信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ51

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:11:26.94

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※980踏んだら>>1の1行目に↑の一文をコピペしてスレ立ててね

武将能力値検索
信長の野望・大志
http://hima.que.ne.jp/taishi/nobu15PKbushou.shtml
信長の野望・創造
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信長の野望・天道
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その他メジャー武将の歴代能力値
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信長の野望・新生公式HP
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信長の野望・創造公式HP
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・前スレ
信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ50
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**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:13:11.51

新生総合ランキング

１.織田信長　　　99　88　95 100　382　　魔王/覇王/砲術
２.武田信玄　　 100　89　96　95　380　　人は城/甲斐の虎/馬術
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４.徳川家康　　　99　87　90　98　374　　三河武士/古狸/自衛
５.毛利元就　　　98　82 100　93　373　　謀神/三矢家訓/射手
６.羽柴秀吉　　　96　81　98　97　372　　人たらし/立身出世/城乗
７.明智光秀　　　96　84　93　97　370　　連歌百韻/能弁/砲術
８.北条氏康　　　96　87　86　95　364　　禄寿応穏/用兵/作事
９.上杉謙信　　　98 100　84　81　363　　義の将/越後の竜/馬術
９.伊達政宗　　　94　86　87　96　363　　伊達の粋/乾神/竜騎兵

11.北条氏綱　　　95　80　94　93　362　用兵/射手
12.今川義元　　　94　85　88　94　361　公家趣味/一所懸命/射手
13.真田昌幸　　　94　80　99　85　358　老獪/用兵/修繕
14.長宗我部元親89　91　87　89　356　四州の雄/攻勢/用兵
15.島津義弘　　　95　93　84　80　352　鬼島津/乾神/砲術
16.斎藤道三　　　90　79　95　86　350　人脈/用兵/砲術
17.小早川隆景　91　75　96　86　348　能弁/策謀/地の利
18.黒田官兵衛　87　78　98　84　347　方円の器/策謀/砲術
18.最上義光　　　87　85　88　87　347　乾神/攻勢/策謀
20.尼子経久　　　93　75　98　80　346　自衛/策謀/巧言
20.立花道雪　　　92　91　88　75　346　雷の化身/攻勢/用兵
20.鍋島直茂　　　88　82　93　83　346　用兵/差配/作事

23.佐竹義重　　　88　88　83　86　345　自衛/作事/射手
24.宇喜多直家　 85　74　97　88　344　用兵/策謀/作事
24.大内義興　　　89　92　80　83　344　自衛/作事/数寄
24.三好長慶　　　92　71　88　93　344　人脈/策謀/能吏
27.井伊直政　　　87　92　83　81　343　攻勢/用兵/馬術
28.朝倉宗滴　　　92　86　91　73　342　鉄壁/血気/用兵
28.片倉小十郎　85　79　93　85　342　差配/作事/竜騎兵
28.松永久秀　　　86　72　94　90　342　策謀/数寄/巧言

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:15:35.75

286 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-f4GZ)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 21:41:50.22 ID:aP95EzW80 [1/2]
佐久間信盛　74 68 76 59
織田信兼　　49 51 42 54
木下秀吉　　96 81 98 97
森可成　　　75 87 67 49
坂井政尚　　73 82 32 61
下方貞清　　69 84 34 13
奥村助右衛門66 61 50 55
富田一白　　66 63 70 81
塙直政　　　62 60 46 73
毛利秀頼　　60 61 36 35
村井長頼　　60 63 61 62
前田利久　　49 45 73 61

新生での織田家の皆さん能力判明したよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:15:51.64

6 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eugl)[sage] 投稿日：2022/05/21(土) 23:43:50.51 ID:erCFsD040 [6/12]
297 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9210-tbOq)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 22:45:18.18 ID:/RqFaKo20
木下秀吉　96 81 98 97 人たらし立身出世城乗
木下秀長　80 60 87 86 盛名差配巧言
滝川一益　89 82 87 70 城乗修繕砲術
佐々成政　78 83 82 59 人脈竜騎兵血気
前田利家　83 85 66 86 盛名攻勢血気

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:16:14.17

303 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-f4GZ)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 23:09:10.64 ID:aP95EzW80 [2/2]
桑山重晴　45 48 48 51
滝川一益　89 82 87 70
池田恒興　73 72 63 63
佐々成政　78 83 82 59
飯尾定宗　44 70 52 44
前田利家　83 85 66 86
木下秀長　80 60 87 86
山内一豊　71 74 61 70
金森長近　68 60 65 55
兼松正吉　68 69 42 25

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:16:46.39

7 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-eugl)[sage] 投稿日：2022/05/21(土) 23:44:28.22 ID:erCFsD040 [7/12]
沖田総司　75 89 71 28　主義：保守戦法：威圧特性：剣客、牢固、反攻
項羽　　　99 98 62 39　主義：革新戦法：同討特性：西楚覇王、鉄壁、采配
宗江　　　88 59 86 72　主義：中道戦法：激励特性：及時雨、盛名、能弁
チンギス　98 92 95 90　主義：革新戦法：早駆特性：蒼き狼、射手、馬術
源義経　　99 95 95 83　主義：中道戦法：急襲特性：遮那王、攻勢、馬術

漏れた分の残りと、GC予約限定の古武将だよ

310 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f674-UE6D)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 23:20:53.77 ID:3rv/E9zV0 [8/8]
小出秀政 67 47 68 71
滝川益重 67 64 49 31
前田慶次 64 93 71 33
堀尾吉晴 62 58 57 63

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:17:08.78

970 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7794-pUOC)[sage] 投稿日：2022/04/16(土) 00:52:02.83 ID:dy3yQymt0
六角義弼　　43 60 34 31
浅井長政　　90 83 76 53
三雲成持　　54 61 45 46
斎藤利三　　79 75 74 49
武田信虎　　85 91 72 63
片倉小十郎　85 79 93 85
稲葉重通　　77 58 69 54
宮部継潤　　77 50 86 59
磯野員昌　　72 85 67 29
堀秀村　　　71 49 72 64
海北親綱　　71 42 83 63

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:17:34.39

81 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/27(水) 09:59:56.19 ID:B70gERe6
>>58
相馬顕胤
天道　71 68 70 73
創造　75 66 70 76
大志　73 66 70 75
新生　69 66 69 82

顕胤は義理堅いパワー系だと思うけどもシリーズでは政治寄りの万能武将になってる
新生で政務が高まったのは家督相続や天文の乱での伊達との外交的な立ち回りの評価かね、今回外交は政務依存のようだし

