三國志で過大過小評価されている武将 五十四人目
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>>232
そこは日本人の剣豪対決な見方みたいのがあるんじゃないか？
1対1の堂々とした戦い方で敵を上回らないと強者とはいえん！みたいな。
三国演義において関羽は最強ではないというか、張飛、呂布に比べたら
明らかに個人の武において見劣りするが、彼らに比べて効率のいい戦い方を披露する。
（三英戦呂布では呂布を三人で囲んで、呂布の疲労を誘い、自分たちは余力十分で勝つ。
顔良戦では不意打ちでいきなり叩き斬る。古城再会時に張飛の猛撃をいなす。など）
武に拘らない勝ち方を関羽はよくやっている。
義人としての比重が高いからか、その代わりに五関突破、、華容道での曹操との再会、黄忠との戦いと
義人の義を優先として、関羽の武はその添え物のようになっている。
関羽が明～清の頃には戦勝の神になっていたことの顕れだと個人的には思うんだけども
義人として性格が信仰心をさらに高めて、より高次元の神に上っていくのだから、個人としての武は
張飛に譲ったとか。
三国演義における関羽は別格の存在なんだから、個人の武で勝つ。なんてことよりも
もっと物語全体に君臨する存在に仕上げる必要があったんだじゃないかな。
だから、関羽のみが様々な霊験を三国演義でも見せて、人間の次元を超えているように
見せているからね。 >>232
張飛一人や張飛関羽ではかなわなくとも、劉備合わせた三英傑が結束すれば最強の武をも退けられるって演出だからね
演義としては関羽張飛は武というより義侠だから 呉であったニノみやの変に登場している武将の半数が登場してないのね >>234
いや悪いけど呂布は最強の武ではないよ。
関羽と張飛が武の象徴だって！
呂布が関羽と張飛に匹敵する武力の持ち主なのは認めるけど。 >>232
三国志平話より
https://dotup.org/uploda/dotup.org2092819.jpg
三英戦呂布って元々は張飛が単独で呂布を蹴散らす張飛独戦呂布の前座的な場面だったのですよ
それを明代に関羽信仰が高まり武の主役が張飛から関羽に移行することで
演義の版のどこかの時点で張飛独戦呂布が削られた
※現存する最古の版ですでに独戦呂布はないが、演義14回で
「呂布は張飛の強さを知っているので
酒が入っていても不用意に戦おうとしなかった」
場面があることを考えれば、現存はしないが演義研究でしばしば推測される
原・三国志演義（最初のバージョン）ではあったと考えるのも自然と思える。
なので、「演義の作者はなんで～」という疑問だが、呂布最強説の根拠とされる
三英戦呂布は演義の作者（編者）たちの意図としては、決して呂布を強く見せようとしたわけではなく、
関羽を武の主役にするため、独戦呂布を削り
張飛をセーブしようとした結果に過ぎない 要するにストーリーが変わったから登場人物の設定も変わったというわけか なので民間伝承や雑劇の中で生まれた三英戦呂布の大元や、
張飛独戦呂布を削り三英戦呂布を残した演義作者（編者）の意図には
呂布最強の意図なんて微塵もなかったのだろうけど、そこは大衆文化の中で
物語として語り継がれる歴史浪漫なので、結果として語られることになった
呂布最強説ってのは、これはこれで面白いなぁと思う 正史の中の「人中の呂布」というワードも上手い事、話の中に組み込んだんだろうね。
関羽や張飛が何故、人間最強の呂布と互角以上に戦えるのか？
答えは神だから。的な言い方ができる。
関羽は三国演義でも唯一、栄枯盛衰な人間生を超えて、転生し進化してゆく
神としての存在であることを話の中でも描いている。（没後の登場シーンなど）
関羽を人間最強の武人に作者が仕立て上げなかったのは
そういうところにもあるんだろう。
呂布の同類に描いてしまっては、栄光と没落の人間臭さに溺れてしまう。
矛盾のない物語を描くのは難しいことだけども
呂布が人間最強でありながら、関羽や張飛がそれと打ち合えるのは神であること
そして、神とも打ち合えるの人間最強の呂布の武という相互補完の話にもなっているのかもしれない。 話ぶったぎるけど徐璆の個性おかしくね
