信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ39
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
どうせ今回のスレも基本的には過疎り
スレ違いの話題で盛り上がって「スレ違いやめろ」という書き込みで終わり
また過疎るというループが繰り返されるのであろう 大変です！
それがしが謀反を起こしたとの知らせが！ 前スレの銅像やイメージの話は面白かった
大阪の人は秀吉じゃなく郷土の偉人に誇りを持ちたいのかな？
でも長慶は阿波徳島のイメージがあるね 三好といえば武者姿の長慶の銅像が4年前に完成したけど
あの兜の前立てのデザインって何かしらの元ネタあるのかな
それともオリジナルなのかね うーんまぁ銅像に関しては
地元民の支持とか、歴史的意義とかは関係なく
自治体の予算がどうこうって面白くも無い理由が一番の原因だと思うけどなぁ 七尾城いった時は
利家とまつの銅像あったな
身長150cm再現だったせいで
えらい小人に見えた >>29
関係無い訳じゃないが畠山義総でないのが残念
義続の銅像は熱海秘宝館に建てて欲しい
隣の越中には足利義材像の隣に神保長誠像が良いと思う 利家とまつは大河で名前売れただけで能登畠山も神保も世間じゃ無名もいいところだからなぁ 「加賀百万石」ってキャッチフレーズはそれ以前からあったのでは
織田出身かつ江戸時代の殿様な前田家は知名度やっぱり高いと思うよ 基本的に江戸時代の殿様が大正義やろ
例外なのは土佐くらいか
「高知県には山内氏を敬う風習などない。土佐の英雄は坂本龍馬と長宗我部元親」
ってコーエーも言ってたし。 七尾城といえば前田じゃないだろ
当時の加賀のイメージは百姓の持ちたる国 七尾城に入った1番の有名人が前田利家だから観光の為に乗っかるただこれだけの話
畠山の名前で観光客は集まらん 歴史好きなら前田夫婦の像より謙信の漢詩の方が風情を感じるのに。
でも畠山義続の評価が正当に低いのはKOEIもあの逸話を知ってるのか。 畠山姓で一番有名な人物って元ヤクルトの畠山和洋だろ >>37
畠山義続って擁護できるところそんなにあるんかな？ 別所長治の三木合戦、兵庫に着任してきた秀吉と黒田官兵衛の態度が悪くて(傲慢だったらしい)
毛利方に着いたみたいな話を聞いて吹いてる
メッチャシンプルだった… >>39
名誉の為にできるなら擁護してあげたい
後世にあんな変態エピは可哀想
知名度が無くて良かった >>34
未だに百姓の持ちたる国とか言ってるやついんのか
「百姓ノ持チタル国ノヤウニナリ行キ候コトニテ候」であって
「百姓の持ちたる国みたいじゃん、やばｗｗ」って意味であって「百姓が持ちたる国」じゃないんだよ >>44
だから百姓の国じゃないか
…おまえはガイジなのか？ >>45
百姓の国の様だと百姓の国は違う
そもそも一向一揆には百姓だけじゃなくて僧侶、地侍等も含むし、実質的な指導者は本願寺の僧侶
ってことじゃない？ 安国寺恵瓊が龍造寺を百姓のようなる龍造寺が〜を真に受けて、恵瓊が言ってるから龍造寺は百姓と変わらないみたいに言うようなものか
あれも手紙の中のことで、そのあとそんな龍造寺が大友を圧迫してるなんて世の中どうなるかわからないものだって続くヤツだけど >>44
別に当時のイメージを語ってるんならあってるじゃん >>33
これ土佐に限らず郷土に英雄がいればそうなる
江戸時代の殿様より越後甲斐の人は謙信信玄が誇り
名古屋も城は誇りでも江戸の殿様より信長が誇り
島津や鍋島みたいに郷土の英雄と江戸時代の殿様を兼ねている地域もある。
余所者の殿様が誇りの地域は郷土に偉人や英雄がいないからでは？ >>53
小田原は駅前北条早雲の銅像、北條五代祭りもある北条氏推しだけど、何故か再建？しようとしているのは江戸時代の小田原城という・・・ 渡辺大門さんが佐々成政について記事書いてたな
肥後の統治なんて無理ゲーだから一揆はしゃあないし
政治を実は結構上げて良い気もするな 大志で内政64だからまあまあだな
内政一本しかないような人物ならもっと上げてよさそうだけど、佐々は他の能力も高いし、
統治失敗でのマイナスが入ってこれなら十分じゃないかな 織田、豊臣の武将で内政での実績あるのに低い人物結構いる そもそも信長に内政官として長いこと務めてきて出番のない人が結構いるので 肥後一揆鎮圧後とは言え上手く治めた加藤清正はもうちょっと内政評価していいな
69じゃ佐々とほとんど変わらん 佐々成政に肥後が与えられたときは、52人の肥後国人が秀吉から所領を直接安堵されてるものの、
秀吉の安堵内容に不満を持つものが多数の状態でスタート
どう考えても生け贄。
一方で清正のスタートは肥後国一揆で52人のうち48人が死んで、2人は筑前に飛ばされたという状態。
難易度が違いすぎて比較できないだろ。 肥後国人一揆の後という条件は大きいよね
とはいえ治水事業とか功績も大きいから、清正の内政は高くてよいと思うの 実は佐々成政も佐々堤（常願寺川）って治水成果上げてたりする
佐々と内政がほとんど変わらんってのはそう的外れでもないかもね >>60
村井貞勝なんて内政を一切仕切ってた宰相みたいなもので交渉事も担当してたんだから知略90後半でいいのにな
尾張統一から美濃攻略、天下人になるまで、織田家の組織を段階に応じてつくりあげ、実務と複雑な交渉をこなし続けたのは偉業。
本能寺の変でしななきゃ秀吉の天下も無かったんじゃなかろうか
松井友閑と武井夕庵の二人なんかは登場すらしてないけど、80ずつくらいあって然るべき 知略は計略（内応，暗殺，破壊工作，扇動工作等々）に限定すべきじゃないかな 肥後を南は島津、北は龍造寺にでも安堵しておけば
国人一揆なんてこいつらの自己責任で処理する話になってたのでは？
処理出来なければ本領丸ごと改易できるし ごちゃごちゃしてるなあ
こういうの佐竹はまとめて始末したんだっけか >>66
大志で知略74 内政90 外政95
創造の時で知略75 政治91
外政は知略と内政を足して二で割ったみたいな武将が多い中、真っ当に高く評価されててｲｲﾈ 佐竹は割と最後の最後まで国人連合の領袖であって
戦国大名化できたのは秀吉に臣従してからじゃなかったっけ 成政と清正に内政の差は無いと思うけどね
佐々改易後、多くの佐々遺臣を清正は召し抱えた
越中で治水事業を担った曽根一族が清正に仕え肥後の治水事業や熊本城築城を担っている。
佐々直勝と鉄砲隊300人も清正に仕え、直勝は鉄砲組頭。
後、秀吉が成政に宛てた書状に越後を取れば越中越後の二か国を与えると書いてるね。
信長死後、景勝軍に一時富山城まで奪われて成政は取り返すのに精一杯だったが。 秀吉「根白坂での働き誠にあっぱれ肥後一国あげちゃう。つかお前じゃなきゃ統治出来ひん」
宮部継潤「オレ年だし後継者子供だし長期的な慎重な統治の目途立たんからお断りします」
秀吉「まじか蜂須賀も黒田も使っちまったし人材ないわ子飼いじゃないけど佐々呼ぶかぁ」
結論、継潤が悪い 継潤が肥後入りして一揆が起きたら、継潤の評価は上がるのか下がるのか・・・ 四国征伐後の阿波とか伊予でも旧勢力の一揆頻発してたのを蜂須賀とか戸田勝隆が殲滅したんじゃなかったっけ
肥後だけは一揆おきてもセーフにはならんだろ 戸田勝隆に謀殺された旧当主の西園寺公広
本人のwikiには「戸田邸で謀殺された」ってサラッと書かれてるだけだが
謀殺した側の戸田勝隆のwiki読むとメチャクチャ用心深い&しぶとい死に様
土居清良の数値少し分けたれや 護衛と引き離されたのに単独で9人を返り討ちにして、しかも討ち取られたのではなく自刃する時間を確保したのかよ
西園寺公広て実は知られざる剣術の達人だったのか？ 西園寺家直属家臣団のなかに、「上甲七騎」と称する在地小領主の一団がいた
こんなイカついネーミングの家臣団引き連れてるとかもうちょっとこの辺掘り下げたれや
清宗と事跡が被って活動内容がハッキリしない土居清晴追加とかはどうでもええねん
後、桶狭間シナリオ前後の10年間程は佐伯惟教は大友家じゃなくて西園寺家にしてくれ
大友家中では平凡な能力数値でも寄寓してた西園寺家なら準エース格で重宝するはず というか豊後と伊予で積極的に大友が介入できるようなシステムになってほしいな >>82
『同様の事例は、黒田孝高・黒田長政父子による豊前宇都宮氏謀殺のように豊臣系大名の九州入りにおいても見られ』とか
『秀吉が浅野長政に出した朱印状にも「検地に逆らう者はなで斬りにせよ」と指示が書かれていること』
とかあるし、
秀吉はやっぱ年齢関係なくこういう性格なんだなぁと感じたわ
晩年がどうとか関係なくとにかく残虐そのもの 今と価値観が違いすぎるからなんとも…
命も軽いし、江戸中期に至るまでの日本人の感覚を理解するのは難しい
信長は秀吉が脇坂安治にあてた書状にあるように、当時としても優しい・甘いと認識されてたが
それでもかなり殺してるしなあ わざわざ後世に向けて告発された越前一向一揆に対する処刑方法や
吉川経家に「信長取乱」といわれた事件だとされる、
竹生島に参詣した女中皆殺しとかあるし
戦国の大名である以上、秀吉だけがどうとか言う話ではないな 程度問題なら信長は他の戦国大名と比較しても残虐性の見える事件は多いかもだし
そしてそれを上回る酷薄な男が秀吉で、だからこそ天下人になったともいえる 秀吉の人たらし伝説は作り話なのかな？
それとも酷薄な面と二面性があって、人懐こい面が強調されて伝わったってことか 個々で創作なエピソードは多いだろうけど
”羽柴”とか、中国で勝勢で信長に援軍を呼んだりしてるところを見ると
人たらし要素はまあ確実だろうなと思う 秀吉の書状見れば分かるがおべんちゃらは上手い。人たらしは脚色じゃなくて事実だろう
バーサーカーどもを統治する上での厳罰主義の残酷性は相反するものじゃないし 人心掌握に長けた人が善人とは限らないからな
寧ろ詐欺師や二面性がある人こそ世渡りが巧い
越前で見つかった瓦は小瀬甫庵などの美化活動が無駄になったね。
利常〜綱紀以前の苛烈な武断政治を隠してたのに 歴史上の人物に完全な善人なんておらんしな
演義でお人好しな魯粛と立ち位置は似通ってる 大返しは別に行軍速度速くなかったとかも言われてんね 速すぎるのは美濃大返しだな
52キロを5時間で走破したという 甲冑着て時速10キロで5時間は絶対に無理だろ
軍事革命が起きてない日本で行軍の訓練してるわけもなし 武具その他は目的地に集積させといて丸腰で走らせたとかって事はないの？ いくら丸腰でも塗装された道路じゃなく
当時の荒地みたいな道を5時間で走破するのは無理筋でしょ >>102
武具その他を運ぶ時間で行軍したほうが良いのでは、、
元の場所で回収して、移動先で渡す時間も凄そうだし、刀を人に渡すのは嫌がるだろ 進軍速度が普通なら賤ヶ岳の勝因て何だったんだろうね 52キロを5時間はいくらなんでも盛り過ぎとしても
佐久間盛政の予想よりは速かったんでしょ お前らは兵士全員が伊達政宗や井伊直政みたいな甲冑を着てると思ってるの？
大半の兵士は草履褌、上はボロ布を紐で縛ってるだけだぞ
下手したら褌しか着てない 舗装されてない道だし無理っすね
軍記の誇張ですわな >>108
全員でなく一部にしろ指揮官クラスの連中がいなきゃ戦にならんだろw 盛政が想定していた岐阜から木之本までの到着時間よりも早く秀吉が来たっていうのは確定
まぁ、中国大返しという名の敗走からの経験で学んだから、敵の予想より早く岐阜から木之本へ来れたっていう話やろ
てかアレって撤退命令無視してちんたらしてた盛政が悪いし 騎馬武者に数人の足軽、ここらあたりは胸当てぐらいは付けてる
>>108
＞大半の兵士は草履褌、上はボロ布を紐で縛ってるだけだぞ
＞下手したら褌しか着てない
農兵だろw はータイムスリップして戦国時代にいってセンゴクの戦好事家みたいに戦見物したいわ
まああっさり殺されてこのスレの役に立つような記録残せないだろうけど >>113
歯が白くて妙に体格のいい変な服装の奴がいるぞと信長に気にいられて弥助とともにハリウッド映画の題材になるかも 秀吉主力が4月20日16時〜17時に出発
盛政が23時頃撤兵開始
深夜2時ごろから戦闘開始するも21日8時にかけて撃退（秀吉劣勢）
そこから前田利家と金森長近の離脱で盛政劣勢に
12時頃に盛政壊滅
という時系列を考えると、朝8時くらいまでは主力が到着しておらず
先行部隊だけで戦っていたため兵力が不足していたんではないかな
余りにも早く主力が近くまで来たのを確認したことで前田も金森も逃げた
先行部隊が深夜に先に到着（出発から10時間後）
本体が順々に到着し、朝6時〜8時に掛けてほぼ揃う（出発から12〜14時間後）
くらいだと不可能ではない気はする
盛政も50キロ離れてたら流石にどんなに急いでもまる1日は掛かるだろと思うわな 戦国時代の兵って出兵から何日くらいもったの？
関ヶ原とかって
薩摩から1500人くらいの兵士をつれて参戦したけど
基本的にずっと風呂もはいれずに野営だよね
米とか食糧って途中で西軍側の勢力にもらってたの？
台車とかで自軍の兵站もっていくにしてもこれだけ遠いと
薩摩から海をわたって関ヶ原って何日かかるんだろう >>117
兵の自弁は3日かそこら、あとは武将から支給。
軍としては買うか友軍から分けてもらう。
買うには価格が折り合わない場合に略奪するのに近い形も含まれる。 >>116
やっぱ整然と戦況整理してくと盛政って猪でしかねーわ
逆に勝家は其処らへん分かってただろうから盛政に何度も徹底命令してたし
秀吉と勝家の戦が膠着になったら、それはそれで面白い結果になったやろな 賤ケ岳は前田利家が裏切らなかったら面白くなってたろうね。
やっぱりキーマンよね 前田の裏切りって小早川なんか比較にならん悪質なものだけど
こうやってすべての責が佐久間に押し付けられて現代に至っているのを見ると
やはり家を残して子孫に顕彰させたもんの勝ちやな >>121
悪質は悪質やけど利家って勝家の与力っていうだけで、盛政のように一門衆とか家臣違うからな
別に擁護するわけじゃないけど、利家からしたら勝家の為に戦うっていう程の義理や恩ないし 逆に勝家からも秀吉からも厚く扱われている利家の能力は？ >>119
いや状況整理してると想定外の秀吉の行軍がある程度事実だとすると
撤退中の交戦をうまくこなした上に、予想外の本体の出現に対しても
軍を整理して決戦を挑んだという判断と統率の良さが分かるな
秀吉の軍は疲れてるだろうし、前田の動き次第ではかなり良い戦いになってたんじゃないのか？
盛政に何度も帰還命令をしたってのは江戸時代成立の小瀬甫庵の太閤記の記載からっぽく
小瀬甫庵は前田家の家臣だから、敗因を前田家の行動のせいではなく
盛政が悪いというところに持っていきたい意図での創作なように思う。
賤ケ岳直後の資料では秀吉サイドからも佐久間盛政の武勇がむしろ褒めたたえられてたし秀吉も評価してる
別に裏切り自体は賤ケ岳当時はとがめられることは無いだろうが、
江戸時代に入って小早川が叩かれまくったせいで、主家である前田家が裏切りを
働いたとは書きにくかろうと思う >>126
長篠の鉄砲三段撃ちも甫庵先生の作品か、、クリエイティブだな >>127
そりゃ山の上を窪地ってことにしたり、正面の特攻を迂回奇襲にしたりクリエイティブだぜ 太閤記といえば佐々成政の黒百合伝説は絵本太閤記が初出の創作なんだよね。
成政の実像は萩原氏の「武者の覚え」を読むと分かり易い。
利家の実像は江戸時代の儒教的価値観に都合が悪かったから改竄したのかな。
主家がこれだから家臣の長家家譜も顕彰ばかり 成政って唐突に信長暗殺を企んだりするしよくわからん ノッブは皆から裏切られちゃったりするのが魅力だから… 同時代の利家夜話や亜相公御夜話も何処まで信じていいのやら。
有名な国祖遺言って誰が書いたのかな？
逆に宗滴話記が後世に作られたものなのか 江戸時代もしくは明治以降の創作での印象で能力値あげさげは滅茶苦茶多いだろうが
正誤に関しては研究者のレベルが求められるわけでどうすりゃいいんだ >>134
演義の様な始めから完全創作物はともかく正史はおおよそ正しいとしてその上で真贋を精査されるから、信用できる史料はおおよそ正しいとして語るしかないんじゃない？ いいんだよ正史と言われるものから講談レベルの言い伝えまで全部含んだ査定で
アレは信憑性が薄い史料だ
だとか
ソレは講談で盛ってるだろ
とか
そんなんいつまで言っとるから定まらんのだわ
そんなもんお前個人の基準と価値観とバックボーンと好みだろ
いつまで経っても『ぼくのかんがえたのぶながのやぼうのぶしょうののうりょくち』の域を抜け出せないわそんなもん
どれを入れてどれを捨てるという選別が個人の裁量であるからバラつくの当たり前だろ
だったら全部入れてしまったほうが共通させ安いやろ
ゲームやぞこれ
盛っててもいいやろ
世間の認識が定評価ならそれを反映してもええやろ
ナニをそこまでがっちり現実追及してんねん >>136
なら北条早雲伊勢素浪人説でも信じてればいいじゃない >>136
分かる。大河ドラマに出た武将はやっぱり出ると嬉しいし、ヒットした漫画の武将の能力値は上がって欲しいわ。
ゲームだし創作だからね >>137
そういう一次資料で確定的に否定されるものは違うだろ、難しいのは確実な肯定も否定も出来ない二次資料の扱いであって >>138
それはゲームにはなっても戦国シミュレーションにはならんがな
トンデモ系戦国ゲーだな >>139
言い伝えまで含んだとか宣ってる輩だぞ
当然化石学説も含んでるんだろ >>138
個人的には新生で
中村一氏が能力アップや顔グラ変化するかどうかを
割と興味深く注目してるｗ ＞漫画の武将の能力値は上がって欲しいわ。
前田慶次（利益）がどんな数値になるのか、怖いですｗ >>142
一氏は、ついでに他の三中老の面子の顔グラも変えてくれるならありかな
大河でなぜか三中老にカウントされてた山内一豊だけ新グラもらってるのはｽﾞﾙｲ 長篠の三段撃ちは甫庵の創作でもゲームが楽しければいいかな