相馬利胤の政治高いのは創造からだけど、同じ池田光政や保科正之みたいな名君や土井利勝や本多正純みたいな幕閣が下げられてるのを考えると
政務86は過大だと思うね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:18:31.24

102 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2022/07/27(水) 23:25:47.77 ID:VhFQCbuw
統武知政
信玄10089 96 95
信虎 85 91 72 63
信繁 84 76 82 77
信廉 32 28 47 65
信龍 74 70 75 75
義信 61 77 42 45
勝頼 86 88 71 56
盛信 72 80 67 52
勘助 83 69 96 68
山県 93 96 81 70
馬場 90 85 88 75
高坂 87 77 87 67
内藤 78 76 87 74
秋山 80 85 81 56

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:19:00.44

199 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/29(金) 19:53:10.62 ID:pmaCxzoI
掘秀政
革新　76　65　71　76
天道　83　65　71　76
創造　84　77　79　77
大志　86　81　86　80　77

堀は天道から上がってるしセンゴクの影響でかいと思う
センゴクの初期ライバル枠で
センゴク突き放してめちゃ出世したあとに小田原で死ぬ役

蒲生は昔から強い
なんなら革新の頃が一番強い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:19:17.57

253 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/30(土) 09:57:27.51 ID:niQRI6sO [1/3]
>>219
福島正則　78 91 68 53　城乗攻勢血気
加藤清正　82 89 78 70　乾坤攻勢修繕
加藤嘉明　79 75 79 55　海神地の利修繕
池田輝政　68 71 71 78　攻勢修繕
細川忠興　78 72 71 69　攻勢血気数寄
浅野幸長　65 71 68 66　攻勢砲術
黒田長政　80 85 82 80　牢固用兵巧言

ちなみに今作の七将のみなさんはこんな感じ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:19:36.50

283 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/30(土) 22:06:14.67 ID:niQRI6sO [2/3]
>>271
秋月種実　76 64 81 59 用兵
浅井亮政　83 73 67 62 一所懸命
足利義昭　28 37 78 68 人脈能弁
岩井信能　31 37 46 66
上村長種　63 49 80 81 用兵修繕
宇喜多秀家81 86 67 79 人脈自衛
浦上宗景　60 65 70 62 牢固巧言
岡本禅哲　27 27 59 75 能弁
小幡景憲　74 78 86 51 攻勢用兵
神森出雲　82 57 82 41 堅陣
児玉就忠　35 42 67 88 能吏巧言
斎藤利三　79 75 74 49 乾坤攻勢
鮭延秀綱　85 78 72 61 自衛馬術
島津忠将　80 81 64 52 攻勢
志村光安　84 86 85 61 鉄壁修繕
土井利勝　33 41 72 76 地の利作事
鳥居元忠　62 69 72 24 用兵
中村一氏　57 40 53 66 修繕砲術

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:19:56.47

296 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/30(土) 22:55:19.93 ID:niQRI6sO [3/3]
>>271
南部利直　70 63 80 76 一所懸命策謀能吏
北郷時久　47 56 63 66
本多正純　37 29 67 79 策謀能吏
松平康長　74 80 66 55 鉄壁
壬生綱房　47 46 85 82 策謀修繕
愛姫　　　78 38 86 80 自衛
籾井教業　82 77 61 50 攻勢牢固
森蘭丸　　54 68 64 69 差配
柳生宗矩　49 87 83 68 人脈攻勢用兵
結城政勝　69 57 73 90 一所懸命自衛
吉岡長増　35 43 77 55 能吏
渡辺勘兵衛58 73 66 33 城乗

今作は総合値はほぼ変わらずに配分を変えてるね
印象としては特徴を立たるような配分で創造→大志の時とは異なる感じ
あと能力とは別に名前や生没年がかわった武将も散見する

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:20:14.82

302 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/30(土) 23:58:44.04 ID:TBtuAz0x
>>296
本多正純は失脚した影響なのか徐々に能力値下がってきてるな

革新　統25武13知91政92
天道　統25武13知91政89
創造　統31武32知82政87
大志　統33武33知66内80外86
新生　統37武29知67政79

同じく失脚した政争相手

大久保忠隣　統46武39知29政78 一所懸命

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:20:38.17

308 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 00:44:35.31 ID:ZPleP2qS
土井利勝　統率 33 武勇 41 知略 72 政治 76　地の利　作事
酒井忠世　統率 30 武勇 31 知略 77 政治 83　一所懸命
青山忠俊　統率 39 武勇 42 知略 34 政治 74　差配

「勝者」側になる秀忠の老中達とのバランスとった感も見受けられる
それにしても家光に嫌われて失脚したってだけで青山忠俊の知略が随分低いな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:20:54.69

316 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 03:29:45.54 ID:o5nb8hz4 [3/5]
荒れやすい統率の80越え

織田家

99：織田信長
96：豊臣秀吉、明智光秀
90：柴田勝家
89：滝川一益、蒲生氏郷
87：堀秀政
86：織田信秀、松永久秀
83：前田利家、織田信忠
82：丹羽長秀

豊臣家

96：豊臣秀吉
89：大谷吉継
87：黒田官兵衛、島左近
85：竹中半兵衛
82：加藤清正、藤堂高虎、後藤又兵衛
81：毛利勝永、小西行長
80：豊臣秀長、黒田長政

徳川家

99：徳川家康
89：松平清康
87：井伊直政
86：酒井忠次
85：本多忠勝、榊原康政、松平信綱
84：高力清長
83：成瀬正成
81：大久保忠教
80：本多小松

武田家

00：武田信玄
94：真田昌幸
93：山県昌景
90：馬場信春
87：高坂昌信
86：武田勝頼
85：武田信虎
84：武田信繁
83：板垣信方、山本勘助
80：秋山信友

明らかに徳川が浮いてるな・・・・

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:21:11.90

320 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:37:35.44 ID:o5nb8hz4 [4/5]
今更だけど>>316に真田幸隆（統率83）抜けてたわ

上杉家

98：上杉謙信
93：長尾為景
86：柿崎景家
85：直江兼続
84：斎藤朝信、本庄繁長
83：北条高広、宇佐美定満、長尾政景
81：甘粕景持
80：上杉景勝、水原親憲

今川家

99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎

まさかの3人だけ・・・・・

毛利家

98：毛利元就
94：吉川元春
91：小早川隆景
83：村上武吉
80：毛利隆元

こちらもイマイチ強さを感じない

北条家

96：北条氏康
95：北条氏綱
93：北条早雲
91：北条綱成
86：北条氏照
83：大道寺政繁、多目元忠
81：北条氏邦
80：北条氏政

統率90台4人は織田家、武田家に並んでTOP。大道寺政繁ってこんなに強かったっけ？

真田家

94：真田昌幸
88：真田幸村
84：真田信之
83：真田幸隆

流石に信之＞幸隆は無理があると思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:21:30.13

321 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 06:56:58.17 ID:o5nb8hz4 [5/5]
>>320　毛利家の穂井田元清（統率82）抜けてるな

