【Alphago】AI(人工知能)の新戦法【master】 [無断転載禁止]©2ch.net

**sageteoff** · 2017/05/29(月) 01:58:27.06

セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 17:59:03.55

アルファ碁でプロ棋士の世界では革命が起きててもアマチュアの勉強法は変わらないのだよ
詰碁を解いて、手筋を覚えなさいと
並べるだけで強くなるなんて、それは横着というものだろう
（解説や参考図を見て考えて、自分でヨセの研究などしつつ行う有意義な棋譜並べは除く）

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 18:37:34.54

>>101
あんたにとってはそうなんだろうよ
ツメゴとテスジがんばれよw

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 18:49:33.20

>>96
星へ三々に入っていく場合もスミのハネツギ省略は先手取るためだろうし
↑こんな見当違いのこと言ってる時点でレベルがしれる

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 18:50:19.29

詰碁はやっても間違いはない
どこまでいっても最終的には生きるか死ぬかの判断でその前段の手を決めるんだからな

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:01:55.78

強くなる
やり方は百人百様ということだよ

実戦　棋譜並べ　死活　手筋　読書
それらの割合やバランスなど

人それぞれだよ

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:12:12.85

>>102
そんなにトンチンカンなことは言ってないと思うが。まあスレ違いではあるけれど
トッププロでも解明のできないAlphaGoの深遠な世界と違ってどんな難解詰碁にも答えは必ずあるからね
俺も今まで詰碁を避けてきたがAlphaGoのおかげでどんな難解詰碁でも必ず正解があるなんてむしろ親切じゃないかと思うようになった

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:27:42.85

実際、棋譜見ててそこまで人間との違いは感じないけどな
序盤はてんでデタラメだけど中盤終盤はやってること同じだし
東洋五段です

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 19:35:17.05

AlphaGo同士だと必ず切り合いになる模様
不思議だ

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 20:21:31.47

アルファ碁がほかAIに抜かれるのはあと2年後くらいか？

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 21:21:11.95

論文出すって言ってるから年末年始頃には今のAlphaGoに並ぶ
そこから先はどれだけいい技術者がいて改良できるかどうかだけどAlphaGo以外が以前のAlphaGo付近で躓いてるのを見る限り追い越すのは当分先

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 21:22:27.60

Zenが月100から150ぐらいのペースで上げてるから結構早いかも。
α碁のレートが不明なのでよくわからないが。

**名無し名人** · 2017/05/31(水) 21:22:49.92

論文、出たらだれか和訳＆解説してくんねーかな。
英語読むの無理ぽ。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 00:53:58.86

和訳どうこうの問題じゃなくて数式とかアルゴリズムが分かるかどうかの問題だから、和訳しても学者じゃないとわからんだろう

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 01:40:06.18

英語読めないレベルの人が論文の中の一体何を知りたがってるのかはある意味気になる

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 01:48:02.75

誰かが和訳解説したとしても理解できるとは思えんな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 05:21:50.52

囲碁のことはぜんぜんわからないけど
このスレのやりとりはものすごく面白い

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 06:42:06.20

囲碁は宇宙
囲碁は対話
囲碁はBBS

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 07:24:44.14

>>112
つグーグル翻訳

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 07:47:36.29

数式は定量的に記述しただけ
定性的な理解なら文字を読むだけで十分よ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 10:00:21.53

Zenは駄目だろ。
アルファ碁にもライバルが必要（キリッ）

後発の絶芸、Godmovesよりも弱い。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 10:08:46.47

ほとんどスレチだけどここにくるのは級位者ばっかだから手の話ができないんだろな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 12:03:21.57

越田先生は知恵熱を出して寝込んでいるとの情報はガセか？

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 12:31:54.32

>>121
昔は定石の疑問点スレでも闊達に議論できたのにね
いまは全然機能してない

偉そうなこと言うだけのやつが多い

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 13:28:52.51

議論も何もそもそも人がいない

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 14:26:23.88

プロでも理解できない事を匿名で実力がわからない相手と議論するよりも
相手のレベルがわかる実戦で試すほうが早いし結果も出る

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 14:46:01.32

>>36 の白の打ち方を真似たら、碁会所で8級だったのが5級になった。
石の働きの意味がわかった。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:05:27.17

>>126
級位者には難しいんじゃないかな
この手が様子見で黒の対応によって右下の打ち方を変えるという意味らしい
意味を考えて変化に対応できるなら段以上はある
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**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:13:50.68

>>127のツケにはハネ×2、のび×2、右下隅かかえ×2の６通りぐらい選択肢がある？
それぞれ全部変化考えられたら5段はありそう

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:25:25.46

小目にかかっても取られてしまうとすると、ツケたほうがいいのでは？

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:25:52.28

>>128
右下かかえはいい図がなくない？
ノビは利かされ感があるからどっちか跳ねるのが本線かなあ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:38:04.09

>>129
小目にかかるのは攻められてよくない
右上に一本かかってるので右辺方面に打つのが普通の感じ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:48:14.87

>>36のように黒がカタツギしてくれるなら打ち得だよね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 15:53:03.09

>>132
アルファが反発しないで打ってるから互角に近い進行なんじゃないかな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:04:00.99

黒が騙されたでしょう

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:17:09.36

>>134
じゃあ黒が騙されてない変化図だしてみて

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:23:38.10

>>127の図で、黒はJ17にのびる

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 16:53:34.65

>>136
同じ変化になったとき手割でカタツキに一本這ったという見方はできるよね
これで黒いけてるの？
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**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:11:22.14

>>36は白が分離されているから、一方だけを捌けばいいわけで、白は軽い。
>>137の白は繋がっているようなそうでないような形になっていて捌きにくい。

ということは、黒はJ17の伸びよりJ16のハネの方が白はもっと捌きにくいかも。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:22:17.95

>>138
下辺の白1子は利かした石なので軽くみられます
すぐ打つかはわからないけどO16とかも利かされたら「うわあ」て感じです
普通の感覚なら黒ノビは妥協でハネて頑張りたいところです

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:31:17.46

そうですね。　いずれにしても「白さん、繋がってください」として、つながる直前に切断したいですね。
>>36は分断が早すぎたような。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 17:38:29.17

まだ半分しか並べてないけど白番が多く勝ってるな
7目半はやはり負担なのかな

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 18:04:15.07

http://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2811970.jpeg?d=a4
【実戦図１：次元の異なる様子見】
ミニ中国流に白３とツケたのが、囲碁ＡＩらしい驚手です。
相手の受け方を見て、右辺のヒラキ方を変えようとしています。
黒４に白５と更に様子見したのは、ＡとＢを局面に応じて使い分ける意図があります。
相手の態度に合わせて、先の打ち方を変えるのが良い戦術だと考えているようです。

http://okao-golab.up.n.seesaa.net/okao-golab/image/E59BB2E7A2811971.jpeg?d=a4
黒６と受けるなら白７、９と右下の黒陣を固めても白悪くないように見えます。
白11は右下の白を大きく飲まれる展開を防ぎつつ、右辺に構えるバランス良い好手。
下辺の黒模様は先手で制限されており、白は盤面広く使えているように見えます。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 18:38:10.46

へぼの俺だけど
出来上がった図は黒の強い石に白石がへばりついてて
なんかわからんけど手抜いてほか打った。
予定通りなのか気が変わったのか。違和感はある。

いい手なんですかねえ？

意図はなんとなく黒の構えが低いから
上からぺしゃんこにしたろう。でも、黒もそれは
させまいとする訳だし、よーわからん。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 19:32:30.24

>>142
それ誰かさんのブログでしょ？
画像から本文まで丸々コピペは犯罪だよもはや

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 19:40:46.40

>>143
取り敢えず発展性を小さくしよう、ってイメージでしょうな
白の利かし(本当に利かしになってるかはともかく)で黒地はせいぜい30目くらいしかできないイメージになってる