武功夜話の墨俣一夜城は秀吉の見せ場だろうし
武功夜話では三段撃ちの考案者は成政だったような？ >>136
そうなると資料同士で矛盾しまくるじゃん
どれを入れてどれを捨てるの選別をしてるコーエーがおかしいからこのスレがあるんだろう >>144
花の慶次準拠だと
統率95武勇100智略93内政75外政88
位になりそうだ ネタとはいえ女謙信もやってるし深く考えると損するぞ 花の慶次基準でも統率は佐々以下じゃないかな
北条の足軽大将よりは高い
でも、同じ北条の大道寺政繁以下 前田慶次は今でも（初登場時から）花の慶次ありきの能力やぞ 慶次が流行った時に信長に入れて来たからコーエイ凄いぞw
貪欲よね >>143
『歴史シミュレーション』ゲームでもある
そういう恣意的な言葉遊びをしても個人の感想を正当化はできない 勘助、吉継、半兵衛、業正、左近、小島、宇佐美
信長の野望は作り話もOKの無茶苦茶なゲームなのは紛れようもない事実 >>154
感じ方は自由であるべきだから何が正しいかなんて個人に委ねられるべきだが
あくまでもこれは『ゲーム』だよ >>151
亮のほうか？
淳はリカバー能力高いから想像できない 大河・功名が辻で中村一氏を演じてたのが淳、島津豊久を演じたのが亮 >>155
だからこそこのスレがあるんやん
史実を語っていこうぜ！ 正直こんなスレで「あいつは知名度あるからこんなステだよなあ」「あいつは人気武将だから〜〜」なんて雑談聞いてても、何言ってんだこいつらとしか 創作を元にした通俗的な評価こそ、元々コーエーが織り込んでるんだから
そこを起点にして話すことなんて何も無いわな
コーエーがそれを元に研究の成果を盛り込んで調整したものに対して
「ゲームなんだからエンタテイメントとしての調整しろよ！」
とか言われても、単に勉強不足としか思わん >>158
トンデモ戦国ゲーやりたいならBASARAみたいな作品やってればいいじゃない >>162
新生スレなんて発売決定ってだけで今日もオナニーしてるぞ 実際ゲームに知名度補正入ってるんだから、知名度補正前提で考えもするだろうよ（´・ω・｀）
スレでの議論は別にして、登録武将作るときはこいつは知名度ないし派手な事跡もないから平均35で、とかやってるわ もともと知名度補正はクソ幸村や政宗は過大！って青筋立てる為のスレだよ 知名度あるのはそもそも注目されるような歴史的に重要な活躍したからなんだけどな
地方の地味な活躍しただけの奴が90台とかちゃんちゃらおかしい してない活躍や失敗で下げられるやつが多いのを知らないのか 薩長維新志士最強で幕臣軒並みゴミみたいな幕末ゲームが欲しいとな >>168
三好長慶とか世間的には知名度皆無だがそれで良いのか？ 要するに真田幸村を評価するのか
真田信繁を評価するのかってことよね >>168
中学生はずっと司馬遼太郎でも読んでろよ 幸村だと家康本陣に突撃成功するけど信繁だと秀忠本陣に突撃するも前衛の立花宗茂らに撃退される的な >>164
なんでこの流れでトンデモになるのか飛躍してて理解しかねる >>175
140 名前:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xOR+) [sage] :2021/08/20(金) 16:19:22.83 ID:dayNJnDXa
>>138
それはゲームにはなっても戦国シミュレーションにはならんがな
トンデモ系戦国ゲーだな
これに対してレスしたのは君だ
読解力がなかったのかバイアスかかってたのかは知らんがな 2代目3代目の能力はうんと低くしてもいいと思う
秀忠とか割と適正評価だと思う 史実派は過激理想主義左派に通じる極端さがある
「他のゲームやれ」つったり「（史実を重視しないのなら）このスレの意味がない」とか言い出したり >>178
レッテル貼りはまさに左派の十八番だがな
史実重視せずエンタテインメント性を前提にするなら何を根拠に武将の評価をするの？
各々が自分の読んだ創作を元に、自分の好きな武将について発表会するの？
史実重視せず創作を肯定するなら、全部の発表が「お前がそう思うならそうなんだろうな、お前の中ではな」で終わってしまってキツすぎないか 秀忠って散々馬鹿にされてるし戦闘方面や後継者問題では馬鹿にされて仕方ないけど
戦国時代の生き残りがまたいる時代の2代目としては内政方面無難によくやったと思う
影武者徳川家康準拠の秀忠も面白いが >>179
何がキツいのか分からんわ
それをキツいと感じる心がそういう排除志向を生むんだろうなということは分かる このスレが史実重視なのは創作準拠だと結局どの作品が好きかで議論のすり合わせが出来ないから。
俺は徳川創業史が好きだから神君パーフェクト、俺は判官びいきが好きだから難波戦記最高や腹グロタヌキはヘタレ
じゃあ議論にならず延々と罵倒が飛び交うだけだったからもっとも有力な学説をなるべく使おうとなっていた
まぁ主に講談の都合のいい所だけ切り貼りして
自分の好きな武将を押し付けてきて嫌いな武将はとことん貶めるを延々とやってた菅沼という荒らしのせいだけど
まだ頑張ってるみたいだけどな >>182
自分が理解できないものは相手に詳細を聞くんじゃなくて排除志向って決めつける方が俺はよっぽど
排除志向に繋がりそうに思うけどな >>180
影武者徳川家康の秀忠って面白いよな
多分隆慶一郎は秀忠を好きになったと思うw >>184
全部の発表が「お前がそう思うならそうなんだろうな、お前の中ではな」で終わってしまうこと
感覚的な理由を含んでるんだと思ってたけど何か他に理由があるの？ >>181
信繁が家康本陣に突撃したと書かれてる当時の史料は現地にいなかった島津の書状とあの三河物語にしかないらしい >>186
n速とかなんjみたいな書きたいこと書き捨てたり荒らしたりしていく>>183の言ってる状況になんだよ >>188
罵倒が飛び交うのは史実の精査でも全然起きるし（そっちの方が多い印象）
n速とかなんjみたいな状況もよく分からん
窓口を狭め、書き込み人口を減らし、『質』を高めたいんだ？ >>189
そうだよな
史実偏重派は流れが荒れる云々言うけど今まで振り返って、史実の話ししても荒れるんだぞこのスレは とまあ、こういう流れでも
結局のところ「史実」偏重でも武将の能力は決められんとは思うけどなぁ
と台無しにしてみる
今までの創作含めたイメージを踏まえ、史実のテイスト加えるから能力決められるんであって
「創作は全部嘘だ、史実は違うんだ」だと、今までと真逆のキャラできてそれでおしまいってことじゃないの
てかさ、そもそも「史実」ってなんなの？歴史学会の今の主な学論とかそんなの？
一部の学者の説ってんなら、それこそ、その学者のファンの一押しに過ぎないんじゃね？ 政宗幸村は後期限定だから別に過大とは思わんし
能力高い上にシナリオ常連で長年オラつくのが真の過大 >>191
史実の話で荒れたことなど殆どないじゃん
議論が盛り上がっているのを荒れてる荒れてる騒ぐ奴は居るが 戦国時代だろうが三国志だろうが源平だろうが幕末だろうが
歴史ゲームはみんな有名な作り話を採用してる 作り話抜きだとつまらなくなるからな
嘘だとわかってても爆死したりうんこ漏らしたりする話のほうが面白い 歴史ゲームの査定が過大だ過小だと話すスレで、メーカーの査定考えろとか言われてたら本末転倒だろ >>194
その状況は普通に荒れてるって言うのでは マイナー寄りのやつを話題にしてる時は知識があるやつが少ないので荒れないだけで
それなりに有名な地方大名クラスになると大体荒れてる >>192
史実なんて分かるわけねえだろ。有力な研究成果を盛り込むかどうかだよ。
サクサク最新研究や学説もコロコロ変わるけど、新しいことが判明して
これまでの定説が崩れたりしたんなら、そうなのかーって喜んで手のひらくるくるするわ
「創作は全部嘘だ、史実は違うんだ」で、真逆になることも多くはないんじゃないのか？
上の方でも話題で出てきてた佐久間盛政とかはもしかしたら近いかもしれないけど
例えば信長は創作で「革命児」扱いだったのが、今ではそうでもない割と常識的で保守的だったってのが
強くになってきてるけど、創作と最新研究での定説が信長の野望のステータス的に見て
真逆ってわけでもないだろ
最新の研究を盛り込んで、例えば政治100じゃなくて90くらいが適切じゃね？ってのがこのスレでやる話題だろ >>201
なら史実の中に創作や伝承も当然盛り込めるわけだ
力餅とか それに対して、大河ドラマで明智光秀が出てきたから明智光秀の能力が過小評価！もっと盛ってもいい！とか
センゴクで島津家久が出てきて戸次川の戦いで超強かったから過小評価！
って言われても、レスのつけようがないだろ…
せいぜい煽るかアンチが怒るかくらいで 史実重視が嫌なら別スレを建てればいいじゃん
ここで頑張る必要はないよ 史料があっても史実がわからない事もある
花の慶次にもあった末森城の戦いは小競り合いで終わったんじゃないかな。
利家が奇襲で成政を破った事になってるが成政は撤退後、加賀の城や砦を落として帰国している。
鳥越城は小出城で上杉軍を撃退した久世但馬に守らせ、利家は奪還しようとするが撃退される。
後の明良洪範や伝聞で誇張された様な気が
抑々、あそこに1万５千の兵が集まれるかな 末森城の戦い…確実に言える事は、算盤大好きな利家殿がまつ殿に金銀を投げつけられながら罵声を浴びた事ですなｗ 佐々成政は前田利家になり損ねた男ということでしょうか いえ、佐々成政はどうやっても前田利家にはなれないです。
秀吉に敵対したのに肥後で大名になれたのは、素晴らしい能力があった人物だったのでしょう。
黒母衣衆筆頭なので赤母衣衆筆頭（黒母衣衆より能力が落ちるとの話あり）の利家よりは能力があったのでしょうが、秀吉と親友ではありません。
しかも、秀吉の妻ねねと利家の妻まつは大の仲良し。
人間関係や運的な要素なので、なり損ね以前の話しかと。 >>203
＞センゴクで島津家久が出てきて戸次川の戦いで超強かったから過小評価！
＞って言われても、レスのつけようがないだろ…せいぜい煽るかアンチが怒るかくらいで
ビックリしてわろたｗｗ
無理にレスつけなくていいんだぞ。なんでか排除してるけどスルーっていう選択肢があるんだから。その代わりに「煽る」というコマンドが入ってるのがめちゃくちゃ怖い
そうか納得したわ
＞創作準拠だと結局どの作品が好きかで議論のすり合わせが出来ない
だから罵倒が始まるって183が書いたの（そんなこと起こるか？）って正直疑問だったけど
「創作準拠の話をすると203みたいな人が煽って荒らすから罵倒が飛び交う」
ってことだったんだな
じゃあ僕から史実偏重派に言えるのは一つだけです
「スレを荒らさないでください」
お願いします >>209
きりがないからそんなに自分の好きな小説発表会したいなら別スレ立てろって >>211
スレ荒らしてるのは作り話を歴史と騙る派の君だよ
甫庵史観でも司馬史観でも許容するんだろ？そんなものこそ過大過小の極みだろ >>213
個人的には「参考」程度だけどそれを許容する人がいても良いんじゃない
もちろん許容しない人がいてもいいし
ただ、許与しない人が許容してる人を「煽る」とか言い出してるからビックリしてる 川中島の一騎打ちはあったし
墨俣一夜城はあったし
長篠の三段撃ちはあったし
真田幸村はいたんだよ
信長の野望的には 伊達輝宗は二本松に誘拐されるところ
阿武隈川で政宗わしと共に撃て！と言って泣く泣く政宗は父親を撃ち殺した
ちゃんと信長の野望でもイベント化されてるし それがおかしいからこのスレがあるんだろうが
それにひとえに信長の野望と言っても古い作品は甫庵信長記準拠だったりするが新しい作品の方がまだ史実を反映している
君らみたいな創作と歴史ごちゃ混ぜ派は昔の作品でもずっとやってればいいじゃない スレ住民の皆さんがいろいろな知識を披露してくれて凄いと思う反面、伝承によって面白可笑しく脚色されつつ真実が捻じ曲げられるのだなと…。
事実は小説より奇なりですな。 キャラゲーにおいて“史実以外は排除しろ”とは斬新な 信長の野望は講談ありだから
戦国立志伝なんか講談てんこもり
そもそも幸村の存在が講談
史実オンリーの人は別スレでやれ 官兵衛周りバカみたいに強くて笑う
もう軍師官兵衛からだいぶ経ってるんだがいつになったらあいつら弱くなるんだろう 後藤基次 80 83 63 30 → 81 88 70 33 44
栗山利安 83 73 77 78 → 76 72 84 76 77
母里友信 68 83 45 28 → 66 86 78 31 34
井上之房 75 80 70 56 → 71 77 78 56 63
毛屋武久 44 61 58 29 → 44 60 59 32 41
黒田一成 71 69 63 49 → 69 68 63 49 56
原種良 70 63 61 65 → 68 62 61 64 64
菅正利 66 80 72 70 → 64 75 72 69 72
村田吉次 46 82 36 43 → 45 76 40 43 38
栗山利章 76 70 77 79 → 71 69 75 77 78
創造＆立志から大志にかけて下がって入るけど
新生でもう少し下げること自体はできそうね 播磨なら神吉頼定も異様に強かった
天道からだから勘兵衛の前だけど
敵陣に切り込んで死んだという実績なのに
こいつに武勇以外の能力で負けてる大名クラスのやつら
神吉頼定
天道
74 77 61 70
創造
60 71 62 68
大志
58 69 62 67 66 ステータス高めの設定なのはそうだが、実際有能な家臣団ではあって井上や菅とか武功あげてる奴も多いから低すぎる査定になるのもまた違うんだよなぁ
大河で家臣団の数値は上がったが官兵衛と長政は割と能力据え置きだった印象 ただまあ武功があるから上げるべきとなると、全国の武家の功臣たちも同じように評価せんとにゃとは思う >>225
神吉頼定は蒼天録では凡将だったんだけど
天道の時は自治体コラボ枠として復活したから、異様な強さはその名残ね
あのコラボ連中もだいぶスペック下げられたしもう一息って印象 各家中に一人はいる武功の士は
武勇60〜70＋武勇系の特性で表現みたいに
・家臣はスペシャリストとして能力抑え目＋特性
・大名はジェネラリストとして能力高めで無特性
特性も増えて、最近はこういう評価方式になってきてる印象
いまはまだ過渡期で徹底されてないけど 龍造寺四天王はそういうクラスに落ち着いて欲しいなあ
他の龍造寺家臣を目立たせる意味でも >>212
実像が確認できる時代の人で過大評価とかいったら
龍造寺家兼なんて虚像の人物で三英傑並みの数値盛ってたキャラだぞ 黒田長政とかは武勇を上げれば今の数値でも割と無難な評価かも
吉川小早川の調略は大功だが黒田家と毛利一族の深い関係は親父が築いたものだし >>225
神吉頼定みたいなコラボでの追加枠は、それ以前から登場しててそいつらより評価されるべきであろう武将より強くされてるのが難点
鈴木家で石山合戦戦った連中だと、元々いる岡吉正よりコラボ武将の的場昌長や佐武義昌の方が強いとか
まぁ全体的に後から追加された武将の方が強い傾向あるからコラボ枠に限った話じゃないけど >>231
国内レベルの有力者って意味でいろんな親父連中とそう変わらない気がする コラボ枠で能力査定おかしいだろ、の際極地は
やっぱ萱場元時だろうな
勇将の配下で鉄砲撃ちとして評価が高かった、ってことで
武勇が高くなったり鉄砲技能がついたり、とかはいいんだけど
統率64，武勇74、知略66、内政70、外政69、鉄砲配備・鉄砲知見・足軽動員
軍事的な能力は、大志特有の「知略=防御力」の影響受けてるのもあって
まあなんか高い気がするけど、まだわかるんだけども
じゃあ内政・外政の高さなんやねんっていう
格付もAだったりするし、いまだにコラボ元とのなんかあるんかなっていう
ここまでオールマイティじゃなくてもええやろっていう感じはする
それか、そこまでコーエー考えて無いよ、前の作品の能力トレスしただけよっていうオチなんだろうか >>231
いや、応仁の乱頃から活動している人間の中では事績分かってる方でしょ
と思ったらwikipediaには大内の上洛軍に参加してた頃の話とか載ってないのね 大内軍の軍事侵略を撃退して、東肥前で有力な実力者になり、
馬場頼周が家兼の家である水ヶ江龍造寺を排除するために肥前全国を巻き込んだ策謀を展開せねばならず、
子や孫を悉く討ち果たされた状況から地元領民の支援も有り返り咲き。
まあ華はある人物だよね 大友でも1番年季が入ってるのが吉岡長増っぽいし北九州じゃ長生き応仁から長生きしてるって意味でかなり貴重な存在だなぁ
家兼は >>236
大内義興の上洛に参加してたのか。船岡山とかにもバリバリ出陣してたのかな？
尼子経久もいただろうから、大内軍のメンツがやばすぎだろ
まさに覇者って言われるだけはあるな >>239
永正5年の上洛には参加してるけど、家兼が7年まで在京していたかはちょっと分からないすね
親大内派の千葉興常の名代として参加しているから参戦の可能性は高いと思うけど
ただ船岡山合戦時点で既に還暦間近のジジイというw 少弐が大内と和睦するにあたって仲介に立ってるのも、元々大内と繋がりがあったところは大きいよね
なんやかんやで文武の面で肥前で存在感を示す人物だったのはあるよなと思う 戦国武将を最近どうなの？と聞かれてもだいぶ前に死んだよとしか >>242
何年か前にこのスレでボロクソに叩かれてから上がり目はないね
しかし辞世の句の素晴らしさは永遠 >>246
wiki知識あればまだマシ
妄想で歴史を語ってるだけの東大教授もいるからな… 武田信玄様、一大事です！
武田信玄が武田義信に暗殺されました！
とかいうのってどのシリーズだっけ？ wikiにすら久世但馬守の事績が無いんだね
越前騒動で生前、結城秀康が言ったという
「嬉しい事が2つある。越前を貰えた事と久世但馬を家臣にできた事」などはあるが。
上杉、前田を撃退した籠城名人は最後も自宅で籠城というのがね。