島津家

95：島津義弘
92：島津家久
82：島津義久、新納忠元
81：島津貴久、島津歳久
80：島津忠将

島津強いかと思ったけど全然だな・・・・普通に大友に負けそう

他ざっと見た感じだけど、長宗我部、伊達、最上、三好、佐竹あたりの勢力に統率80以上が3，4人くらいいる感じだな。
織田が最も強くて武田がその次くらい、つづいて北条。豊臣、徳川、上杉あたりは裾野が広くてバランス取れてる。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:21:47.31

324 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 07:46:11.28 ID:4YkhGnqL [4/4]
こうなるの？

99：徳川家康
94：今川義元
90：太原雪斎
↓
99：徳川家康
90：太原雪斎
(86：酒井忠次)
85：岡部元信
83：朝比奈泰朝
（61：今川義元)

信秀が87で雪斎に負けたり勝ったり
朝比奈泰朝は雪斎が大将とした場で信秀に勝ってる

横道だが道三は信秀に負けること多いし
道三統率90と信秀統率87は交換すべき

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:22:05.84

336 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2022/07/31(日) 10:03:13.03 ID:pvsjo3F2
徳川四天王筆頭(最弱)

酒井86 75 86 60(307)
本多85 98 79 60(322)
榊原85 82 84 67(318)
井伊87 92 83 81(343)

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9220-8eH7) · 2022/09/01(木) 15:22:37.32

尾張

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-okWa) · 2022/09/01(木) 15:35:16.78

家康が謙信より統率有るのに違和感を感じる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3d10-p8/s) · 2022/09/01(木) 15:36:47.26

徳川四天王って政治低くね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 020c-83Bc) · 2022/09/01(木) 16:40:43.64

いちおつ
徳川四天王もイメージよりかは普通に政治やってるんだけど
これより小さい数字付けられた連中もまぁ政治やってるんだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5d04-83Bc) · 2022/09/01(木) 16:54:56.88

いちおつ改めてみると武田家の過大っぷりのひどさがわかる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c171-U5Xe) · 2022/09/01(木) 17:53:57.17

千利休も貼っておいてください

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-BrUs) · 2022/09/01(木) 18:24:34.32

参考サイト
https://altema.jp/nobunagashinsei/

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 51fa-7vjV) · 2022/09/01(木) 19:20:37.17

>>20
酒井の戦関係は天正壬午の手際の悪さみるとこの能力が妥当かな　交渉の場での活躍や東三河四郡の統率を評価して政治を上げていいといいと思う
本多も榊原も現地の教科書に登場するくらい街の基礎を作ったわけで、政治上げたいな
井伊は統武を下げてもいいとは思う
どんどん万能になってくな　ゲーム的にはつまらん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 21a6-yNcK) · 2022/09/01(木) 19:28:26.27

>>27
新生買ってないんだけど花房正幸の知略6、三好義継の知略9ってあってるのこれ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 466d-Rmi0) · 2022/09/01(木) 20:03:21.00

やけに強くなった志村
榊原と同じくらいだよなこれ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3d89-q5Hy) · 2022/09/01(木) 20:17:16.48

信長方面軍のトップ2～5ぐらいだと秀吉軍が圧倒?
軍師とかでなく軍勢を率いる将の比較だと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5ecf-ZIbj) · 2022/09/01(木) 20:50:47.48

本能寺前も後も実績あってやる気と信頼はあるが格が低い秀吉
佐久間信盛についてた与力のほとんどもらってさらに急速に出世する光秀
どの時点での評価なのかとかによるかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4571-Jew3) · 2022/09/01(木) 20:51:33.53

方面軍最強は北陸勢

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 020c-83Bc) · 2022/09/01(木) 21:09:49.65

>>29
花房正幸 56 74 60 65
三好義継 56 49 39 54
数字が一個ずつ消えてるな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a5df-Ickp) · 2022/09/01(木) 21:14:54.06

北陸勢は上杉謙信に弱かったと酷評されてる
秀吉が柴田に協力してたとしても勝てなかっただろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 29bc-okWa) · 2022/09/01(木) 21:17:16.49

結局謙信がずば抜けて強すぎただけなんだろうなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7924-yNcK) · 2022/09/01(木) 21:24:19.82

手取川だけでそんなこと言ってるの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 21a6-yNcK) · 2022/09/01(木) 21:43:42.87

>>34
わざわざ調べてくれたのかな、サンキュー
がっつり減らされたんじゃなくて誤記載なんだね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-NvT8) · 2022/09/01(木) 22:23:49.65

>>25
ちょっと極端だよね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-NvT8) · 2022/09/01(木) 22:24:59.70

そもそも手取川での大勝利は史実じゃないでしょw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3d10-p8/s) · 2022/09/01(木) 23:09:18.31

手取川なかった説って信長公記に書いてない以外なんか根拠あるの？

**名無し曰く、** (JP 0H02-BrUs) · 2022/09/01(木) 23:18:14.09

あったが規模が小さいイメージ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6ef8-xcFg) · 2022/09/02(金) 03:59:53.81

早雲はゲスト扱いで総合1位のままのほうがよかった
そもそも信長と信玄が評価高すぎ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ fe10-yNcK) · 2022/09/02(金) 04:31:55.66

馬鹿な事言ってねーで前スレ埋めてこい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6ef8-xcFg) · 2022/09/02(金) 04:33:50.06

【求】スレ埋め早そうな武将
【出】斎藤龍興

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2177-qICD) · 2022/09/02(金) 09:19:31.06

妙善寺合戦も実は宇喜多直家と三村家の戦争じゃないのが
最近分かったくらいだし多少はね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-qICD) · 2022/09/02(金) 10:52:19.70

毛利側の国人と浦上一派の争いの中で宇喜多直家が圧勝した話が
なぜか250年後には三村が宇喜多への復讐戦を仕掛けたに書き換えられるという展開

まあ宇喜多直家が三村家親を暗殺したのがガチだから
そっちのが凄いのか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6124-kilI) · 2022/09/02(金) 11:26:24.52

トップ30で一番疑問なの明智だわ
3傑並でしょもう
次いで井伊かな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9d65-k8O+) · 2022/09/02(金) 12:24:34.86

