて
まったく新しい定石ができたってことじゃん
この定石プロに渡したら革命が起きるだろうな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:44:54.40

まぁ、確かにプロ棋士があれこれ研究している定石は結局のところ基本定石からの派生変化だからな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:45:33.15

>>909
AIがやることの理由をAIが解析かあ
これもうわかんねぇな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:49:52.80

これはプロ棋士涙目すぎて同情するわ
今までは蘇った道策、呉清源先生を相手にしているようなものと反論できたが
ゼロベースでこれじゃあ存在意義が…もう…ね

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:54:00.56

>>899
そもそも
これソースあるの？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 13:56:41.72

>>914
読売オンラインに記事あるよ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 14:20:15.95

>>910
果たしてプロがAIが考えた新定石の定石ハズレを咎められるかな？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 14:32:06.20

>>916
定石を覚えるということは定石外れを含めて覚えるってことでしょ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 14:39:58.00

部分的な形よりもその後の運用のほうがよっぽど苦労してる感あるが

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 14:48:55.45

>>905
おおー　ありがとう！
なんか凄く普通だ！ｗ
天元とか打たないんだ・・・

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 15:41:59.93

棋譜見た

星のツケノビ・ツケハネ、小目のツケフクラミあたりの
人間が作った定石も打ってるな
途中から独自の変化に進んでるけど

ヘボアマから見れば、劇的な違いがあるようには見えん

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 15:48:57.42

なんで「もう人間とは対局しない」って言ってたのか
人間じゃもう砥石にもならないからだったんだね…

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 15:53:03.22

棋譜公開されてるの？
プロの見解知りたい
どんな感想持ったのか

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 16:03:04.48

>>922
棋譜は905参照

大橋氏のツイート
手が読めすぎててよく分からぬ。曲芸に見えるけど読めてる気配がプンプン。
こうやればMasterに勝てるんですね。そうですかそうですね。人間には無理。。。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 16:29:50.87

ツイッターに70局ぐらいアップされてたよ
初心者状態のからマスター戦までいろいろ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 16:31:23.19

むしろマスターより人間臭い手が多い気もするけどな
人間臭いってのは見慣れた形ってこと

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 16:40:07.89

>>925
確かに
カケツ戦の後に公開された自己対局に比べれば

なんというか鑑賞していて楽しめるというか
そんな感じだ

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 18:09:07.91

>>921
泣きながら対局するトップ棋士とか可哀想だから

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 18:17:51.24

これによって今後数年間に人間の打つ碁がどう変わっていくかだね
布石から定石から

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 18:29:52.15

いくつかみたけど眠くなったわ。
意味がほとんどわからなくて。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 18:35:51.07

強い打ち方だけでなく視聴者がより楽しめる打ち方までAIが解明したらプロ棋士いらないな。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 18:56:13.59

そういう極論はつまらん

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 19:50:39.97

>>909
AIのアウトプットの根拠を説明するAIを作るって何か原理的に矛盾が有りそうな気がする

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 20:53:15.44

>>932
大橋程度のものを作るのだから簡単。

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:00:25.60

Google自身がAlphaGoの強化はやめて、打った手を解説できるようにしたいとか言ってた気がする
もっと強いのを創っているとは思わなかった

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 22:54:49.35

棋譜なし学習で棋譜有りより強くなるって点は開発チームは予想していたのか？
オマケのような意味でZero学習させたら超強くなったってこと？

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:09:47.22

プロの棋譜を使ったAIよりプロの棋譜を使わないAIの方が強い

ここから引き出せる答えは

プロの棋譜並べをすると弱点が身につくってことだな

**名無し名人** · 2017/10/19(木) 23:45:44.21

>>935
オマケではないだろう
教師無しで良い結果が得られるのなら応用範囲も広がるし
可能性は考えていたけど、教師有り+強化学習との比較も必要で、両方やったってことじゃないか
順番がこうなったのはやりやすさとか受け入れられやすさとか色々考えられるけど

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 00:14:09.58

というかマスターが相手だと同じような立ち上がりになって、それが数あってもなあ
Zenとかとも打って欲しいわ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 01:29:10.26