主命を伝えに来た本多伊豆守も感じ入るものがあったのかな そらまあWikipediaなんて物好きがいたら更新するだけの場だから、いる人物いない人物あるさね 実名不明で経歴不明のマイナー武将
久世但馬に似たような経歴でWikipediaに居ねえヤツなんか腐るほど居るやろ
秋月家臣の深江美濃守が居ねえのと一緒よ 延原土佐守親子もwikipedia単独記事なしだな
延原景能戦死後の宇喜多重臣で、宇喜多（浮田）姓を貰い、子の方は関ヶ原にも出てるが
景能の方にちょろっと出てくるだけ
じゃあ書くかとはならないのがwikipediaの弱点 そいつらのWikipediaくんだりに記事があるかないかで能力値がどうなるんだ 地方大名の有力家臣で出てきてないのはちょっとなあとは思う
一国掌握したレベルでも登場しないし そういうときはどういうやつだからこのくらいで出て欲しいな！とかレスすればいいんだと思うよ
俺も広橋一祐軒なんに50/80/40/30/30くらいで出て欲しい 鬼玄蕃こと佐久間盛政の人物評について
疑惑の悪評１
佐久間盛政の人柄については、柴田勝豊との確執で傲慢な人物だったというのが定着している。(人柄については他に参考になる記述が乏しい。)
『柴田退治記』(賤ヶ岳の戦いのすぐ後に成立。著者は秀吉の祐筆である大村由己)では、柴田勝豊が秀吉に降ったのは勝豊が傲慢な佐久間盛政を嫌っていたためと記述されている。
『太閤記』(成立は江戸時代初期。著者は加賀前田家の家臣である小瀬甫庵)でも柴田勝豊が秀吉に降った理由は『柴田退治記』にも記された佐久間盛政の傲慢さだと記述されている。
だが濡れ衣の可能性が考えられる。
越前丸岡２万石の大名だった柴田勝豊は、近江長浜１３万石を治めることになった。当然より多くの人手が必要になったので柴田勝家は柴田家の家臣や与力を柴田勝豊の下に付けた。
長浜では新任の柴田勝豊が独裁的な権力を持てたとは考えにくい。そして部下には山路正国のように秀吉への降伏に不満を抱いた武将たちがいた。
つまり柴田勝豊の部下には他に秀吉への降伏を熱心に勧める人々がいて彼らは山路たち反対派を抑え込んで秀吉への降伏を柴田勝豊に決めさせたと考えられるのである。
もし降伏派が多数を占めたなら勝豊の意志がどうだったとしても降伏することになっただろう。
また秀吉の立場なら柴田勝豊の部下たちにも調略を仕掛けていたはずである。
『柴田退治記』でも他の史料でも、賤ヶ岳の戦いにおいて大義と正義は秀吉の側にある。
賤ヶ岳の戦いは羽柴軍の長浜城包囲から始まった。 秀吉は同じ織田家の武将の居城に対して包囲という攻撃を仕掛けた。さらに織田信孝の岐阜城も包囲した。だが秀吉が仕掛けたこれらの攻撃はどの史料でも批判されていない。批判されているのは柴田勝豊を追い詰めた佐久間盛政（史料によっては柴田勝政）の傲慢さだけである。
疑惑の悪評２
『七国志』
・著者は京都の儒学者。
・荒山合戦で盛政は織田信長父子が他界したのをいいことに前田利家に協力する振りをして前田勢を背後から攻撃し能登国を奪おうと企んだ。前田利家が天平寺の人々を寛大にも許して戦を早く終わらせたのでこの企ては失敗した。
・盛政は陰謀などなかったかのように前田利家に接し、佐久間勢が討ち取った敵将の首を贈って戦勝を祝った。前田利家は陰謀に気づいていたが気付かない振りをして盛政の使者をねぎらった。
・賤ヶ岳の戦いの前哨戦で佐久間盛政と前田利長の軍勢がそれぞれ焼き働きを行った。
・賤ヶ岳の戦いの際、盛政は前田利家を疑い利家の謀殺を柴田勝家に進言した。利家は盛政に憎まれていたことを知っていて側近たちに「盛政は侫人で貪欲、義もなく信もない。利益のためなら兄弟親戚も顧みない禽獣のごとき輩だ、碌なことにならないだろう」と語った。
・奇襲作戦の立案実施に盛政の進言があったことは記されていない。
・撤退作戦で奇襲部隊が善戦したことは一切触れられていない。秀吉が戻ってきて慌てた奇襲部隊は動揺して惨敗し越前へ向かって敗走した。
・奇襲部隊が敗走したとき前田父子とその軍勢は茂山にいた。周囲を羽柴の大軍に囲まれた前田勢は撤退を開始。将兵の奮戦により死傷者を出しながらも撤退に成功。
『七国志』には佐久間盛政の卑劣な性格が記されている。『太閤記』には盛政の傲慢さが記されているが盛政が前田利家を謀殺しようと図ったという記述は一切ない。
『七国志』に記された前田勢の奮戦と損害も小瀬甫庵の『太閤記』には何故か記されていない。
逆に『太閤記』に記された奇襲作戦の進言話は盛政を酷評した『七国志』に記されていない。
江戸時代は史学や軍学が盛んで多くの史料が作成された。 それらの史料は他の史料を参考に作成され、また別の史料作成の参考に活用された。
そうして幾つかの史料に載せられた別々の悪い話が吸い上げられて纏められた結果、佐久間盛政の人物像が出来上がった。
『太閤記』は江戸時代以降のベストセラーであるからそれを参考にして作成された『七国志』は江戸時代の北陸史研究で幾度も参考史料に採用された。
『七国志』が著された頃、前田家は三代目の前田利常が当主を務めていた。
前田家は加賀百万石の大大名であり前田利常の妻は江戸幕府第二代将軍である徳川秀忠の娘である。 >>265
つまり著者たちは前田家に（頼まれてもいないのに）配慮して筆を曲げた可能性が考えられるのである。
一方、佐久間家も盛政の弟たちが徳川秀忠の側近を務めた家である。
ところが『七国志』が著された頃から数年前に次弟である佐久間安政は亡くなっていた。
安政は賤ヶ岳の戦いの生き証人でもあったことからその生前は史家も伝記家も軍学者も賤ヶ岳の戦いについてあまり無茶な話は書けなかったのだろう。末弟の佐久間勝之も数年後に死去。佐久間兄弟を重用した徳川秀忠はすでに世を去り時代は変わっていた。
疑惑の悪評３
加賀で一向一揆と激戦を行い残党狩りも行った佐久間盛政は死後も加賀の人々から恐れられたという。佐久間勢に追い詰められて村人が玉砕あるいは全員が自殺して長く無人になったという地域もありその凄まじさは現地の地名に残っている。
対して前田利家が加賀を領有して以降、前田家の統治の元で加賀は繁栄した。
これは盛政の時代には先ず敵対勢力を掃討する必要があったからで決して盛政が悪政家だったわけではない。
しかし当時を生きた人々からすれば盛政は恐ろしい武将でありその記憶が語り継がれた。
『越登賀三州志』には、
・加賀国の人民は佐久間盛政の苛政に苦しめられた。前田利家公は仁政を敷いたので加賀国の人民から慕われたと記されている。
ただし『越登賀三州志』には前田利家が越前一向一揆戦や荒山合戦で殺戮を行ったことや江戸時代に前田家が領分の特定の地域で苛政を敷いたこと等、前田家の負の面は記されていないし賤ヶ岳の戦いで羽柴軍に包囲された前田父子は柴田勝家を助けようと羽柴軍の重囲を突破して帰還した(『七国志』から百年以上経ってから成立したとみられる『昔日北華録』では賤ヶ岳の戦いの前田利家は越前府中にいて合戦に参加していなかったと記述されている。)前田勢は多数の戦死者を出したと記述されてもいる。
そして対照的に盛政は貶されている。
著者に悪意があったというより江戸時代中期の北陸ではすでにそれが常識になっていたのだろう。
もちろん『越登賀三州志』も成立後は北陸史研究の重要な史料として引用されていった。
《盛政の苛烈エピソード》
1.尾山御坊に入った佐久間盛政が日尾（ひお）村・見定（けんじょう）村（現日尾町・見定町）の男衆の大半を堀修復工事の名目で徴用、堀の上からだまし討ちしたという事件(一揆抑制のためか？)もあり、先例に怯えおののく湯涌谷の家々では「証拠となる品々をすべて破棄して従順を表し、以後、一揆のことを一切口噤した」と伝わる。
2.第三次鳥越城の戦いの後、手取川上流から尾添川にかけて散在する吉野、佐良、瀬波、市原、木滑、中宮、尾添の山内七ヵ村は徹底的に破壊され、門徒三百余人が捕えられて手取川の河原で磔にされた。この時の容赦のない盛政軍の摘発によって鳥越城周辺では、子ころし谷・かくれ谷・首切り谷・自害谷などの地名が伝わっている。
破壊された村々からは人影が消え、三年間は荒地と化したと伝えられている。 >>266
結論
佐久間盛政は江戸時代以降それなりに（脇役として）人気があったようである。
というのも同時代のベストセラーになった『太閤記』には盛政の武将としての活躍と壮絶な最期も記されていた。
最後に戦った相手の豊臣秀吉は徳川の世でも庶民に人気があった。その秀吉の見せ場を作る手強い敵として盛政は歌舞伎などの登場人物になった。
盛政は筋骨隆々の豪傑として浮世絵に描かれた。
物語では純粋な武辺者、しぶとくも潔い最期は敵ながら天晴という分かりやすいキャラクターが人々に受け入れられたのかもしれない。
賤ヶ岳の戦いの柴田方の敗因を作った(わけではないのでhttps://rekan.jp/674/こちらを参照してください。)武将という評価は明治時代以降も変わらなかったが脳筋でも愚か者として嫌悪されたわけではなかったようである。（一部の史書を除く）武勇の将としては高い評価を受けた。
盛政がただの脳筋ではなく愚か者とみなされたり、戦働きしか能のない旧世代の武将として秀吉（時代の先駆者）と対比されて描かれるようになったのは、戦場の勇者を蔑む時代になってからのことなのかもしれない。
・優れた武将だったことは多くの史料に記されている。(軍事指揮官としては大聖寺城奪還戦や尾山御坊の戦い・三度に及んだ鳥越城の戦い・荒山合戦・賤ヶ岳の戦いにおける大岩山の奇襲・賤ヶ岳の戦いにおける権現坂の撤退戦などで活躍があり行政官としても一向一揆残党の力を削ぐ為に百間堀造りを手伝わせたり、西町・南町・松原町・材木町・安江町・金屋町・堤町・近江町という当時としてはかなり発達した城下町尾山八町{尾山八町をつくりこれを取り囲む惣構を設けたとする論考もある}を建設してもいることから)
・北陸一向一揆の牙城である加賀国を平定した功績。
・二十歳そこそこで加賀平定戦の主力を担い、二十代で国持大名(加賀国の軍事指揮権を得た)になった。
・後の天下人秀吉からも認められた力量。
と名将だったことは間違いない。
織田信長や柴田勝家からの信頼は厚く、同僚や部下とよく協力し死後も娘や弟たちが御家再興に尽力したことから人望もあったようである。
《参考史料》
『柴田退治記』
・賤ヶ岳の戦いのすぐ後に成立。著者は大村由己（秀吉の祐筆）
『太閤記』
・成立は江戸時代初期。著者は小瀬甫庵（加賀前田家の家臣）
『七国志』
・1630年頃に成立した北陸の歴史をまとめた史料。
『昔日北華録』
・『七国志』から百年以上経ってから成立したとみられる。
『越登賀三州志』
・成立は1805年。
『山の民物語』
・1994年11月に発売された金沢市の中でもことさら資料の少ない医王山山系の各川の上流域などにスポットをあて、地域の歴史とその資料を収載した書籍。 加賀一向一揆に野戦で2度も大敗して勝てなかったことはす 数値なんてどうでもよくて自分の考察を披露したかっただけでしょ ただ武将の遍歴と評価羅列して結論もまとめもなきゃ、このスレでわざわざ読む気しないわな >>265
盛政と成政の領地を得た前田の統治が儒学的に正しいと宣伝していたんだろうな。
前領主が悪逆非道で云々〜が共通している
前田利家が天平寺の人々を寛大にも許して〜の所で笑ってしまう。
石動山の天平寺院を全山焼き尽くして大伽藍を灰燼に帰したのは利家だろうに
京の儒学者とは林家の者かね？
羅山の林家はルーツが加賀だった様な >>223
大河では割りとマイルドに書いてたけど
城井殺害といい黒田家も中々悪行エグいな
江戸時代跡継ぎに恵まれず
官兵衛の血筋が耐えたのは
城井の呪いとも言われた 黒田家臣団確かに高いかもだが
そもそも５２万石手に入れた家なんだからそれなりにあっても良いかなと言う気もする
甲斐の武田信虎の２倍だぞ >>276
切り取りした領土ならそれもそうだとは思うけど、上位権力から与えられた領地石高はそこまでその武家の家臣団の能力向上に寄与しないとは思うかな >>278
あそこはどうしようもない揉め方したからどうしようもない…… >>27
同意。
まあ武田の家臣は高すぎるけどな
江戸時代の創作の影響が強いとこだな なんだかんだで黒田家臣団も有能なんだろうけど
ちょっと思うのは、例えば最終的に6万石の大名になった溝口秀勝と
黒田家中で2万石になった栗山善助と、どっちが強いねん？って話よな
たぶんどっちもどっちで、それなりに有能だから名が残ってるんだろうけど
少なくとも、信長の野望大志での能力値では、結構な差がある
溝口秀勝（統率49、武勇52、知略57、内政55、外政55 合計268）
栗山善助（統率76、武勇72、知略84、内政76、外政77 合計385）
おやぶんが有名だから子分も有名で強くなるってのはわかるんだけど
全体的に上位互換、みたいなのってどうなん？って感じ >>281
栗山が、優遇が激しかった創造PK追加枠なのと
その手の織豊系武将は評価査定がずっと据え置き状態だからね >>270
佐久間盛政は90/85/70/85/50
くらい必要だが >>281
そもそも溝口秀勝みたいな武将は評価が難しいんだよな
史料に名前が残ってる。残ってるけど活躍が分からん。無能では無かったようだ。っていう
こういった武将をどう評価するかはゲームデザインとのすり合わせも含めて考えないといかん
それはもはやコーエーの仕事だけど
たとえば栗山善助はこっから下げることや上げることもできるけど
溝口秀勝は上げることも下げることもできない 黒田家は元の身分が大して高くないのと一人一人戦功を挙げた武将が多い
井上九郎右衛門は大友軍を野戦で倒してるし菅正利は関ヶ原で島左近を狙撃してる
そこに後藤や母里みたいな武勇で知られた豪傑がいてそれらをまとめ上げてた栗山善助の評価も必然的に高くなる >>269
勝家に相談してるかどうかわからんけど、結果的に謀略で決着させてるし、大敗は盛政を貶めるのではなく死兵と化してる一向一揆の山内衆を誉めるべき >>285
もはや能力査定談義じゃなく
ゲームデザインの話になるんだろうけど
有能でない（能力の高くない）武将に使いどころがない
ってのが惜しいよなぁ
カードゲームなんかだと、能力高くないけどコスト低くて使いやすい
逆に高能力武将ばっか集めると、コスト面でデッキ運用できず事故る
みたいな、「弱い武将」を使う理由があるんだけども
一見無能だけど、実際使いやすい技能がある
みたいなのがあればね、「いぶし銀」的な武将を表現できるんだけどな
大志だと、強い戦法はけっきょく強い有名武将専用、みたいになってるし 能力低い奴らにも個性あって使い分けられたらいいよね
大志だと特に逸話のない弱い奴らは、士気向上・臨戦・万全・囮挑発のセットで固定されてて何の個性もなかった >>287
wiki見てきたけど勝家に相談してたわ。訂正 >>289
創造では特性システムのおかげで
能力低くても育てれば使い勝手が増したり
意外な武将がレア特性を取得できるタイプだったりと楽しみはあったな
大志はそういう満足感があまり感じられないのがね >>288
並の武将に戦法与えたり特性与えたり
一応コーエーもそのあたりのこと考えてはいるんだろうけどな
コスト制もスレは荒れそうだけどあながち間違ってない気もする >>288
俸禄や身分で兵数を制限できるようにすれば無能な大兵持ちが再現できる 家全体に武家の大きさによるコストがあって、軍を編成するときのコスト配分で戦争能力が強化される感じは良く妄想する 千葉家の原さんとか再現したいわ
千葉は100騎、原は1000騎とか言われるくらいの主家との力の差を作りたい >>289
ゴミは個性ないよ
菅義偉見たら分かるだろ？ >>276
豊臣徳川系の大名で50万石以上クラスだと、前田は筆頭家老の本多政重(5万石)が39 68 64 52 58 総合281で、長・村井・奥村も皆平均50強の凡将(大志で強化された高山右近が客将でいる時期はあるが)
蒲生は筆頭家老の皆さんも与力の木村(30万石→5万石)も誰も登場しないとかのレベルだからな
同じような細川、加藤、福島家臣とかと比べても黒田家臣は高すぎ
栗山善助は細川さんちの松井康之 50 56 60 64 63 と身分的には同じようなもんでしょう >>298
武将一人ひとりの事績を精査せず、ざっくりと他の陪臣と比較して「下げ」は暴論ではないか
他の陪臣が過少とも言える 豊臣徳川時代の石高で能力を決めるとか
飛騨の金森や信濃の真田などの家臣は能力20程かな
徳川譜代大名の家臣は30程とか？ >>302
52万石の家臣団だからそれなりに高くていいという話に対して、その理由だと他家の現状と辻褄が合ってないと言っただけで、黒田家臣を下げるのみで調整すべきとは言ってない
個人的には黒田家臣をおとなしくしつつ、松井や長連龍あたりの上げる余地ありそうなのを強化する折衷案で良いと思う
>>301
池田家はちょうど栗山さんと同じようなポジションの伊木忠次が未登場だから出していいかもしれない 国力とか役職で個人の能力査定するなよ
総理大臣は100、社長は90、部長は80みたいなの >>301
浅野は亀田高綱が最近出てきたね
シナリオによっては上田重安も加入するけど、いいかげん猛将査定してあげて… >>307
クソみたいなステータスを見るに、へうげもの補正はないなw
大名やってた大身の武士だし出てもおかしくない 栗山善助は人によって評価が分かれるだろうな
播磨のその辺の村から出てきて黒田如水の最側近、黒田家筆頭家老にまで上り詰めた出世人であり
一方で個人の実績に欠けた人物とも言える 後藤又兵衛や母里太兵衛は80越えあってもいいけど他の黒田家臣は高能力でも納得出来る実績なり逸話なりある？ 能力高めのとこだと井上九郎右衛門は大友軍を倒し菅正利は島左近を狙撃、黒田一成は朝鮮出兵と関ヶ原で武功を挙げ島原の乱で総大将の軍議に参加
中でも菅正利は色々と話が残ってて結構やり手の人物にみえるな >>304
298のレスだけじゃ黒田家を他の陪臣レベルに下げろって書いてるように感じるけど