手取川は大半の学者は通説支持してるのが現状
手取川以外にも織田軍が負けてた可能性が高くなってきたし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 9201-3lFj) · 2022/09/02(金) 12:48:13.19

過激派が言うような手取川合戦なんて無かったと言うほどではないけど上杉側が主張するような戦いでも無いと思う

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp51-k8O+) · 2022/09/02(金) 12:57:52.73

どう思うかは自由だからね
現状は通説が支持されてて、織田軍が上杉軍に負けた可能性が高くなってる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 06cf-83Bc) · 2022/09/02(金) 13:05:09.81

そこから謙信死後に魚津まで押し込むんだから大したもんだよ

**名無し曰く、** (JP 0H02-BrUs) · 2022/09/02(金) 13:20:55.71

損害も上杉側の記録ですら
1000＋αだからな

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-okWa) · 2022/09/02(金) 13:27:17.13

信長でさえ謙信にはへりくだるしかなかった
こうしといた方が謙信がかっこよくてええやん

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd82-5mWe) · 2022/09/02(金) 13:51:20.82

明智光秀
松永久秀
三好長慶
織田信長
毛利元就
尼子経久
斎藤道三
豊臣秀吉
徳川家康
武田信玄

トップ10のメンツはどう足掻いても普通この10人だろ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd22-w+V0) · 2022/09/02(金) 15:11:29.23

道三と久秀ってTOP10に入るほどか？

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-OkCS) · 2022/09/02(金) 15:31:38.79

基準難しいけど、戦国時代影響力トップ10は
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
明智光秀
毛利元就
武田信玄
上杉謙信
北条氏康
三好長慶
本願寺顕如
だろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 06cf-83Bc) · 2022/09/02(金) 15:34:36.68

勢力最大時（従属含む）の石高なら

豊臣秀吉
徳川家康
織田信長
三好長慶
上杉謙信
島津義久
毛利輝元
北条氏政
伊達政宗
武田勝頼

になるのかな？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 924b-7jXZ) · 2022/09/02(金) 16:11:05.16

大友や柴田の方が動員兵力大きそう

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd82-5mWe) · 2022/09/02(金) 16:34:51.85

あ、勘違いしてないならいいが、俺がいってるトップ10て総合値のことな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6ef8-xcFg) · 2022/09/02(金) 17:09:15.51

>>60
お前頭悪そう

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-qICD) · 2022/09/02(金) 17:27:42.61

北九州と四国と中国地方の兵率いて上洛した大内政弘や義興はどうなんやろか

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd82-5mWe) · 2022/09/02(金) 18:04:38.26

>>61
0043 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef8-xcFg) 2022/09/02(金) 03:59:53.81
早雲はゲスト扱いで総合1位のままのほうがよかった
そもそも信長と信玄が評価高すぎ
ID:ZyUUIJfE0(1/3)

0045 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6ef8-xcFg) 2022/09/02(金) 04:33:50.06
【求】スレ埋め早そうな武将
【出】斎藤龍興

とりあえずお前より頭悪くないみたいで安心した

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 46e8-NTH+) · 2022/09/02(金) 18:12:50.33

長慶はもうちょいステータス欲しいというか固有まず欲しい

**名無し曰く、** (JP 0H02-BrUs) · 2022/09/02(金) 18:16:22.62

長慶の固有あるなら
堺の発達とかで商業系だろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 61f9-WaMk) · 2022/09/02(金) 18:19:34.79

斉藤道三と松永久秀は統率と武勇が高いイメージないからトップテンには入らないかな
この2人なら上杉謙信と北条氏康の方が納得する

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 46e8-NTH+) · 2022/09/02(金) 18:22:29.39

>>65
後は朝廷と仲良かったし親善にボーナス付くとかほしい

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd22-w+V0) · 2022/09/02(金) 19:02:28.22

長慶を武断派と思ってるの自分ぐらいかw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c171-U5Xe) · 2022/09/02(金) 19:05:13.84

茶を含んでいいなら、戦国時代影響力トップ10は
千利休
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
明智光秀
毛利元就
武田信玄
上杉謙信
北条氏康
三好長慶
だろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5de6-sNzv) · 2022/09/02(金) 19:07:43.09

そもそも道三は義龍の能力を吸いすぎ
特に政治を見ると正直無能大名もいいところ
義龍に能力を分けて上でトップテンなら大内義興と変えたい
久秀もありえないからそこはまあ氏康なのかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 46e8-NTH+) · 2022/09/02(金) 19:15:09.19

>>68
若い時代から軍率いて畿内転戦してるし武勇面はもうちょい盛ってあげていいと思う、一応用兵あるから特徴はあるかな？
ただ内政面の実績のほうが目立ってるから特徴だすならこちらかなと
領内諸策の成果1.5倍と朝廷親善ボーナスあたりならそれらしいかなあと思う

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-YU1T) · 2022/09/02(金) 19:57:23.84

>>70
家臣の大半が道三見限って義龍に付いたのを見ると、
日頃の道三の行いがどれだけ酷かったのやら

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2177-qICD) · 2022/09/02(金) 20:11:44.72

戦国時代への影響力ってことなら間違いなく細川政元入るだろ・・・

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-qICD) · 2022/09/02(金) 20:15:54.66

影響力だと戦国初期は細川政元次点で大内義興と足利成氏やろなあ
みんな信長の野望蒼天録出てるしさ新作も過去シナリオ頑張って

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7924-yNcK) · 2022/09/02(金) 20:19:15.66

道三は美濃を統一してすぐに家臣らに強制隠居させられているからね
武田信虎よりも酷いね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 026d-83Bc) · 2022/09/02(金) 20:43:27.70

大内義興と三好長慶はトップテンにいないと可笑しい、まだ過少

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4571-k8O+) · 2022/09/02(金) 20:43:55.15

義元が雪斎より強くて笑う

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｴｰ Sa0a-cSVK) · 2022/09/02(金) 20:56:20.76

>>51
規模はともかくとしても
戦略的には上杉の勝ち揺るがんよな
大規模な後詰めして織田軍得る所なかった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3d10-p8/s) · 2022/09/02(金) 21:06:12.35

>>77
政宗と義元は一周回って逆張りで過小、過大評価されてると思う

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd22-w+V0) · 2022/09/02(金) 21:06:56.48

信長って外交は方向性は合ってるんだが見通しはクッソ甘いよな
上杉もそうだしその前の武田もこっち攻めてくるの知らずにギリギリまで上杉との仲裁してたり

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 3d10-p8/s) · 2022/09/02(金) 21:10:21.35

>>80
朝倉攻めても浅井は大丈夫だろうってなぜ思ったんだろうな
なにでかは忘れたけど人の頭を読むのは得意だけど心を読むのは下手的な評価されてたのその通り

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6ebf-dwhz) · 2022/09/02(金) 21:28:07.11

>>57
三好長慶と上杉謙信はもうちょい順位高くなるんじゃない？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7924-yNcK) · 2022/09/02(金) 21:28:52.31

浅井と朝倉は普通に敵同士だからね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 29bc-okWa) · 2022/09/02(金) 21:31:04.79

上杉謙信は位置が悪すぎたな...ハシッコだし雪だしで...

