【三国志4】三國志IV Part6
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PC SFC PS SS(PK) GBA Wii(VC) 版の『三國志W』を扱うスレッドです
攻略・ネタ・雑談・レポなど何でもあり。
・前スレ
【三国志4】三國志IV Part5
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1450912611/ >>42
公孫サンで始めると2か月目に袁紹が攻めてくることがあるけどなあ 確かに袁術や公孫瓚は2か月後(3ターン目)に攻められることがあるね
金旋や韓玄はもう少し余裕あるけど 公孫讃岐で攻められた時に野戦で撤退して「抗戦(籠城戦に移行)」を選ばず「退却」を選んだら
空白地の襄平か代県かを選ぶこともなく勝手に代県に撤退してた
しかも金と兵糧は全て持ち逃げできてるのに兵士数は0という珍妙なことになった。ちなGBA版 新武将はプレイ中に修得した特殊能力を引き継ぐのか
道理で大昔に作った新武将が特殊能力いっぱい持ってる訳だ スーパーガイドブック下巻「1000回に1度の割合でスーパー武将が出現。
能力値が高く、特殊能力が最大12個までつく(通常は新君主が5個、新武将が8個まで)」
↑SFC版のみ? 5スレで暴れてたけどいい加減4の話は4のスレでやろうと思いました(小並感)
残念リメイクじゃない4の正統進化をカエシテ…返してクレメンス 孫冀
陸抗更迭後の後釜として襄陽方面の司令官に。演義のみに登場。左将軍
孫異
孫韶の子。呉の領軍将軍。演義では左将軍
蜀滅亡に際し援軍として向かうも間に合わなかった(大将:丁奉 副将:丁封、孫異)
その後、魏への備えで南徐一帯を防備
孫冀って孫異のことっぽい?
字も似てるし、演義ではどちらも左将軍だし、魏への守りって点も共通してる
仮にそうだったとしても4は呉の人材不足が深刻だから別人扱いの方がいい 呉はホント甘寧、凌統あたりが死んだら武官が不足しすぎる
そうなると孫権、陸遜、朱桓、徐盛、全j、丁奉くらいしかいない
COMが1回負けただけで主力を捕われ再起不能になってる姿をよく見る
まだ演義中心の作品だからか中長期にわたり活躍できる武将が少ない
呂岱、賀斉、宋謙、留賛などがいるだけでも大分カバーできるのに
あとは孫皎、孫峻などの孫一族と各名将の子武将がいればなんとか
張昭の子 張承 張休
留賛の子 留略 留平
陳武の子 陳表
朱桓の弟 朱拠
歩シツの子 歩協 歩闡
呂範の子 呂拠
顧雍の子 顧譚
虞翻の子 虞
薛綜の子 薛[立綻 薛瑩
魯粛の子 魯淑
元ネタは一杯あるのに人材不足って悲しいね 完全に文官扱いされてる面々をプレイ中見かけるたびに残念な気持ちになる
統率
25 歩隲 交州
26 呂範 いろいろ
31 駱統 陸遜に従軍
30 薛綜 呂岱と交州討伐
他にも陳登、鍾ヨウ、呂凱、呂虔、張バクが残念能力値 三國志DS2「武将追加したよ!既存武将の能力値も見直したよ!顔グラも最新!」
↑これだけ見るとネ申なのに…どうしてこうなった 三國志DS2の悪い所
★COMが人材捜索をしない
★内政の上昇値や戦闘ダメージがガバガバインフレ
気力制、連鎖などの新要素がバランスが不安定
PK的なパラメータ変更やPKシナリオ、超級がない
内政の担当を自動にすると「各部門に1人ずつ、金100」といった雑な配置になりがち
都市の情報を見る時、従来の「カーソル移動」と「一覧から選択」で切り替えできたら良かった。タッチペン…?
良くも悪くもない
追加シナリオがない。皇帝袁術、孫策最盛期、官渡直前、劉備入蜀、馬超の敵討ち、その他ifシナリオなど
追加の勢力(君主)がない。劉虞、張楊、張燕、公孫淵などほしかった
米相場がMAX7に(9から変えた理由が分からない)
チュートリアルで呂布が変顔
顔グラが最新作と同様に(オリジナル版の方が味があったという人も?)
