なぜ諸葛孔明は魏や呉に全く通用しなかったのか

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 11:03:55.69

「伏龍、鳳雛のいずれかを手に入れた者は天下は思いのまま」とか言われたけど
期待外れすぎるだろ

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 12:06:56.55

×諸葛孔明
蜀

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 12:31:56.71

ﾎｳﾄｳ戦死はマジ痛かった

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 13:36:29.03

やっぱり2人いなきゃダメだったということ

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 14:30:35.31

ﾎｳﾄｳはジュンイクみたいな名士ポジションだし戦も孔明の方が上手だろ
郭淮破ってるし

**はんぺん** ◆s7lZtDiojw · 2014/07/21(月) 14:33:54.51

スペシウム光線はアントラーやゼットンに全く通用しなかった
エメリウム光線はアイロス星人やクレージーゴンに全く通用しなかった
ストリウム光線はロードラやシェルターに全く通用しなかった
ゼペリオン光線はシルバゴンやビザーモに全く通用しなかった
ソルジェント光線はサタンラブモスやユメノカタマリに全く通用しなかった
クァンタムストリームはアパテーや壬龍に全く通用しなかった
フォトンクラッシャーはブリッツブロッツに全く通用しなかった
マクシウムカノンはモエタランガや魔デウスに全く通用しなかった

うちのぶんきっきの翡翠光は地方平定ラストの十常侍に全く通用しなかった
そういうのと同じだと思うよ

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 14:40:39.35

天気と風向きに詳しいオッサソなだけだった罠

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 15:23:56.78

所詮内政のプロだったってこと
軍事を統括できる人材が蜀にはなく
魏呉に掃いて捨てるほどいただけ
県知事はできるだろうと思ってた諸葛亮の友人が魏で
市長レベルだということに驚いたエピソードがそれを如実に表している

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 16:46:37.80

>>8
徐庶はショボいが孟建は征東将軍になったぞ
そもそも徐庶を過大評価しすぎ

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 17:14:54.81

国力バランスを考えたら十二分に対抗出来てんだよなぁ…
>>9
徐庶も御史中丞なんだからそれなりに出世はしてるだろ
ただ孔明的には三公、最低でも九卿ぐらいは務められると思ってたんじゃねーの？
口では太守ぐらいはいけるんじゃない？とかっこつけながら内心評価してたなんてかわいいもんじゃないですか

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 18:01:18.42

蜀が他二国と同等ではなかったら三国時代あそこまで続かんだろうしな

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 18:59:18.04

>>10-11
蜀を持ち上げすぎ。単に魏から見たら別に無理してまで欲しい土地じゃないから
長続きしただけだよ。魅力ある土地ならそれこそ旧蜀時代から戦に巻き込まれてる

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 19:12:09.23

>>12
国力に圧倒的余裕があるならそんな僻地の地方政権すらも地の利(笑)状態で潰しにいくのが中国の統一王朝だけどね
魏はそれだけの余裕はなかなか出来なかった

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 20:00:06.70

孔明とホウトウが劉備軍に加わってからは
ホウトウが軍の作戦指導をしていた
ホウトウが戦死してからは法正があとを襲った
要するに百戦錬磨の劉備は、軍事にかけては孔明に期待してはいなかった

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 21:18:43.71

北伐はいくら演義で善戦したように書いてても要は蜀呉共にフルボッコなんだよな・・・

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 21:28:27.01

演義補正抜いてもフルボッコにされたなんて言える戦いなんてそう多くないだろ

**名無し曰く、** · 2014/07/21(月) 22:08:12.37

そもそも歴史ゲーム板にたてるスレか？

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 00:59:59.58

>>1
それ言ったの水鏡先生だけだし
水鏡先生はただの人物鑑定家で政治や戦争にはド素人だし

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 09:16:16.67

孔明アンチが暴れとるな

http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1403670844

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 13:32:11.28

そもそも魏って曹操～曹丕の時代はまさかの物々交換市場だからな
魏は三国の中で唯一貨幣が機能していなくて曹叡の代でようやく回復の兆しが見えたかなって程度の経済後進国
曹操が粗悪な董卓小銭放置した挙げ句現金で納税させる税制度撤廃しちまったせいで魏国内の経済力はガタ落ち状態だった
曹操にとって金鉱や鉄鉱が豊富な蜀の地はのどから手が出るほど欲しいものだったが、漢中戦であの通り劉備に手も足も出ず大敗してしまったんだよね
国内経済の立て直しや周辺異民族の反乱を抑えるのに必死で常に余裕のなかった魏には人材もなければ資源もなかったというのが真実
本当に余力があって人材豊富だというなら劉禅の治世にいくらでも攻め込んできてるはずだからなぁ