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-qICD) · 2022/09/02(金) 21:31:40.85

>>80
笑ったのは上洛したあと備前美作は毛利家の領土と足利将軍含め認めたのに
後日浦上宗景に播磨備前美作の支配権与えますと勝手に約束したとこすかね
これが原因で浦上家滅亡するし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6e89-8zXG) · 2022/09/02(金) 21:34:35.01

>>81
摂津池田氏に関して詳しく研究を続けてる郷土史家の人が言うには
浅井氏と朝倉氏の反織田の連携は朝倉攻めの前には既に構築されていたので
それを察知していた信長は金ヶ崎城へ進発するのと同時に密偵に湖北の動静を探らせてたとか
浅井の離反は信長にとっては織り込み済みだったのでお市の方の小豆の袋エピは当然、創作

この郷土史家の人、わざわざ敦賀市役所にまで出向いて金ヶ崎城撤退戦の殿部隊の動きまで調査してるガチの人

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7924-yNcK) · 2022/09/02(金) 21:39:25.29

>>86
なら先に浅井を潰すやろｗ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 22df-BtJA) · 2022/09/02(金) 21:47:36.64

>>87
婚姻してる浅井を攻撃するだけの大義名分がないだろ

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 4571-k8O+) · 2022/09/02(金) 22:29:29.44

>>81
信長研究の金子拓さんは信長は部下の統率が苦手と評してたような
呉座さんもそのような見解だったと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7924-yNcK) · 2022/09/02(金) 22:43:24.61

>>88
何の証拠もなしに察知していたとは言わんやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N) · 2022/09/03(土) 00:12:30.90

織り込み済みって言葉も引っ掛かる　
金ヶ崎を城攻めするかなぁ　包囲でよくない？　

浅井の離反は織り込み済みってことは中山道経由の美濃との連絡を
断たれるのもありえると承知で攻めてるってことだよ　
伊勢経由で岐阜への帰り狙撃されたんだよね　死んだらマヌケだ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0c-9TNW) · 2022/09/03(土) 00:19:56.11

出向き先が市役所っていうのはアマチュア感あるな
まぁ現地赴かなきゃ分からんことはあるだろうが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-9TNW) · 2022/09/03(土) 01:46:52.45

県史あたるなら県庁。市史あたるなら市役所。区史あたるなら区役所が一番手っ取り早い
特別なコネがあるなら別だけどね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f2c-xAys) · 2022/09/03(土) 08:27:22.48

市役所にそんな文献あるの？
議会図書館のことか？？
オレ教育委員会勤務だけど聞いたことない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-9TNW) · 2022/09/03(土) 09:21:49.58

大体の役所には文化振興課って部署があるはず

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df01-QAG1) · 2022/09/03(土) 09:48:43.40

>>91
事前に危険な事が分かっていても今更止められない→爆死

こんなん日本の組織によくあることでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 47f6-FBSG) · 2022/09/03(土) 09:50:40.24

>>94
郷土史まとめてる部署があるやろ
小学生の時に校外学習で行ったりせんかった？

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-l5Mu) · 2022/09/03(土) 11:29:50.16

安倍晋三　10 23 41 0
戦法・扇動

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-Pqg9) · 2022/09/03(土) 11:35:54.25

徴兵くらいつけてやれや

**名無し曰く、** (JP 0Hff-udUp) · 2022/09/03(土) 11:36:52.47

文鮮明
89　73　87　99

参考キャラ
本願寺顕如
84　68　82　94

**名無し曰く、** (JP 0Hff-udUp) · 2022/09/03(土) 11:40:56.51

戦法特性はこんな漢字か
戦法　同討
特性　★人たらし　策謀　巧言

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9d-JC06) · 2022/09/03(土) 11:47:02.68

信徒数割合とかで比較するなら能力1/10が良いとこでは

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e7bc-FG96) · 2022/09/03(土) 11:48:50.16

麻原彰晃よりは高いやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4715-gQvx) · 2022/09/03(土) 12:32:20.08

中華大名って何？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6710-8xEl) · 2022/09/03(土) 12:34:30.17

他国を傀儡にしたって意味じゃ顕如よりすごいことやってる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f9d-JC06) · 2022/09/03(土) 12:44:26.14

やってないやろ信長の野望で言えば外交で友好上げた程度のやつやん。
国に反旗翻して武力闘争しかけた麻原のほうがまだ少しマシ程度。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df20-v3DA) · 2022/09/03(土) 12:58:16.08

くだらねえ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-/OXA) · 2022/09/03(土) 14:08:49.04

女帝の政治力はヤバそう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW) · 2022/09/03(土) 14:10:07.68

影響力トップ10なあ
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
明智光秀
三好長慶
大内義興
尼子経久
伊勢宗瑞
毛利元就
大友宗麟

かな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N) · 2022/09/03(土) 14:26:02.56

>>96
信長は型破りな思考する人として例えられてるじゃない
事前に危険な事が分かっていても今更止められない→爆死
それは小田原評定のことじゃないかなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7fd6-9TNW) · 2022/09/03(土) 15:05:36.67

明智光秀が後世にどんな影響を与えたんだよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df01-QAG1) · 2022/09/03(土) 15:23:29.25

>>110
事前に浅井の離反情報を得ていたけど朝倉攻めを強行して案の定失敗した、というだけの事でしょ
信長が素早く撤退を決断できたのは浅井離反の裏取りが出来ていたから、という事でもあるし

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Wkbg) · 2022/09/03(土) 15:25:31.86

明智光秀がいなければ、豊臣の天下もひいては徳川の天下もあり得ないんだが、、、天正壬午の乱で徳川が大大名にのし上がれたわけだし天下人3人全員に直接影響与えた明智光秀の影響は超大きいと言えるだろな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f65-jjjF) · 2022/09/03(土) 15:46:36.91

そりゃ織田信長殺した一発がでかすぎるってことやろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-Iguz) · 2022/09/03(土) 15:47:46.95

謀反人の代名詞になってるのは凄いことだよ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6d-9TNW) · 2022/09/03(土) 16:44:39.33