そのレスは同意するからまぁいいわｗ 栗山大膳の父がクロカンが幽閉されてたときに家の運営してたのも考慮してあげて >>315
真田信繁「そうだぞ」
織田信長「父ちゃんや爺ちゃんは関係ない」 >>317
そこは信繁より信之かなぁ・・・
チート扱いの昌幸信繁に引っ張られてる気がする 大河の影響で黒田家過大多いけど長政君あんま恩恵受けてないな
後藤に愛想尽かされたり親父に左手で刺さんかいボケと説教くらったからか
あの根回し力はもうちょっと外政に反映されてもいいと思うんだが 大河で城井氏を葬ったのも官兵衛が九州を制覇出来なかったのも全部長政のせいにされてた 黒田長政
革新 78 74 82 86
天道 78 74 82 86
創造 76 70 80 79
大志 76 79 80 81 82
まぁ、まだいい評価貰ってる方やろ
個人的にオール80台でも良いと思うけど、長政 >>318
かと言って凡将ではないからこれも評価が難しい むしろ長政をこの数字で据え置いて全体の平均を押し下げる方がいい
インフレ進み過ぎて誰も彼も8090超えばかりになって有難味が無い 長政が得たのはあくまで旧小早川領筑前32万石で
52万は石直しの結果だから 吉川小早川とは親父が毛利取次やってた縁で昵懇の仲だし関ヶ原での調略を一概に長政の才覚とするのもまた違うような
有能な人物なのは間違いないけど今くらいの能力値で丁度いいのかなって感じがする >>321
父ちゃんが無茶苦茶してるのに、堅実に徳川方に取り入って家を守った長政くん好き 記録残ってる割には実績は大したことないし
世代の問題化と言えば、朝鮮出兵でもいまいちで秀吉から叱責されてるくらいだし
武勇統率は60台で良いよ 官兵衛は細川方の援軍したり西軍方攻撃してるわけでむちゃくちゃしてるわけでもなかろうて 史料上は普通に東軍として頑張ってる姿しか見えんからねぇ
切り取り次第頂戴とか自分と長政に別々に領地頂戴とか野心家というより欲張りおじさんな要求はしてるけど 西軍圧勝以外のパターン全てに対応出来ただろうからまぁ上手く動いてたよな
短期戦でも東軍の勝ちなら問題無いし長期戦ならさらにボーナスタイムが続いた 毛利輝元が関ヶ原の時に火事場泥棒してたってのは本当なの？ 背後の安全確保したかっただけでやろね火事場泥棒できるほどの兵力送ってない
豊後や伊予の旧領主やその関係に一揆起こさせてとりあえずそっち方面から毛利領に攻めれなくしただけ
上杉が越後で一揆起こさせたのと一緒よ 毛利は関ケ原で51500動員してるけどそのうち41500を大坂から美濃までの間に展開してる
残りの一万が中国四国九州に広く点在させてる >>332
その後、転封の際に細川とは滅茶苦茶したけどなw >>337‐338
ありがとうございます
あのNHKの関ヶ原番組嘘言いやがったんだな 通説の元が後世の書物等に頼ると、事実が埋もれるから仕方ないと思う。
戦場も関ケ原ではなく山中だったのと、豊臣秀頼が籠れるような山城を築城していたのが分かったのも近年だしな。 地味だけど蘆田信蕃もう少し上げてほしいなぁって…
割と早死にだからあんなもんかな >>151
わかる。大河のロンブーの一氏よかったよ。 >>343
気持ちはわかる
けど、状況を読み違えて、最後はほとんど討死だったのがマイナスになってるのかもね 依田信蕃（革新と天道は依田表記、創造から蘆田表記）
革新 62 68 59 22
天道 62 68 59 22
創造 60 65 60 33
大志 59 64 60 35 44
天正壬午の乱のキーパーソンだけども、今の能力値だとただの2流武官でしかないわな
まぁ、盛っても69 64 70 35 54くらいが妥当やろ 60あるからまあまあ高評価だけど、ゲーム的には地味だよね
これ以上の数字は何か派手な逸話残してないと厳しそう 依田信蕃は平山優や煎本増夫とかの武田徳川の研究者がかなり押してるね
内政以外は60後半〜70あってもいい感じ 地方の知られざる勇将を再評価してスポットを当てようという試みは大歓迎だけど
蘆田信蕃に関してはそれを推す事によって得られるであろう恩恵目的の研究者の思惑が見え隠れするのがなあ 優秀でもカスでもない凡将が多いはずなんだから
能力は50をてっぺんにした正規分布くらいのばらつきがいいよ
1〜100まで満遍なく散らすと結局優秀武将をかき集めるゲームになっちゃう 依田如き推したところで何か利益あるんかいな？
平山優はNHKで名前を挙げたりと相当贔屓にしてるっぽいとは感じるが システムの話になっちゃうけど、出身地や戦闘した国での経験値設定して補正つければ真田や依田みたいな地方武将の強さを表現できそう >>351
見てる感じ利益云々じゃなくて普通に推したいだけやろ
ここでも居るやん、地方の名将枠押してる奴、アレの公共放送で言ってるバージョンっていうだけやろ
それに武田マニアやし、あの人 井伊直虎に関して90年代に郷土史的なもので初めてクローズアップしたのが某先生
その後、大河女性主人公になるまでこの先生が浜松市巻き込んでプッシュし続けたので
講演会や地元での講座開講、雑誌の特集の記事監修各種の仕事も初期は独占状態だったらしい
地方史の研究者は二匹目のドジョウの金脈探しに躍起になりだしてるって感じに見えない? >>351
研究者なんか「俺が最初に言い出した」欲すごいからな 井伊直虎は女領主っていう売りがあるからまだしも、蘆田信蕃はそういうのないしなぁｗ 依田さんの可能性については真田丸に登場できなかったのが全てを表してるな
名前似てる、真田とキャラ被ってる
まあ天正壬午の乱自体自分が名付けたって言ってるわけだし、その戦いのヒーローはそりゃ持ち上げるわな コーエー「信長の野望・俺たちの戦国」の真田幸村シナリオでは
依田信蕃の名前で登場し結構出番あったな、カードのスペックは平凡だったが 先に言い出したのは徳川研究の煎本増夫だったかな
信濃の小豪族が関東移封時に譜代大名の中でも上位クラスの石高貰ってる調べたらすごかった的な まぁ、関東移封の同じ3万石（上から7位）に奥平信昌と酒井家次と大須賀忠政に依田の遺児が同列扱いやしな
トップが井伊直政の12万石
2位、結城秀康の10万1千石
3位、榊原康政と本多忠勝が10万石
4位、大久保忠世の4万5千石
5位、鳥居元忠の4万石
6位、平岩親吉と松平康重と本多康重の3万3千石
こう見ると、おや？なんやこのポっと出の依田の息子はってなるわな、おまけに松平姓と康の字も貰っとるし ゲーム的に言えば
登場すら出来ない大須賀康高（忠政の養父）に比べれば恵まれてる気も 父親ということになってる芦田信守でも戦闘関連60は貰えてるし、あまりしっかりと査定はしてないんじゃないかなこの辺
大須賀忠政の方はひっそりと登場してたんだな
創造PKで追加されただけあって高めの能力貰ってるな >>357
あくまで地方の戦乱であって「天正壬午の乱」は表現として不正確だなと正直思う 四天王以外の戦国期徳川家臣って意外と注目度低くゲーム内でも埋もれてるよね 鳥居元忠、石川数正、大久保兄弟、服部正成、平岩親吉
十分居るような >>360
関東移封前で10万石やし
信蕃が生きていればトップやったな 江戸城の徳川幕府大名の大名屋敷は自分で埋め立てて造ってるんだけど
まさかそこが一等地になってるとは埋め立ててる最中は思わんよな。
やってる最中はムカついただろうけどもw 松平家忠って家忠日記でそこそこ知られてる割には登場しないね やっぱあれだよ
能力的に強い弱いじゃなくって
能力の割に強い、みたいな強力特技みたいなんが必要よ
RPGでも、ザコだと思ったら自爆してヤバイ敵とかそういうのいるじゃん？
数値的に強い弱いじゃ限界あるで >>370
本能寺の変や伏見城の戦いで死んだ奴で信長の野望出てくるの少ないよな >>364
キャラ立ちという点ではそうかも
大河で家康やるらしいからどうなるかってところだな >>372
本能寺は信長・信忠含めんかったら、登場してんの村井貞勝、森蘭丸、毛利良勝の3名だけだしな
伏見城は鳥居元忠だけやし、内藤政長は出しても親父の家長出さないとか謎過ぎるわ >>370
土木工事をやってる記録も多いし土木名人つけてもいいような個性的な人だよね
登録武将で真っ先につくるわ
伏見城で死んだ松平近正も火車を斬ったなんていうエピソードもあるし魅力的 >>374
家長時代の徳川家臣団層が厚いからね
武将総数がもっと増えたら出番ありそうだけど まだ新生の情報も動画も出てないの？
マジでなめてない肥畜のこと とりあえず10/2のTGS生放送で確実にくる
もしかしたら、その週に公式HP辺りでコンセプト程度の情報が載るかもしれない 信玄は能力値はいくら盛っても良く、しかし甲斐を豊かにすると過大扱いされる可哀想な主人公… 11月に上映される武田信虎の映画の監修に平山先生も携わってるので
蘆田信蕃を必要以上にクローズアップしてるのかと思いきや意外や意外、登場ナシだった
蘆田信蕃で一儲け企んでた訳ではなかったのか。先生、失礼な事言ってゴメンね
山梨県からの資金援助ありきの採算度外視の映画っぽいけど全国上映するんかなアレ むしろその信虎の方を使ってるのでは
銅像に本に映画って... 武田は今ぐらいがちょうどいい。もうちょい強くしてもいいけど、織田徳川上杉北条のベースアップも必要になる
ゲームバランス的には創造が一番理想。信長や謙信が一向一揆でボロクズになる嵐世記もある意味面白いが >>383
創造武田はバランスはともかくCOMが上洛目指さないのがなぁ…
信長包囲網シナリオだと西上作戦を忘れて
関東の連中とやりあうからなんだかなぁって気になる >>384
シナリオ毎にAI変わるとそれっぽくなるかな
西上作戦の時は上洛志向で織田と同盟の時代は上洛より海目指す感じで 逸見昌経で町おこししようとしてDVD作った町の記事がyahooに出てたわ涙ぐましい
でも史料があんまり残ってないらしいまーそうだよな 結構マイナーだけど三好の若狭進出を語る上では欠かせないんだよなぁ 逸見昌経と内藤宗勝の若狭侵入に歩調を合わせる形で粟屋勝久（勝長）も東から挟撃に出るんだけど
実際には粟屋勝久って1538年から1565年のこの時までずっと丹波国内にて逼塞してたんだよなあ
信長誕生シナリオは若狭国で元服登場でも構わないんだけど上記の期間は史実通り丹波浪人設定でもええんやで…
「国吉籠城記」のおかげで粟屋勝久は能力数値恵まれてる地方武将だとは思うけど
あの軍記物は籠城側に居た名もなき郷士や農民達を主役として描いた物語であって
粟屋勝久は城主としてチラッと名前が出てくる程度で殆ど無関係な描き方されてる 調べたら逸見って甲斐源氏の庶流出身なのか、結構な名門やな
てか甲源一刀流の逸見と同族とか初めて知ったわ 逸見なら小弓にもいるぞ
甲斐か真里谷かはわからんが武田の流れということになってる 分家すると一族家臣も分家作って付いてくから甲斐安芸若狭上総らあちこちの武田氏に逸見内藤武藤山縣ら見慣れた名字の家臣や関係者が居る 千葉系も東北から九州まで散らばってるからちらほら見かけるが、マイナーすぎる 竹中半兵衛って多分に虚像の人だと思ってたけど
与力の分際で意外と信長公記によく出てくるな
当時でも有名人だったのかも知れん 天下人の軍師！ってのが虚像なだけでそこそこ有能ではあったでしょう能力60台くらいな 創造PKの本多忠勝は開戦での性能が明らかにおかしかったな
一流武将相手に対して当然の権利のようにキルレ5倍とか出すし
兵数2倍の信玄相手だろうと平気でひっくり返す
三方ヶ原で武田軍を打ち破った世界線で作られた性能してる 竹中半兵衛、秀吉は人間を見る目が半端ないから多分逸材だったと思うよ。
長生きしてたらどうなったんだろうね 半兵衛は信長お気に入りの伝令将校ってのが実態だな
忠勝の戦法は防御UPだけにすればバランス取れたのにな 幼少の黒田長政を秀吉と示し合わせて助けたなら結構互いに通じ合う仲に見えるけどな
その後の竹中黒田の付き合いを見ると黒田官兵衛と短いながらも親交があった事自体はあながち嘘ではなさそう 竹中重治は稲葉城の件で有名人になったのでは？
義父の安藤守就の手助けはあったらしいが、評価されてもいいのでは？ >>395
千葉氏繁殖しすぎ
新渡戸稲造・松川敏胤も
奥州千葉氏末裔 若狭源氏自体が甲斐源氏の本家筋だし
若狭なら、甲斐源氏いっぱいおるやろな 竹中半兵衛
創造：統率90武勇74知略99政治57
大志：統率86武勇70知略99内政57外政77
革新で統率96になったかと思えば天道で統率78になったり結構安定しないなこの人
統率75〜80くらい武勇据え置き知略80後半くらい内政外政70くらいの堀秀政っぽい能力値がちょうどいいくらいなんかね？ 軍師系の人材は能力値決定するの難しいんだろうね。
山本勘助とかも何か苦しんだ形跡があるw 政治57
半兵衛に開墾とか治水任せたら仕事滞りそう
今孔明とか完全に名前負けだな >>410
内政の実績が無いから評価のしようが無いんだろうね
黒田官兵衛あたりだと築城とか、はっきりした実績があるから分かりやすいんだけど 内政ちゅう弱点作るから他は講談バリバリ査定でも許してね。ちゅう思いがよく伝わってくる数値だな 黒田官兵衛は軍師であろうとなかろうと実績が豊富だから今くらい総合能力高い査定も妥当な数値になる
というか軍事指揮も交渉も高いレベルでこなせるオールマイティな武将って感じだからな 太閤立志伝の神器こと竹中半兵衛
こいつがイベントで仲間になるのはやばい >>404
あれは全部江戸時代の作り話だよ
龍興に小便かけられたとか 龍興の寵臣が小便かけたって作り話から更に作り話するんじゃない 半兵衛は天道が妥当だったよ
講談を考慮すれば知略トップクラスなのは分かるが統率まで高くする必要は無い 個人的には天道の査定が一番好きかなって感じする
今まで最強だった武田家臣を
優秀なんだけどそこまでオールマイティじゃない
って感じの能力査定にしたとこが評価できる
山本勘助とか統率62、武勇41で、戦闘面見るとそこまで強くない
まあでも知略97で兵科適正の兵器がSと、決して雑魚でも無いっていう
割とメリハリついた能力査定が好きだわ 天道の半兵衛は
統率78の武勇36で
天道だと部隊戦闘は統率依存で
そこまでザコてほどじゃないんだけど
武勇低いから戦法がそこまで強くない、みたいな
そういう感じの査定が好きだわ 半兵衛は知謀以外は正直。陣借りの美談もお家にえらい差ついとるやん あと、これは賛否あるだろうけど
天道で良いのは兵科適正あったってことかなって思う
島津義久や直江兼続なんか
能力自体は高いんだけど、兵科がそこまで高くないんで
意外と強くない、ちょっと使いにくいみたいなとこがある
あとこれは完全に一個人の話なんだけど
花房正幸ってマイナー武将（でも弓の名手）に
「射切」ていう弓系のレア技能ついてるのもいいかなって思った
マイナー武将でも、エピソード拾ってレア技能つけて
武将数増えてもそれなりにキャラ立てさせるのって大事だと思うんだな 竹中半兵衛の稲葉山乗っ取りは甫庵太閤記にあるんだっけ？
豊鏡あたりにあるのかと思ったらなかった 信長公記には無いけど一次史料として禁制が残ってるので、何らかクーデターに参加してたのは事実なんじゃないか
本能寺の後の斎藤利堯とかも面白い 延暦寺に明智の子孫ですって明智憲三郎が出席みたいな話だわな 延暦寺は何の目的で織田の子孫と自称明智の子孫を呼ぶんだろ
頭を下げさせたいのかな？ 細川政元の子孫は呼ばなくていいのか？
こいつも叡山放火の犯人だけど 明智憲三郎の本1冊だけ読んだことがあったけど胸焼けしそうだった… >>428
自分も最初これ感じたけど、わだかまりないぞってアピールを将来に向けて残すって効果は一応ありそう 養子も正式に継いでいれば子孫って認めないと
皇室も徳川家も断絶扱いになるよ 上杉の当代（上杉邦憲）がメディアだからかしらんが謙信の末裔名乗ってるみたいよ >>426
なるほどちょっと調べたら渡邊大門のヤフーの記事が出てきたわ
＞乗っ取り方法は別として、重治らが稲葉山城を占拠したのは事実である。
と書いてある
俗説嫌いの渡邊大門が書いてるんだから史実だったんだろう安易に「作り話」とか言うもんじゃないなｗ 渡邊さんの記事、数書くためかちゃんとした記事と俗説で書いてる記事があるから要注意ね
その記事は多分大丈夫なやつだけど 竹中遠州の子の半兵衛が二月六日の白昼に稲葉山城を奪った、
安藤伊賀守と二人で一国を奪い領有してる状態だ。
その時に斎藤飛騨守ら6人が殺された。
龍興らは一戦した後に無事に引いて揖斐あたりで睨み合ってる。
恥知らずどもが両人の元に集ってる義を知るものは龍興に付いている。
『飛騨禅昌寺宛快川紹喜書状』
知名度の割に信頼できる資料が少ない竹中重治とはいえ
美濃の高僧で斎藤氏とも親しい心頭滅却で有名な快川紹喜の書状という
一次史料にそのものずばりで残ってるから偽書でもない限り史実としていい 小説読んでこれは作り話だろうと思ったら元の話があったのは
正徳寺の会見と稲葉山占拠だわ ただ結局は鮮やかな手並みの下剋上失敗ちゅうだけの事件だから知略99にほど遠いよねぇといった感想 何で忠臣なのか分からないよね
城を占拠して主君と交戦すれば美濃に付け入る隙を与えただけでは？ 知略上位陣
毛利元就 97 78 100 91 88 454
竹中半兵衛 86 70 99 57 77 389 ＜総合周りより低いから許してくれ
真田昌幸 93 78 99 84 99 453
尼子経久 92 76 98 79 85 430
北条早雲 98 90 98 95 96 477
羽柴秀吉 95 80 97 95 92 459
黒田官兵衛 88 70 97 82 83 420 最大領土が信濃の一部、上野の一部合わせて20万石の少大名の割に凄い能力者だな昌幸 ゲームしてて気が付くんだけどあそこの東海地方というか甲信越は魔界なのよね。
魑魅魍魎しかいないんだけどあそこで生き抜いたっちゅーだけで昌幸評価されていいと思うw 永禄7年
稲葉山城を占領する。『快川紹喜書状』
永禄7年
宝林坊に禁制を出す『宝林坊禁制』（唯一の発給文書）
不明
信長に仕え秀吉の与力を務める『豊鑑』