SP武将が能力高めになっていたり、史実の配置にさせづらい
武将やアイテムの収集要素
一騎打ちが操作可能
攻撃時の方が反撃時より攻撃力が高くなる
隣接して弓矢を撃つと反撃を受けるように
兵士の消耗が激しくなり徴兵必須に
駆虎や報告の削除
良い所
★武将が増えた。特に弱小勢力や呉の終盤あたり
★能力値が是正された(強くなり過ぎという意見も)
★武将の配置や寿命や血縁が是正された
旅人の「訪問」や相場の確認がしやすくなった
金1や兵1でチマチマ上げ出来る作業が全て金額固定になった
セーブが複数できる
そのほか一杯あるけど… >>59
確かに孫堅の頃の朱治、孫静、呉景、桓階あたりはもっと評価されていいよね
古参ファンが何も知らずにDS2の朱治、朱然、韓当、董襲の能力値見たらひっくり返りそう
李典、楽進あたりも スーパーガイドブック下巻「SFC版はグラフック担当の提案でマップを斜め上から俯瞰するようにした」
新桃太郎伝説「マップを斜めにするだけで広く見える!これがベベル・ビュウ・マップ!」
世が世なら権利問題に発展しそう >>3
これも追加したい
SFC版スーパーガイドブック下巻「1000回に1度の割合でスーパー武将が出現。
能力値が高く、特殊能力が最大12コまでつく(通常は新君主が5個、新武将が8個まで)」 そう言えば「COM君主が最前線に武将1人残して大移動」ってDS2では皆無? 正直内政の資金って各部門×4じゃなくて1つの「内政資金」だけでよかったよね
そうなると資金不足時の優先順位はどうなるんだって話だけど
そんなイレギュラーは「4部門ともオジャン」って具合に切り捨てていい 29 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2016/01/15(金) 18:50:39.98 ID:RNgfMWrt
シリーズ唯一攻略ページがまともに機能してないDS2版の話題もここでいいよね
話題っていうか愚痴だけどさ
良い点
・操作性と画面の見易さ、処理速度は文句なし
・簡略化された施しや旅人訪問も違和感は最初だけでむしろ快適
・豊富なイベントと領地ボーナスがゲーム性を損なってない
・武将の能力の見直しも再評価後なので受け入れやすい
・ミニシナリオモードの難易度はちょうどいい。強い勢力は本当に手に負えないぐらい強い
・内政担当官に月をまたぐ任務を兼業させると内政効率がきちんと下がる点。Wでは実際影響なしだった
悪い点
・内政値の上がり方がWの5倍ぐらい。2年でカンスト
CPU領もたいていカンストしてるので序盤以外は文官が無意味
・AIがWのまんまで新しい戦技システムを導入したせいでバランス崩壊してる戦争
一歩も動かず鉄壁と連弩だけで3倍の兵力差でも楽勝
・というか戦技スキルのせいで戦闘計略が空気に使えば必ず発動する戦技とよく失敗する計略、消費する気力は同等って・・
・CPUが一切捜索をしないので驚きがまったくない
・施しはともかく徴兵までも魅力依存で一律な設定。人口がいよいよ無意味に
・一騎打ちが指相撲で迫力がない
総評
糞藝爪覧 328 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2017/12/06(水) 23:38:16.02 ID:6ZEfdc01
自軍武将の反乱フラグは、埋伏させて季節の変わり目を過ごさせれば無くすことができたような。
反乱決起時(季節の変わり目)に太守なら独立、太守配下でも太守より武力が高ければ独立。君主国に居れば独立失敗するも、内紛とかいって内政や民忠とかが色々下がる。
他君主を配下にした場合でも野望が高ければ反乱しやすいので、とりあえず褒美やって埋伏させてた覚えがある 296 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2010/09/30(木) 18:34:40 ID:p4dBs27I
褒美の効果を。
@+Aが上昇値になる。
@(君主との相性差)
同じ値 +5
1〜15 +4
16〜30 +3
31〜45 +2
46〜60 +1
A(金100の時)
魅力
92以上 +4
51以上 +3
23以上 +2
・魅力100だと必要な金は(5-23-51-92)になるので