信長を殺すまでは良かったその後がよくない
朝廷工作は熱心にしてたようだが

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-imnu) · 2022/09/03(土) 16:49:38.89

>>92
この郷土史家の人が市役所を尋ねたのは金ヶ崎城の縄張り図や周辺の古地図が欲しかったみたい
撤退戦の殿を任された摂津池田氏研究に特化した人なので寺に残る過去帳で亡くなった池田氏配下捜索や
摂津池田氏が朝倉氏攻めに大動員させられた経緯や越前池田氏との連携の有無なんかを探るのが主目的で
織田氏や浅井氏の動きについて何故そこまで詳しいのかは運営するサイトには記載されていなかった

池田勝正　戦法「威圧」　特性「攻勢」

統率40　武勇40　知略46　政務43（新生で初めてこの4項目の数値が全て40越え…実弟・知正に武勇ぐらいは上回りたい））

危険な殿を務めあげた実績と荘園の押領と高利貸しで莫大な財を蓄えた摂津池田氏当主とは思えない能力値
義昭の鞆下向にも随行して本願寺や波多野家への取次として暗躍した点も査定に多少は加味して欲しい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 27df-XKc1) · 2022/09/03(土) 17:26:12.51

影響力１は秀吉だろ
天下布武なんかより惣無事令のほうが影響は遥かに大きかったし太閤検地や刀狩りの影響も大きかった

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-Wkbg) · 2022/09/03(土) 17:34:15.19

>>118
信長が築いた素地あっての天下統一事業だからね
畿内統一=天下統一の常識を覆して全国統一方針を打ち出して実行に移した、織田信長の影響力は豊臣秀吉より大きい気はする

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd7f-mLnE) · 2022/09/03(土) 18:46:48.91

>>110
別に型破りな思考なんてしてないよーな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N) · 2022/09/03(土) 19:31:43.12

>>120
信長の行動を日本の組織によくあるというから言ったまで。
信長は型破りな思考、行動だから人気あるんでしょ
何か話が噛み合ってないような…　ブラタモリ見ます

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c777-/OXA) · 2022/09/03(土) 21:11:11.48

信長は手紙の一人称が信長な時点でおもろいわ
TO元就には拙子ってへりくだってたけど隆景や元春に出す手紙は
官位じゃなくて元就と呼び捨てだもんな

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-/OXA) · 2022/09/03(土) 21:15:50.09

信長の野望で信長が自分のこと信長って
時折いうのは残ってる書状が元ネタかね

あと文章中にしょっちゅう是非是非出るから
右筆もなんやねんも思いながら書いてたんやろうなw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0c-9TNW) · 2022/09/03(土) 21:30:01.81

>>117
追放されたってのがマイナス評価されてるんだろうけど、勝正の能力が一族で一番低くされてるのは不当だと思うわ
高利貸しの件は先祖がやってきたことだから勝正の評価にはつながらんけど
一族内の位置づけ（勝正の弟かどうか等）や活動が実際のところよくわかってない知正より高くあってほしい

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-mLnE) · 2022/09/03(土) 21:31:57.57

お前らまだ気づいてないのか
ノブヤボの能力値は全て「知名度」で決定される
どんだけ業績あげても知名度のないやつは低評価や

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-imnu) · 2022/09/03(土) 22:08:38.82

>>124
信長誕生シナリオがないと活躍の場は少ないけど
摂津池田氏では勝正の祖父にあたる信正がなかなか気骨のある人物
旧領奪回の為に高国サイドの攻撃を一身に引き受ける覚悟で最前線の城の守将に名乗り出た

池田信正　戦法「罵声」　特性「なし」

統率63　武勇43　知略45　政務68

新生から急にそこそこの内政屋評価になったけど（宣教師からも金持ってる評価されたから?）
去就が定まらない国人あるあるで自害させられた事が響いて知略下げ喰らった　

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-cE5G) · 2022/09/03(土) 22:12:11.42

摂津池田氏は江口の闘いに至る経緯になった大元の家じゃなかったっけ
たしか銭貸等で豊かだったから足利家からも結構な待遇されてたような

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-imnu) · 2022/09/03(土) 22:21:27.06

>>127
そうだね
高国政権崩壊の契機は香西元盛の粛清からだし
晴元政権の躓きは池田信正の粛清から始まった

新生PKではもう少しシナリオ年代遡って欲しいなあ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-txHP) · 2022/09/03(土) 22:22:00.21

池田さんって金ヶ崎での手柄を秀吉に掠め取られた説あるんだよなw
初めて読んだ時、いかにもありそうで笑っちまったw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-imnu) · 2022/09/03(土) 22:36:41.46

さっきから書いてる摂津史の郷土史家の人って素人だと思うんだけど
池田勝正の墓は自力で探し出すわ鞆で新たに家を興した勝正の子孫から文書解読託されるわ
池田氏を中心とした摂津国人に関して異常なほど詳しいのよ
もう20年以上池田氏解説サイト運営しててtwitterも頻繁に更新してる
過去にはノブヤボやってたようだしあの人に摂津国人評価聞いてみたいわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 87bc-NP6z) · 2022/09/03(土) 23:35:30.39

京周辺はオセロみたいにひっくり返る癖に意識高いドクズ揃いやからなあ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-cE5G) · 2022/09/04(日) 01:45:20.47

長慶早死にしたのストレス説いけそうなぐらい変わり身しまくるよなここらの国人衆

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-l5Mu) · 2022/09/04(日) 02:55:34.25

日本人土人説

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c724-+4bl) · 2022/09/04(日) 03:12:31.11

>>109
足利成氏か長尾景春入れたい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-Iguz) · 2022/09/04(日) 07:42:20.32

中国地方って人材だけじゃなくて城もショボいのな

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-EHIX) · 2022/09/04(日) 08:03:34.13

俺的影響力トップ10
織田信長
豊臣秀吉
豊臣秀頼
徳川家康
徳川秀忠
徳川家光
足利義晴
足利義輝
足利義昭
細川政元
つまんないね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 27df-XKc1) · 2022/09/04(日) 09:40:57.59

>>135
～のなって言うのがキモヲタ臭くて気持ち悪い

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6789-gQvx) · 2022/09/04(日) 10:06:06.26

秀吉軍団
羽柴秀長
蜂須賀小六
前野長康
宮部継潤

勝家軍団
佐久間盛政
前田利家
佐々成政
金森長近

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 87bc-wwBP) · 2022/09/04(日) 10:08:26.40

秀吉軍団は不敗の黒田官兵衛居たのも大きいだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c777-/OXA) · 2022/09/04(日) 10:14:38.84

