【Alphago】AI(人工知能)の新戦法【master】 [無断転載禁止]©2ch.net

**sageteoff** · 2017/05/29(月) 01:58:27.06

セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 22:42:29.60

いやいや、プロのヨミはさすがに次元が違うよ
いくら碁は難しいとは言っても、プロの部分的に読み切る力を舐めてはいけない

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 23:16:24.76

舐めてる人はほとんどいないと思うが、幻想は確実に崩れてしまった。

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 23:21:17.94

人間の対局を参照しなかったらどういう風に進化してたのか気のなるなあ

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 23:24:54.02

ところで部分的な読みでも人間が負けてるの？
詰碁解くのもAIの方が早くて正確？

**名無し名人** · 2017/06/02(金) 23:36:48.85

モンテカルロにディープラーニングじゃ詰め碁は苦手だろ
だが詰め碁専用のソフトなら、人間を超えてる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 00:12:59.26

アルファ碁の自己対決は黒と白は50戦で何勝何敗なんだ？

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 01:28:25.07

>>187
手割で考えると三三に二間ガカリ二間ウケ、ノゾキにたるんだ受けってことになるんだよね
ただもともと相手が先着してるところなので五分、というのは依田ノートに書かれてること

あと、「三三入りのハネツギが悪手」なわけではないぞ
昔はハネツギを打つのを条件に、ハネツギが悪手にならない状況でのみ三三入りしてた
そこに、ハネツギの評価が変わったわけではなく、ハネツギをしない新手が現れたと考えるべきだと思う

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 01:51:34.42

ていうかハネツギを決めないのはプロの実戦例が以前からいくらでもあるからな
場合によるというのは誰でも分かってた
それほど突飛な発想ではない
辺のヒラキが無い早い段階での三々入りは異例中の異例だけど

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 02:31:16.90

>>198　私もそう思う

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 03:03:54.38

碁を覚えてちょっと強くなり始めたころ（初段あたり）
とにかく早く地を確定させて安心したがる俺は　上級者からよく
「そこはまだ形を決めない方がいい。
　周囲の状況でいろんな打ち方が残っているから」
と言われたもんだ。

あの頃の俺の着手を　今アルファ君が打ってる。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 03:13:31.29

>>210
有段者の一見筋っぽい手よりも初級者の打つガチガチの手の方がプロ好みの手だったなんて事例は多いし一概には言えないなあ
アルファ碁の打ち方が異質であることは確かだが

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 04:37:43.38

最新のアルファ碁はむしろ人間以上に形を決めない傾向にある気がするけどな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 04:49:06.62

盤面全体を見て他に価値が最大の場所が生じた時点でそっちに飛んでいくだけ。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 09:25:11.98

アルファ碁の棋譜さっぱりわからんな
人間と違って「流れ」なんて関係なく盤の全体を同時並行で考えてるからなあ
人間なら盤面を無意識のうちにいくつかのユニットに分割してその単位で考えたり
一区切りのワカレになるまで打ち進めたりする
たとえ手抜きをしても意識の片隅にはつねにその部分があって「保留」してるだけなんだが
AIにとってはそういう単位自体が無意味なんだな
これはもう人間の知性で納得するのは非常に困難だわ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 09:46:15.85

将棋は素人でも盤全体をみている。
囲碁はプロでも盤の一部しかみていない。
だから、
AI将棋はわかるが、AI碁はわからん。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 09:52:23.61

まあ９路盤なら人間もまるで一枚の詰碁を解くのに近い感じで
盤全体を見ることが可能だけど１９路盤だからなあ

囲碁の「盤面全体を見る」ってのはあくまで盤面をいくつかに分割した場合の
ユニット同士の連関を見ているってことが多いし

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 09:57:28.59

残念ながら人間の処理能力の限界だから仕方ないね
流れとか形ってのも要は思考範囲を限定させるための手段だからな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 10:09:35.48