(100/魅力)を掛ければ大体の必要額がわかる。
・金1でも相性効果はある。
776 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2011/05/30(月) 08:05:38.55 ID:M1ZPVV37
続き
襄陽+江陵を奪取。荊州北部のおいしい所を確保出来たが
都市データが低め。劉表があまり内政をしていなかったようだ。
なけなしの金を注ぎ込むしかないな。。。
都市に比べて武将数が足りなくなってきたので勢力拡大は
しばらくお預けかと。
金10の褒美を実験。相性の悪い武将でも忠誠度2ぐらいは上がった。
早く上げたい時はやっぱり金100を渡す事になるだろうけど
状況次第では使える手段だね。 292 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2008/10/07(火) 14:36:42 ID:1RhkUIPS
DS2は内政のあがり方がハンパねぇ
オリジナルだと二人の相性最良政治合計180とかでも一月3しかあがらんが
DS2だと一月10とか上がってく。民も一月になると80→85とかになるし
途中でイベントが起きて、民に金を施すをやれば一気に80→100になる。
だがやっぱり80→100にしても収入それほど増えないし、民100になるころには
どこの都市も金コメ20000とかあって無意味なのでした。 177 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2008/08/05(火) 23:01:26 ID:VeeyBZxB
エロい人、お答えください。
1、内政の担当官は、他に仕事(捜索や訓練)をさせてると
効率が落ちたりするんでしょうか?
2、副将は>>133さんによると、必ずつけた方がいいようですが
統率以外のメリットは何があるんでしょうか?
178 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2008/08/05(火) 23:53:33 ID:hPKH7e9V
1は確か落ちたはず。
でも政治の高い武将が片手間にやる内政>それなりの武将に専念させた内政
だったような気がするんで、気にしないほうが吉。
2。賈ク曰く「従軍軍師というものを考えていたところです」
180 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2008/08/06(水) 17:48:35 ID:6lMQA29c
>>177
1
内政値の伸び具合は落ちない。ただ、少し余計に資金を食うようになる。
個人的には気にしていない。
2
知力の低い猛将でも、副将に知力の高い武将をつけると、計略にかかりにくくなる。
計略のときに影響する知力は、部隊を率いている武将の中で、最も知力値の高い武将の値が使われるからだ。
特技の落石を持っている武将が複数いれば、落石が連発できる。 ゲーム概要と総評はここ見れば大体わかる
三國志IV - ゲームカタログ@Wiki 〜名作からクソゲーまで〜 - アットウィキ
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/5918.html 先生、SFC版しかやったことないですが
人事の「捜索」や「登用」には結局のところ
実行武将の政治力だけが影響するのですか?それとも魅力も影響しているのですか? おおなんか久しぶりにWのスレがちゃんと伸びてて嬉しいわ
Wは武将数増やしてきっちりリメイクすればまだ化けそうな気がするんだけどな
個人的にはWの遊びやすいシステム&戦場はIIIのマップになれば完璧な出来だと思う
Wの最大の弱点は戦争しても毎回毎回城の前や上でチマチマ戦うだけになりがちな点なんだよな
あれ以外はマジでほぼ文句無しだった DS2最大のクソっぷりは上でも言われてるが敵が捜索しないことだな
おかげでこっちだけどんどん人材が増えていく
何が悲しくて敵の戦力を増やしてやるために他国の捜索をプレイヤーがしてやらないといけないのか