最強聖人すぎる正史基準じゃないとしても演義で袁胤ぶっころ献上しといて個性小心だけはミスってるやろ >>237
だから>>226で演義では関羽のおかげで張飛の評価が抑えられてしまったと
平話の時は主人公格だったから最強扱いだったとはいえそれがいつの時代もそうとは限らないでは 物語の良いとこ取りだと
最強は馬超半殺しにした閻行だな
閻行＞＞＞＞＞馬超＝許褚、張飛 >>242
うーん、でも少なくとも決定版として固まった演義（毛宗崗本）でも
呂布を最強設定で描いてはいないよ
第14回で呂布は酔ったちょうひに 呂布関羽張飛はレジェンド枠だから今更どうこう言ってもねえ >>245途中送信
第14回で呂布は張飛に警戒、第16回では100合打ち合い決着つかず、
軍が張飛を囲みにかかったので危うさしと見て退かせる。
あと平話や（可能性としては演義の初期バージョンでもあった）張飛が呂布を破る
張飛独戦呂布を削り残された三戦呂布のそれ単独での現在の意味合いは、
その場面の後に挿入された詩に現されてるよ
毛本の特徴は冒頭はじめ挿入される古人（清代から見た古人）の漢詩で
時に毛親子の創作した詩も混じってるんじゃないかとも言われるが、
三戦呂布直後に引用された古人の詩は、呂布の武を称えるものではなく
三人一丸になれば敵うものなどなく、呂布もたじたじ、といったもの >>247訂正・補足
毛本の特徴は冒頭はじめ挿入される
→ 毛本の特徴は冒頭はじめ物語中に挿入される
>>246
うん、そうだね
日本で語られる物語としての三国志では、関羽、張飛、呂布は別格レジェンド枠やね
これが中国だと関羽、張飛が別格レジェンド惑星で、呂布が通常の武人の中では
トップくらいなんだけど、そこの違いはそれぞれで継承・発展してきた
三国志モノの違いだから、面白いなぁと思う >>247
＞三人一丸になれば敵うものなどなく、呂布もたじたじ
呂布の武を称えてるじゃん 張飛は馬超と互角（馬超は許褚と互角）
あと、張飛は張郃に手こずっている >>251
まぁ場面やその後の詩の目的は呂布を称えるためのものではないのだけど
解釈は人それぞれなので、結果として呂布最強説の根拠となってるは面白いと思うよ
>>252
演義第65回の張飛と馬超の一騎打ちは、最後は勝ち目なしと見た馬超が
逃げるふりからの銅鎚飛ばしをする展開だから完全に互角ではなく
張飛>馬超、少なくとも張飛≧馬超だよ。横山だとそのくだり省略されてるからか、
諸葛亮の関羽への手紙エピソードからか、張飛と馬超は互角ってイメージ広がってるけど
張飛が張郃に手こずったのって、どのあたりの話？？
パッと該当が浮かばないので教えて 許チョは上半身裸になるほどの必死ぶりだったから馬超のほうが上やろ 呂布の個人武勇最強はスペック的なものであって
「戦えば必ず勝てる」というものではないんだろう。
勝率における信頼度では関羽や趙雲の方が上にくる。
関羽は呂布とも互角に戦えるから、最強の呂布でも安定した勝利はない。
まあ、趙雲は雑魚専感も漂ってるが…。 三國志最強決定戦なら1位は呂布だろうけど
中国史最強決定戦 三國志代表なら関羽だな >>253
＞張飛が張郃に手こずった
雷銅がやられたあと。五十合打ち合ってる >>258
ありがと。演義第70回でいい？
四、五十合打ち合ってはいるが、張飛が手こずったってのはどうだろ
張郃は援軍が来るのを待ち、加勢がこないと分かると逃亡した描写だし
必死にこらえている感じかな
あとこれは雷銅がやられる前だね。後だと、十合打ち合って逃げてる 趙雲が戦った一番強いのって文醜？
次点が姜維？
倒したのは?道栄？ >>260
ああ、前だったか
張飛が倒しきれなかったのは確かだな
（当然張飛が優勢だろうけど） >>261
許褚と三十合（引き分け）、文醜と五、六十合（引き分け）、
張郃と三十合（敗走させる）
姜維とは演義だと四、五合（確か全体の戦局見て撤退）
倒した相手で強いのは高覧、邢道栄（どっちも奇襲っぽい） 趙雲は三國志5の時は以上に強かったよ。
5の攻略本で実は最強は趙雲だみたいなこと
書いてあった。 周倉とくれば関平
たしか関平ってホウトクと互角に一騎打ちしなかたっけ？
そうだとしたら魏延より関平のほうが強かったりして・・・・・・ >>256夏候惇の眼帯の絵柄を堕天使ヨハネみたいにすれば女性人気が出そう。 許褚って無双の鉄壁感が凄いよな。
関羽、張飛、馬超、呂布あたりがオフェンスの鬼。って感じなのに対して
許褚は攻め手に派手なものはないが絶対に崩れない信頼性みたいなもんがある。 于禁は馬超と戦って負けたけど李通みたいに死ななかった
弓がまぐれあたりして李堪討ち取ってる
武力80前半ぐらいにして欲しい そういや甘寧相手にも互角に撃ち合ってたよな曹洪。
武力90以上あっても良いのでは。 単に打ち合ったとかじゃなくてさあ
それがどういう状況でだったのかくらいは調べて考えようや 評価変わるん？
主君救出の為(+失態の挽回のため)に死に物狂いで戦いました。
→心理状態から実力以上の戦いができてたと思われるので加味しません
とかかしら いくら必死だったからといって、
馬超相手に四、五十合だからな
初めてそのくだり読んだとき、ちょっと目を疑った 曹洪は馬超相手に五十合でもケチだから武力81！
紀霊は関羽相手に三十合でも袁術配下でかっこ悪いから武力83！
閻行は馬超半殺しにしてもよくわからんから武力84！
李厳は黄忠と互角でも相手ジジイだから武力84！
参考：関平武力82 周倉武力84 蜀贔屓が凄いよな
ホウ統は張任の伏兵に負けたけど知力97！
徐庶はテイイクに騙されその後全く泣かず飛ばずだけど知力93！
関羽はなんか良くわからんけど張飛の諌め役だから知力75！！
ガイジかと >>277
程イクは自分で徐庶＞程イクって言ってたけど
普通に程イクの方が上だよな 最初に演義ベースでステ振っちゃったからそれの影響デカいんやろなあ。
正史の分は演義不遇勢にプラス評価で加味される感じやし。 演義ベースは悪くないと思う
悪いのは演義でも大したことないやつが過大に評価されてるところ >>277
関羽は下手にそこそこの知力あるので
序盤に軍師にしたりするから
嘘ばっかりつくヒゲってイメージが強い 初代三國志だと、ホウ統は知力98、徐庶は知力96
基本的に演義のゲームなんだから、
このままでよかったと思うんだよな
何で下げちゃったんだろう？ >>283
そもそもエピソードが少ないとか、
統率ステータスが増えたんでそっちに吸われたとかじゃないか >>280
関羽絡みの演義被害者の中でも藩濬と朱然は格が違うからあの評価は無いと思う
他はまあいいや 徐庶の統率85か
この辺見ると、確かに演義重視してるな ゲームバランスもあるしね
三国時代のシナリオだと蜀将のチート能力を持ってしても華北中原制覇してる魏のが圧倒的強さだし
呉？ナオキです… 法正ならまだ分かるが徐庶が統率85かよ。
于禁や朱霊のような長年高爵位で武官やってたやつでさえ70台だぞ。 完全な演義ベースなら諸葛亮の統率知力が100
諸葛亮の3倍以上の兵を率いて運も味方した上でギリギリ勝った司馬懿が90くらいでその他の人物はよくて80だな >>282俺の関羽イメージ。
ドラマやアニメでは髭を一度触れた後に発言する=女子高生が髪を触りながら喋る。
プライド高すぎてパワハラありそう。 演義ベースといえば、関羽殺したら呪い殺しにくる作品ないんかな。 あれ于禁って統率80以上じゃなかった？と思ったら編集してたわ 曹操はこの時期東南の風が吹かないと知った上で採用してるんだけどな
徐庶どころか曹軍の参謀陣に止められてるし 案外龐統は正史の方が有能に思える
どの道早く死にすぎてて評価しにくいが >>276
周倉ってなんか武勇的なものあったっけ？
溺れてる龐徳とっ捕まえたぐらいで裴元紹と変わらんよーな 三国時代に出版言論の自由があったら有名武将のイメージダウンになるような暴露本が出まくってたんじゃないかと毛沢東の主治医が書いた本を読んで思った
有名な軍人が奥さんに抱かれて子供のように泣いていたとか書いてあった 重さ千斤のものを持ち上げるという超怪力の持ち主で
赤兎馬に乗ってる関羽が100里行くと、自分の馬は90里でへばってしまうので
残り10里を馬を担いで、走って追いつくというのが周倉というチートモンスター。
武力８４なんて見くびられたもんですな。 >>303
死んだあと関羽と一緒にアンデッド化して愚痴を言う能力まであるしな 毛沢東は自分をカミソリで殺そうとしていた散髪係を許してやりその後その男は忠誠を尽くすようになった
これは劉備に似ている
そして林彪という部下を信じて後継者に指名したが林彪は毛沢東暗殺計画を立てていて失敗すると逃亡
毛沢東は「逃げたくて逃げてるのだから追わんでよい」と言った（林彪は逃亡中に事故死）。これは曹操を思わせる。
林彪は明智光秀を思わせる 張飛[おーお前達、白い布を揃えたか！]
張達とはんきょう[無理です！揃う事できません]
張達[なんだとー！お前ら外出ろ！性根を叩き直すぞ！]
張達とはんきょうが張飛に鞭で叩かれる。
ナレーションがこんな無茶な上司に恵まれない人はオー人事、オー人事という。
というCMが出来てもいいのにね。 演義の龐統は、孔明に次ぐ策謀家という位置付けで、
徐庶はその龐統に次ぐ位置付けだが、
二人とも描写が少なくて物足りなかったな
まあ赤壁では、「龐統や徐庶＞曹操の諸参謀」という序列を
はっきり描いてて、羅貫中的にはあれで満足したんだろう 設定は凄い（コーメイと並び称される！）けど
作中でそんなすごい奴に見えないって何か切ないな・・・ 羅貫中の描き方がまずいんだな
でも、徐庶は最初インパクトあったと思う
曹仁、李典らに完勝
（正史ならあり得ないけど） 赤壁の戦いで東南の風が吹くのを知ってたのは孔明だけ
周瑜は東南の風が吹く季節まで粘ろうとしてた
その赤壁じゃ周瑜の上をいって
赤壁の追撃戦じゃ曹操の上をいく
更に関羽の心情まで理解して関羽に恩を返させてあげる
これは知力100ですわ 一方、演義で活躍つか出番すらろくにない孟建やら石韜は
知力政治80代をもらった模様 >>260
俺はその張飛対張コウの一騎打ちは互角とはいうが殆ど張コウ側の防戦一方だったって過去スレか別スレで聞いたことがある
逆に張飛が張コウに手こずったのは最強武将伝三国演義とかいうアニメが思い浮かんだｗ 正史だと周瑜が演技の諸葛亮みたいな感じなんだけどな
諸葛亮ほど人外ではないけどキャラが被るのであそこまで酷い扱いになったんじゃないかと思う >>315
演義補正を食らってるからしゃーない。
取り巻きに吸われてる。 >>318
長年根無し草なのは、政治より知力で評価したほうがいいんじゃないかな？ 曹操ですら初期は陳宮に反乱起こされて兗州失陥しかけたり官渡の戦いでボロボロ離反でたりしてるから
根なし草だったから能力低くするってのもどうかと思うけどな
両方とも荀彧いなかったら曹操も根無し草になってた可能性もある
俺は編集で劉備は統率も知力も政治も90overあげてるよ（他の武将も上げたうえで） >>319
人脈とか名士としての名声は
昨今だと特殊スキルで表現されてるねー 劉備も陳羣いたけどすぐ逃げられたし、二荀や周瑜、二張ぐらいの有能なの名士いたら違ったかもね
曹操は能力で人を惹き付けた面もあるけど、最低限の金と人脈はあったからな
劉備も曹操に比べて不利なのは仕方無いけど、劉備より出自悪い孫家が人を集めれたのは割と名門周瑜の力大きいと思う 劉備は元々士大夫の家系だから、
実はインテリ性も結構持ってたのかもな
一番の武器は人徳だけど >>323
荀彧が全体の抑え、程昱が助力
荀彧は郭貢を、程昱は范の県令を自ら説得
功績はどっちも半端なく大きい そういや孔明はなんで劉備に仕えたのかね？
親ほどの年の漢の左将軍が三回も足を運んだのを無視するのは名士的に物凄く瑕疵が付くから諦めたとかかしら。 自分のこと楽毅に例えてるし
弱いやつの味方した方が楽しいんだろ >>323
夏侯惇、曹仁、程イクは最初に祀られた人物だもんな
前者2名は身内だし 三城死守のあと曹操は荀彧と程昱絶賛してるな
因みに夏侯惇については特になし
実際は夏侯惇も反乱分子誅殺とかしてる
程昱は、曹操が袁紹に降伏しようとするのを制止して、
後々曹操に大感謝されてる。これも結構大きかったり ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