>>214
朝日新聞夕刊の解説よると、
アルファ碁は、場面によって”石の持つ価値”が変わると判断しているそうな。

とある場面では、その石の価値が1ポイントだったとしても、
さらに先へ進んだ別の場面では、”その石”たった1つの価値が情勢によって5ポイントとかに変化する。
そうすると、別の場所で4目の損をしてでも、5ポイントの価値が有る石を強化する選択を選ぶ。
人間には、そこまで思い切った損切は難しい。

とりあえず、三三とカタツキの有効性は実証された。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 10:16:28.29

AIは定石なんて見ない
局所戦もまったく見てない
常の全体形勢最適手を追求するだけ

定石言ってる時点で限界がお察し

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 10:36:59.64

級位者同士のめちゃくちゃな喧嘩に見えなくもないけど
これが強いということなのかあ・・・

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 11:34:52.11

石の形みれば級位者には見えんだろ
辛い形になるぐらいなら、取られた方がましという感じで、ほんとに形がよれない
味を残して戦線拡大というのも多いし、戦略的にいろいろ勉強になる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 11:41:51.43

セドルと打った時は三々なんか打たずに
中央志向だったのになぜ変わったのだろう

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 11:49:25.84

もう一年学習させたらまた違う傾向が出るのかもって思う
もうおしまいなんだろうけどね

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 11:55:27.19

アルファ碁は世界一に勝ったからもう囲碁から
卒業しちゃうと思うと残念だな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 12:06:45.18

>>222
そこなんだよね
セドル戦後は日本古来の碁が正しかった、セコセコ地を稼ぐよりおおらかに中央志向がいい、って雰囲気すらあったのに
今は三三入りが流行しようとしてる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 12:46:44.22

学習を続けてみたらやっぱり中韓の碁の方が強かったって事なんだろうな、残念だけど

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 12:56:40.97

前のversionは小目ツケヒキはカケツギが多かったけど、公開された自己対局だと固ツギしかなかった気がする
やっぱり地に辛くなったのかな？

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:00:50.23

>>38
okaoって誰かと思ったらアマチュアなのね
何の信憑性もないな
アマ（強豪？）の雑念的解説聞くより盲目的にAlphagoの棋譜並べ続ける方がマシだろう

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:06:03.96

Alphagoはぶっちゃけ理解不能だから、まだ人間の手が届く領域にいる中華AIや、それより落ちるかもしれんけどZENあたりの戦法をマネするのが一番よさそう
神の一手は人間には扱いきれない

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:08:03.36

いつ打たれたとは公開されてないんだよな
自己対戦を始めた一局目かもしれんし（これなら初心者応酬になるのも当然だ）
1恒河沙局目かもしれんし（これなら恐ろしく不快経験に基づいた神応酬も当然）
それをどれもアルファが打ったってだけで神格資するのもいかがなものかと

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:13:28.52

地に辛くなった感じがするのは学習が進んだからじゃなくてプログラム修正の結果のような
論文が出ればはっきりするが

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:15:14.86

>>228
３段ぐらいだからそうとう強いよ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:28:58.86

>>229
現実的には、こんな感じかな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:33:10.33

>>228
okaoは野狐とタイゼムで9dだからお前らよりは強いんじゃね

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:34:54.65

>>232
県代表クラスだぞ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:42:07.08

なんでもいいけど手について話す棋力がないやつは雑談いけ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:44:11.95

>>229
やっぱり人間にたまに負けるぐらいのレベルの
AIの方がいいかもな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 13:48:44.05

>>236
まずアルファ碁の手について解説どうぞ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 14:00:03.33

>>238
セドル戦、Masterの60連戦、カケツ戦、あるいは他の囲碁プログラムによって、
新手、廃定石となっていた定石の活用、序盤からの三三入り、突然のツケなど、斬新な手法が多数生み出されました。

プロ棋士ですら当惑するこれらの戦術について、アマチュアが能う限り議論・検討・解読を試みるスレです。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 14:09:46.73

aiにはルールすら教えてない。譜面の写真を見せて自習でこの強さ…

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 14:14:31.62

>>240
手について話す気がないなら雑談へどうぞ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 14:30:19.44

>>236
それ言い出すと話す権利のあるやつ地球上にゼロになるがな

初段のやつは初段以上なら話す権利があると思ってるだろうし
五段あるやつは五段以上なら話す権利があると思ってるだろう

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 14:42:11.44

>>242
スレチ
雑談スレへどうぞ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 14:53:28.81

何かアルファ碁の手についてお題振ってよ
それで考えてみるから

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 15:03:28.39

>>244
これとか面白いんじゃない
自戦11
今まではツケヒキにはカケツギだったけど今回からはカタツギになった
これをどうみるか
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 15:49:36.73

そもそもアルファ碁と同等の計算力ない奴が
アルファ碁の戦術語ってどうすんのと

計算力も思考力もない犬とか猫が
人間の戦術を語るのと変わらんだろ

計算力能力じゃアルファ＞＞＞＞＞人間＞＞犬

こんな状態ならアルファ碁の戦術解析より
犬に人間のマナー教える方が速そう

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 15:54:45.33

そもそもアルファ碁から新しい定石をみたいな考え方が無駄だろう
アルファ碁自体が定石とか意識してないだろうし
圧倒的計算能力で今石をどこに置くと将来＋になってるか見てるだけ

一瞬で膨大な計算をした結果絶対有利な場所しか打たない変幻自在な戦法になる
開発継続なら来年になればまた傾向が変わるだろう
こんなのパターンが無いと動けない人間に扱えるはずがない

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 15:58:05.10

アルファ碁自体完成はしてないから
今後ドンドン変わる段階で戦術解析しても意味ないだろうぜ
これはこうに違いないと言っても来年は全然別の手を打つだろう
何をやるか分からないが人間と違って100手先くらいまで見えてて優位な手しか打たない
もう開発終わりだけどさ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 15:59:56.65

>>198
MCTSベースのアルファ碁に計算量の爆発はない。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:03:27.54

アルファ碁がどのくらいまで先が読めるか分からんが
少なくても人間より遥かに先まで読んで打ってるのは事実

これは悪手ですと言われた後に何で？？？ってなるのが多すぎる
悪手と言われてもアルファ碁の中では100手先まで対応できる一手かもしれない
そんな先の事まで分かるはずない人間の解析なんて無意味だ

10手ぐらい先ではこの手は良くないはずだが何でアルファはここに打つんだとか言うだけだからな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:05:16.86

だから手について話す気がない奴は雑談行けって

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:06:27.29

プロがアルファ碁の打ち方が分からないってのは
初心者がプロ見て打ち方が分からないって言ってるようなもんだろ

初心者がプロに挑んでも100戦100敗
プロがアルファ碁に挑んでも100戦100敗

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:07:42.23

アルファ碁の手なんて話しても無意味だもん

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:09:40.67

そもそもアルファ碁に手法なんてあるの？
人間もアルファ並みに計算力あったら定石が無くなるんじゃないの
パターン組むより総当たりで将来の計算した方が強いんだし

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:12:28.40

>>245
小目への小ゲイマガカリにはハサまずケイマ受け
ツケヒキにはカタツギ
星への三々入りも含めて
人間の棋譜の影響が極限まで減るとこれがベターというアルファ碁の結論だろう

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:14:35.29

アルファ碁の打ち方は膨大な計算能力がある前提で打ってるから
真似してどうなるものかね
打ち方の差じゃなく根本の能力の違いだからな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:16:40.05

>>253
誰もその意図は理解できんからね

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:17:33.62

>>256
把握してる世界が違いすぎる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:22:45.41

カケツが途中までアルファ碁についていけたの凄いよな
アルファ碁なんて毎回のように何十も先まで読んで最高に近い手を打ち続けるから
一手間違えたらその時点で勝ち目無くなるのに中盤までは互角に持ちこたえたんだぞ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:25:53.26

そもそも人間が良いと考えてる定石に
わずかでも緩い部分あったら
そこで1歩リードされて二度とひっくりかえせない

定石は捨てて毎回何十も先の展開を読んで最善に打ち続けてやっと互角
無理にも程がある

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:36:18.79

治勲も言ってたけど、あまりアルファ先生を神格化し過ぎるのは良くないかもね
大体は普通っぽい手を打ってるわけだし

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:45:27.53

普通っぽい手打たれて
プロ相手に64連勝じゃ神格化せざるをえんだろ
気が付いたら毎度リードされてて絶対逆転できないって
相当な差だよ、人間のパターンじゃ絶対に勝てないって事だし
人間の定石が間違ってるだけだと思うが

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:45:54.75

>>261
ならばアルファ碁に勝ってみれば良いだけ。勝ったことがない者が偉そうに論評しても無駄

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:49:45.46

アルファは先の手を読んでないんでは？
現状で最善手と思われるのをうつ。流れを作ってしまうのは人間側。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 16:53:04.70

囲碁業界においては朝鮮人の言うことが絶対ｗ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:04:41.43

人間向けのレベルで棋譜解説してくれるAIが登場したら、それこそ革新的だろうな
ハードルかなり高そうだけどね

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:05:31.42

そもそも自己対局のデータだけで数千万局の経験値あるし
1日十局打っても100年で30万局程度だぞ

膨大な計算能力と1万年以上の対局歴を持つ棋士と同等の経験値なんだから
そりゃ人間のプロじゃ歯が立たないだろう

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:10:32.21

アルファ碁ってのは人間なら
プロ以上の圧倒的計算力で1万年ひたすら碁の研究をやり続けてる男みたいなもんじゃん
カケツも泣くだろ20年程度しか碁やってない自分とのあまりの力の差に

素人は良く分からんとか言うほどじゃないとか勝てるんじゃないかと思うだろうけど

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:10:47.69

そりゃまあ、一手あたりたった0.3目損するだけでも
蓄積して行けばあっという間にどうしようもない差になるわけだしな
一手一手は基本的に「普通の手」なんじゃないの

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:18:59.20

人間の定石で間違ってるとこあったらもう絶望的だろ
その手打った瞬間差がついて負けが決まる
そして人間の定石は最適解から見たら間違いだらけだと思われる
結果が何度やっても完敗に終わる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:35:01.51

ID:ltKl2CE2はクソみたいな駄文を連投して何がしたいの？
「AIには歯がたちませ～ん」って白旗あげるのは勝手だが
戦術について少しでも理解しようとする試みすら否定すんのならこのスレに書き込んでないで日記帳にでも書いてろよ

だれもお前の意見になんか興味ないから

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:45:44.95

アルファ碁に計算力で敵わないなら
人間は直感を磨けばいいよ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:46:40.47

人間がAIの戦術を解析して理解できるか、出来ないならそれは何故か、部分的なら活用できるか
といった議論はこのスレの範疇だし有用だと思うぞ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:53:42.56

GoogleAIのお陰で囲碁が非論理的な低脳感覚右脳ゲーだとバレちゃったな
非論理的なゲームだからプロもAIの手をまともに解説できないというｗ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 17:58:47.43

まぁ囲碁は低脳感覚右脳ゲーだからこそ９６歳の爺さんが現役プロ（）として
中位のレートを残せ、ノーベル賞・フィールズ賞ゼロの南鮮で大人気なんだろうなぁｗ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:06:29.02

>>272
直感でもＡＩに勝てないしなぁ
これが良さそうに感じるってのと
全パターン分析した結果これが最善の手だったってのじゃ

アルファの一手を真似したところでその後は違うんだから
人間が採用して強いかどうか分からんし

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:09:31.24

解析しても人間には所詮無理だったと
廃れるだけな気がしてならんけど
試行錯誤の段階で今よりマシな手が見つかるかもしれない
ＡＩの真似自体は絶対できないし

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:13:29.45

>>273
ID:ltKl2CE2は「できない」で一人で完結してるだろ
ならブログに書いてろって話だよ
連投も気持ち悪いし

達観してりゃ賢いと思ってる中学生みたい

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:26:03.65

まぁそもそもプロですら追いつかないのに
アマチュアが解析して何になるんだってのもあるかな

犬が人間の学問理解しようと犬同士わんわんと語り合うより無益な気がする

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:32:23.48

>>279
お前がいってんのは
「相対性理論の全貌を理解することはできないから相対性理論を勉強する価値はない」くらいカスみたいな意見なんだよ
無知無学無教養のウジ虫には理解できないか？

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:32:33.59

どうせアマの解析なんて間違いだらけだし
変な先入観持つよりプロの解析待った方が良いぞ
それも間違ってるだろうがアマの解析よりは良いところ行くだろ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:33:38.30

>>275
将棋は46歳の爺さんが今だに最強の低脳ゲーなんでしょ？w

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:39:07.04

>>281
へー、考えることが無意味なんだね
人間が考える葦なら君は考えない葦なんだ
生きてる価値ないしさっさと鬼籍に入ったほうがいいんじゃない？

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:43:56.56

実際理解できない
意図も分からんこうじゃないかと予測しても間違ってるだろう
アルファ碁のような根本能力が違う存在では無駄
アマよりはＡＩに近いであろうプロの解析待った方がいい

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:47:48.49

最近ニュースで知ってアルファ碁同士の棋譜並べてみたが

なんだこれ…

なんだこれ……

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:50:29.29

ID:ltKl2CE2みたいなかまってちゃんの気狂いは相手するだけムダ
黙ってNGが吉

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:50:47.03

最強の囲碁マシーンの棋譜なんて
なんだこれ・・・なんだこれ・・・だから解析なんてしようがないよ
最強同士の戦いが人間のやり方と全然違うなら
人間のやってきた研究が最強目指すには根本から間違ってたって証明でしかない

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:58:40.70

>>245
辺にひらかないならカケツギのほうが弾力あってよさそうなもんだけどな
眼形がなくても攻められることはないって見てるのかね

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 18:58:57.15

>>287
君の言ってることは100%正しいが、そもそもここは素人がAIの指した棋譜について
あーだこーだと屁理屈付けて楽しもうぜ、ってスレであって誰も理解できるなんて思っちゃいないのさｗ
　
ま、野暮なことは言わないで生暖かく見守ってやれやｗ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:00:48.11

囲碁板で指したとかいうと将棋厨かと思われるぞ。
あーだこーだ楽しもうってのは賛成

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:04:38.65

プロの解説早く見たいな
本でもブログでもいいから誰が出してくれ

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:09:02.67

>>290
ああごめん。打つなｗ
どっちもほどほどに好きなんでついうっかり。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:09:13.38

実際アマの解説なんて的外れだろうし
プロの解説がみたいんだよね
プロはＡＩのこの打ち方をどう考えてるのか

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:10:19.31

>>266
どの局面で聞いても「盤面評価のち制限時間までMCTSして最大評価となる手を選びました」しか帰ってこないんじゃなかろうか。

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:31:40.56

>>239
序盤でいきなりツケるのわここ1年位中国棋戦でちょいちょい見るから

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:32:28.52

スマホでアルファ碁の自己対局の棋譜見れるサイトない？

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:38:02.81

ここで見れる
https://deepmind.com/research/alphago/alphago-vs-alphago-self-play-games/

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:38:53.53

小目へのツケは10年以上前から国内でもあったと思うが
手割で考えれば損はないのは人間でもまあ分かる

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:43:08.87

向こうの九段が遠い未来の棋譜って言ってるのな

**名無し名人** · 2017/06/03(土) 19:51:16.25

>>288
二つこのカタツギの棋譜みたけど開きを省略してるんだよね
カケツギだと一歩遠くへ開けるっていうのが魅力だったけど開きは打たない
なので置きの弱点のあるカケツギよりもカタツギのほうが都合がいいのかもしれない