DS2版の後にオリジナル版プレイした口だから全然違う仕様で驚いたわ つーかただでさえWの時点でIIIからかなり武将数削られてるんだから
敵にも頑張って捜索して武将をゲームの舞台に掘り返してほしいのに、その苦労が全部プレイヤー任せってマジキチ過ぎる
しかも仕様から言って捜索しても必ずしもそこにいる武将見つけてくるとは限らないわけだし(赤壁シナリオの龐統とか)
そういう時こそCOM特有の100%武将捜索でも発動してほしいくらいなのに 異民族に外征かませないのと
一発で住民が半裸にさせられるの以外は俺にとって神ゲー なんだ上のW好きな人消えたのか、話せると思ったのに >>72
俺は先生じゃないが、相性がかなり影響あったはず 人材発見率は捜索してる武将の政治
登用成功率は捜索してる武将の政治・相性差、君主との相性差
が作用してそう。体感ですが >>73
VのマップでWの戦闘、それも面白そうだね
Wは戦場によってルールが異なるけどマイナス要素の方がやや勝ってしまってると思う
野戦 兵器が使えない、落石がランダム
籠城戦 混乱、一斉、火矢が使えない、落石がシンプル
海戦 連環が使えるけど寝返、騎兵もろもろ使えない
という風に面白さに対して煩雑さが強い
Vよりも多様な戦場を表現したかったんだろうけど
対関戦や城門破壊は実質選択肢に入らないから死に要素になってるのが惜しいね 戦闘がシンプルならその分COMの思考を強化する余地があるってことだと思う
リメイクではそのあたりを重点的に強化してほしかった
風上から火計を使ってくるとか落石を考慮した位置取りをするとか
兵科適性を考えて部隊編成するようになるだけでも大分手強くなるんだけどな
現状のCOMが彼我戦力3倍差で撤退とか、総大将に隣接するように移動ってのは
パターンが決まり過ぎてて慣れたプレイヤーには作業感ある 輸送は志願者にやらせた方が完全成功率上がるのは分かるんだが、
人材登用は人材能力持ちの配下が志願するまで待ってから行った方が、僅かでも成功が上がるんだろうか? >>79 >>80
相性も影響するっていうのはなんとなく感じてました。魅力は関係ないのね
政治が高く魅力が低いタイプがたまにいるから(尹黙とか)この辺に任せていいものかといつも考えてた
>>83
成功率そのものは上がると思うけど、あくまで成功率だから
志願してきたのに失敗、志願してないのに成功、なんてケースも当然あるよね
余談だけど、政治の低い君主(呂布とかでも)の登用でセーブ&ロードで試すと分かるけど
成功率はだいぶ低いものの、繰り返せばいつかは成功する。つまり政治力パラの影響は強い >69の
オリジナルだと二人の相性最良政治合計180とかでも一月3しかあがらん
上がる量は現在値が低いほどあがるし、政治経験値でもかなり違うから
内政値が高くて経験値が無い状態でそれくらいだな。
内政でもそれなりに経験値稼ぎにはなるのでそれなりに意味はあるかもしれない。 >>85
その成功率が上がるという確証がハンドブックなりに示されていれば良かったんだけどね
過去スレに何回か出てきたけども、君主の人材登用時の(強硬 丁寧 懇願 魅惑)使い分け方がさっぱり分からん
劉備みたいな魅力の高い君主なら魅惑が有効だとか、野望が低い武将に登用掛けるなら強硬が効果的とか、、
いったい何と何のデータがリンクしあっているのか、、それとも大して気にしなくてもいいのか・・・ 輸送を志願した奴に任せたら1都市間なのに失敗
そいつより政治が15くらい高い奴は普通に輸送成功するのに…
改めて考えると輸送の失敗要素はあんま面白くないな
わー黄巾賊残党だ山賊が出たぞーってのは放浪時の移動で表現できてる
2人以上に従事させると2都市以内の輸送なら100%成功とか
100%成功するけど距離と政治によって一度に輸送できる量に上限がかかるとかあってもよかった
妄想でスマソ >>87
「志願で成功率は上がる」とした根拠も、このスレ>>3の情報と
「政治低い武将では成功率が低い」という体感からだしなぁ
君主の登用時の態度については、
シナリオ3の曹操で袁術配下にいた張繍相手で試したけど
どの態度でもよく成功したし、たまに失敗した という結果。
厳密に調査すれば差は出るんだろうけど、細かい成功率の差よりも
「登用が成功するのか否か」のラインのほうが大事だろうね。個人的には気にする必要ないと思われる。