AIにとっては白はコミでかなり有利だから形を決めてるだけで本当は最善ではない、という可能性もあるね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 19:51:01.79

布石なんてAI含めて誰もわかってないってこった
手筋とか死活とかはっきり結果の出るとこをしっかりやって
後は好きなように打てばいい

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 20:03:33.22

>>146
同意
ここにへばりついてる奴は碁は打たない奴が大半だろうね
α上げプロ下げの典型的なガキ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:13:52.32

これ、コミ7目半だけど6目半にしたらまたガラっと布石変わるんじゃないかね
AI特有の、微妙に形成が悪い時にそのまま押し切られる感じが何局かあるような気がする

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:15:28.32

ガラッと変わっても人間には変わったことすら認識できないよ

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:18:10.76

>>149
どんな理屈だよ。変わったらわかるだろ。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:26:34.39

言葉が足りないか
自己対局かなり白番の勝率がいいけど黒がけっこう相場の図を拒否して無理目なことしてる感じ
いつも黒が薄い

leelaで候補手の上位が勝率51%の手が少し並んでいてその下に49%の手がズラっと並んでいる時のような
パッと見は互角に見えて実はもう勝ち目薄いって状態と似てる感じがする

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 21:55:06.17

コミを正しく直すところから出発しないと、
AI の手が本来の手か劣勢を跳ね返すためのムリめな手かすらも
判断がつかんわけだ。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:28:44.68

>>141
よく知らんけど中国ルールだと6目半というのは有り得ないんじゃなかったか

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:32:51.16

>152
まあ、7目半なのは中国ルールのせいだろうけど5目半にしちゃうとそれはそれで黒が有利そうだし
思ったよりAIの碁は参考にならんかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:43:33.86

alphaGo同士の対局なのに、いつも黒より白の方が良い手を打ってるように見えるんだよな
黒番になった時点で勝率の悪さを判定し、無理目な手を打ってるのかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:46:31.82

日本ルールでコミ6目半は中国ルールでコミ7目半に相当するんで、中国ルールでコミ7目半が白有利過ぎるのなら、日本ルールでもコミ6目半は白有利過ぎるのかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 22:57:40.47

>156
そうでもない
コミ5目半と7目半だと日本でも中国式でもあんまり変わらないけど
6目半だと必ずしも相当するとは言い切れない
中国ルールだと盤面6目勝ちってのが存在しないんで

7路盤だとお互いしっかり打てば盤面8目になるんで19路盤も将来は
半を無くして引き分けありになるかもね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 23:05:29.07

コミの価値って盤の広さに影響されるんだっけ？
今９路盤も１９路盤もコミ変わらないよね

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 23:07:26.23

当然影響するだろ。
５路の場合を考えれば明らか。

**名無し名人** · 2017/06/01(木) 23:16:11.71

9路でも19路でも、中国ルールだと7目半で日本ルールだと6目半ぽいっすな
囲碁クエストは中国ルールなんであそこの9路は7目半

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 00:16:01.39

たとえば、完全解析の結果がコミ三目だったとしても
それでは人間では明らかに白が不利

コンピューターがどうだろうと完全解析がどうだろうと
人間がプレーして互角であることが一番重要

この話題もスレ違いだけどな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 00:24:18.11

５路盤だと適正なコミは小さくて、９路から１９路までは同じコミなのか
盤を無限に広くしていくとコミの値も割合としてはどこかに漸近していくのかな
囲碁って数学的に考えても面白そう

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 03:37:09.19

２４目半もらわないと５路盤で白持ちたくないんだけど

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 06:32:14.32

囲碁は将棋と違って、計算力より直感力が大事なんでしょ？
(囲碁のルール知らないけど)

それが今回AIに負けるって相当なことだよね？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 07:47:20.74

>>164
初心者質問スレへどうぞ。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 08:09:53.96

>>158
100路でも1000路でもコミは６目半

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 09:25:25.80

>>163
それだと、昔から言われている、初手打つ前に黒番が「参りました」になるだろ。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 11:08:02.03

http://bc8gasaki.wpblog.jp/
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/shop/1486615625/
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1493248005

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 14:36:12.04

趣味がプログラミング程度のプログラミング力でも深層学習を取り入れたAIが使えるなら作ってみたいなぁ
そんでネット碁で使えば俺TUEEEEEEできて自分の棋力アップにも繫がって一石二鳥じゃまいか

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 14:55:29.51

>>161
それは違うんじゃない？

161が言うように仮にコミ3目がガチの五分だったとする
この場合、まだ白の正しい手が人間によっては未発見なだけ
つまりAIにコミ3目設定で打たせればすぐ正しい手（新手）が発見できるわけだし

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 14:58:11.02

なんいせよ五分じゃない状態でAIに解析させても
正しい手が出てこない訳でほとんど意味がないと思う

ディープラーニングで何万局もAI同士の対局させたんだろうから
せめて白黒の勝敗ぐらいは公表してほしかったな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 15:56:35.46

9路では未だにディープラーニングよりモンテカルロだけのほうが強いという話を聞いた

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 16:27:59.22

９路クラスだと、力技でプレイアウト回数稼いだ法が精度が上がるんだろうな。

思考時間が十分あれば数十手目には末端ノードに到達して、読みの精度が高く
なってそうな気がする。ただ、そうなると、もう人では勝てない強さという事に。

ディープじゃない、アルファ碁で言う所の、ロールアウトポリシーみたいな奴なら
時間もかからないし、それをポリシーネットの代用という方法もある。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 16:30:16.74

白の初手は左上星か左上小目か左下星でほかは選ばない
黒の初手が小目のときは白は左下星にしてタスキ拒否がコミ維持に最適か

>>172
9路にスパコン使ってディープラーニングで学習させる会社がまだないのだろう

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 17:09:42.12

いくら何でも星小目の位置の選択でそこまで優劣が出るとは思えないけどな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 17:23:33.19

自戦46の白38はいい受けがないとはいえこんなところぶち抜かれたら俺は戦意喪失してしまう
左上もそこまで強烈ではないし
これで全局的にいけると判断したのなら本当にすごい
まあ白負けたのだが

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 17:56:21.58

アルパゴ対アルパゴ戦
わちゃわちゃしてて訳分かんねえな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:26:20.69

二立三析はアルファ碁に言わせればコリ形なのかな

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:32:58.01

>>171
＞なんいせよ五分じゃない状態でAIに解析させても
＞正しい手が出てこない訳でほとんど意味がないと思う

意味はある
コミ7目半という条件下での打ち方はこうなるという意味がある
黒番はコミ7目半を出さないといけないから最初のころから無理気味に打つ必要があるし、
白番は余裕のある手を打って問題ない

まあkgs3kの雑魚の意見だけどね

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:34:12.73

ヤフートップに来てる。内容は大したことない
アルファ碁同士の棋譜公開　碁界騒然「見たことない」
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6241888

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:46:52.99

>>180
前から公開されてなかったっけ？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 18:59:29.79

>>179
その無理気味に打つという行為そのものが「ほとんど」意味がないと思うんだ

>>180
>>1-7

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:12:25.54

朝日新聞の夕刊で昨日、今日特集されている「アルファ碁」の
棋譜解説特集が面白い。

今日の夕刊に載っている「アルファ碁ｖｓアルファ碁」の５０局は↓で見られる。
https://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

Deep Mind 社トップページ
↓
AlphaGo's next move
↓
The first ten games are now available here,
and we’ll publish another ten each day until all 50 have been released.
「here」の部分をクリック。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:16:55.11

アルファ碁同士の棋譜公開　碁界騒然「見たことない」
http://www.asahi.com/articles/ASK610JLRK50UCVL03K.html?iref=sptop_8_01
＞　手数が進んだ特殊な状況に限り有効とされていた
「星への三々（さんさん）入り」を序盤の早いうちに互いに打ち合ったり、
双方の石がぶつかり合って手抜きがしにくい接触戦のさなかに戦いを放置して他方面に転戦したり。
これまでの常識では考えられない着手の連続にプロ棋士らは驚愕（きょうがく）した。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:19:56.14

なんでプロでもわからないのにお前らド素人がドヤ顔で語ってんの？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 19:29:44.48

追い込めないだけで負けてるとき終盤乱れるのは変わってないんだな
それ用に作ってないから当然なんだろうけど

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:00:40.10

早い33が打たれてる理由の一つとしてかかった後の滑りがよくないからと指摘してる人はいた
これは人間もよく打ってたけど滑った後に手抜かれて☆に入ったとしても手割でみると酷い形になる
アルファがカケツ戦で右上のように打っていたのはおそらく滑るのが嫌だったのかなと推測する

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●〇┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

あと星に33に入ると形を決めやすいというのもある
AIはカタツキやツケで形を決めたがる傾向があるのでこれも早い３３を採用している理由にあるのかも

本当にカカリが悪いから33に入るのかAIの特性として33を好んでいるのかはよくわからんね

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:15:32.62

人間だと味だの含みだのを残そうとするけど、そんな考えはなさそう

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:20:39.58

>>183
なにこれ新しく棋譜が公開されたの？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:27:46.40

圧倒的に形勢判断が優れてるんだから早めに３３入りして盤面を狭くしたほうが
有利と考えていたとしても不思議ではない。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:30:34.54

３３入りされるからって理由で星に打たなくなったりはしてないんだよね？まだ

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:34:36.37

>>191
星はよく打たれてるし33を妨害する締まりなんかもあまり打たない
なので入られる方としては互角以上にやれると判断してると思う

それでも入る理由は上でも書いたけどカカリがもっと悪いのか形を決めてしまいたいからか
190が言っている理屈なら5手目で33に入ってしまえばいいが5手目はたぶんまだ打たれてないからその理屈はたぶん違う

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:38:44.57

>>187
むしろこのどちらの図がアルファが分が悪いと
判断しているのでは

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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>>191
それはない
星に対してはカカリと三々入りはほぼ同等の価値ではあるだろう
アマの級位だと厚みを消すのが不得手なことが多いから不利になりがちだけど

三々入り側のハネツギが悪手と評価したのがアルファの功績

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 20:44:08.14

>>193
それもあるかもしれないね
アルファは足早な展開が多いから手抜くんかなって思ったけどどっちにしても滑りはよくないと思ってる感じがする

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 21:24:17.68

>>190
アルファ碁同士の対戦だから形勢判断力は互角だよ、自分と完全に同じ実力を相手にしている

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:31:16.28

おまえら、本当のこといっていい？

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:32:14.02

ねえ、本当のこといっていい？
聞きたい？
けっこう重要なこと。

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:34:35.49

慎重になっておれに反論することもできないようだね。

超極秘でもなんでもないけど、本当のことをいうね。

アルファ碁のプログラムをするにおいて、最初の一手だけは計算量が爆発してしまい、
決めることができなかったので、何の根拠もなく、３３に打っている。
最初の３３にだけは根拠がない。

これが本当のことだ。

**記憶喪失した男&** ◆WSFRN7wyiQ · 2017/06/02(金) 21:37:40.09

これはおれの幻覚体験における情報だが、案外当たってると思うぞ。
そんじゃ、棋理の研究がんばってね。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 21:52:03.08

「三々入り側のハネツギが悪手」なんて言われてみれば当たり前だよね。

碁は難しすぎてプロでもほとんど読めないのかもね。
読んでいると思っているだけで、思い出したり、迷っているだけかも