理窟としては破綻してるし
冗談としては全く面白くない書き込みは
荒らしみたいなもんだと思う

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 01:40:57.53

>>901
３日でそれ、４日目は・・・

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 01:44:11.22

https://twitter.com/webigojp/status/920951827209662469

しゅごい…

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:12:04.02

16時間でナダレ定石マスターか、内曲がりと外曲がりとか複雑だし
呉清源が開発されて画期的って言われた
ｾﾞﾛに認められたってスゴイ事だね

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 10:27:47.57

小ナダレだろ、よく見ろよ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:22:53.65

２９００万局自己対局したって書いてあるな。
コストが小さければ、もっとやらせてもよさそうだけど、所詮ゲームだから、これ以上追及する必要はない。
今後は他分野への応用で、世界を変えていく方向だろう。

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:24:13.24

追及→追求だった

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:26:56.30

追究だろ

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:37:27.33

人間の棋譜は邪魔なんだな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:39:13.64

全く意味がないということもない
学習すればするほど強くなるのか、どこかで飽和するのか、むしろ弱くなるのかとか調べるのには使える

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 12:50:03.09

>>948
星目置かせてアルファゼロに勝つぐらいにはなるだろう。
そこで飽和かな？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 13:03:34.40

デミス・ハサビスは、あらゆるゲームの達人なんだなー。
囲碁の実力はどうなんだろう？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:06:10.30

トッププロがゼロにナンモク置けば勝負になるんだろう？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:11:02.33

アルファ碁に勝てるのはアルファ碁だけかと思ってたけど勝てる余地があったってことなんだな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 17:37:35.51

碁の深さがどんどんわかってきて楽しい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 18:23:10.31

どんなにソフトが強くなろうと2子あれば勝負になるだろう

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 18:32:08.79

ｾﾞﾛ君このまま孤高の存在で人類と対戦しないのは余りに惜しい

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 18:45:19.54

３日でトッププロを超えるレベルだからなあ１年先は完全解析率１０％ぐらいにはなりそう

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 19:04:14.64

完全解析率ってなんだ？
馬鹿の妄言か？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 20:07:10.17

カケツ置碁して欲しいな

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:05:13.21

天下５目という言葉があるが、果たしてプロのどれぐらいがZeroに５目で勝てるかな？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:06:09.23

最近の柯潔とかｱﾙﾊﾟｺﾞ対ｱﾙﾊﾟｺﾞとか生中継で見てても手の意味がよく解らん

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:11:45.17

解説AIができるまで、数年待て

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 22:35:27.37

旧タイプで石塔絞りで取らされても勝てないんだからもう人間が勝つ見込みは無いよ
置石までしてコンピューターに勝つ意味も全く無い

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:17:03.77

カケツが５つも置いて打つなんて

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:18:02.41

勝つ勝たないよりも、人間がこれまで研究してきて、どの程度まで囲碁を極めたのかが知りたくね
道策は神様と三子差って言ってたけど、それが正しいのかどうなのか

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:19:51.90

zeroとか人間がまだ見たことのない手筋とか打ってくるの？

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:41:58.86

Zero
むしろ人間にはそれほど意味不明だとは思わない
それでも奇抜な打ち方してるのには変わりない
多くのアマ、それこそプロを負かすようなアマチュア以外には教材にならないかも
プロ棋士がZero手法を真似しだしたら参考にするくらいか

**名無し名人** · 2017/10/20(金) 23:59:26.62

むしろマスターとか旧アルファのやってたとっぴな手が減ってる印象はあるよね

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 04:52:55.24

羽生は角落ちなら神様に勝てると言ってたな
囲碁なら３子相当

神様以前にAIｊにももう角落ちも３子も無理じゃないかね

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 05:54:29.38

AI関連のスレは統一していただきたい

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 07:54:01.59

最初に碁盤に星を打とうと考えた碁盤屋は表彰されてもいいな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 08:23:09.10

結局武宮流が最強なのか。やはり禿は後世ではかなり評価されるかもな

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 08:50:36.64

近い相手に無双していると、レーティングがどんどん上がるのはよくある現象
碁会所の一番強い人が９段格とか
置かせて強いかどうかは、また別だと思うけど

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 11:03:16.37

星打ちだけど武宮風ではない
しのぎ型

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 11:33:07.22

強さ＝読みの深さ、ならAIが強いのは当たり前
人間が千年やってきたのは読みを補うための棋理確立
それが否定されてるか否か

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 11:37:33.29

AIが強いのは、読みでも棋理でもなく、経験に基づく直観だよ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 11:39:31.35

終局まで読んで確立出してんじゃないの？

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 11:59:12.22

今回のzeroは全くやらんらしいね

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 13:27:41.22

３目置いてトッププロとの対戦見たいなぁ

**名無し名人** · 2017/10/21(土) 14:16:47.44

だれか次スレ立ててくれ
無理だった