三國志で過大過小評価されている武将 五十四人目
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孔明＞＞＞ホウ統だぞ
それに中身は≫343
設定ってなら天下取れないとおかしい >>366
演義のみで考えたら
それこそ諸葛亮＞＞＞ホウ統なんじゃないの？
演義の活躍も羅漢中が考えた設定なわけだし 張任の伏兵なんてただのおまけ
落鳳坡だから死んだんだよ
そこで死ぬ運命だったんだよ >>379
龐統はライバル設定の孔明に対抗心燃やして早死
十分実力発揮する前に物語から姿を消した
こういう扱いだろ
光栄もそう考えて、毎回龐統を100近い値にしてるんだろうな 充分な実力も何も張任の伏兵で殺されてちゃそれまでだって事だろ ライバル設定ってのもよくわからん
どこでその設定でてきたの？ >>382
張任がどうとかより、
孔明へのライバル心が原因で失敗したってお話だな >>383
普通に読んでれば分かることを説明するのは難しい
小さい子供に物を分からせるのが難しいのと同じ あれ、孔明は何も思ってなくて
ホウ統が一方的に嫉妬しただけ
普通に読んでたら孔明のライバルは司馬懿だ 読んでればわかるは答えになってないし妄想だと抜かしてるようなもんだな
孔明のライバルは張任の伏兵に敗れたりしない 〇〇ごときに殺されたら雑魚という理論が意味不明すぎる
（張任がごとき呼ばわりされるような武将とも思えんが）
それなら孟達に射殺された徐晃や丁奉の矢がもとで亡くなった張遼も雑魚になるのかな >>387
敵側のライバルは司馬懿だな。周瑜もそう言えなくもない
孔明と龐統は並び立つ存在だから、やはりライバル関係といえる
わざわざ書くのも馬鹿馬鹿しいが ホウ統のライバルは張任
これは読んでれば誰でもわかる
普通に読んでれば分かることを説明するのは難しい
小さい子供に物を分からせるのが難しいのと同じ ホウ統は的盧の祟りに遭って死にました
もうこれで良いだろ >>391
お前の頭が混乱してるということは分かった こういう流れは好き
感想言い合う中身のないレスバ合戦
ずっと平行線 >>396
なんでBookliveには配信されないんだちくしょう 諸葛亮と司馬懿周瑜はやりとりあるけど
ホウ統を劉備が県令にした時、酒ばっかり飲んでそうという感想しかなく
以降、あんまり絡みもないから
諸葛亮的にはライバル心ないんじゃないの？
諸葛亮がホウ統には負けないとか思う描写あった？ 郭嘉はなんかロマンがあるな
記述の少なさと、曹操による高評価から、未知の部分への想像かき立てる
光栄が高い数値付けるのも分かる気がする
ただ、実際のところどうだったのかと言うと、議論の余地あると思う >>389
徐晃や丁奉を何をもって雑魚と言ってるのか解らない
ホウ統は策を練ったり危機管理を行うべき軍師として劉備に従軍してるのに
愚かにも功を焦り、伏兵に最適な立地にノコノコと顔をだし、案の定伏兵食らって死んでる
これは軍師としての落ち度はデカイし、噛ませ犬の死に方なんだわ 烏丸征討の郭嘉はマジで凄いわ
ジュン攸はじめとした軍師陣が反対してるのに押しきって、読みきって成功させてるし 曹操も「郭嘉の発言はしばしば人智を超えていた」って言ってるな
実際、読みの深さは凄かったんだろうな 荀攸＞郭嘉って意見時々見るけど、どうなんだろう
戦術家としては荀攸が上っぽいけど >>406
能力どうのこうのというより、荀攸は実績の数が多いってのと曹操の参謀の中で筆頭だったって感じかな 正直荀攸は過小よな
郭嘉荀彧賈クに比べて微妙な能力値の作品が多い >>406
荀攸は戦術面＋名士として人脈や働きもあるのでなー よほどホウ統が高知力なのが気に入らないんだな(?????) >>412
演義でも普通に上
荀攸はホウ統の連環を危険だと見抜いていたし
功を焦って周りが見えなくなって伏兵でやられたりしてない 正史の荀攸は凄いな
情勢判断は的確だし戦術でも大活躍
功の多さなら三国の幕僚の中でトップ３に入りそうだ
（その上、名門の家柄） いまだに演義を「現代の小説」と同じ感覚で
「羅貫中という一人の作家によって書かれた小説」
として語ってるド素人がいることに驚き
そんなものはあなたの脳内にしか存在しませんので
名前使われただけ説すら結構有力なのに 便宜上、羅貫中という一つの名前使ってるだけ
いちいち突っ込むことじゃない
自分は利口だと思ってる馬鹿が一番うざい 嘉靖本、李卓吾本、毛宗崗本、etc. 全部ひっくるめて「羅貫中の設定が～」とか
言ってるのって、裴松之の註釈の引用ひっくるめて「正史で陳寿が書いた～」とか言うのと
同じかそれ以下のレベルだと思うのだけど、まぁそれでいいのなら、それはそれでいいや 毛本基準は暗黙だな
嘉靖本は訳書自体出てないから、普通は内容知らない
また、ネットで原文の一騎打ち部分だけ漁ったことあるが、
張郃が馬超に二、三合で敗走
古い刊本考慮したら、色々ややこしくなる お利口さんに「うるせえ！」って怒りのテンプレ反応させたくて
意図的に煽りつついたのに意外にまともな反応来ましたな。これは、これは。失礼。
そうそう昔、嘉靖本の原文ネットに転がってってよく読んでたけど
今見あたらないのよね。今度輸入書買う予定。
武安国が嘉靖本だと鉄鎚じゃなくて鉄錘の使い手で
台詞もあるし、謎の感動を覚えた >>414
打つ手に失策無しと評されてるのは賈クと荀攸なんだよな
荀攸の奇策を鍾会が受け継いでた説すき 三国志通俗演义嘉靖壬午本
で検索したら嘉靖本の原文見つかる >>420
そういや、鍾繇は荀攸と親交あったんだったな
荀攸の十二の奇策知ってただけでなく、
荀攸の著作物の編集もしてたらしい
鍾会は荀攸から色々学び取った可能性は結構ある そんな荀攸様がいても赤壁で負けて郭嘉がいれば…って言われてるんだから
郭嘉＞荀攸だな
郭嘉なら曹操も言うことを聞いていたろうに >>422
つーか、あの辺の名士組は特筆されてなくても少なからず親交あったんじゃなかろうか ホウ統が功を焦って張任の伏兵で殺されるのが軍師としての落ち度ではないとか思ってる奴っているの？ 失敗したなら必ず能力を下げると言った単純な話でもないんだよ 失敗が能力を下げなければなにが能力下げるんだよwwww まあ確かに、劉備とかも最後に蜀の若手を大量に焼き殺したのが無ければもっとステ高かったかもしれんね 失敗ってだけで即マイナスなら秀吉だって宗麟だってsage対象になるからね
劉備は13で上がったのになぜか14で下げられてるな 前のバージョンまでは劉備が最強武将だったんだけどな.. プログラムのバグじゃないんだから個性として残して欲しかった >>432
開発の意図しない使われ方してたからしゃーない。ままあることや。 7～9時代の呂蒙は成長イベントあるからか初期値が酷いよな
逆に最近のはかなり優秀 劉備の統率は80台はあってもいいかなとは思う
しかし蜀の武将の統率を武功で査定すると不自然に高く査定されてる武将が何人かいるからなあ 蜀は孔明の采配なしで呉軍を追い詰めた劉備の統率を上げて
同じく孔明の采配なしで魏軍を追い詰めた関羽馬超以外の猛将の統率を下げるべきだろ 赤壁で郭嘉が生きてたらどうなってたかは分からんとしか言いようがないが、荀攸も荀彧もこの時何してたかよくわからないんだよなぁ
敗戦自体が不名誉だから記載がないのか何かやらかしたのかと言っても他の人の伝にもない
疫病で船焼いて撤退しただけだから特に記載するようなこともなかったのか
演義では周瑜と騙し合いになってたな 不名誉な事だろうが(記載は簡素でも)書いてあるから、赤壁には関与してないんじゃないかねえ。
確保したｹｲ州の取り込みやってたんじゃねーかな。 なんで追い詰めただけでプラス査定なんだよw
劉備の夷陵の敗戦はむしろマイナス要素
まあすぐに江陵を奪い返しに行ったのは蜀の軍事戦略的には正しいとは思うけど
関羽なんてまともに武功で評価したらやばい事になるからあんま言わないほうがいい >>431
失敗を補って余りある実績がある例だろそれは
ホウ統なんざ曹軍に看破されてる連環と雑魚二人を同士討ちさせたくらいじゃん
これで98はあると思うか？
荀攸より上か？ 他勢力の軍師との比較や個人の実績からではなく、司馬徽の人物評があるせいで単に高知力を設定され続けているって気はする >>440
戦績を持ち出したら周瑜も陸遜も大した事なくなっちまうぞ
実際は曹操＞＞＞呉の都督なんだから
みんなホウ統98が適正値とは言ってなくないか？
最近は郭嘉が99で2位に来てるし、13では自分も編集して2位には郭嘉入れてたよ
演義設定組み込むならある程度は仕方ないわ
実際に荊州では呉に使えたり、劉備に使えたりしてた人だから演義設定と違って、対人関係はうまくやれるタイプだと思う
ましてや諸葛亮に嫉妬なんてのはこの人の人格からしてありえん より位の高い人物による大きな実績を残したことが統率値の加点評価になるなら司馬炎が１００になるよな。 夷陵の戦いからは、
劉備が意外に大軍まとめる能力持ってたことが分かる
（陸遜、しばらく手が出せなかった）
傭兵隊長上がりとはいえ、元々は官僚の家系だからな >>443
戦績だけじゃなくて周瑜は曹操転がしてるだろ
お前はホントに読んでるのか？？
陸遜は三國志の主人公が率いる大群を燃やしたのはデカイだろ
ホウ統じゃまるで匹敵しないんだが あの時の呉は人質出す出さないで魏と揉めていたから、劉備が攻めてきてくれたおかげで問題が棚上げされて助かったんだよな。呉は魏と戦う兵力を集めるための時間稼ぎが必要だったから、あっさり劉備を倒してしまうとまずいのよ ホウ統叩いてる人に聞きたいけど法正はどうなん？
過大なん？ >>446
いつどこで曹操が周瑜にやられてるんだよ
史実でも演義でも曹操が周瑜に手玉に取られた描写なんかないだろ
陸遜だってたまたま劉備が突出しただけで苦しまぎれの火計が入っただけじゃないか
あれ以前は圧倒的に劉備が押し込んでたし 周瑜は赤壁開戦前に孫権にこれで荊州取れるって上奏してるんだけどな
劉表があっさり降伏して国内でも降伏するかどうかで議論してる時に領土拡大を進言して実際に荊州取ってるんだから手玉には取ってるんじゃね？
ちなみに劉備は周瑜の軍勢を見た時にこれじゃ曹操には勝てないよって周瑜に助言してる
夷陵もまぐれで勝ちではなくて重要な拠点はしっかり守った上で誘い込んでから火攻めにしてるから苦し紛れではないよ >>449
演義では赤壁の曹操はただでさえ不慣れなのに水軍都督の蔡瑁と張允を殺す羽目になったり、
苦肉の策を疑いつつも結局騙されたり、周瑜に対して策士策に溺れる感じになってる
正史では普通にボコられて追い返されてるから手玉もクソもないが >>452
ウソつけ
正史で赤壁の戦いの記述はない
曹操が呉に侵攻して負けたって記述を示せよ 典型的な演義被害者やな。
最近の作品ではそこそこ有能だけど
ｺｳﾎｽｳに比べるとかなり見劣りするのよな 赤壁が実際にあったかどうかはさておき、退却理由になった疫病云々などは周瑜は完全にそうなると分析してた
実際にどれだけの戦いがあったか分からないが、曹操は周瑜に少なくとも知力で負けた事になる
なお、魏の軍師も何人かそうなると考えてたから意見を聞かなかった曹操の失態で老いたと考える事も出来るが、一応周瑜の手柄 というか、正史のエンターテイメント化という行為が当たり前と思ってる
連中はなんでここに居るの？って話だな。
カレーライスでいうなら、演義がカレーライス本体で、正史は福神漬けやらっきょうみたいなもんだろ。
添え物的な話なら分かるが、メインにはならんからな。 >>454
呉志での記述出せって事？
呉主伝では周瑜と程普で曹操軍を大破し曹操は船焼いて撤収、疫病で大半死んだ
周瑜伝で一度交戦して曹操軍破って敗退させてその後黄蓋の偽降火刑、黄蓋伝でも同様、甘寧伝では周瑜に従って烏林にて打ち破ったとある
みたいな
武帝記では劉備と戦ったになってるがw
魏側しか信用しないならもう三国志でなくなるが 正史で赤壁の戦いの記述はないって武帝紀のこと？
他の伝じゃ書きまくってるよね >>449
お前は演義読んだこと無いだろwwwwwwww 赤壁の敗因は船がなかったのに急いで作らせて直ぐに南征しようとしたことだと思うよ
南征に固執したことで布陣した雲夢沢(巴丘湖)から動けず疫病が蔓延した、しかも船はなかなか量産出来ず南岸への本格的な攻撃が出来なかった
このタイミングで黄蓋から降伏の手紙が届いたが、日増しに状況の悪化する曹操軍にとって黄蓋の真意を計る余裕がなかった
この状況を打破するために、曹操は罠に食いついてしまった
曹操は降伏を受け入れ黄蓋を招いたが黄蓋の船団が曹操軍の艦隊に接触しようというその時、一斉に火が放たれ東南の風を受けて大いに曹操軍の艦隊を焼いた
疫病がますます猛威をふるう中艦隊の焼失により攻撃手段を失った曹操は、残りの船も焼き華容道を引き返して江陵へと撤退を開始した
劉備は曹操の敗北を知ると趙儼軍を弾き返しながら沔水を遡り華容道を断って曹操を討たんと兵を進めた
劉備の追撃も一歩及ばず曹操は湿地を進み多大な損害を出しながらもそれを振りきって江陵へと帰還した ↑
事ここに至り曹操は劉備の追討を諦め江陵には曹仁と徐晃を、当陽には満寵を、そして襄陽には楽進を残して北へと逃れていった
曹操は、赤壁の敗北によって天下統一の機会を永遠に逃すこととなった 正史準拠の三國志ゲームも昔出てたけどね
諸葛亮が知力じゃなくて政治の神パターンのやつ
でも、それでも諸葛亮はさすがに曹操、司馬懿と対抗出来る能力だったよ 赤壁で負けて勢力保った曹操は偉い
?水の符堅はえらい目にあった ホントに蜀中毒の演義エアプっぷりが酷いわ
サイボウチョウイン、苦肉の策すら知らないなんて
普通に周瑜が曹操転がしてんだろ >>461
結論のある話をしてないからね…。
「こうかもしれない」の個人妄想の応酬だから底なし沼みたいなもんよ。 物語と史書、同じ読み方してたら混乱する
前者は国語、後者は社会科
物語は作者の意図を読み取るのが大事 数値化をするなら実績が何より重要
ホウ統なんて錯乱して伏兵で殺されるような間抜けな死に方してるのに
作者の意図も糞もない
その程度のレベルでしかなかった 三國志14だと龐統の知力は97（というか毎回100近い）
コーエー的にはどういう見方してるんだろう？ そりゃ臥龍鳳雛って事で諸葛亮に比肩しうる(はずだった)評からの数値でしょ
実際、諸葛亮に比べて交友関係もあり劉備ともウマがあって入蜀の功労者でもあるし
最後は無様で過大評価というのはまぬがれないが フィクションだと設定と描写の間に多少の不一致は起こり得る
設定は大前提だからちょっと違和感があっても認めるしかない 三國志演義は物語
物語に設定は付き物
ここでホウ統叩いてる人の言い分もわかるけど
ホウ統は諸葛亮と並ぶ逸材と評されるという設定がある以上、高知力なのは仕方ないね 錯乱して伏兵食らって死んでるって若干の不一致なのか？？
ホウ統じゃ天下どころか入蜀すら危うかったんだが ホウ統生存→劉備死亡
ホウ統死亡→入蜀にすら立ち会えない
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