元亀元年
姉川の戦いに参戦。竹中久作が武功を上げる。『豊鑑』『信長公記』
天正5年
秀吉の命で黒田官兵衛孝高と共に福原城を攻める『信長公記』
天正6年
信長に中国戦線の戦況報告し褒美をもらう『信長公記』
天正7年
陣没し弟の竹中久作が名代を務める。『信長公記』
秀吉が嘆き悲しむ。『豊鑑』
ある程度信用できる資料ベースだとこのくらいしかわからんが
イケイケ秀吉軍団の筆頭与力クラスなんでオール60をベースに
統率73 蜂須賀と一緒に別動隊を率いれるレベル
武勇69 上に準じる
知略77 防御力としては甫庵だが横山城防衛、智謀としては稲葉山城奪取
内政68 宝林坊禁制があるので実務もこなしてたであろう
外政66 信長への使者をしたり実務もこなしてたであろう
ちょっと盛り気味でこんな感じかな
実績的には天下人の軍師なんてもんじゃなく信長の武将のそのまた与力でしかないから
86 70 99 57 77→73 69 77 68 66 そうなんだよね
創作だと秀吉の家臣で信長からしたら陪臣なんだけど
史実だと普通に信長の与力なんだよな 一豪族から武田家滅亡のどさくさ紛れに北条徳川上杉の大大名相手に
駆け引きして大名に成り上がったんだから並じゃないよね、昌幸
統率武勇内政は下げていいと思うけど 昌幸はもっと下げていいと思うわ
戦争能力はそんな高くなくていいだろ 真田丸みたいな田舎大名で情勢には疎いけど外政や読み違いの失策を知略で覆すってイメージだわ
あんま神格化した数値よりは尖った感じの能力が良い >>440
「安藤守就のに参加しただけ」という言われ方をするなかこれだとむしろ主犯だな
すごいじゃんなかなかいなくないか国持大名の居城を計略で奪い取った武将 稲葉山城乗っ取りは案外、安藤守就が乗り気で主導してたりして
300年以上前の事だけど稲葉山城の前身となったであろう山城は
安藤守就の十代ほど前の御先祖様の伊賀氏の居城だったわけだし
飛騨国大野郡生まれの守就の元服拠点を安易に稲葉山城や大垣城に設定せずに
郡上八幡城をチョイスする辺りは古き良き光栄時代のこだわりが感じられて良い 半兵衛生きてたら安藤守就の処遇も変わっていただろうか 息子の重門の能力が講談抜いた半兵衛みたいな感じでしょう 半兵衛は史実として稲葉山城占拠して城攻めを行い人質の黒田長政を助けてるのでまるっきり講談の人物という訳でも無い
でも一次資料が不足してて実像がよく分からない結構謎な人物に見える 黒田長政を助けた逸話は1688年成立の黒田家譜が初出なんで本当にあったか怪しい >>459
自分とこの家の勲功を盛るのは分かるが、他人に助けてもらった話を創作する必要性やメリットってあるのかな
その時の竹中家に恩があったり取り入ろうとしてたとか？ >>448
天正６年の報告は秀吉と別で銀子受け取ってるから
なんらかの功績あったんだろなぁ（城の調略の報告だったからそれか？） 斎藤竜興と神保長住は家臣に城を乗っ取られたりと似てるね。
流転しながら反織田、反上杉を貫き抗う所も
一説に龍興は越中興国寺で没したとあるから
二人は長住の越中奪還時に同じ場所にいたかも
余談で天正九年に神保氏張の領地に隣接する寺崎盛永と石黒成綱が誅殺される。
七尾城代菅家長頼に氏張が密告してたりして
謀略の伝承が残る氏張だから疑ってしまう
「信長公記」に子の寺崎喜六郎は美少年で最後まで美しかったらしい。 >>451
少なくとも籠城戦は相当なものと思われる >>464
全国の籠城巧者に昌幸レベルの能力配って回るなら対称性は取れると思うけど、そうでもないからなあ 細かい迎撃戦はともかく、二回の上田合戦(徳川&北条と秀忠)のインパクトが強いからなんかな
ゲームというより徳川からの評価がw 俺的に真田昌幸は甲斐宗運と同じような能力がぽい気がする 真田昌幸 統率85 武勇65 知略95 内政81 外政97
いいとここんなもんだな >>466
あんなにちっこい小領主に割くイベントシーンじゃないので、多分真田ファンがコーエイに在籍してるんじゃないかなw 昌幸は判断ミスを立ち回りで巻き返す尖った能力値のイメージ
あんまり神格化し過ぎるよりはちょっと抜けてる部分があっても個性が立ちそう 真田昌幸 統率84 武勇84 知略90 内政78 外政84
小笠原、諏訪、保科、依田、木曽、皆川、水谷ら
あの時代うまく立ち回ったり徳川や北条撃退したりはそんなに特別な存在じゃない
その中でもうまくやった部類としても他に分けてやらにゃ
現行昌幸を基準に全部引き上げてインフレさせるわけにもいかんしこんなもんかな 負けた方に付いた・戦力的に勝てないのに戦をした、という理由だけで減点するべきじゃないよな 真田昌幸 統率87 武勇71 智略98 内政73 外政96
キャラゲーでもあるしこんなでいいんじゃない？ 大志 統率62 武勇67 知略53 内政62 外政57
の尖もない凡将だけど 第二次上田もほとんど戦ってない上戦略的には何の影響も与えてない事を
大人になってから知ってがっかりしたモンよ 万能型人気武将の能力は適当でいいだろ
80〜95の数値で過大過小はない >>475
よく戦ってるけどよく降伏してるからかなコーエーの評価は低めよね 攻城戦は籠城側が圧倒的有利で大幅に兵数が劣る中で持ちこたえたというのは沢山あるから昌幸の統率は８０半ばで十分 地元で戦うときだけ補正かかる技能あればいいんだよな
村上義清とか地元でだけ謙信並になるとか面白そう 野戦と城攻め得意下手も分けるといいな
信玄は城攻め確実に負けるレベルで弱いとか面白そう コーエーはそこら辺は特性で再現したいやろうけど、現状だとあんまり意味ないよな
パワプロみたいに戦場適正で森林・山岳・丘陵・平地・海上・河川・攻城・籠城にA〜Gで決めて能力値の上昇させりゃええよ 一部の逸話がある有名所はともかく大半はそんな適性どうやって判定すんねんって話になるから 初期のコーエーみたいに、
能力値○以上ならこの技能が使えるとかしたら能力定義も楽しくなるんだがな 同じ知将系でも真田昌幸は籠城、黒田如水は調略、小早川隆景は内政に特化した技能持ちみたいにそれぞれ使い所を差別化してほしい
或いは戦の状況によって能力に補正が掛かったり 津軽為信も昌幸の同類か
青森県西半分5万石のミニ大名なのに能力の数値は高く、独自の志もある >>483
逆に、列伝に自分のことすらなんも書かれてない一部武将除けば
なんらかのエピソード拾えるから、どうにかなりそうなもんだが >>484
公孫勝ら妖術師を差し置いて呉用や聞煥章といった高知力の連中が
ゲーム屈指の使い手になっちゃった水滸伝天命をなんか思い出したわ 城攻めをする前に降伏させたり野戦に誘い出したりするのが本当の城攻め上手だからな
落とした城が少ないから下手とかにされたら敵わん 公式で攻城下手とかいう可哀想なスキルをつけられた家康の悪口はそこまでだ！ >>489
高い知力の火計で火をつけるのは得意だが
技量が低くて消火が出来ない放火魔軍師の多いゲームだったな スナック感覚で落城してる小田城さんのことディスるのやめたまえ 岐阜城「尾張組と美濃組が内部構造知ってるからすぐ落ちるぞ」 舞台のチケット売ってるからじゃないの？
確かそろそろじゃなかったっけ？ 六角はクソ雑魚に見えるけど三好長慶にも何度か勝ってるんだよな 六角承禎 創作によって甲賀忍者の首領になったりならなかったりする男 三好実休にも勝ってぶっ殺してるのに
その後、長慶にすぐ負けるけど 六角定頼がなったのは管領じゃなくて管領代やで
定頼は能力高くて、大志での志も天下統一で良き
義賢はまぁ評価しづらいよね
実休相手に戦ってるのは六角でなく畠山だけど、畠山高政はもう少し強くしてやってもいいとは思う 室町末期にもなると管領なんて意味のないものになったからな
細川晴元は管領になってない説もあるしね 伊達の奥州探題職や大友の九州探題職の獲得、客観的にはどう見ても僭称なんだけど
とうの足利幕府が事後承諾で認めているせいで公的機関としては一応機能していたっぽいのがまた 細川晴元をもっと評価してほしい
大いに活躍した全盛期は10代20代なのだからグラも若々しくしてくれよ 細川高国に劣勢状態で勝ってるし
三好元長にも勝ってるのに
晴元は評価低いな
細川高国も三好元長も蒼天でしかでてこないが
どっちも能力高い 50，60の晴元は十分評価されてるよ
畿内の武将が強かったら戦国時代は起きないでしょう 能力値的にも十分評価もされとるし、大志で新グラ貰ったしでかなり優遇されとるほうやろ＞晴元 晴元の今のグラ好き
欲を言えばイベントで三好サイドだけ出さず晴元の顔もチラ見せしてほしいけど、能力的には文句ないな 堺の独立都市とか山城国一揆とかの無名な人物にも高い能力あげてほしい
果心居子とか 知略90↑
創造無印で奇計百出とかいう最強戦法を与えられて
信長や信玄に手も足も出させずなぶり殺しにしてたあの乞食な 細川忠興が記した書物の裏に石田三成や古田織部の自筆の書状があることが東京大学史料編纂所などの調査でわかりました。
石田三成の書状は、前段部分であいさつとして忠興が参加した茶会の感想を尋ねたあと、秀吉からもらった
金の使いみちについて「自分たちは恵まれているのだから、金をため込むのではなく周りに配るよう」説いていて、専門家は押しつけがましいともとれるほど
生真面目な三成の性格や人間性がよく表れているとしています。
三成の自筆の文字は黒くはっきりと記されていて、後段にいくにつれ書きたいことを詰め込むように行の間隔が狭くなっています。
また、古田織部からの書状では、忠興に対して「刀を貸してほしい」という趣旨に続いて、「あまり大きいものは困る」と細かい要望を記しています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210917/k10013263731000.html >>519
肥後では首相を輩出するまで「細川って誰？」状態で殿様といえば加藤か彦一とんち話に出てくる殿様だった。
最近知ったんだけど彦一は舞台が八代で殿様は細川のご隠居だと思ってたんだけど時期的に家老っぽいんだよね。
城代家老も殿様って言うのかな、完全に信長の時代じゃないけど。 近作で追加された細川氏の一族は地方勢力の手駒となって生きながらえた傍系の人物ばかりで
政権の奪回を狙って京を中心とした畿内で暗躍した系の細川一族には手を付けようともしない
ゲーム的に領地選定が困難な事は承知してるけどゲリラ系細川氏は丹波か和泉で蠢いとるんや 和泉守護家→山城勝竜寺城主→丹後大名→豊前大名→肥後大名→細川元首相
細川京兆家どこ逝ったんだ
ひっそり滅亡かよ 一色山名大内細川斯波畠山どれも江戸時代には大名ですらないのか >>524
肥後八代といえば能登越中の境に位置する氷見地方の八代俊盛は登場して欲しい。
義綱に寵愛され能州畠山の年寄衆まで上り詰めた重要人物。
「俊盛」は入道名で菊池隆俊の末裔らしい
菊池氏が離散し北陸に流れて来た菊池武勝は俊盛の湯山城の支城である阿尾城主になっている。
この阿尾城が後に前田、佐々の均衡が崩れる要因になる
敗者の成政が肥後一国の領主で勝者の菊池武勝が北陸に留まる事になるのが皮肉だね modがもしもありなゲームだったなら機内の動乱描ける信長誕生以前のシナリオも楽しめただろうなぁ 面子だけあの時代の武将にしても国取りゲーやらされたらあの中央動乱は描けない 関ヶ原みたいに国取りやりにくそうな時代もシナリオ化してるし
普通に根拠地を領土にしてシナリオ化できるだろう やだやだ！殴り合いの強い奴が勝つ戦国じゃないとやだー！（偏見） ちなみに上手く表現できても多分面白くないｗ
どいつもこいつもグダグダ権力闘争で誰かが上手くいきそうになるとみんなで足を引っ張り出す
最後は外部から信長引き入れて自分たちもろとも全部壊して終わり >>502
むしろ三好とドンパチやりすぎて燃え尽き症候群になった感 別に官位が高いから多くの兵を持っているわけじゃなく
兵力＝どれだけ広大な所領を持っているかだから
そしてそれだけの大身になれば必然的に社会的な地位も装飾されて結果的に高い官位も授かることになるわけで
官位が高いから兵が多いというのは因果関係が逆なのよ 従二位兵部卿 大内義隆
従二位なら近衛府大将、大納言、内大臣でもおかしくないのに
兵部卿とはショボいわ 天下人の細川政元も三好長慶も従四位下なんだよな
そもそも義晴以降の足利将軍が従三位ばっかなんでこれ以上いきずらい
元公家の土佐一条が従三位はわかるけど
伊東義祐はどんなコネ使って従三位なったんだろ 朝鮮の家系がいろいろ差し置いて従二位になるとか狂気でしかないな 下位の位階に長年いるし、なにより金もくれたから
位階は昇らせてあげるけど、さすがに位階相当の官職はあげない
そういう妥協策だからなぁ 大内政弘や義興が積み重ねてきたもの考えても大内の力はわかると思うけど、朝鮮の家系がみたいな感じで思考停止しちゃうからあまり歴史知らない人なのかな？ 渡来人の子孫ってのも自称で貿易の為だったりしないの 古代よりいくつかの家族やグループが寄り集まって
各地域で集団生活を営んでいた一団の中に
大内氏の祖先が製鉄技術・知識を持った渡来人を抱えていて
それらが過去に混ざり合った可能性があるみたいな感じじゃない?
古い時代に渡来人の血が混ざった可能性は高いんだろうけど
朝鮮王家の血を引くとかとまでなるとやっぱり貿易を有利にするため?ってなるよね 朝廷の方が大内に媚び売ってきたのを受けた形だから足利将軍との関係悪くなったんだよね
この辺りの経緯は後の織田とも似てる >>541
幕府の政所執事の伊勢貞孝＞義祐の従三位昇進のコネ
幕府が島津と伊東の和睦命令出したんだけど、義祐がガン無視
それに対して幕府が代表して「お前何しとんじゃワレ」って詰問に日向まで来た伊勢貞孝とその時にコネ作った
まぁ貞孝帰った後も義祐は「和睦なんか知るかボケ」で和睦命令ガン無視で島津攻め
現金で貞孝と公家ビンタして動かしたとはいえ、よう義祐もいけしゃあしゃあと貞孝に頼んだよな 百済王族の嫁は異民族として東北に飛ばされてるし
官位もそんなに高くなかった
大内はそれから時代が経って出世してるな そもそも百済王は倭人の王って日本書紀にも書いてあったし
新羅王もじゃなかったかな 百済王族は扶余って言う民族のはずだわ高句麗と同じで満州当たり発祥の
新羅はわからんね卵から生まれたらしいが。
百済末期はヤマトが人質にしてた王子が帰国して王になる風習があったようだが
王統は扶余族のままっぽいけどな帰化した一族とか考えると 満州辺りだ
大内氏は百済王族を名乗ってたのなら、神話とか言い伝えがあるんかね >>541
＞天下人の細川政元も三好長慶も従四位下なんだよな
＞そもそも義晴以降の足利将軍が従三位ばっかなんでこれ以上いきずらい
右大将が従三位相当なんだよな
幕府設置の条件になりうる位官にするのはなかなか難しい 百済ない話はよせ
天コロだって朕はチョンコの子孫ﾆﾀﾞって言ってただろ？ 君は共産党員か何か？普通の日本人は天コロなんて言葉使わないよ 天ころもチョンコも使わんけど
チョンコに突っ込まなかったのは
普通の日本人とやらは、チョンコを常用する感じなんか 揚げ足とりじゃないだろ
反論できないからってカッコ悪い >>559
普通じゃない日本人を眼前にしたら言うだろ >>564
なら百済ない、天コロ、朕、チョンコ、ニダと全て列挙すればいいのか？ 天ころとか関係なく
普通の日本人は普通の日本人って使わんやろ 「普通の日本人」も「天コロ」も普通の人は使わねーな
「チョンコ」は知らんが「チョン」はたまに聞く
年輩の方だけど >>567
しゃーないだろ
天皇陛下を侮辱しているんだから
普通の日本人の感性か？ いちいち通信変えてるのかキチガイが3人以上集まってるのか NGしとけ
自分が正義だと思ってる奴らは人の迷惑省みないからなに言っても不毛 天コロとかチョンコとか言って歴史や文化を尊重しないそんなレベルの人もこのゲームするんだな 天コロは普通に使うだろ？
それとも天ちゃん？
真子とか悠仁を敬えるガイジがいんの？ 失礼と言うか不敬だわな
ニュース速報とかのスレにはそういうのが
大量に居ていろいろ工作書き込みしてるけど
戦国時代にも興味あるんだな >>575
自分も5年くらい前はそんな感じに思ってたが
パコ様の一件が考え方を改めさせてくれた やっぱスレ違いの話って限りなく脱線するからダメだな こんな歴史ゲーム好きが集まるスレでも百済や朝鮮の話が出るとこんな奴が湧いて来るんだな。
朝鮮人に関わるとロクな事がない ネトウヨはスレを荒らさないでくれ
乞食レスをスルーできる大人になれ 義弘と久光と香淳皇后の肖像並べて見ると似すぎてて笑うぞ すごい荒れててワロタwwwww
ウリたち天コロはチョンコの子孫ﾆﾀﾞって上皇が現役時代に行ってだろ
左右関係なく天コロはチョンです 天コロとか20数年生きてきて初めて聞いたが天ぷらコロッケの略か？微妙そうだな >>584
良かったなゴミクズ
お前に文句言ったら俺に対してだけ狂った様に袋叩きされたわ (ワールドカップの日韓共同開催について韓国に対して持っておられる関心、お気持ちなどをお聞かせください)
桓武天皇の母親が百済王家の血をひいている、と続日本紀に書かれていることにゆかりを感じる
これだけの発言でどうして興奮できるんだろう 山口の大室の子孫なんだろ？
今度小室と結婚して中室になるらしいな 上杉憲政とか畠山高政とか大軍率いてるのに統率低い
今川義元とどう違うの？ >>589
率いてません
参加人数が多かった、とされるだけです 統率＝兵力数じゃないからね
そういう作品もあったかもしれんが、その作品がたまたまそういう運用しただけだから 義元は総大将として大軍勢を率いたというだけではなく
分国法に家臣団統制に関わる条項を追加補訂する事で
実際に従属させた国衆に対して強権でもって従軍、指揮下に置くことがほぼ出来ている
上杉憲政や畠山高政は旧来の管領・守護大名時代から殆ど進化は見られず旧態依然の軍勢
あくまでも大軍勢の名目上の総大将的な扱いでそれに従う国人等の軍事指揮権までは…?