>>88
自分の感覚だと、カス武将でも「政治60以上あればある程度輸送に使える」
「50弱でも志願してきたら輸送に使える」ってところ。40以下には輸送させない。
もっとやりこんだ人ならもっと正確な数値を把握してるんだろうけど。
1都市間なら「移動」で輸送させちゃうかな。複数都市間でもバケツリレーすればいい。 >>64
前線に武将一人になることはあるけどSFCとは全く違う動きだと思う 内政経験値で内政特技を覚えるのは5よりもいい点だな。
5は戦争に使わないやつが覚える特技に意味がなさすぎた つっまっまw
男性が女湯に入ったときの女どもの反応wwww >94
>7によると内政特技らしいけど機種差はあるかもしれない。
ただランダムだとしても内政野郎の経験値稼ぎが無駄とはいえない >>29に「PC版はステータスも上昇」とあるが、成長で軍師化ってIVでもできるん? まあ軍師化のメリットなんてほとんどないよなIVだと 軍師にあと一歩の武将なんてIVにいるっけ
趙雲85も陳宮84もあと一歩っていうほど知力高くないし
それにしても趙雲が陳宮より知力高いとは・・・ 全員侍中で蒋エン85馬良85法正84だからな
あと一歩は諸葛謹89ぐらいか 法正はIVまでは評価低かったんだな
陳宮も知力90あっていいんじゃないのって思うけど近年89ばっかなのね
「軍師にはさせない」という意図を感じるわ笑 Vに比べて不人気・低評価とされるIVの楽しみ方を教えてくれ ちなみにDS2版は持ってない
AIがアホすぎるとか、ある程度攻略法が確立してしまえばCOM側はプレイヤーに蹂躙される
っていうのはIVに限った話ではないので、そこは割り切るつもり 防衛線の楽しさは一部5より上回ってると思う
同じ風景ばかりでつまらんと言われる城での戦いも、落石や弩で上からの狙い撃ちと一方的に大ダメージを与えるチャンスだし
野戦では火計が猛威を振るうし、Vと違って負傷兵システムが無い時代だから如何に味方の兵力を温存しつつ敵を狩るかを楽しめばいいと思う 確かに守戦は楽しめる
IVは地形効果の差が露骨にでるんで、高所に陣取ったり落石もいいけど、
川岸に陣取って川に誘い込んだ相手を叩くと痛撃できる
更にそこから敵部隊の背後に火矢を撃ち込んで退路を断って混乱・同士討ちをかますと
数倍の戦力差だってひっくりかえせる
川岸に陣取る場合は風下だと対岸の火が敵部隊の後方に逃げないんでなおいいね 落石、火計、埋伏でダイナミックに兵数逆転
発生しやすい一騎打ち
連弩や発石車などの強力な新兵器
歩兵や落石を持っていれば凡将でも活躍可
捜索で遠くの名将をゲットできるギャンブル制
内政や敵の計略が他作品より緩やかだったり、空白地から税収持ち逃げできたりとまったりも可
報告コントや成り行きを見守ってからの再開で意外な楽しみ方も SFC版で6部隊で一斉かましたら紫のマントみたいなのがピロピロするけど何あれ 防衛戦っていっても、IVのCOMってそんな積極的に攻めてくる?
>>107
6部隊で一斉って、5部隊が最大じゃないの?同盟軍とか寝返りの部隊かな 後半のギの勢力は侵攻速い
三国体制がすぐ終わってしまう 三国県立後の蜀や呉のプレイはどれだけ早く防衛体制整えるかだな
IIIとWは特にモロに国力がそのまま力になるからゴリ押しされやすい 鼎立後のシナリオで新君主でやってた頃は、序盤からえらい魏が攻めてきた
2万程度しかいないのに6万8万ザラでやってきなさる 野戦に関しては、攻めでも守りでも、敵が向かってくることになるだろうから
戦い方はあまり変わらないのかな。罠とかの要素があるにしても。
問題は敵が劣勢になると、延命モードになってダラダラ時間稼ぎするようになることだよね
戦争が冗長になりがちなのがIVの悪い点とはさんざん言われてるけど
こうなると「いかに泥試合にしないか(手短にあざやかに戦争に勝つか)」が目標になってくる
・・・と個人的には思ってるのだが、戦争が長引いて月をまたぐとかってIVならザラ? >>103
戦争よりも戦略フェイズが好きな俺は5よりも4のほうがハマったな
5は都市の特定のデータに資金を集中投下できないし
兵器を同盟国と共同開発するとか、いくら武将がいても