細川政元と大内山名の抗争から政元が今川家に介入したのと
足利成氏に便乗した結果が北条早雲の台頭に繋がるという面倒くささ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6789-gQvx) · 2022/09/04(日) 10:16:09.07

信孝軍団
丹羽長秀
蜂屋頼隆
津田信澄

光秀軍団
明智秀満
斎藤利三
細川藤孝
筒井順慶
三好康長

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 87d6-9TNW) · 2022/09/04(日) 13:00:25.49

信孝軍団には三好康長も

織田・長宗我部の断交時期は色々説があるけど
織田家の四国担当（の一人）だったのは間違いないんで
四国攻めが行われた場合は主力になったと思われる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW) · 2022/09/04(日) 13:16:20.62

>>134
そこらや太田道灌とか朝倉英林孝景とか六角定頼とかも入れたいんだけど10では足りない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4715-y8+Y) · 2022/09/04(日) 13:54:29.89

>>136
こうなるわな
秀忠は戦は下手だけど、江戸幕府の土台を固めた手腕は凄い
秀忠が居なかったら、江戸幕府はあそこまで続かなかった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 47f6-FBSG) · 2022/09/04(日) 14:23:46.57

>>144
秀忠家光はは勃興の功臣を上手いこと政権から遠ざけ文官による政治に移行できたのは大したもんだと思う
まあ武官側も弁えてたんだろうけど

**名無し曰く、** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-1yQq) · 2022/09/04(日) 14:42:36.71

江戸幕府の土台を固めたのは実質大御所の家康だろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-4INY) · 2022/09/04(日) 15:11:09.29

家康、秀忠、家光を引き合いに出すと、土台を固めたのは間違いなく秀忠
家康はあくまで土台をつくった人

家光はじいちゃん、父ちゃんがつくってくれた土台に、腕のいい大工に外注して立派な家を建てただけ

これから後は、この家の主がどんなアホになっても大工達が勝手に修繕改修してくれる様になる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6789-gQvx) · 2022/09/04(日) 15:18:24.83

一益軍団(強引かつ何か違うが)
滝川雄利
河尻秀隆
森長可
穴山信君
木曽義康

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6789-gQvx) · 2022/09/04(日) 15:18:53.19

>>142
書く行を間違えちゃった

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｴｰ Sa1f-9xor) · 2022/09/04(日) 15:40:52.60

神保氏張は一部では評価高いけど謙信に連戦連敗で前田にも負けてるしちょっと微妙な気がする
景勝追い詰めたのも大半は織田の力だし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 272c-Am0N) · 2022/09/04(日) 17:34:28.47

上杉謙信に勝ったのって小田原城に籠もった北条くらいだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2715-hXNI) · 2022/09/04(日) 17:46:53.95

負けてもめげず諸勢力を渡り歩き戦いを継続するってタイプは
メンタルのしぶとさが強みみたいな感じでゲーム的な強さ評価につながりづらいからなー

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW) · 2022/09/04(日) 17:57:20.79

>>151
生野山で北条氏政が野戦で勝利
佐野昌綱が数回唐沢山城で撃退
松田康郷が臼井城で撃退
和田業繁が和田城で撃退
由良成繁が金山城で撃退

局地戦では割と負けてる

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-WHWb) · 2022/09/04(日) 18:00:29.80

信長が革新的で破天荒な人物とみるのは一昔前の考え方で、最近は実は保守的で常識的な人だったのではと言われてるの知らない人意外と多いんだな

**名無し曰く、** (JP 0Hff-udUp) · 2022/09/04(日) 18:06:34.19

川中島は信玄謙信どっちの勝ちなの？
領土防衛成功してる時点で信玄の勝ちっぽい感じだけど

KOEI査定も信玄＞謙信

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-WHWb) · 2022/09/04(日) 18:18:18.10

北信濃を領地化した信玄の勝ちとみるのが一般的だと思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 272c-Am0N) · 2022/09/04(日) 18:20:41.88

川中島の戦いは戦国史上最大の激戦だったから失うものが多すぎたな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-cE5G) · 2022/09/04(日) 19:11:37.79

>>154
そうなると誰が革新的だったのってなるし

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-Iguz) · 2022/09/04(日) 19:36:56.59

最終的に領地にしたから勝ちだといろいろ勝敗変わりそう

領土防衛成功してるで勝ちなら三増峠は北条の勝ちになるだろうし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0724-Iguz) · 2022/09/04(日) 20:53:28.86

>>159
駿河攻めのための陽動作戦じゃん
最終的に駿河を取っているじゃん

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-Iguz) · 2022/09/04(日) 20:58:27.84

>>160
そこまでいくともう個々の戦争の勝ち負けなんて関係なくないか？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 673f-d5Dt) · 2022/09/04(日) 21:03:22.56

川中島は最低でも穀倉地帯確保したい信玄と最低でも飯山死守したい謙信どちらも戦略目的は果たしてるんじゃないかな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f61-WHWb) · 2022/09/04(日) 21:28:18.28

>>158
誰が革新的かという話ではなくて、信長＝革新的というイメージはあくまでも近代以降に作られたイメージで、そのイメージと実際の信長は違うという話ね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0724-Iguz) · 2022/09/04(日) 21:31:19.98

>>161
個々の戦で言うなら三増峠は北条が甲斐に帰国中の武田を攻めた戦ということになる

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N) · 2022/09/04(日) 21:45:31.87

>>154
知らない人意外と多いってイヤミは俺に言ってるの？
秀吉らの抜擢　本拠地の移動　楽市楽座　比叡山焼き討ち　鉄砲運用　安土城　鉄甲船
信長の政策、戦略などで頭に浮かんだの書いたけど革新的で破天荒では？

革新的　制度・組織・習慣などを改めて新しくしようとするさま。
破天荒　今までだれもしなかったような事をすること。前代未聞。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 2771-9i0E) · 2022/09/04(日) 22:06:04.98

越後侵攻に失敗した信玄の負け

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df20-rTOP) · 2022/09/04(日) 22:06:44.44

秀吉らの抜擢、従順な手駒になる有能な小身や他国者の抜擢は有力大名ならやってて当たり前。武田四名臣など
本拠地の移動、親父がやってる
楽市楽座、六角らの方が先
比叡山焼き討ち、けっこう焼かれてる、足利義教細川政元ら
鉄砲運用、近畿勢の方が先。集中運用の史料なら当時の先進大名武田の方が早い
安土城、天守閣なら松永が先
鉄甲船、詳細不明なのでパス

他がやってる先進的な政策をどんどん取り入れる先進性はあるけど革新的パイオニアではないやね信長は

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ e7cf-EpIg) · 2022/09/04(日) 22:07:10.18

今は六角定頼の列伝にすら楽市楽座と書かれてるのに情報アップデートされてなさすぎるだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6710-8xEl) · 2022/09/04(日) 22:23:10.65

鉄砲を戦に大規模導入したのは信長が初めてだから....

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N) · 2022/09/04(日) 22:28:34.77

>>167
全然規模が違う事例では？　気に障ったら悪いけど反論するために事例探し出した気がする
俺個人が革新的で破天荒と思ってるということでいいです

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-OjVl) · 2022/09/04(日) 22:31:35.13

革新的な手法をどんどん取り入れられるなら革新的と言っても構わないのでは？
まあ合理的って方が正しいか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df20-rTOP) · 2022/09/04(日) 22:39:36.64

>>170
反論されるための事例列挙かと思ったレベルよ？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df4b-Am0N) · 2022/09/04(日) 22:53:29.35

本拠地の移動、親父がやってるっての例に出すのひどくない？
織田家に馴染みある尾張国内の移動と敵地だった馴染みない
他国の岐阜、安土を同列に語るのはどうなんだろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-9Ax/) · 2022/09/04(日) 22:55:43.36

政策的には織田に革新的なところはないよ
力の源泉は信長個人のカリスマでしょ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-9Ax/) · 2022/09/04(日) 22:58:59.53

本拠地移転？
これが革新的であるとする論理的な理由、あるいはその目的を説明するところから始めないといけない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-Iguz) · 2022/09/04(日) 22:59:14.80

丹羽みたいな小豪族とか出自がよくわからん秀吉や光秀を登用したのも単純に譜代家臣が少なかったからだろ
佐久間とか林は元は同格で家臣なんかじゃないし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-9Ax/) · 2022/09/04(日) 23:02:55.65

武田にしても信玄初期の時代と晩年とで権力のある家臣の顔触れはガラッと変わっている
四名臣も元々は家老になれるような家柄ではなく信玄の個人的な信頼から重用されている

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfe8-cE5G) · 2022/09/04(日) 23:13:15.99

本拠地移転に関しては三好も距離が近いとはいえやってるな
六角と同じく京に入らず政権を運営する手法は先例になってると思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ df20-rTOP) · 2022/09/04(日) 23:48:19.25

>>173
何がひどいか分からんねバンバン移転した親父の影響がないと考える方が逆に不自然じゃないかい
まぁ国をまたいでの本拠地移転なら伊勢早雲とか上げてもいいけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ bfcf-9TNW) · 2022/09/05(月) 01:06:16.89

尼子も京極被官で近江からやってきた（なので経久一代の国盗り説は怪しい）

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 0724-WHWb) · 2022/09/05(月) 01:14:57.30

信長は先進性はあるけど、意外と保守的なところがある

例えば朝廷は保護してるし、幕府のことも最初は守ろうとしていた。荘園や寺、仏教なんかも保護してるし、裏切り者も基本一回は許す。あとは敵わない相手に対しては土下座外交も辞さない。
ただし本格的に敵に回った相手には容赦はしないってだけで、こうやってみるとすごく合理的な常識人だよね。

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-Iguz) · 2022/09/05(月) 01:24:35.52

土地制度なんかも晩年になるまでは前統治者のやり方を踏襲で済ませてる

**名無し曰く、** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-FBSG) · 2022/09/05(月) 09:55:05.99

>>181
良いと思った所はどんどん取り入れるフットワークの軽さとそれを家臣に受け入れさせたと言うのは当時としては凄かったのかもね

しかも早寝早起きで小食の規則正しい生活やろ
凄いちゃんとしてる人だわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW) · 2022/09/05(月) 10:58:04.12

よいと思ったものはどんどん取り入れて、それを大規模化してく手腕はすごいと思う
関所の廃止もどこかのパクり？

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sdff-4INY) · 2022/09/05(月) 11:50:37.94

先進性も革新的も言葉の意味を突き詰めれば全然違うかもしれんが
こちらが認識して使ってるレベルの意味としてはほぼ同義で使ってる様なもんだからそこまでレスバ議論とか無意味

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6765-9i0E) · 2022/09/05(月) 12:23:50.02

分国法なんか今川のほうが遥かに先進的だし

**名無し曰く、** (JP 0Hff-udUp) · 2022/09/05(月) 13:12:28.78

他者のいいとこを
どんどん吸収していくのは普通に革新的だろう

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ffcf-VlTa) · 2022/09/05(月) 13:28:32.45

前スレかそのさらに前か忘れたけど信長の話で同じ話題になったが結局創造の政策全部仕える特性はそういう意味ではちゃんと信長の個性を再現していたって話になって終わったぞ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 47fa-Y26w) · 2022/09/05(月) 13:36:44.55

そもそも人材が史実武将の取り合いってとこに限界があるわな
今川義元が上洛して今川政権が誕生したとして、その中心にいるのが松平や織田の旧臣なわけがない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW) · 2022/09/05(月) 13:42:11.69

そもそも桶狭間で散った今川重臣団が無能であるはずもなく

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-FwlP) · 2022/09/05(月) 15:19:53.31

ただそれを踏まえて皆優秀にしちゃったのもなんだかね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6765-9i0E) · 2022/09/05(月) 17:41:21.86

いいものを取り入れていくって別に信長限定という事でもないしね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 6704-9TNW) · 2022/09/05(月) 17:59:45.16

今川重臣って過少じゃない？
坊主のぞいたら

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff8-/CJg) · 2022/09/05(月) 18:12:20.06

氏真とか過小評価の代表格だし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 872c-Iguz) · 2022/09/05(月) 18:33:57.06

ゲーム的な都合だからしょうがないね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c771-TsOD) · 2022/09/05(月) 18:34:22.96

静岡サッカー王国を築いた人物だしな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 5f0c-9TNW) · 2022/09/05(月) 18:49:53.73

自分の感覚だとまじめに評価して付く数字は30～70の間で、それをはみ出すには知名度なりなんなりが必要になるイメージ
今川家臣は知名度がないので駄目(´・ω・｀)

**名無し曰く、** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM3f-FBSG) · 2022/09/05(月) 19:02:35.48

朝比奈泰能さんは雪斎の補佐だったんだからもうちょい知略政務盛っても良いのでは

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-/OXA) · 2022/09/05(月) 19:27:45.49

今川氏真はなにもやらないんじゃなくて
なにかやって国人衆に怒られて諦めタイプだもんな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 474c-FE7u) · 2022/09/05(月) 19:27:54.97

>>194
具体的にどんな功績あるの？