特に畠山高政は久米田の戦いとそれに続く教興寺の戦いをワンセットで査定する必要もあるかと もう統率値＝率いた軍勢の実績みたいな査定はされなくなってきているけど
戦闘能力低めの大名に限っては多少のボーナス要素としてそれがやや加点されてる感はあるね
畠山高政には大物討ち取りボーナスもあげたい気もするけどそうなると赤松晴政辺りが黙っとりゃせん >>590
最近の扱いを見るとから主人公の一人だろ 分国法は内政だし
今川義元なんて大軍で攻めて本人討ち取られてるレベルなんだから
もっと低くていいだろ 今川義元は昔統率79とかだったのに
いつの間に過大になったんだろね
桶狭間くらいしか兵士統率してないし
久米田で勝ってる畠山高政よりは確実に低い 隆信許されてるから異名次第じゃないの。東海一の熊なら許されてる 雪斎いなきゃ二流武将のほうが個性出ていいよな
そんなに強いのになんで信長にも北条にも負けるのかと 畠山高政なんもしてない
援軍の根来衆が勝手に襲撃しただけ お家騒動を制して北条から河東を取り返したけど対外戦がな 許されてるも何も一国衆から五州太守にのし上がったヤツ評価しないでどうするの 野戦の強さでいえばやっぱ謙信なのか
でも謙信に野戦を挑むのは信玄か神保一向一揆しかいないもんな
他は謙信が来たら籠城ばかり 戦闘面はそれぞれ
義元は91 73 89
隆信は86 85 70
高政は35 40 51
憲政は34 35 35 義元は今川家の功績がそのまま個人の能力に置き換わってる感じがなぁ
あんまり言ってもキリの無い話だけど >>601
ゲーム内の扱いはこれだけど、さすがにひどくねｗ 高政は創造で新しいイケメングラもらえたから堪えられた
半端に天下創世以降にも登場していて古いグラ、低能力だと目も当てられなかった >>608
ループはいつもの事だが義元はちと頻繁過ぎだよね さらっと調べたらここ10スレで義元の話題が無いのは前々スレの1スレだけだった
義元人気過ぎだし新参がこんなに多いスレは思わなかったｗ 最強戦法「獅子天雷閃迅槍・絶牙」の登場お待ちしております 神保氏張の龍鱗虎韜の陣が登場しないかな
陣の一翼を担った益木中務少輔は氏張降伏後も謙信に抵抗するが娘を誘拐され降伏。
謙信は益木の降伏に喜び誘拐した娘を側近の吉江資賢に与えるが資賢は魚津城で自害。
美人だったのか未亡人になった益木の娘を藤田信吉が娶る ＰＳoneがとうとう不調になってきたんで、
・細かい文字読まされたり （嵐世紀？は無理だた）
・細かい命令（仕事みたいになって嫌）出さなくて良い
信ヤボできる方法探してるんですが
どんなハードのどんな作品なら可能でしょうか？
携帯版なら簡略的なプレイかなと思ってます。 PSoneって25年前のハードだろ
何これ？コピペ？ >>605
強さの指標によるな
謙信で特筆すべき事柄といえば、自軍の武将クラスの犠牲の少なさだが
他方、強攻はあまり得意ではなく、「謙信が来たら籠城」というのは当時セオリーの対策だったのだろう
逆に強攻というか、相手に損害を与える度合いで言えば織田信長が突出している
今川、朝倉、武田、三好もそうか、織田信長とまともに当たって致命傷を与えられて
壊滅した勢力は数しれず。勢力の重鎮、総大将クラスをボコボコ戦死させる織田信長の殲滅力は群を抜いてる
他方、強攻ばかりなこともあって、自軍の犠牲も結構多い。
統率に攻防があるなら攻最強は信長、防最強は謙信のイメージだな 今週の新生の放送で発売日もアナウンスされるだろうな 丹羽長秀結構強かった
81 73 84 84 78
天道くらいのステイメージのままだった
69 75 73 86 ちなみに、、、
・ほかの有力７大名も追加して
・不都合な同盟や有力武将「以外」を全部斬って
・COM任せにしてやると、忠義もダダ下がって
・中堅大名と互角なカオスになるから
充分楽しいんだよ。
７国くらい狩って飽きたら、１城開発済み状態からやり直し 創造は武田四名臣が超強化されてるから織田五大将もバランスよく強化されてんじゃないかな
未だに明智と羽柴の能力総合値が同じなの納得できんけど >>627
ダメだ！丹羽長秀は強すぎてもダメ、弱すぎてもダメなちょい有能で世渡り上手が
もうアイデンティティだから…（酷い >>628
丹羽長秀結構強かった
81 73 84 84 78 これこれ。これくらい 伊達家が全体的に過大評価だな
実戦でたいした結果を残してない 天道自治体コラボ・創造PK・立志伝で追加された
伊達家臣の連中がどれも強くてね 家康って地震起きなくて北条みたいになってたら能力どれくらいなんだろうな >>631
COMが使う限りナンボ武田家臣団は強化してもいいんだよなぁ…
土地が貧乏だから 武田家に属しているときだけ能力値に50パーセントくらいプラス補正かければいいのか。他家に仕官したとたんに素の能力値に戻る。 武田の武将は万能型ばっかりよりも統率＜武勇な脳筋色を強めにしてほしい感
統率は過大ぎみな人間多い割に武勇は過小っぽいのがチラホラ
武田の武勇90以上が山県と信虎だけってそんなことないやろー 信玄のクソ有能な弟好きなんだよなぁ…
長生きしてって思っちゃうw でも信繁って特に何やったってないよな
兄への忠誠心は高いけど あの猜疑心の強い信玄に信頼されてたって余程凄い人だったと思うのよw だったら魅力（あれば）が高ければいいんじゃないかね 長篠の大敗無かった可能性ぐらいか。駿河侵攻は止めてるかなあ １００条書いたっていう武田信繁の教訓集、原文残ってるんだっけ？
正直疑ってるんだが 駿河侵攻も結果的にどうかわからないが領土を拡げようとしたらそこしかなかったのもわかる ＰＳoneがとうとう不調になってきたんで、
・細かい文字読まされたり （嵐世紀？は無理だた）
・細かい命令（仕事みたいになって嫌）出さなくて良い
信ヤボできる方法探してるんですが
どんなハードのどんな作品までなら可能でしょうか？
携帯版なら簡略的なプレイかなと思ってます。 武田信繁は諏訪討伐までがメインだからどうしても地味だわな。
個人的には統率ちょい高くねえか？と思うくらいであとは適正だと思う。
７０後半〜８０後半をいったりきたりしてるが、適正は７８くらいだろう よくさ、信繁が川中島で戦死しなけりゃとか言われるけど、川中島から生存しても年齢的にどうなのよって思う
信繁戦死が37歳でそっから生存しても、信繁が死ぬタイミング次第で武田が史実以上にグラつく可能性あるし
仮に生存しても西上作戦は48歳で長篠の戦いは51歳、甲州征伐は58歳になるから、どうなるかすげえ想像しずらいんだよな 「（実績怪しいが）華のある武将の統率」に８０与えて良いかどうか
ってのが一つのラインだと思う
良いと思ってる派とダメ派がいる。自分は良いと思うほう いろんな武家のその手の武将にそれだけの能力値配って回るなら全然いいと思うのよね
一部の人気武将だけ優遇ははなにつく 武田信繁はどっちかというと華はないよ
縁の下の力持ちで、人徳や調整力、外交内政、「補佐こそわが使命」みたいな。
三国志で言えば諸葛瑾みたいな人だし 有能弟キャラ
・北条氏照
・羽柴秀長
・三好実休
・吉川元春
・小早川隆景
・島津歳久
・島津家久
・真田幸村
義弘は君主枠で
信繁みたいに、島津歳久もあんまり何やったかわからんけど
信繁は幸村にも引っ張られて能力上がってそう そもそも信繁をあの状況でどうやって生存させるの？っていう
川中島自体が戦略的に見て不可避だし、川中島が発生するなら戦死もほぼ不可避でしょ
代わりに信玄が死ぬの？もっとボロボロになると思うよ 長曾我部の吉良きゅんと香宗我部さんがいない
あと松永長頼、足利義昭も
石田三成も前田利家も弟キャラだあ >>658
顔が似ていたとされる信廉を前線送りにする 龍造寺長信とかも優秀弟武将として認知されて欲しいな ゲームだとあの川中島が起こらないと勘助も信繁も戦死せずにスクスクと武田が育ってしまって
なんか健全になるんだよね…w 信繁は別働隊率いて敵城落としたりしてるっぽいから、今の劣化信玄みたいな感じていいかもね >>657
氏邦は和を掻き乱しがちだから入らない感じかな？名胡桃城の件もあるし
一応越相同盟締結の働きがあるけど
氏規は影薄いけど、情勢に明るい点はあるかなぁ
家を残しているし
詳しくないから分からんけど、神流川の戦いでは第二陣として一旦崩れた氏直隊を立て直すまで抑え込んでいたみたいだけど 氏規は家康が唯一の北条への窓口にしていたのも価値はありそう >>657
宇喜多忠家、香曾我部親泰は入らないん？ >>668
長頼は久秀の弟ポジというより、久秀と対等な三好重臣だからちょっと違うかな
赤井直正との戦いで戦死しなかったら変わってたんだろうけども >>672
冬康はどうなんだろね
長慶に殺されてるせいで微妙に高評価になりきれない感じよね >>663
外政だったら信包より信広では（公家との折衝役やら連枝衆のまとめ役やらやってたし）
>>664
信繁でそれが許されるなら信包はもっと評価されなきゃいけなくなるような 武田って謙信や越後勢に勝った事あるの？
川中島も謙信が武田をボコって満足して帰っただけの様な 越後本国が脅かされるならそうかもしれないけど、足を踏みいられなければ信濃が抑えられようが謙信にとっては関係ないんじゃ・・・ >>673
ただ大阪湾〜播磨灘制圧の功績は評価されるべきだと思うわ 謙信は何も失ってないから戦略的にも負けてないのでは 春日山の首根っこ抑えられるのだけは阻止したかっただけだろ
信玄は業突く張りだから信濃全土欲しかったようだけど
信玄は戦略目標達成できんかったけど謙信は達成できてるから謙信の勝ちでしょうね 確かに戦略的に謙信負けてないな
本当なら信玄は信濃全域押さえた上で越後への橋頭堡が欲しかっただろうから
信玄が戦略的に勝ったとも言い切れない
「戦術では謙信、戦略では信玄の勝ち」みたいな単純な話じゃないな 謙信の小田原城攻め〜第四次川中島〜西上野侵攻までが一連の流れ
全体で見ないとね 専門家は昔から川中島は引き分け扱いだしそんなもんなんだろ
俺からしたら>>682と同じで村上の旧領復帰できてないと思っちゃうけど 山浦上杉継がせて厚遇はしてたが
数代関係の深かった高梨領はともかく、
村上領は本気で取り戻す気があったかは割と疑問だと思ってる
まぁこれは勝ち負けとは別の話だが 普通に駿河侵攻までが流れでしょうよ
最後まで越後狙ってたけど、何やっても辿り着けず南進するしかなくなった 山本勘助も謎が多かったみたいだしあそこまで能力高くしたままにするのはどうかなぁ
今更下げるのもアレかもしれないけど 勘助すぐ居なくなっちゃうんだよなぁ…。あの胡散臭い軍師好きなのに >>683
別に上杉謙信は武田領侵攻とかそういうのも考えていないしね。
逆に武田信玄は川中島終わってからも、越中一向一揆や揚北衆動かしてまで越後の撹乱に腐心してる
武田信玄が織田信長と同盟を組んだのも、美濃に進出しつつあった信長との衝突を避けたかった
これも、美濃飛騨方面から越中に入り、上杉謙信を背後からつく企図があったのだろう（実際山県甘利に兵を預けて飛騨侵攻させてる）
しかし三国同盟の盟友、今川の仇敵にあたる織田と組んでしまったことで、今川が不信感を抱き、三国同盟崩壊につながる（丸島説）
最終的に上杉謙信征伐どころではなくなり、嫡男義信を失い今川を攻撃する羽目になった。
動かしたリソース、得られた権益、失ったもの、どうみても上杉武田で差がありすぎる。
戦略的にも戦術的も謙信の勝ちだな。武田は上杉攻めを続けられなくなったのだから。 信玄は信濃の石高の三分の一を生産する川中島一帯を完全に領有することに成功したので戦略目標はなんとか達成した
ただあまりにも損害が酷すぎて越後はおろか飯山城にも攻め込めないくらいビビった
そういう意味では謙信も越後に手を出させないという最低限の戦略目標は達成したといえる というか失ったものだけでわかるじゃん
武田の圧倒的な敗北だよ 丹羽長秀ジワジワ強くなってんな
森可成も多少強くなってきた ぶっちゃけ謙信って信玄をライバル視してたって当時の史料にあるの？
個人的には信玄、氏康が組んでようやく謙信に対抗できたぐらいの印象だけど 謙信が信玄の実力を認めているような史料は残ってて、信玄も謙信の強さを認めてる史料も残ってるね
まあ謙信は信玄と北条と一向一揆を同時に相手にして立ち回るような人なんで 謙信ほんとよくあの領国の形の中をよく走り回ってる
軍団を部下に任せられる程の国力は無かっただろうから仕方ないが 森父は革新でも只のイケメンパパだからなあ
創造Pは武田の依怙贔屓はあってもそれなりに適正にしてくれたわ 戦国時代の強さってほとんどが武将の能力じゃなくて、人口の差から生まれてるはずだ
石高は給料用の米の取れ高であって人口と違う
ちゃんと人口を調べる必要はあると思うが 明治維新の頃、人口が多かった県の一つが新潟だったような
東京より多かったとか話も聞いたことあるが範囲が今と違うのかもしれない
しかしだいたい戦国時代もそう変わらんだろうし >>700
戦国時代はあの広さで最大36万石くらい
米どころになるのは江戸時代からだからそんなに人いたかはわからん 石高にならない低級の米とか他の農産物、畜産、海産物などからも
考えないとな、そう豆、肉類もだ
戦力労働力として考えても米だけでなくそういう
タンパク質を多く取れる方がいいよな 揚北衆の各氏族は各自、同格であるって意識の方が強かったとは思うんだけど
長尾氏等から見た場合は一応、盟主的な扱いとしては色部氏が頭一つ抜け出てる感じになるのかな
戦闘能力に関しては猛者揃いだから目立たないけどせめて外政値ぐらいは揚北衆の頭目格らしい数値あげて欲しい
http://kinnekodo.web.fc2.com/link-52.pdf 明治19年に現在の新潟県の形に統廃合されて、その時の人口が約163万人（全国一位）って新潟県のHPに書いてあんな あの当時は東京京都大阪の3府だけ
面積めっちゃ小さかったから 明治期に開発の関係でたくさん人が流入したんだっけな 江戸時代新潟は
長岡藩（堀氏→牧野氏*）
高田藩（堀氏→松平氏*→酒井氏*→松平氏*→稲葉氏*→戸田氏*→松平氏*→榊原氏*）
新発田藩（溝口氏）
村上藩（村上氏→堀氏→本多氏*→<天領>*→本多氏*→松平氏*→榊原氏*→本多氏*→間部氏*→内藤氏*）
糸魚川藩（有馬氏→松平氏*）
村松藩（堀氏）
三条藩（堀氏→松平氏*→市橋氏→稲垣氏*→<天領>*）
椎谷藩（堀氏）
与板藩（牧野氏*→井伊氏*）
三根山藩（牧野氏*）
三日市藩(柳沢氏*)
黒川藩(柳沢氏*)
天領：約1400村
いやそりゃ発展するでしょう
天領と親藩・譜代ばっかやん 戦国期は湿地帯で米所になったのは明治の開発からだよね 細かく分割され過ぎて揉めて治水とかも進まなかったらしい
紫雲寺潟新田の開発とか江戸時代後半からだよね 謙信の出陣回数で最多は越中と関東で執着したのは上野と越中東部(椎名領)。
上野の守護と越中守護代の認識があったのかな
佐々前田時代にも上杉は返還要求をしている
越中戦線は信玄との川中島より激戦で上杉勢が壊滅したり謙信も野戦で一進一退だったりするのに空気だね 越中は鉄砲で重武装した加賀一向一揆が出張ってきたからなあ
最後は謙信に負けたけど一向一揆はほんとにしぶといな
新生ではどんな感じになるんだろう 越中の神保や椎名の行動を再現できるようにならないとな 新生で加賀の本願寺の城3つに増えてたね
越中の神保の城は2つに減ってた このスレでも国を郡単位に分けて武将を紐付けして欲しいみたいな意見を偶に見たけど新生は実際そんな感じになってるな
楽しみだ 前に書いて流されたけど
創造で信長に野戦名人（野戦の能力が凄くあがる良スキル）をつけていいかちゃんと議論してくれ
実績的にあっても良い気もするが「野戦は強くない」という従来のイメージに引っ張られてなしでも良い気もする >>714
能登も2つになってる
KOEI はこのスレを見てるのかもしれない
能登の宅田城と高岡城を無くせと書いたら消えた
加賀の増えた城は松任城か鳥越城だろう 一つ無くせと書く場合はその分3つ増やせを併記することを義務付ける 郡単位とか領地紐付けとか与力制とか国衆や地侍とかAI武将とかお前ら実は小笠原だろ？
インタビューとここで話題に出たこと一緒やんバレてんだからねっ プロデューサーが歴史好きかどうかで作品の色が全然違ってくるものなんだな 地元の城書くと、昔は鶴首(成羽)城が本城だったけど今は備中松山城が本城になってるんだよな これまでの話から察すると、画面上部の労力の左、創造でいう所の創造性にあたるようなパラは
AIに言う事を聞かせるための威信でほぼ間違いなさそうだ
人間に後光が差してるようなアイコンの形とも符合するしな
これを上げればAIが100％言う事聞くようになって、従来作のようなプレイ感にもできるんじゃないかねぇ ＰＳoneがとうとう不調になってきたんで、