行動が名声で制約されるとかイミフな要素が多かった IVに限った話じゃないが、戦勝後に味方になるという期待がある以上
敵将・敵兵もなるべく損害なしで捕えたいところだけど
IVって負傷兵システムがないから
埋伏や寝返りを使う以外だと全滅させるしか勝つ方法ないんだっけ SFC版4って、最初は操作君主1人でやってて
途中からマルチプレイ(操作君主2人以上)にすることってできない? 埋伏武将は一騎打ちに応じないから敵陣営の武将を一騎打ちで捕まえて
埋伏武将1人だけの部隊にしてから寝返らせれば兵士まるごと奪えて幸せ 城門破壊後に一騎打ち勝負で勝つことでも敵兵力まるごと奪えるね
衝車や発石車あればいいけど、無い場合に
部隊の直接攻撃でこじ開ける戦法ってよく使う?1か月で終わるとは限らないよね WINDOWS版の三國志4PKの購入を考えています。
過去ログみても、あまりCPUの立ち回りに触れておられる方がいないのですが、ある程度まともな動き(前線に武将や兵力集中)してくれるのでしょうか。
三國志5程度のAI(前線に戦力集中し、後方はスカスカ)であれば十分なのですが。
ご存じの方、いらっしゃいますか? PKはその名の通り少しは強化されている感じ
S4の曹操だと後方各都市に1〜2名の武将を残して、一気に南下して来る(初級はプレイした事ないので解らない)
通常は引き籠りの劉表や劉璋でも野望さえ最高値にすれば兵力集中してどんどん攻めて来る
ただ、持っている兵科を無視した部隊編成するのは従来通り(統率力の高い武将には兵科持ちでなくても率先して騎兵隊にするとか)
それと、自都市が攻められた時に同盟国の援軍を呼べないバグ有り 劉備配下の忠誠85簡雍に陳宮の作敵が成功しちゃったよ シナリオ開始直後で。
それでいいのか簡雍 35歳女。去年まで無職女で金無し野女だったけど
金は儲かるし男性にモテるし人選変わった!
女は絶対試してみろって 迷当大王「TBSで滝川クリステル司会の情報番組なんだっけ?」
俄何焼戈「教えてもらう前と後」
迷当大王「そうだった」
教 え て も ら う 迷 当 大 王 迷当大王「トマトがなければケチャップでもいいです」
ト メ イ ト ゥ 代 用 迷 当 大 王 前線に1人残して大移動するルーチン
そうでもしないと攻め込む人員が確保できないから
副将分の人員が要るから1都市に武将が集中しないと攻め込みが発生しない
武将数が少ないシナリオでも戦闘が発生するよう苦し紛れで後付けされたものだろう
細かい計算式が本に載ってないのが痛い
三国志Wマニアックスなるものがあれば
ところで三国志W事典持ってる人いる? 公孫恭は陰萎
もう一度言います
公 孫 恭 は 陰 萎 お前通報されてるぞ
今までの自分の書き込みがプリントされた
ダンボール箱送りつけられても知らんよ 歴史板はキチガイの年寄り多いからなぁ
確かこのスレだよな
「3のスレないからここで3の話する!文句あんのか!?あー?」
「自分でスレ立てろだ?ここで3の話しされたくなきゃお前が立ててこい!!」
こんなキチガイ年寄が湧いたのは >>134
持ってるよ
コメントがけっこう乱暴で面白い 三国志IV辞典、リアルで持ってるよ 覇王伝辞典を探しているけど見つからん… いいなー探してるけど見つからない
古本屋で昔の三国志本に出会える率ってめっちゃ低いよね イナリオ2の劉備、在野の徐庶をほぼ必中で登用しがち
徐庶がなんで徐州にいるんだろう?
孔明の遍歴と混同したのかな 三国志IV辞典なら現時点で尼で500円ぐらいで売ってるぞ CPUが埋伏使わないようにする方法があればもう少しマシだったんだがな
バイナリここ弄ればoffに出来るとかないだろかと探したっけ GEOセールで三国志DS2が500円で買えた
やっぱ4や6みたいな内政システムが好きだわ
4の最新(最後)のリメイクはこのDS版で良いのかな >>140
数年前にBOOK・OFFで108円で買ったな
レゲー関連の値段はBOOK・OFFも店舗によってピンきりだけど、
○○事典や○○マニアックスみたいなコーエーの本も、100円で売ってる店あったりするし、探すのは楽しいよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています