【Alphago】AI(人工知能)の新戦法【master】 [無断転載禁止]©2ch.net

**sageteoff** · 2017/05/29(月) 01:58:27.06

セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 01:59:19.19

碁盤
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アゲハマ
●★先番(名前)＝0
○☆白番(名前)＝0

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 02:01:43.20

masterの60局がみられるサイト
http://go-en.com/master72/

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 03:13:21.54

Google の所信表明
https://japan.googleblog.com/2017/05/deepmind-alphagos-next-move.html?m=1

Alphagoの自己対戦50局
https://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 05:19:25.47

これで見れる？自己対局50局分あるけど

【公開】　アルファ碁vsアルファ碁　第１局～第５０局
https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk1.html
https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk2.html
https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk3.html
https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk4.html
https://storage.googleapis.com/deepmind-media/alphago/ag-vs-ag-wk5.html

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 06:34:17.53

必ずしもトンデモ布石ばっかりではないんだね
自己対戦の17局目なんかは、30手目までは30年前の対局と言われてもさほど違和感がないくらい

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 06:56:26.06

こっちの方が何かと良かったか。アルファ碁自己対局50局分のSGF
■AGvsAG all 50 games (zip)
https://goo.gl/SWbjNl

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 09:59:25.71

何やってんのか分からん分からんって皆言うけど
やろうとしてることは石の効率の最大化だよな

そしてその石効率の考え方は人間が既に習得してるものと大差ないと思う
それを具現化する手段が桁違いなだけで

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 10:13:15.25

今LG杯やってるけど早速アルファ碁の33が流行ってるな
ぱっと見ただけで3局あった

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 10:15:40.85

勝勢時の終盤の異常な緩み、セドル4局目で見せた敗勢時の発狂
これらがどこから始まってるのか分からんからいまいち信用できないんだよな
人間が気付かないだけで中盤も発狂してるのかもしれんし
評価値出してくれよ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 10:33:47.82

いくらなんでも三三入りはいい手には思えんなあ
ただAIの碁の変化見てると悪くもなさそうには思える

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 10:34:36.09

ちょっと見ただけだが
人間のように流れを重視することなどない

いつでも盤面で最強のところに置こうとしている
つまりいつでも振り替わりを考えている

人間だと妥協したり、様子見したりするが
アルファ君は最強を追求しようとしている

ていうか見ていて疲れるし、人間じゃ無理ｗ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 10:48:03.57

白番の時はとにかくツケろ
ツケから全てが始まる

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 12:24:03.16

柯潔 vs AlphaGo　part4　のスレ
が完走したのでage

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 12:28:54.81

星からの小桂馬しまりにはすぐかたつきするよね
はってもおしても手抜きしたり続けてのびたりして判断基準がよくわからん

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 12:56:03.36

アルファが進化したとはいえツケは変化がはっきりしやすいから採用してる疑惑がぬぐい切れない

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 13:02:32.74

結局レーティングってどこまで行ったの？

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 13:23:51.99

5000付近

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 14:56:59.40

今のアルファ真似しても
開発進めればもっと違う手打ってくるから参考にならんよ
今のプロより全然強いけどアルファは未完成も良いところだろう
2030ぐらいのアルファなら相当完成品に近いだろうけど
もう人間がボロボロになるから開発終わりだろう囲碁では

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 15:20:06.87

アルファ碁以前の棋士に今のアルファ碁の自己対局の棋譜見せたらどんな反応したんだろう
級位者の棋譜とか言ってそうだ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 16:11:23.95

Masterの60連戦で、入力ミスによる誤りが2手あったんだが、それが入力ミスだと判明するまで、支持する人がいたらしい
そういうことがあるからなぁ～

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 16:26:22.69

真面目に言って級位者とはまるで別物だな
手抜き、捨て石の感覚がとにかく人ではない
はっきり悪いとは言えない、が良さそうにも見えない

ただ自分の方が弱いなどとは思うまい

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 16:31:02.18

＞今のアルファ真似しても
＞開発進めればもっと違う手打ってくるから参考にならんよ

その可能性はあるが、何しろ人間の能力をかなり超えているからな
アルファ碁の大局観＞＞＞＞＞＞＞＞プロの大局観

真似しようがないような・・・・

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 16:42:18.74

アルファ碁が選ぶ序盤の手の勝率の値は他の手と比べてどれくらい勝率に差があるのかってのが知りたいわ。
ほとんど誤差の範囲にたくさんあるのか、それともわりとはっきり差があるのかどっちなんだろ？

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 16:45:53.21

>>24
はっきり差があります
なので頑張って真似て下さい

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:04:20.46

"millions of"の中からこの50局をこの順番で選定した理由を選考者に聞きたいな
最初の10局はとにかく予想の斜め上で並べるのにめちゃくちゃ時間がかかったし疲れた
後の方は人間の定石と一致しないまでも形としてはなじみのあるものも多かった気がするしスピードも上がった
慣れもあるかもしれんが自分で訳わからんと思ってるものにこんなに早く慣れるならそれはそれで人間の能力も大したものだ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:05:53.55

数百パターンしか読めない人間にはこれは先がない悪手って言うても
アルファ碁君人間の数千倍パターン読めるからね
数手後しか見えない人間には悪手に見えても
数十手先では逆に優勢になると判断して打ってるだろう

それを見たプロがこれではまるで級位者だのやはりAIはダメだと言って
何分か後に何でこんな事が？って言ってる状態

プロの数百倍先まで読んでるんだから盲目みたいなプロの視点でケチつけてもしょうがない
君ら人間は頑張ってもこの程度までしか読めないんだねってアルファ君に言われるレベルだな

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:10:52.16

>>24
かなりの手の勝率が固まってると予想。むしろその「どちらのコースでもok」の状態をバランスさせながらキープできることが強さの一端なのでは？

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:12:45.65

プロがα君相手にこれは悪手だと言うのは
アマがプロ相手にこれは悪手って言うのとは同等だろう

技術や読みが全然浅い方が、ずっと先まで見通してる格上の相手に
俺の常識では違う、これは悪手だとか言ってもな

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:15:25.56

AIを参考にと言っても
今のアルファ碁の思考に人間が追いつくまで1000年かかるんじゃないか
来年のアルファ碁に追いつくまでは3000年とかそのくらいかかりそうだ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:18:43.18

アルファ碁の途中で俺が適当に一手打っても誰も気付かなそう

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:22:16.64

>>28
自己レスだが、「第一候補のみ勝率が高い」ような状況は、アルファ碁的には「失敗」で、いつでも複数の勝ち方があるようにしているのではないかと。

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:28:10.18

昨日50局ならべて、今日碁会所に行った。

3子ぐらい強くなっていた。
効果てきめんだよ。
みんなもそうしてごらん。

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 17:31:24.69

>>31
多分途中で君が適当に打ってそれが悪手でも
その後アルファ君に任せたらそこから立て直してプロに勝ってくれるよ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 18:19:47.57

今日のLG杯の棋譜をながめてみると
布石段階ではいわゆるMaster2.0の打ち方は使われている
序盤の後半以降の石があちこちにとぶのはまだ消化するのが難しくても
布石段階ではかなり早い時期にプロでは一般化するのでは

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 18:23:33.32

一局目のこの展開は白悪いようにしか見えないんだけどなあ
この時点の評価値見てみたい

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**名無し名人** · 2017/05/29(月) 18:38:51.07

たまにしか出ないのは例外とすると
絶対以外　かなり損
例外　すこし損　として

絶対　白は4手目は空き隅に打つ　黒にカカったりしない
原則　黒も白も空き隅は両方星か星と小目
例外　黒も白も空き隅は両方小目か三々と小目
原則　並行型　例外　タスキ型
原則　5手目は小目をシマるか白にカカるか
例外　中国流または中国流もどきで辺に打つ
原則　6手目は黒のカカりに受けるか相手にカカるか三々入り

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 18:44:24.35

>>36
個人のサイト名出して良いのか分からんけど
okaoの囲碁研究所では白そんなに悪くない気がするって書いてるな

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 19:09:02.20

>>38

軽い利かしってことなんかな
黒がやりそこなったのか、白が上手く打ちまわしたのか人間に判断できるんかなこれ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 19:43:58.01

>>36
まだまだこれからでしょ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 19:44:19.71

>>36
善悪はともかくとして、これくらいなら「中韓で流行してる手」と言われても違和感はない気がする

小目や辺のヒラキにツケる手はいちおうプロが先に発見してるしね

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 19:47:41.62

訂正
断点２か所とも放置は気味が悪くて無理だなやっぱり
人間ならどっちか続けて打つ

続けて打っても、相手に打たれてもさほど損にも得にもならないって判断なんだろうけど
こういう判断は人間が今まで積極的に取り組んで来なかった分野だろうね

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 19:57:30.00

黒も白もAlpha Goだから序盤のうちは
どこかで評価値に差のほとんどない次善手か3番目以下の手を打っているにせよ
>>36 の図でほとんど互角なのでは
それか白の勝率の高さからいって開始時の白のリードを維持しているか

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黒から途中で変化するならここで☆をハサむぐらいか
辺と隅へのツケへの対処は元の図でいいだろう

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 21:16:59.34

セドル戦で初めて出てきたツケヒキにカケツギで手抜いて軽い形って見る手法出てこなくなったな
５０局で１回もカケツギで打ってないしほとんどは黒でカタツギから広く構える構想だね

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 21:47:23.15

アルファ碁もいつか初手天元打ってほしいなあ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 21:48:48.90

>>44
第4局のこれなんてカケ継いで普通に開いちゃダメなんかなって思う
あんまり差がないから採用しただけなのかもしれないけど
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**名無し名人** · 2017/05/29(月) 21:52:34.00

>>45
初手天元ってプログラム打つだけだから自分で打ち込めば良いじゃん
αは強すぎて初手天元打とうがまるっきり意味ないと思うよー

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 21:52:43.61

ZIP ありがとう。

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:00:40.11

>>31
囲碁は１手の価値が結構低いからな。
相手によるだろうけど、多分アルファ碁ｖｓプロ上位程度なら立て直せると思う。

>>32
「自分の手番で第一候補のみ勝率が高い手を悪く評価してしまう」
「相手の手番で最悪候補のみ負け率が高い手を良く評価してしまう」

この２つは、隘路問題といって、MCTSなどモンテカルロ系の苦手とする判断。

アルファ碁は、評価関数を作る事で、MCTSに評価関数を組み合わせて、上記の
２つの事例をある程度回避できるようにしたところが、既存のMCTSなAIと比較した
明らかな改良点。

囲碁は１手の価値が低いから、もしかしたらどっちに打っても、結果に大差ないため
選択の基準が０．０００１くらいの誤差範囲となっていて、ある程度有望な候補の中で
はランダムに決めているのと一緒なのかも知れない。

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:12:55.89

せっかく流行したツケヒキのカケツギもこれで廃れるのかな
まあ今は三三の是非でそれどころじゃないか

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:14:45.67

>>50
廃れようがどうでも良くないか？
自分の好きな定石使うだけでしょ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:32:38.95

早速プロ棋士がAIの新戦法で本を書いてるね

進化を続けるアルファ碁最強囲碁AIの全貌
本書は、マスターとトップ棋士との激闘譜を紹介・解説するものです。
マスターの特徴や優れている点、人間でも真似できる参考にすべき点、マスターの影響で流行っている「肩ツキ」や「妖刀定石」の解説など情報は満載です。

「マスター」の影響で「碁」というゲームにどのような革新が起こっているのかが、一冊で全て分かる、全囲碁ファン必携の一冊となっています。
https://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=72843

囲碁AI時代の新布石法
本書は、そんな自由になっている布石の中でも、アマチュアにとって実用的なものを紹介しています。
著者は大橋拓文六段。囲碁AIに造詣が深いことで知られ、本書でもその知識を存分に活用し、囲碁AI独自の手や考え方も絡めて解説しています。

布石がどんどん新しくなっている現在、本書で新布石を学んで実戦に生かしてみれば、より囲碁を楽しめ、上達にもつながるでしょう。
https://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=73034

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:47:06.93

>>50
プロの特に国際戦ではカケツギは今後廃れてカタツギ一択だろう
小目への一間ガカリにはツケヒキ一択でそれ以外は手抜きで高目の定石へ
Alpha Go　は双方これで互角との判断
三々はカカリとの使い分けがまだわからない

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:48:40.79

こういう本は結城とかに書いて欲しいわ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 22:59:07.85

大橋単独名義かあ
日本ナショナルチーム著とかの方が絶対売り上げ伸びると思うのだが
昨年出た棋苑図書の定石の解析なんかは韓国国家代表チームの研究会の模様をまとめたものだよね
それくらいの豪華さが欲しいところ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 23:02:24.52

大橋とアルファだと４子ぐらい違うのかな？
アマ初段がアマ五段を解説するようなもんか。

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 23:15:52.31

>>53
アルファ碁が打つから正解、打たないから間違い
程度の認識でしか碁を打てないんならプロなんかいらんわ

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 23:22:05.13

>>50 >>57
流行したツケヒキのカケツギは
アルファ碁が打つからそれが最善だろうということで流行したのでは
アマの勝敗には無縁だろうけれど

**名無し名人** · 2017/05/29(月) 23:39:19.70

>>58
アルファ碁に打たれて、研究して悪くなさそうってことになったから打たれてたわけだろ
それとは別に従来の手も普通に打たれてたし

アルファ碁が打たなくなったらあっさりその研究を捨てるってのは道理がおかしいと思うが

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 03:52:30.82

>>57
アルファ碁が出て来る前から
「強いプロが打ったから正解」「弱いプロが打ったから間違い」
ぐらいの認識で打ってたやん

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 03:55:40.96

>>24
相手がアルファ碁レベルなら重要な1手だろう

相手が人類トッププロレベルならたいした差ではないだろう

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 07:23:04.07

アルファの打ち方はその後も最善を尽くせば正解なんだろうけど、とても真似出来ないわ

ここを渡るのが最短ルートだよって言って断崖絶壁の道を見せられてるようなもん

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 08:23:03.20

自己対戦棋譜が本当に変態すぎる石運びｗ
プロもアルファっぽい大局観（？）の連続な打ち方を真似するんだろうけど
漠然とした大局観じゃなくてしっかりとしたヨミがあってのことだろうから
生半可に真似ただけじゃ序盤で大差もついちゃうでしょ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:09:23.96

序盤は広いトコに３線か４線に適当に転がしておけば
大局観で打てるんだろーな。

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:32:11.09

◆　人間の愚かさの証明
理論を軽視したことが証明されただけ....

人間が打つ囲碁には、形勢判断において、
確固たる基準が存在しないことが、これで明らかになった。

つまり、
　公理　相手が強いと思えば、悪手を打って自滅する（負ける）
でけである。

また、プロの経験や考え方に嘘が多く、悪手になる危険がある。
ことが証明されただけである。
　　　　　　　　　　　　　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:33:40.13

無意味な、テクニックの追求...
永遠なる不安の追求をやめなさい。

愚かである。　　　碁の方程式

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:35:11.33

このスレッドに書かれていることは、
　ほとんど論点の外れた、戯言...

まるで話にならない。

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:36:11.94

捌きやしのぎが半端ない
圧倒的なスピードだが人間だったらボロボロになったり頓死したりで終わりそう

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:43:28.97

ギリギリセーフに見えるところも最初から100%凌げる読みがあって打ってるんだろう

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 11:47:14.71

序盤は候補手上から30番目ぐらい大差がないとかありそう

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 12:43:08.27

アルファ碁はシンプルなところもある
星へのカカリには小ゲイマ受けでハサミや一間受けはしない
小目の小ゲイマカカリにもケイマ受けでハサミはしない
手抜きはあるが

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 12:49:35.40

＞71
こんなことは、理論からあたり前。
　石が重くなる...悪手（２つ以上にしない）

１０年以上前から、越田が指摘している。
　馬鹿は、論理が理解できない、気づくのが遅すぎる...

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 13:02:27.35

理論に無知な棋士や、関心のない棋士は、
棋士という仕事には、不向きな時代になった。

無能で嘘の棋士はもういらない

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 13:04:04.23

この議題も間違っている。
新戦法などという笑い話は、ゴミ箱へ...愚か

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 14:49:28.20

碁の方程式がきててワロタ。

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 16:21:47.52

プログラムは式だから
式ができればプログラムになるよ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 16:43:48.73

アルファ碁ってプロの棋譜とかを元にしてるんだろ？
つまりプロの棋譜には絶対出てこないような素人のハチャメチャな打ち方には対応できず負けるんじゃね？
定石通りに打つからアルファ碁は完璧に対応してくるけど素人の打ち方には対応できないはず
なぜカケツやイセドルはそれをしなかったのか

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 17:28:14.13

プロの棋譜はもう参考にしてないんだ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 18:24:52.93

10年くらい情報が遅れてるぞそれ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 18:29:21.88

でも40局目～50局目あたりでは
そんなに違和感はないぞ。
いきなり三々はやってるけど。

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 18:44:02.94

自己対戦50局と対人間4局でアルファ碁布石事典の完成

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 19:04:51.58

理解するのはプロでも難しい

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 19:09:13.47

2局目の捻りあい並べて頭クラクラしてきた。まだ４８局あるんか。

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 19:24:46.41

自己対戦50局から

初手は星4分の3小目4分の1の割合で打っていく
ほかの場所には打たない

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 19:43:02.08

カケツは鼻折ってもらってよかったな
今回の無ければタイガーウッズになっていたかも

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 20:23:38.85

カケツはもっと強くなりそうだね

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 20:29:12.88

アルファさんならプロが投了した形から逆転とかマジで可能なんかな

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 20:34:28.19

むしろ互角と思ってた局面から打たせたらいきなり投了とかしたりして

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 20:44:45.17

セドルもアルファ戦後の国際戦でノビノビ打って快勝してたし、良い刺激になるのかも

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 20:56:09.26

>>77
よくわからないけど評価関数自体を学習したのでは
しかも自己対戦で深化させた
プロが絶対打たない手をバンバン打って勝った

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 22:43:41.67

アルファって気合いも勝負手も無縁だなあ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 23:47:18.89

>>86
ああ、予想される最終形態はフリーザみたく成長するなｗ
あの地で、謙虚なココロにシフトはないはず。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 00:14:28.27

中国産AIに人間が圧勝だとさ

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 03:20:38.44

つけ引き定石のときに
かけつぎではなく
継ぎになってるけど

この継いだ三子の形って
ものすごく強いのかもね。

開く必要はないと。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 03:31:39.54

辺は価値なしという感じにみえる。
隅を人間より広くとらえてるんじゃないかな？

つけ引き定石で開いているようにも
見えるけど、そういうときはだいたい
開いたほうに自分の石があって、
その石からシマリをうってるようにも見える。
多分開くというよりしまってるんだと思う。

辺に打ってるつもりではないのかもしれない。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 05:08:43.20

序盤から辺に開いて後手を引くのはヌルイと判断してるんじゃないかな
星へ三々に入っていく場合もスミのハネツギ省略は先手取るためだろうし

利きついてはかなり重要視してると思う
つけ引きにかけつがないのは、利きが多くて薄いって判断するだろうなと思う

利きの判断のシビアさが人間との差に直結してる印象
人間と打てばそりゃ形勢がよくなりますわというくらいシビア

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 07:13:06.50

理屈はいいから50局並べてごらん

俺は3子強くなったよ。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 12:35:06.18

25級が22級くらいになったんだね

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 13:03:12.18

単純に頓死するというのがないね
何かしら綾が付く
達人同士のつばぜり合いを見せられてるような感じだな

あとは兎に角、形がきれい
ホントに強くなるには読みを鍛えないと話にならないが、並べて強くなるというのはあながち間違ってはないかも

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 17:30:47.19

AlphaGo同士の棋譜は前に公開されたものも合わせて数局しか見てないけど、
例えるならターミネーター同時が部品をこぼしながらあり得ない角度で関節を曲げて無感情で殴り合っているような
そんな印象を受けるわけよ

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 17:59:03.55

アルファ碁でプロ棋士の世界では革命が起きててもアマチュアの勉強法は変わらないのだよ
詰碁を解いて、手筋を覚えなさいと
並べるだけで強くなるなんて、それは横着というものだろう
（解説や参考図を見て考えて、自分でヨセの研究などしつつ行う有意義な棋譜並べは除く）

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 18:37:34.54

>>101
あんたにとってはそうなんだろうよ
ツメゴとテスジがんばれよw

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 18:49:33.20

>>96
星へ三々に入っていく場合もスミのハネツギ省略は先手取るためだろうし
↑こんな見当違いのこと言ってる時点でレベルがしれる

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 18:50:19.29

詰碁はやっても間違いはない
どこまでいっても最終的には生きるか死ぬかの判断でその前段の手を決めるんだからな

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:01:55.78

強くなる
やり方は百人百様ということだよ

実戦　棋譜並べ　死活　手筋　読書
それらの割合やバランスなど

人それぞれだよ

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:12:12.85

>>102
そんなにトンチンカンなことは言ってないと思うが。まあスレ違いではあるけれど
トッププロでも解明のできないAlphaGoの深遠な世界と違ってどんな難解詰碁にも答えは必ずあるからね
俺も今まで詰碁を避けてきたがAlphaGoのおかげでどんな難解詰碁でも必ず正解があるなんてむしろ親切じゃないかと思うようになった

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:27:42.85

実際、棋譜見ててそこまで人間との違いは感じないけどな
序盤はてんでデタラメだけど中盤終盤はやってること同じだし
東洋五段です

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:35:17.05

AlphaGo同士だと必ず切り合いになる模様
不思議だ

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 20:21:31.47

アルファ碁がほかAIに抜かれるのはあと2年後くらいか？

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 21:21:11.95

論文出すって言ってるから年末年始頃には今のAlphaGoに並ぶ
そこから先はどれだけいい技術者がいて改良できるかどうかだけどAlphaGo以外が以前のAlphaGo付近で躓いてるのを見る限り追い越すのは当分先

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 21:22:27.60

Zenが月100から150ぐらいのペースで上げてるから結構早いかも。
α碁のレートが不明なのでよくわからないが。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 21:22:49.92

論文、出たらだれか和訳＆解説してくんねーかな。
英語読むの無理ぽ。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 00:53:58.86

和訳どうこうの問題じゃなくて数式とかアルゴリズムが分かるかどうかの問題だから、和訳しても学者じゃないとわからんだろう

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 01:40:06.18

英語読めないレベルの人が論文の中の一体何を知りたがってるのかはある意味気になる

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 01:48:02.75

誰かが和訳解説したとしても理解できるとは思えんな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 05:21:50.52

囲碁のことはぜんぜんわからないけど
このスレのやりとりはものすごく面白い

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 06:42:06.20

囲碁は宇宙
囲碁は対話
囲碁はBBS

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 07:24:44.14

>>112
つグーグル翻訳

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 07:47:36.29

数式は定量的に記述しただけ
定性的な理解なら文字を読むだけで十分よ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 10:00:21.53

Zenは駄目だろ。
アルファ碁にもライバルが必要（キリッ）

後発の絶芸、Godmovesよりも弱い。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 10:08:46.47

ほとんどスレチだけどここにくるのは級位者ばっかだから手の話ができないんだろな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 12:03:21.57

越田先生は知恵熱を出して寝込んでいるとの情報はガセか？

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 12:31:54.32

>>121
昔は定石の疑問点スレでも闊達に議論できたのにね
いまは全然機能してない

偉そうなこと言うだけのやつが多い

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 13:28:52.51

議論も何もそもそも人がいない

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 14:26:23.88

プロでも理解できない事を匿名で実力がわからない相手と議論するよりも
相手のレベルがわかる実戦で試すほうが早いし結果も出る

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 14:46:01.32

>>36 の白の打ち方を真似たら、碁会所で8級だったのが5級になった。
石の働きの意味がわかった。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:05:27.17

>>126
級位者には難しいんじゃないかな
この手が様子見で黒の対応によって右下の打ち方を変えるという意味らしい
意味を考えて変化に対応できるなら段以上はある
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:13:50.68

>>127のツケにはハネ×2、のび×2、右下隅かかえ×2の６通りぐらい選択肢がある？
それぞれ全部変化考えられたら5段はありそう

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:25:25.46

小目にかかっても取られてしまうとすると、ツケたほうがいいのでは？

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:25:52.28

>>128
右下かかえはいい図がなくない？
ノビは利かされ感があるからどっちか跳ねるのが本線かなあ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:38:04.09

>>129
小目にかかるのは攻められてよくない
右上に一本かかってるので右辺方面に打つのが普通の感じ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:48:14.87

>>36のように黒がカタツギしてくれるなら打ち得だよね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:53:03.09

>>132
アルファが反発しないで打ってるから互角に近い進行なんじゃないかな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:04:00.99

黒が騙されたでしょう

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:17:09.36

>>134
じゃあ黒が騙されてない変化図だしてみて

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:23:38.10

>>127の図で、黒はJ17にのびる

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:53:34.65

>>136
同じ変化になったとき手割でカタツキに一本這ったという見方はできるよね
これで黒いけてるの？
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:11:22.14

>>36は白が分離されているから、一方だけを捌けばいいわけで、白は軽い。
>>137の白は繋がっているようなそうでないような形になっていて捌きにくい。

ということは、黒はJ17の伸びよりJ16のハネの方が白はもっと捌きにくいかも。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:22:17.95

>>138
下辺の白1子は利かした石なので軽くみられます
すぐ打つかはわからないけどO16とかも利かされたら「うわあ」て感じです
普通の感覚なら黒ノビは妥協でハネて頑張りたいところです

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:31:17.46

そうですね。　いずれにしても「白さん、繋がってください」として、つながる直前に切断したいですね。
>>36は分断が早すぎたような。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:38:29.17

まだ半分しか並べてないけど白番が多く勝ってるな
7目半はやはり負担なのかな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 18:04:15.07

http://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2811970.jpeg?d=a4
【実戦図１：次元の異なる様子見】
ミニ中国流に白３とツケたのが、囲碁ＡＩらしい驚手です。
相手の受け方を見て、右辺のヒラキ方を変えようとしています。
黒４に白５と更に様子見したのは、ＡとＢを局面に応じて使い分ける意図があります。
相手の態度に合わせて、先の打ち方を変えるのが良い戦術だと考えているようです。

http://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2811971.jpeg?d=a4
黒６と受けるなら白７、９と右下の黒陣を固めても白悪くないように見えます。
白11は右下の白を大きく飲まれる展開を防ぎつつ、右辺に構えるバランス良い好手。
下辺の黒模様は先手で制限されており、白は盤面広く使えているように見えます。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 18:38:10.46

へぼの俺だけど
出来上がった図は黒の強い石に白石がへばりついてて
なんかわからんけど手抜いてほか打った。
予定通りなのか気が変わったのか。違和感はある。

いい手なんですかねえ？

意図はなんとなく黒の構えが低いから
上からぺしゃんこにしたろう。でも、黒もそれは
させまいとする訳だし、よーわからん。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 19:32:30.24

>>142
それ誰かさんのブログでしょ？
画像から本文まで丸々コピペは犯罪だよもはや

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 19:40:46.40

>>143
取り敢えず発展性を小さくしよう、ってイメージでしょうな
白の利かし(本当に利かしになってるかはともかく)で黒地はせいぜい30目くらいしかできないイメージになってる

AIにとっては白はコミでかなり有利だから形を決めてるだけで本当は最善ではない、という可能性もあるね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 19:51:01.79

布石なんてAI含めて誰もわかってないってこった
手筋とか死活とかはっきり結果の出るとこをしっかりやって
後は好きなように打てばいい

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 20:03:33.22

>>146
同意
ここにへばりついてる奴は碁は打たない奴が大半だろうね
α上げプロ下げの典型的なガキ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:13:52.32

これ、コミ7目半だけど6目半にしたらまたガラっと布石変わるんじゃないかね
AI特有の、微妙に形成が悪い時にそのまま押し切られる感じが何局かあるような気がする

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:15:28.32

ガラッと変わっても人間には変わったことすら認識できないよ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:18:10.76

>>149
どんな理屈だよ。変わったらわかるだろ。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:26:34.39

言葉が足りないか
自己対局かなり白番の勝率がいいけど黒がけっこう相場の図を拒否して無理目なことしてる感じ
いつも黒が薄い

leelaで候補手の上位が勝率51%の手が少し並んでいてその下に49%の手がズラっと並んでいる時のような
パッと見は互角に見えて実はもう勝ち目薄いって状態と似てる感じがする

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:55:06.17

コミを正しく直すところから出発しないと、
AI の手が本来の手か劣勢を跳ね返すためのムリめな手かすらも
判断がつかんわけだ。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:28:44.68

>>141
よく知らんけど中国ルールだと6目半というのは有り得ないんじゃなかったか

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:32:51.16

>152
まあ、7目半なのは中国ルールのせいだろうけど5目半にしちゃうとそれはそれで黒が有利そうだし
思ったよりAIの碁は参考にならんかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:43:33.86

alphaGo同士の対局なのに、いつも黒より白の方が良い手を打ってるように見えるんだよな
黒番になった時点で勝率の悪さを判定し、無理目な手を打ってるのかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:46:31.82

日本ルールでコミ6目半は中国ルールでコミ7目半に相当するんで、中国ルールでコミ7目半が白有利過ぎるのなら、日本ルールでもコミ6目半は白有利過ぎるのかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:57:40.47

>156
そうでもない
コミ5目半と7目半だと日本でも中国式でもあんまり変わらないけど
6目半だと必ずしも相当するとは言い切れない
中国ルールだと盤面6目勝ちってのが存在しないんで

7路盤だとお互いしっかり打てば盤面8目になるんで19路盤も将来は
半を無くして引き分けありになるかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 23:05:29.07

コミの価値って盤の広さに影響されるんだっけ？
今９路盤も１９路盤もコミ変わらないよね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 23:07:26.23

当然影響するだろ。
５路の場合を考えれば明らか。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 23:16:11.71

9路でも19路でも、中国ルールだと7目半で日本ルールだと6目半ぽいっすな
囲碁クエストは中国ルールなんであそこの9路は7目半

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 00:16:01.39

たとえば、完全解析の結果がコミ三目だったとしても
それでは人間では明らかに白が不利

コンピューターがどうだろうと完全解析がどうだろうと
人間がプレーして互角であることが一番重要

この話題もスレ違いだけどな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 00:24:18.11

５路盤だと適正なコミは小さくて、９路から１９路までは同じコミなのか
盤を無限に広くしていくとコミの値も割合としてはどこかに漸近していくのかな
囲碁って数学的に考えても面白そう

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 03:37:09.19

２４目半もらわないと５路盤で白持ちたくないんだけど

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 06:32:14.32

囲碁は将棋と違って、計算力より直感力が大事なんでしょ？
(囲碁のルール知らないけど)

それが今回AIに負けるって相当なことだよね？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 07:47:20.74

>>164
初心者質問スレへどうぞ。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 08:09:53.96

>>158
100路でも1000路でもコミは６目半

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 09:25:25.80

>>163
それだと、昔から言われている、初手打つ前に黒番が「参りました」になるだろ。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 11:08:02.03

http://bc8gasaki.wpblog.jp/
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/shop/1486615625/
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493248005

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 14:36:12.04

趣味がプログラミング程度のプログラミング力でも深層学習を取り入れたAIが使えるなら作ってみたいなぁ
そんでネット碁で使えば俺TUEEEEEEできて自分の棋力アップにも繫がって一石二鳥じゃまいか

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 14:55:29.51

>>161
それは違うんじゃない？

161が言うように仮にコミ3目がガチの五分だったとする
この場合、まだ白の正しい手が人間によっては未発見なだけ
つまりAIにコミ3目設定で打たせればすぐ正しい手（新手）が発見できるわけだし

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 14:58:11.02

なんいせよ五分じゃない状態でAIに解析させても
正しい手が出てこない訳でほとんど意味がないと思う

ディープラーニングで何万局もAI同士の対局させたんだろうから
せめて白黒の勝敗ぐらいは公表してほしかったな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 15:56:35.46

9路では未だにディープラーニングよりモンテカルロだけのほうが強いという話を聞いた

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 16:27:59.22

９路クラスだと、力技でプレイアウト回数稼いだ法が精度が上がるんだろうな。

思考時間が十分あれば数十手目には末端ノードに到達して、読みの精度が高く
なってそうな気がする。ただ、そうなると、もう人では勝てない強さという事に。

ディープじゃない、アルファ碁で言う所の、ロールアウトポリシーみたいな奴なら
時間もかからないし、それをポリシーネットの代用という方法もある。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 16:30:16.74

白の初手は左上星か左上小目か左下星でほかは選ばない
黒の初手が小目のときは白は左下星にしてタスキ拒否がコミ維持に最適か

>>172
9路にスパコン使ってディープラーニングで学習させる会社がまだないのだろう

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 17:09:42.12

いくら何でも星小目の位置の選択でそこまで優劣が出るとは思えないけどな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 17:23:33.19

自戦46の白38はいい受けがないとはいえこんなところぶち抜かれたら俺は戦意喪失してしまう
左上もそこまで強烈ではないし
これで全局的にいけると判断したのなら本当にすごい
まあ白負けたのだが

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 17:56:21.58

アルパゴ対アルパゴ戦
わちゃわちゃしてて訳分かんねえな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:26:20.69

二立三析はアルファ碁に言わせればコリ形なのかな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:32:58.01

>>171
＞なんいせよ五分じゃない状態でAIに解析させても
＞正しい手が出てこない訳でほとんど意味がないと思う

意味はある
コミ7目半という条件下での打ち方はこうなるという意味がある
黒番はコミ7目半を出さないといけないから最初のころから無理気味に打つ必要があるし、
白番は余裕のある手を打って問題ない

まあkgs3kの雑魚の意見だけどね

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:34:12.73

ヤフートップに来てる。内容は大したことない
アルファ碁同士の棋譜公開　碁界騒然「見たことない」
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6241888

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:46:52.99

>>180
前から公開されてなかったっけ？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:59:29.79

>>179
その無理気味に打つという行為そのものが「ほとんど」意味がないと思うんだ

>>180
>>1-7

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:12:25.54

朝日新聞の夕刊で昨日、今日特集されている「アルファ碁」の
棋譜解説特集が面白い。

今日の夕刊に載っている「アルファ碁ｖｓアルファ碁」の５０局は↓で見られる。
https://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

Deep Mind 社トップページ
↓
AlphaGo's next move
↓
The first ten games are now available here,
and we’ll publish another ten each day until all 50 have been released.
「here」の部分をクリック。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:16:55.11

アルファ碁同士の棋譜公開　碁界騒然「見たことない」
http://www.asahi.com/articles/ASK610JLRK50UCVL03K.html?iref=sptop_8_01
＞　手数が進んだ特殊な状況に限り有効とされていた
「星への三々（さんさん）入り」を序盤の早いうちに互いに打ち合ったり、
双方の石がぶつかり合って手抜きがしにくい接触戦のさなかに戦いを放置して他方面に転戦したり。
これまでの常識では考えられない着手の連続にプロ棋士らは驚愕（きょうがく）した。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:19:56.14

なんでプロでもわからないのにお前らド素人がドヤ顔で語ってんの？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:29:44.48

追い込めないだけで負けてるとき終盤乱れるのは変わってないんだな
それ用に作ってないから当然なんだろうけど

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:00:40.10

早い33が打たれてる理由の一つとしてかかった後の滑りがよくないからと指摘してる人はいた
これは人間もよく打ってたけど滑った後に手抜かれて☆に入ったとしても手割でみると酷い形になる
アルファがカケツ戦で右上のように打っていたのはおそらく滑るのが嫌だったのかなと推測する

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あと星に33に入ると形を決めやすいというのもある
AIはカタツキやツケで形を決めたがる傾向があるのでこれも早い３３を採用している理由にあるのかも

本当にカカリが悪いから33に入るのかAIの特性として33を好んでいるのかはよくわからんね

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:15:32.62

人間だと味だの含みだのを残そうとするけど、そんな考えはなさそう

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:20:39.58

>>183
なにこれ新しく棋譜が公開されたの？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:27:46.40

圧倒的に形勢判断が優れてるんだから早めに３３入りして盤面を狭くしたほうが
有利と考えていたとしても不思議ではない。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:30:34.54

３３入りされるからって理由で星に打たなくなったりはしてないんだよね？まだ

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:34:36.37

>>191
星はよく打たれてるし33を妨害する締まりなんかもあまり打たない
なので入られる方としては互角以上にやれると判断してると思う

それでも入る理由は上でも書いたけどカカリがもっと悪いのか形を決めてしまいたいからか
190が言っている理屈なら5手目で33に入ってしまえばいいが5手目はたぶんまだ打たれてないからその理屈はたぶん違う

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:38:44.57

>>187
むしろこのどちらの図がアルファが分が悪いと
判断しているのでは

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┼┨
03┠┼┼┼┼〇★┼┼┼┼★┼〇┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>191
それはない
星に対してはカカリと三々入りはほぼ同等の価値ではあるだろう
アマの級位だと厚みを消すのが不得手なことが多いから不利になりがちだけど

三々入り側のハネツギが悪手と評価したのがアルファの功績

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:44:08.14

>>193
それもあるかもしれないね
アルファは足早な展開が多いから手抜くんかなって思ったけどどっちにしても滑りはよくないと思ってる感じがする

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 21:24:17.68

>>190
アルファ碁同士の対戦だから形勢判断力は互角だよ、自分と完全に同じ実力を相手にしている

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:31:16.28

おまえら、本当のこといっていい？

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:32:14.02

ねえ、本当のこといっていい？
聞きたい？
けっこう重要なこと。

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:34:35.49

慎重になっておれに反論することもできないようだね。

超極秘でもなんでもないけど、本当のことをいうね。

アルファ碁のプログラムをするにおいて、最初の一手だけは計算量が爆発してしまい、
決めることができなかったので、何の根拠もなく、３３に打っている。
最初の３３にだけは根拠がない。

これが本当のことだ。

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:37:40.09

これはおれの幻覚体験における情報だが、案外当たってると思うぞ。
そんじゃ、棋理の研究がんばってね。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 21:52:03.08

「三々入り側のハネツギが悪手」なんて言われてみれば当たり前だよね。

碁は難しすぎてプロでもほとんど読めないのかもね。
読んでいると思っているだけで、思い出したり、迷っているだけかも