・細かい文字読まされたり （嵐世紀？は無理だた）
・細かい命令（仕事みたいになって嫌）出さなくて良い
信ヤボできる方法探してるんですが
どんなハードのどんな作品までなら可能でしょうか？
携帯版なら簡略的なプレイかなと思ってます。 新生はまだまだ能力値見せてくれないな
柴田勝家の固有技くらい 外政が消えそうな気がしないでも無い
PVや実機放送を見てああも色んなとこまで創造回帰な方向性だとね 伊達家が全体的に高すぎるね
史実だとそんなに強い武家じゃなかったよ
相馬家にも勝てなかった 武田家や伊達家が強いのも、謙信が戦場で最強なのもキャラゲーとしての側面だな キャラゲーとしての一番恩恵受けてんの主人公の信長だし 一番被害被ってるだろ
不当に能力値下げられたりしてるし 信長や謙信と戦い敗れた大名は低評価で、
東北の小競り合いで生き残った大名は高評価 信長の家臣団がひどいやん
有能なのも居るのは確かだが 織田家は実は数値評価難しいと思うけどな
とりあえず比較対象が美濃斎藤家になるし
あっちは盛りようが無いし
他は領土拡張の好敵手と呼べる対象が無くなるわけで 滝川一益とか十分強い気もするけど「武田四天王があの数値なら」とは思ってしまう 東北最強は政宗じゃなくて最上義光になっちゃったから 領土広げ度できめるなら織田家臣はもっとつよくなくちゃ 地方覇者や100万石クラスの大名で1,2人程度しかいない総合400以上の武将が織田配下に10人くらい居る訳だし配分的にはこんなもんじゃないの？
武田(5人、真田を除くと3人)と上杉(3人)が特別に高いだけだな 信長家臣団は能力が割とよくて数が多いからね。
あれまともに戦うと絶望する。流石主人公w 過小評価される六角朝倉北畠長慶死後の三好
過大評価の浅井 >>728
>>729
伊達家は全員独眼竜政宗査定だからな
史実査定じゃなくて大河ドラマ査定 >>741
織田（＋豊臣）は能力値過大と過小が紛れ込んでるからややこしい
柴田勝家や滝川一益や前田利家が400越えていないのに
蒲生氏郷や小西行長や大谷吉継が400越えてるからな
柴田滝川が400越えていないのは超謎だわ 滝川は本能寺のあとでヒュッと消えてどうしたの！？って思ったけど
本当に史実でもヒュッと消えてるから驚くw >>736
美濃獲得以降の織田家の優位性は経済的な物量であって能力とは別物だからね >>748
小牧の失策で引退したあとも
関東諸将との旧縁を活かした外交活動自体は行っていたので
1586年に病死していなかったら小田原征伐後復権できたかもしれなかったんだけどねぇ
司馬遼太郎だったかが描写した「信長死んで失敗が続くようになり一気に老け込んだ」感じのまま消えちゃった 滝川一益はまぁ末路がアレだから仕方ないとこあるけど柴田勝家はな
秀吉のライバル枠では光秀といい勝負だと思うんだが
3日であろうと天下取ったか取らないかの違いか 織田家臣と羽柴家臣は物量で優位な戦いが多いから一武将として華々しい戦果を挙げたって奴は案外少ないよな
寡兵で敵を退けたり秀吉くらいバンバン城落としてると分かりやすく凄さが伝わるが >>750
引退しても結構やる事やってたんですな＞滝川
能力が劣ってた訳でもないですが、人の縁や時代の流れに取り残された感じなんですかね… 内政値はなんかよく分からんからノリで決めてるのが多そう 武勇に繋がる話があっても、有名でなければ反映されないよね 信長の野望で面白いのは列伝で武功なり知略なりの功績が書かれてるのに能力は50以下とかがいるところ
そういう武将は可愛そうだから気づいたら編集で70くらいにしてあげてる
90.80の一流が沢山いるから1.5流が増えてもゲームバランスそんな変わらんでしょ 防御低いはずの信長や信玄が居座ってる時点で統率もノリで決めてるわな 上にも書いてる人いるけど過大って人いるんじゃないかな
浅井があれだけ強いなら義龍もうちょっと強くしてほしい 浅井と朝倉は一向一揆が愚痴るぐらい士気が低くて弱いらしい 浅井長政はイケメン補正が付いているんだから能力値は信忠以下にすべき そういや新生では、ようやく朽木谷が浅井から足利領に変更されたな
六角が早々に浅井に食われる展開が少しでも弱まるといいなぁ >>762
わかるわー
せめて65くらいあってもバチ当たらんだろって思うもん
他の特筆すべきところがない数値を妥当な範囲で若干下げてやれば
極端なインフレにもならんしいいかなって 浅井は過大、朝倉は過少
大体朝倉の功績を浅井が吸ってる感じだから でも野良田の戦いやその時の国人領主の調略とか姉川の戦いとか見てると長政の戦の才能や知略もやっぱ高いのかな？
浅井三将だっけ？も心酔したっていうし 朝倉はもっと評価して欲しい
姉川の戦いといい武勇面ではいい印象がないけどどうなの？ 朝倉家としてのポテンシャルは充分評価されてる
それを活かせない義景は軍事的に低評価にしかならない 姉川の戦いは信長公記によると単純に織田徳川が朝倉浅井を撃退しただけみたいだし
朝倉浅井の目的は横山城の救援なんだけど織田が損害を受けたにしては戦いのあとすぐに落とされてるから怪しい >>768
朝宮城がなくなった分、朽木谷城の追加で補った感じだな。因果は逆かもしれんが
足利家が朽木谷城一城のみのシナリオとかあると史実反映してて嬉しいんだけど
足利家をそこまで弱くしないだろうから無理かな 朝倉義景は信長をもっとも苦しめた戦国大名なんだが
志賀の陣でマジで死にかけたんだけどね
本願寺に次いで苦戦したのが朝倉
信玄の三方ヶ原（）とか謙信の手取川（）とかと規模がちげーよ 朝倉家だと、真柄直隆とか新グラ付けてもっと目立たせてくれてもいいよなと思う
真柄の活躍が史実かどうかは別として 森可成、坂井政尚と当時の織田の主力重臣を複数討ち取ってる勢力はそうは無いからな
今の能力じゃ苦戦した信長がアホに見えるほどの雑魚やでな 朝倉家が有能でも義景がどうかと言うと…
ノブヤボは武将個人に能力値付けるシステムだからその辺ややこしい
無能扱いの毛利輝元も家中の功績が能力に換算されてない感じ 朝倉は寝返った景鏡がうんこすぎたのが低評価の原因なんだろうな
義景自体もあんな微妙な能力値ではないと思うんだけどねえ
じょじょに疲弊してやられた感も強いから 義景が当主時に朝倉氏が信長を苦しめた事は紛れもない事実だけど
朝倉氏の武威や威勢、幕府との繋がりを活かした外交力、越前が持つ経済力が信長を苦しめたとみるか
当主・義景の統率力が前提としてあってこそ信長を苦しめたとみるかで評価はわかれるね 国の国力云々のせいか近年は義龍の能力も下がってきたな
平均75くらいの武将になった 志賀の陣で信長がピンチになったのは本願寺がいきなり敵対してきたからであって、朝倉が苦しめたという話ではない 三方ヶ原や手取川、木更津口はピンチにすらなってないけどな 姉川で直卒もせず、優勢なはずの志賀の陣で信長に決戦を挑む胆力もないからね >>783
それはそれで道三を倒した能力から程遠いような
少なくとも道三より家臣の心を掴んで、孤立した道三を負かしたのに
どちらかと言うと道三が過大となるか 義龍道三は単純に家臣同士の争い
家康信康や信虎信玄・信玄義信と変わらん
あそこまでこじれさせた土岐頼芸をほめるべき内容 >>789
斎藤家関連の本を読めば分かるけど義龍は普通に高評価されてるよ
次作は能力上がるんじゃないかな 義龍は戦国無双5じゃ信長の才能に嫉妬して
竹中半兵衛の言う事聞かずミスばっかする役だから難しいかもな 戦国無双クロニクル2だと龍興がカッコよく見える珍しい作品w
余り取り扱われない追放後が長宗我部盛親に似てるか 木下聡は道三が長良川で賞賛した義龍の采配と書いてて軍事面でも評価されてるね
20XXの長良川イベントの義龍かっこよかった 朝倉義景とか強くしたら暗愚大名で全国制覇とかできなくなるだろ
無能も個性なんだよ >>796
嵐世記で公認マゾ枠だった今川氏真がいるじゃん
氏真劉禅欠地王で天下統一をめざすアレ 朝倉家は分かりやすい武闘派の侍大将みたいなのが一人いたらその人に統率７０８０与えても良いと思うんだけどね
５０万石もあって人物が一人もいないなんてことはないだろし
しかしドラマでも小説でも見当たらない
強いて言うなら朝倉景健だろうか 宗滴存命中に一度だけ軍監を任された事もあるのが山崎吉家
加賀攻略戦でも城を包囲して指揮執ったのが吉家で景鏡が村落への放火、義景は遠方にて後方待機
この武将は別動隊として義景本隊から離れて特殊任務なんかも任されてる
一応、コーエーもその辺は考慮して数字は地味だが成長タイプを宗滴に寄せてはきている 朝倉氏は加賀攻めだと先鋒は加越国境沿いの国人衆になるし
美濃攻めでも大野郡国人衆が先鋒扱いとなっていて
必ず特定の武将が先鋒を任されていたみたいな感じじゃないんだよね
争いが起こった方面の郡司家が率いた集団が先鋒を任されがちな傾向 そもそも義景って一向一揆とやり合いながら若狭出兵とかかましてるから統率内政外政はもっと高くても良いよ 弱武田とか10万石も無いからなあ。まあ朝倉微妙なのノブヤボだけだから強化も有りか いかにもゲーム的な解決策にはなってしまうけど
朝倉氏の持つ独自政策だったり志的なものを「宗滴話記」とかに設定して
宗滴存命中は朝倉一門の全ての能力値に＋10されて宗滴没後、毎年−2づつ減少させる
5年で宗滴の遺訓は忘れ去られ無能な朝倉一門になるみたいな感じで処理する
長野業正没後の長野家とか雪斎没後の今川家なんかも同様に処理して斜陽の家を演出するとか
>>803
元就の初陣の相手だった武田元繁とかその子息の光和とかは総大将は常に先陣で槍をふるっているので
先陣の中を探せと言われていた程の猛将ではあったらしいし光和は早死になので武勇数値やや盛ってもいいような
光和の嫡男で庶子の武田宗慶ってのがまた武勇エピソード満載の面白キャラなので是非wikiで確認してみて欲しい >>803
安芸武田は蒼天録の1511船岡山合戦シナリオより前に勢力で出てきたよ
立志伝ではこの血族の安国寺恵瓊が大名独立すると武田菱の専用家紋が用意されてるね >>799
山崎吉家って文武両道なのに統率52って弱いよな 次期当主を尼子家にコントロールされて独立大名家とは言い難い安芸武田家と
尼子経久&亀井秀綱コンビの策略に嵌られる事なく家を保った毛利家との差やね >>807
天道 統率68 武勇36 知略86 政治76
創造 統率53 武勇45 知略73 政治72
大志 統率52 武勇45 智謀72 内政71 外政73
天道で復活した時は尖った文武両道感あったんだけど
創造から何故か平凡な内政官になり果てたね
でも近年の大河の影響で武の部分が戻しそうではあるかな 朝倉家全体で立てた功績を誰の能力値に充てるのかってのが分からないんだよな
今川家なら義元や雪斎に能力値がそのまま振り分けられてる >>807
朝倉家中で茶器の蒐集家だった次弟の吉延は刀根坂の戦いで奮戦した後、討死
仏門に入って知の面で貢献した三弟の珠宝坊はwikiでは刀根坂の戦いで戦死となってるが
実際は死んでおらず加賀前田家にも仕えて甥の山崎長徳を支えたという見方もある
吉家の能力の高さは山崎家トータルのものみたいな面もあるのでどう数値化すればいいか…
過小ではあるとは思うけどね >>798
朝倉景紀・景?・景恒、堀江景忠（追放）、伊勢景茂
朝倉景連、朝倉景高、前波景定（景当？）、小林備中守、窪田九郎右衛門（吉方？）、黒坂景久
『朝倉始末記』では朝倉最後の出陣の前に
このあたりの熟練の指揮官が死んでいてまともに戦えなくなっていたって書いてるな >>811
孝景と宗滴で決まってる
ほかは60、70で十分 朝倉宗滴はわかるけど朝倉孝景ってそんな功績を振り当てられるような実績あるか？ 朝倉というと河合吉統ってどんなもん？
何かで武勇にも秀でてると目にしか記憶あるんだけど、
ゲームじゃ政治向きなタイプだった様な 浅井、朝倉はよくプレイするんだけど長政と義景って嫡男っているの？
長政の方は作品によって出たり出なかったりしてない？ >>817
義景の長男は毒殺されて、長政のは処刑されたよ
天翔記では真田十勇士の根津甚八が、長政の子設定で浅井井頼の名で出てくるね 滅ぼされたから色んな資料がきえてるのかな？井頼も確かな資料がないみたいね
オレのイメージだとこの時代の大名って正室側室の間にたくさん子供がいるイメージだったけど >>815
宗淳孝景は越前国内に最後まで残った不満分子（越前池田氏）を融和策でもって傘下に加え
越美国境の石徹白氏を従属させた事で朝倉氏史上初めて越前一か国の完全統一を成し遂げた人物
実弟の景高追放後の幕府・朝廷への根回し等、戦の強さではなく知略・外交でもって国内を安定・繁栄させた
武勇数値のみを低めに設定する事で前線には立たずとも「風流大守」の名に恥じない名君としての数値でいいかなと
>>816
本来の河合氏は府中両人という一乗谷の出先機関の両責任者を補佐する家柄
にも拘らず最終的には一乗谷四奉行のTOPの地位まで登りつめた人物なので
戦闘に関する数値をあえて低めにする事で能吏感を前面に出すように調整されてる感じかな
ただ政治面には大きく関与しているが統治・外交に影響力を持つ年寄衆には名を連ねていない http://fukuihis.web.fc2.com/data/yama04.pdf
信長に急襲された金ケ崎城救援に向かう朝倉氏の陣立がこんな感じ
籠城中の敦賀郡司家の陣容は窺い知れないけど
非常時に重用されていた武将が誰なのかがある程度推察出来る
一色式部大輔（斎藤龍興）、富田長繁等の興味深い面子の名前もあるね
救援の進軍を奸計でもって遅らせたはずの景鏡は越美国境沿いの警固となっているのが?? 長政はなぜか滅亡後に寺に入れられた次男だかがいて、この人はお市の息子だから生かされたのではないかと言われてる >>822
そんなのいるのか
信長の身内への甘さから可能性はありそう >>820
行政は携わっても枢機に与る立場ではない感じか
それで政治が突出した感じになってるのね 織田朝倉間の闘争だけだと斯波武衛の本家を擁している織田の方が正統性あるんじゃない感が 万福丸はどのみち1564年生まれらしいから時期的にお市の子供ではないよね
大河とかだとお市の子供扱いされて秀吉が殺して憎まれるパターンとかやけにあるけど >>822
万寿丸だっけ。可能性はありそうだね。
お市の息子だったら信長の甥でもあるから殺すのは躊躇った可能性はある 浅井井頼…亮政の弟の祖孫、長政の子説あり
朝倉在重…朝倉景鏡の弟説あり、越前朝倉と無関係？
土岐頼次…頼芸の次男、ノブヤボにも登場
北畠昌教…具房の子、かなり胡散臭いけどノブヤボにいる
大内義教…義隆の次男、東広島の酒屋が子孫を自称
武田宗慶…光和の三男、子孫は私立高校運営
一色重行…義道の三男、伊予に行く、愛媛は一色姓が多い
長宗我部康豊…元親の末っ子らしいけど…かなり胡散臭い
鴻池直文…山中鹿之介の子で鴻池財閥の祖、これも胡散臭い
滅亡大名にも子孫は結構いる >>830
憲三郎は光秀の子の末裔だと代々自称していた一族出身としては信用してる
信成は織田の末裔だと称した祖父が自分の親や祖父の名前を知らんそうだから話にならない でも世間では信成と言ったら信長の子孫ってことで有名だし
疑問視してる人より信じ込んでる人の方がはるかに多いから言ったもん勝ちだよな 前どこかの歴史スレで近所に信雄系の織田の子孫が結構いるみたいな書き込みがあったし嫡流以外含めて良いなら割とそこら辺に親類はいるんじゃないかな というか今の織田家の子孫って養子縁組何回もやってて、血縁関係のある子孫の直系先祖辿っていくと全員織田信雄に辿り着くはず。
つまり織田の血引いてる織田家の子孫は皆信雄の子孫。信成は情報的にかなり怪しいけど、信雄の子孫だって思ったらまあ・・・確かに、って感じ 遺伝子単位で考えたら何代も続けば血は薄くなる
容姿なんかあてにならない 信成は怪しいけど「信長の子孫だぞ」と言い張られても何となく顔の雰囲気的には腑に落ちちゃうんだよな〜 彼の場合は確認が取れないからね
言ったもん勝ちみたいな感じになってて周りは殿と持てはやしてきたけどさ 信成の家系図見て怪しいで済ませられる人って
詐欺とか宗教にカモられてそうｗ 信長の子孫だと、比叡山に明智憲三郎と呼ばれてた人の方が大分微妙な感じ
織田家出身者の養子の子供が、他家の養子になって、あとで織田に縁があると知って「織田廟宗家」を名乗りだした
比叡山にきたのは多分その人の子供あたりか。今は織田廟宗家とは名乗ってないみたいだけど
織田家の正統な子孫でも途中で養子が入ったりして血のつながりは消えたりするのに
養子でかつ家のつながりまで消えたらそれは子孫といえるのか（´・ω・｀） 17世代離れた子孫に顔立ちが遺伝することあるかな
重複するにしても17世代前の先祖ってのべ六万人以上いるわけだし >>849
なんだっけ、チンギスハーンの子孫だ！とか言って中東でティムールが出て来たし
言った者勝ちなんじゃないのw 絶たれてしまったら、後に子孫を自称しても胡散臭いだけよなあ
皇室以外でちゃんと男系維持できてるお家あるんかな >>852
徳川は（源氏とか無しで）家康以降だから男系継承できてる 元巨人の真田投手も真田子孫と紹介されていたハズだけどWikiには書いてないな 血筋なんか価値ない
お家存続できるか否か
皇室は次世代が末代が確定してるが 伊達家って現当主まで男系じゃなかったっけ？
ただ現当主に息子がいないらしいけど… 鍋島さんの所が嗣子がないときは必ず兄弟で継いで
男系だけで続いてる 継体とか5代間離れてるし
悠仁の次もどっかの馬の骨がなりそう 皇室の養子制度はちゃんと男系の元皇室から取るんやで
別に小室と変わらんような馬の骨を拾ってくる訳じゃない 心配せんでも悠仁さまと小室が合力して皇室を盛り立てていくだろうよ 携帯はただの簒奪者
劉備が劉邦の子孫名乗ってたのと同じ
仮に本当だとしても、そんな奴いくらでもいる位の日常現象 >>847
あの家系図は間違ってるだろうしクソ怪しいけど誰も確認できないししょうがないんじゃないの
そもそも養子とかで名字変わってるとか考えだしたらキリないしな
信成子孫説に一番否定的だったやつがまず血統的に信長の血じゃないんだよね
武田あんりは速攻で武田子孫協会みたいなのから否定されてたけど >>849
織田家の正当な子孫は女系だと一応繋がってるよ
唯一養子に入った相馬秀胤の奥さんが織田の直系子孫だし
その次の子供はちゃんと織田の血引いてるからね。
完全男系完全直系子孫での継承はないんじゃないかな。
天皇家は継体とか光仁とかいるし、徳川ですら将軍は家康、慶喜の子孫くらいだろう。
子供生みまくった11代家斉の子孫も健在くさいけど >>820
義景は賛否あるから置いとくとして
朝倉家て基本歴代当主皆優秀だよな
跡継ぎガチャはんぱない >>867
義景も内政外政は優秀だしあながち外れじゃない >>855
徳川も出来ないんじゃないの？ベトナム人と結婚したのはいいものの子供はおろか
養子も残さないそうだし 義景は信長と戦わなければ地方の名君として名前残ってるよ 徳川宗家 男系断絶の見込み
徳川慶喜家 男系断絶の見込み
尾張徳川家 男系断絶（堀田家から養子）
紀伊徳川家 男系断絶（現在女性当主）
水戸徳川家 存続
田安徳川家 男系断絶の見込み
一橋徳川家 存続（水戸系）
清水徳川家 存続（水戸系）
松戸徳川家 男系断絶の見込み
まあ他にも男系の系統はあるけど、最終的には水戸家しか残らなそう。 >>857
途中で田村家にいった田村村資の系統が先祖返りしてる
血統的にはつながってるけど全員伊達家ではないって感じかな >>871
血統とかくだらない
お前らも20代くらい遡れば大名だか貴族の縁者だろうよ >>873
男系の？ありえないわw
俺は母方は武士だけど父方は百姓
大名でも貴族でもねーよ チンショウ自体が間抜けな死に方してるからなぁ…
石勒がそれ言ってたらホントの名言だったんどろけどね。 小室って完全に一般人だから皇室とは関係ないのに何を言ってるんだろ
アメリカに移住するんでしょ？猶更関係ない 劉備て
宗室の資格失ったといえ(属尽)
ガチの子孫説が有力だっけ
日本でいう
源平藤橘の末裔が地方武士になるみたいなものか? 過小評価で言ったら例えば六角一門とか蒲生氏とかはどうなの？蒲生氏郷はすごい高いけど他はパッとしなくない？ 必ずしも何かしらの能力値の上げ下げポイントを探し出す必要もないと思うんだよね
氏郷以前の蒲生氏は六角騒動で重臣連中が離反の動きを見せる中で
ひたすら六角氏を支え続けた点をもっと強調した氏族にすべきだと思う
六角氏歴代当主と相性値や主義等をしっかり合わせたものにしたりとか
後は精々、北勢四十八家に睨みを利かせていた強面感を外政値として評価する位では… 創造立志伝から大志で蒲生氏の居城が
音羽城から日野城に変更されただけでもまだ改善された方だわ
信長誕生シナリオの直前に音羽城から日野城に移ってるんだし 本能寺でも蒲生賢秀は明智になびかず信長の近親者を救ったのだからいい仕事したと思うけどなあ 蒲生氏歴代当主は一旦、ここが主家だと決めたなら義理堅いエピソード多いな…
蒲生定秀なんて必要忠誠値もっと下げたらんといっつも忠誠真っ赤で不安でしゃーない
本能寺の変の際のいい仕事したポイントで言えば瀬田の山岡氏なんか登場すらしないな
去年、湖上で明智秀満と舟戦したっていう史料も見つかったしキャラ設定しやすそうだけど 山岡は本能寺の変直後に報告受けてすぐに瀬田橋を焼き払った有能
光秀は当日午後には京から出て近江に向かったのに橋が焼き払われたことで数日足止めされた 光秀の足止めに功があった山岡氏
家康の伊賀越えを助けた多羅尾氏
南近江には歴史のキーマンが揃っとる
でも朝宮城とかいうのはいらん
小川城と多羅尾氏をセットで出すか
山岡氏と瀬田城をセットで出してと要望してたら
新作では朽木城ときたか…まあそれもええかな 観音寺城捨ててにげてたのか
ゲームならめちゃくちゃ堅い城なのに 藤堂高虎は過大評価じゃないかな
戦で頻繁に負けてる 蒲生は高郷・定秀親子が穏やかじゃなくて面白いんだよな
六角の公認を得て本家の秀紀を殺害して乗っ取り、婚姻政策と討伐で周辺の諸豪を制圧
六角と同盟（従属）状態の独立大名として出てもおかしくない経歴
六角家を支え続けた、と見るのは正しいけど
六角家の権威を自家の勢力拡大に利用してたともとれる 高郷は梟雄だわな
信長誕生シナリオの少し前の年に死んでるから出せないが >>891
太閤5だと伊賀の忍者と相まって、信長ストッパーになることがある強固な城なのに >>871
まさに水戸が勤王藩として立藩させられた宿命と使命を果たしてるといえよう >>896
継体天皇は創世の天皇家とは別系統だよ
これは歴史学的にも完全に証明されてる
万世一系がおじゃんになるから古墳の調査も許さないのさ
血統は大した価値がない、意味がない、はっきり言って無価値、なんの価値がない
人は親がいて、祖父母がいて、そのまた先祖がいるからだ、当たり前の常識だ
血統は、どんなに下級だったとしても、人は人間の子なのだ
例えば土佐一条氏は先祖とかどうでもよくて、当時の天コロの血筋を入れて存続した
脇坂とか外様のゴミはこぞって譜代を養子にした、ゴミの傍系が紡いだこともあったが、というレベル
というのが江戸時代の常識
現代にしたって大室の子孫のデタラメの血統が天コロやってるじゃん？
DNA検査しないのは明らかだよね？
公明天皇に1,000,000％繋がらないのは明らか どこで余計な血が入ったんでしょうねえ
案外3代くらいのうちに朝鮮の血が入ってるんじゃないかな
顔を置見たら分かるわw 藤堂高虎はどこを下げるかとなるとそれも難しいからなぁ
総合値はある部分で突出しなくともバランス良く高水準な武将が高くなりやすい、鍋島直茂もそれでやたらと総合値高いし 応神天皇（♂）→稚野毛二派皇子（♂）→意富富杼王（♂）→彦主人王（♂）→継体天皇（♂）
だからまごうことなき男系
これが男系に見えないんだったら頭の中身を見てもらったほうがいいです ケイタイの奥さんは応神系の男系だけどね。
旦那はただの隣村のおじさん 応神は劉備みたいに出自が怪しいからな
劉備は正史でも演義でもちゃんと劉邦の末裔言われてるが
みんな完全には信じてないし そうなの？？
なら日本が誇りにする、応神の息子の仁徳天皇の墓って、普通のおじさんのお墓なのか… >>898
完全証明どこでされてるのだ？
お前の口内だけの話し合いか？ww >>911
君は大仙古墳を仁徳天皇陵だと思い込んでいる馬鹿なの？33、4の俺でも小学生の教科書で大仙古墳としか表記されていなかったよ 臣籍降下のラインの慣習がこの継体帝の5世孫が先例となってる点からみても男系継続は明らかなのに
ナニが継体天皇は創世の天皇家とは別系統で歴史学的にも完全に証明されてるだよw
その完全に証明されてるという証拠とソースは何だよw
反証されたということなんだろ？
歴史学的にというならその根拠となる科学的反証証拠と大多数の研究者、有識者の見解を提示できるだろうなお前よ？ 歴史学に証明というものが存在するのか？という疑問は置いといて、学問を称するならリファレンスは欲しいな 仮にコイツの言う継体天皇が別系統だとしてもだ
継体天皇から現天皇までは男系による継承がされて1500年
日本の次に歴史のある王室がデンマークで900年
これだけの差が歴然とある事実は揺るがない
1500年の万世一系であってもナニが恥じるものがあるというのだ？ ぜんぶ天コロが悪い
あの時信長が死んでなかったら天コロ滅ぼして新日王だったのに 寺を焼き払いまくったんだから寺で死ぬのは必然
人のせいにするな >>925
日王って何？帝のこと？古代以外で王を名乗ったことないけど
ラクッペペガイジはやっぱガイジだな 嫌儲のガイジ相手にすんな
ただでさえ頭おかしいのの集まりなんだから >>923
つまり継体から女系だけど全然問題ないってこと
日本国民も7割は女系容認 別系統ってのは、例えば
ツクヨミの末裔を名乗る人間とかそういう場合か
いやそれでも同神話で同族ではあるな
異民族が乗っ取った証拠でも出さないと
別系統とは言えないと思うわ 孝明天皇で途絶えてるからDNAチェックも絶対にやらない >>930
継体から女系だとそう言い切るにはもちろん今までの史料から散見されるものを覆すだけの反証証拠があるということだよな勿論?
その証拠、是非ご提示願おうか >>930
女系容認は知識による思慮と想像力の欠如した紋切り型現代ステレオタイプの発想でしかなく
なにも判ってない人間がご意見番気取りで歴史と伝統を現代の価値観でもって目の前のことにただ白黒つけただけにすぎない
女系天皇になればいずれ結婚した相手の一般平民男性が天皇になれてしまうし、それを崇めなければいけなくなることを理解と想像できてない奴が言ってるのだ
弓削道鏡事件を現代なら許容できるとでもいうのか?
小室圭が天皇になれるシステムが女系天皇だということをちゃんと勉強して理解することだな >>933
孝明天皇で途絶えてると言い切るには勿論今までの史料から散見されるものを覆すだけの反証史料があるということだよな?
その証拠、是非ご提示願おうか 天照大神の時点で皇統の初めから女系
これに目を逸らして男系も女系もあったもんじゃない イギリスなんて女系ばっかだもん
なんで男系だといけないかわからん 道鏡はただの簒奪だし一緒にしてる意味わからん
女系と言っても愛子の子供が天皇なるんであって
旦那がなるんじゃないぞ >>938
歴史的に言えばイギリスは女性相続が可能だが、ヨーロッパ大陸（フランス王国や神聖ローマ帝国等）は男性相続しか認められない
だからイギリスで女系は可能だが大陸は男系相続になる どっちも滅んでるからな
神聖ローマって選帝侯式だから世襲ですらないんじゃない？
実質的な世襲はパプスブルク家以降か 分かってやってて自演までしてるからほっとくしかない >>936
顔が似てない
絶対にDNA検査しない
確定的に明らか 現状の欧州王室状況見てみたけど、単純に男系男子が減ってきたから長子相続性に移行してるだけっぽいな
表向きは男女平等とか謳ってるけど
どの国も男系男子は割と断絶しまくってるからその辺抵抗ないんだろうね
>>941
選定される側も基本男系男子が多い。男系男子が居なくなって男系女子が継いだ結果がオーストリア継承戦争勃発で分かる通り、珍しいことだったみたい
ハノーヴァー選帝侯もヴィクトリア女王が継いだ時に同君連合が解消されてるし >>937
天照大神は神であり皇統の最初ではない
天照大神の前には伊邪那岐命と伊邪那美命がおりその息子に建速須佐之男命がいてその息子を養子として嫡流としてる点から
一代限りとなる女性天皇の先例となり
男系継承がすでに行われてることを示唆している
天照大神をみてコレを女系だというのは知識がないだけ
天皇は皇祖神からすでに男系である >>938
だからその都度王朝が交代してるだろイギリスは
日本は王朝の交代なく今日まできてるこの違いと意味が理解できなければ男系でないとならない理由はそら判らんわ >>939
Y遺伝子を継承するための血統主義なのにこの時点でYは一般平民の血に変わるんだぞ
こと次代が悠仁しかいないような現状の中で
万が一愛子の旦那よりも愛子と悠仁が先に逝ってしまう事態(陰謀)が起こった場合にどうなることくらい想像つかないのか?
またその子供が天皇になっても事実上の上皇になることも理解できてるか?
女は一般人でも"陛下"になれるが
男は天皇家の人間でなければ"陛下"は決してなれないというこの意味を判ってるか?
そしてそれは何故なのかということをちゃんと理解できてるか? >>946
すべてただのキミの個人的な見解による判断でしかないじゃないか
一体これのどこが反証史料なんだ?
本当だからこそDNA検査などいらないし、する意味がないということが判らないのか?
キミは自分の親が本当の親なのか疑ってDNA検査してんのか?
自分の血が爺ちゃんや曽祖父ちゃんの血統であるかどうか墓を掘り返して検査してもらってんの? >>947
そのへんをヨーロッパの王室と比べてもあんま意味はない
何故かというと、ヨーロッパの王家は言わばただの権力者だから
天皇は早い時期に権力から分離されて権威となった
神に仕え、天と人々の間をとりなす存在となった
比較して例えるならローマ教皇やカリフなどが正解
教皇やカリフに女性がなった先例ありますか?
つまりそういうことです >>956
バカサヨラクッペペガイジが言うな
お前も参加してるだろ左巻き >>956
ネットに落ちてる三文ゴシップ鵜呑みにして信じちゃって、それ論破されたらうぜえバカウヨは草 ネトウヨ以前に天皇の話はスレチだからな
スレチの話しといてネトウヨうぜえとか言われても、うざいのはお前だとしか言いようがない
まあ荒らし常連のラクッペに言っても仕方ないかな >>971
半ギレも何も5連投していないんだが
自己に都合が悪い奴をネトウヨと言って無思考で貶す奴が結構いるから気になっただけだよ 創造 1 11 10 36
大志 22 24 28 37 26
創造は低すぎるけど大志はとても妥当な感じ 知略28といえば列伝にバカ殿と書かれている松浦隆信と同じか >>974
父の退き佐久間はまだ殿してたからマシだけど、信栄はなんか功績あったっけ？折檻状のマイナス査定以外知らないんだが >>976
大志って10台以下ほとんどいないから20台って他のシリーズでの一桁とほとんど変わらないぜ 数値が正規分布になってる以上、sage要素しかない武将からがっつり引いとかないと下げる武将がおらんからね フリゲの戦国史のサンプルシナリオの能力付けは割とよかったな
10段階で平均が3だから高能力がスペシャルに感じられる
意外な武将が6持ってたりする楽しみもあった、神保氏張とか >>981
氏張の６は政治かなんか？
まぁ長年謙信に対抗したことを思えば神保家はもっと能力高くて良いか >>978
小牧長久手の時に留守にしていた蟹江城を滝川一益に落とされて
徳川家康（清洲城）＋織田信雄（伊勢長島城）の連絡戦を分断される大失態をやってる
結局こんときは家康と信雄がすぐに動いて対処したが・・・・ ああ家康は小牧山城だったかな、どっちか忘れた
とりあえずこの時家康は尾張、信雄は伊勢にいて、秀吉の軍勢のどちらにも対処できるように固めていた。
そこを秀吉が滝川一益つかって佐久間信栄が留守にしていた城を落としてかなりヤバい状況になった
あとは茶人としての行跡しかないから佐久間信栄の能力値は至って妥当だろう。
むしろ滝川一益の速攻作戦をくじいた山口重政が統率36しかないのがどう見ても過小
信雄が秀吉に改易された時も信雄に付き従ってるし、お家再興のためにかなり頑張って実際に再興してるのに内政35もかなりテキトーだな >>986
なるほど山口重政の事績なんて改めてちゃんと見ようと思わんもんね
こういうレスあるとこのスレ意味あるなと思えるなｗ >>984
松浦隆信の息子の息子の息子が松浦隆信だぞ 単純な疑問なんだけど、鎮信の孫なんて出たことあるの？ 大志に出てるみたいだけど親父は出てなかったりなんか中途半端な感じだな
いやまあ松浦はそんな感じだけどさ >>985
さては貴様信雄だな？
信雄派はどんか理由であれ低評価だ
残念だったな 信雄が優秀だったら殺されてた
信雄が凡庸だったら1国の大名で済んだ
ドクソ無能だったからゴミみたいな領地で恥を晒していた 江戸時代武将増員してるからその都合だろう松浦隆信も 大志って実質30が最低ランクなのに
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