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 17:52:25.94

侵略してまずすることは人を移住させて畑耕させることだし
戦争のせいで人口が後漢で調べたときの1/100になってたらしいし
結局人口密集地帯の中原を取った曹操の魏に
後ろと中に不安要素を抱える新興開拓地帯の呉や
山奥の寂れたド田舎の蜀が勝てるわけもなかったのだ
韓信いても厳しい

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 19:16:45.50

魏もボロボロ、呉も不安持ち

あれれ？ひょっとして荊州取られた関羽と夷陵で負けた劉備が最大の戦犯？

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 19:52:45.11

劉備は孔明の献策を断るからなあ

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 20:52:33.13

1無知乙
孔明は三国志演義成立以前から
名将中の名将として評価されますけど

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 22:00:01.44

悪いのは呉との関係悪化させた関羽

**名無し曰く、** · 2014/07/22(火) 22:05:45.00

関羽に州を任せられるほどの器量がなかったともいえるし、関羽に参謀がいたらってなるとホウ統の死が痛すぎたね

**名無し曰く、** · 2014/07/23(水) 00:17:03.89

ﾎｳﾄｳは呉よりだから関羽とは仲悪そう

**名無し曰く、** · 2014/07/23(水) 15:44:20.04

>>21
巴蜀は秦の時代から製鉄製塩事業で大儲けしてたし成都は前漢の頃には長安をしのぐ中国最大の富裕都市になってたよ
益州は天府の地で土地の痩せた中原に穀物を供給する食糧庫であると史記にも書いてある
寒冷地にある魏が疫病や飢饉に悩まされてる間も温暖な西南に位置する蜀と呉は飢え知らずだったしね
ちなみに曹操は自国の絹製品の質が悪過ぎてわざわざ劉備の蜀から絹を輸入してるｗ

**名無し曰く、** · 2014/07/23(水) 21:06:17.22

板違いだろ
しかも前提から間違ってるし
孔明は一貫して呉とは同盟してやっていくというよりも立場を崩してないから
呉と直接対峙したことは一度もない
夷陵の時も留守番だし

**名無し曰く、** · 2014/07/23(水) 22:30:56.84

>>20
そんな魏に完敗する蜀と呉ｗｗｗ

**名無し曰く、** · 2014/07/23(水) 22:54:52.81

董卓や魏晋の悪評が昔から定着してたのって演義でも漢朝絡みでも異民族絡みでもなくそういう経済的な失敗が長い事尾を引かせたのが原因かもな

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 02:18:59.02

魏晋は最終的に余所者、もとい異民族にやられたからだろう
項羽は簒奪して主殺してるのに人気があるし

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 05:16:26.86

司馬一族のキャリア出世に利用される蜀

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 07:31:06.51

>>32
そりゃ理由はどうあれ一時期は天下の主宰者だったわけだし
史記にも正式な帝王として列記されてるし（呂雉もいる）
なにより自身は負けてないわけだからな

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 12:24:39.64

こういう板違いな糞スレいくつも立てて蜀呉disろうとしては論破されてっての繰り返して本当に魏厨はクズだな
こんな事すればするほど普通の魏好きや魏そのものの印象が悪くなるってわかんねえのかな
バカだからわかんねーか

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 13:57:46.14

孔明は口だけ番長

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 18:11:10.30

10万本の矢とか風を起こしたとか捏造が酷すぎる
孔明は政治家としてはとても優秀な人材だと思うけど、スーパーチート軍師って扱いはどうかと思うわ

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 20:42:24.88

ブス専

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 21:48:49.39

演義の創作にブチ切れてる奴らが蒼天マンセーしたり無双のキャラにブヒブヒ言ってたりするんだから笑える

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 22:29:02.26

孔明が呉(兄貴)と通じてた説とか無いの？
荊州争奪戦～夷陵の戦いのスルーっぷりや皇帝自称させたのに
領土取られた格下(位)相手に土下座外交とか不自然すぐる・・・

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 22:41:40.69

>>40
正史にそんな事は書いてないから考察という名の妄想でしかないんだよそういうの
それをさも正史に書いてるかのように語り出す奴らがもう…
せめて最初に俺の考察(妄想)だけど～と断り入れてから語ってほしい

**名無し曰く、** · 2014/07/24(木) 23:41:06.91

説としては面白いかもしれないけど
何のために？　これに尽きる
それなりの利害があればまだ納得もできるかもしれない

**名無し曰く、** · 2014/07/25(金) 01:16:06.37

蜀よりも人材たっぷりの呉ですらチビるほど人材豊富な魏から禅譲を受け
南に遁走した晋を簒奪した宋すら簒奪した梁を潰した陳を楽々併呑した隋を
軽く一蹴した唐を鼻くそ扱いしたアッバース朝を追いはらったセルジューク朝を
赤子扱いしたモンゴル帝国を北の塵にした明を手玉にとった清をズタボロにした
大英帝国ですら青ざめるアメリカ合衆国の子分の日本

**名無し曰く、** · 2014/07/25(金) 05:19:16.29

>>41
諸葛瑾は弟と通じていると思われたくないから
孔明が同盟締結のため呉を訪れたとき会わなかったっていう
エピソードがあるくらいなのにな…
逆説的に言えば「呉の朝廷内でそういう風に見られていた」と見ることもできるが
まぁどんなに出処進退をうまくやったって息子に一族皆殺しにされてはねぇ
龍は過労死して狗は反乱起こして敗死して虎は天寿をまっとうしたけど息子におじゃんにされたし

**名無し曰く、** · 2014/07/26(土) 11:40:03.16

劉備が凡将すぎたんだよ
みんな騙された

**名無し曰く、** · 2014/07/26(土) 12:05:22.29

結局、関帝の一人勝ち

**名無し曰く、** · 2014/07/26(土) 21:30:26.16

まさか神（しかも最上級クラス）にまで格上げされるとは本人も思うまい

**名無し曰く、** · 2014/07/26(土) 22:50:54.63

今や、宇宙の創造神である玉皇上帝の側近筆頭だからね。

**名無し曰く、** · 2014/07/27(日) 08:02:11.41

でも、商売の神だよね

**名無し曰く、** · 2014/07/27(日) 12:35:22.45

だから商売の神なんでしょ。
現世において商売ほど強い力はない。
先進国の衣食住は全て商売の力で成立ち
戦争ですら今やビジネスとなっている。

**名無し曰く、** · 2014/07/27(日) 16:14:58.40

え、違うよ。中華街などの中華系の関帝廟では商売の神だけど
最終的に皇帝(王朝)を守護する別の神に昇華したんだよｗ
なんかあるとすぐ皇帝が関羽の地位を上げる慣習のせいだよ
正式な名称ってどこまでいったんだろう
明だか清で特にそれが顕著だったかな

**名無し曰く、** · 2014/07/27(日) 20:49:19.38

もう少し王朝時代が続いてたら、天界で易姓革命が起きて、関帝が天帝になる勢い

**名無し曰く、** · 2014/07/27(日) 21:02:28.73

まあ、今ではあらゆる神格を備えたオールマイティな全能神だからね。＞関羽

**名無し曰く、** · 2014/07/27(日) 22:05:56.38

しかし日本ではマイナーな存在

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 07:24:02.92

関羽ってマイナーなのか…

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 11:59:44.21

三国志読んだことない人でも5人に3人ぐらいは知ってる名前じゃないかな？

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 12:04:32.30

俺の周りでは愛紗って言わないと通じない
関羽？誰だっけ？ってなる

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 12:31:53.39

一般知名度

劉備＝孔明(諸葛亮だとちょっと下がる)≧関羽＞趙雲＞曹操…あとは有象無象

諸葛亮孔明、劉備玄徳と語呂がいいせいか日本式の名前っぽく勘違いしてるのが多い
北方謙三もこれやってて一気に冷めた

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 12:45:25.99

>>58
そんな細かい事にはこだわっても田中某みたいなつまらない歴史物しか書けない奴よりはよほどよい

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 17:19:48.50

イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 18:39:56.21

>>59
別に細かくはないだろ
名前はその人をそのままあらわすし
日本人の名前をそのまま中国音で読んだらもはや別人だろ
諸葛亮と諸葛孔明は同一人物だけど、諸葛亮孔明はこの世に存在しない

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 20:14:31.35

>>61
ちょっと何言ってるかわかんないですね

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 20:36:51.81

ドラマではほとんどﾘｭｰﾍﾞｲ（劉備）とかｺｰﾐﾝ（孔明）とかｸﾞﾜﾝｼﾞｬﾝｼﾞｪﾝ（関将軍）とか
呼ばれてるから諸葛孔明でも諸葛亮孔明でもいいよ。

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 20:49:44.68

名前＋字読みはないってことだよ
字読みが通な感じだったりする

日本の戦国武将なら、名前＋官職or役職名で
信長ではなく、上総介、弾正忠
秀吉なら筑前守
家康なら内府殿

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 20:58:41.86

でも、そういうのは中国版のドラマではやってないよ。
和製のパチモン三国志なんて見ないで本物に触れましょうや。

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 21:23:09.39

>>64
「呼び習わし方がない」と「この世に存在しない」は違うでしょ
これでわからないなら小学校から国語の勉強やり直してきてよ

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 21:47:51.31

こういう奴は真田幸村という表記には信繁ガーとか喚き立てるんだろうなぁ…

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 21:57:15.18

劉備(りゅうび)とリューベイ、孔明(こうめい)とコンミン、司馬懿(しばい)とスーマーイーで別人とは思わないけど…

この手の姓名字呼びガー云々の話題って物語の面白さに直結しないからこだわる奴見てるとホント面倒くさい奴だなという感想しか出ない

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 22:05:09.44

俺がいってるのは
豊臣秀吉をフーチェンショウジーってよんで通じるかって話
その国の名前にはその国のルールがあるんだから、破ってしまったらもはや別人っていいたいだけ

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 23:05:38.88

>>69
61の3行目はね
でも4行目は違うでしょ
見苦しいよ

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 23:18:22.38

**名無し曰く、** · 2014/07/28(月) 23:26:39.18

名前の表記に熱くなりすぎぃ

**名無し曰く、** · 2014/07/29(火) 02:08:27.37

名前＋字で呼ばれてるのが嫌なんだなあっていうのはわかるけどなんでそこに中国音で読むときの話が出てくるのかわからん

**名無し曰く、** · 2014/07/29(火) 05:56:24.75

中国人なんだろ

**名無し曰く、** · 2014/07/29(火) 07:36:19.03

諱文化もそれに変わる通称を呼ぶ文化も廃れた現代、当事者でもねーのに何故そこまで必死になれるのか
向こうさんからしてもそれこそ中国読みをしない、酷くなると性転換までやりやがる連中が字云々に何故そこまでこだわるのかって感じだろ

**名無し曰く、** · 2014/08/07(木) 00:46:05.13

どっちも必死にしかみえんよ。てか、むしろ一番必死にみえるのは、
＞何故そこまで必死になれるのか
↑みたいな発言で最底辺なのに見下ろした気になってるどっかの誰かみたいな方々
まさか自分は必死じゃないなんて思ってないよなｗ

**名無し曰く、** · 2014/08/17(日) 16:23:23.85

そもそも戦力差ありすぎ

**名無し曰く、** · 2014/08/25(月) 11:12:26.69

あの戦力差であれだけ戦えたんだから寧ろスゲエよ
孔明没後はやられっぱなしなんだぜ

**名無し曰く、** · 2014/08/25(月) 11:28:37.90

所詮孔明は政治家
これだけの広大な国土を要して全く勝てないんじゃ軍師としてはたいしたことないよ

**名無し曰く、** · 2014/08/25(月) 11:57:51.77

国土って大きさが同じくらいなだけだろ
魏と蜀には北海道と関東地方くらい差があるぞ

**名無し曰く、** · 2014/08/25(月) 13:00:05.79

通用したから蜀を得たって事じゃないん

**名無し曰く、** · 2014/08/25(月) 13:08:58.75

そもそも蜀取れたのホウ統のおかげやん
しかも楽に被害なく取れたにも関わらず劉備が「同族を討つのはしのびない」とか
内通者からも早くしてと催促されてるのに、この期に及んで綺麗事いって
ヘタレてモタモタしてる内に機を逸して、しまいに下策の力攻めするしかなくなり
ホウ統が焦って前線に出てたら射殺される始末だし
ホウ統が死んでから急にやる気出したって遅ぇんだよ劉備この野郎

**名無し曰く、** · 2014/08/27(水) 13:38:55.40

その辺演技ではそうだけど史実もそうなん？

**名無し曰く、** · 2014/08/27(水) 15:44:20.13

なんか黒田官兵衛がホウトウっぽくて竹中半兵衛が孔明っぽいな
思いっきり影響受けてるんだろうけど

**名無し曰く、** · 2014/08/27(水) 16:33:28.56

>>83
戦死したのは事実で膠着状態になってあわてて援軍要請するくらい
しかもまだ十分に戦える状態だったのを劉璋が
「これ以上の抵抗は民の被害を増やすだけだ」と劉備より仁徳に溢れる判断を
してくれたおかげで蜀が取れる始末
劉備もその辺が分かってたのか殺さずに扶持を与えて生かしてやった
特に張任は頑強に抵抗したのでゲームで劉備を激しく嫌悪している設定にされている

**名無し曰く、** · 2014/08/27(水) 17:20:13.88

蜀への貢献ランキングってどんな感じだろうね

**名無し曰く、** · 2014/08/28(木) 00:44:06.38

劉備の母
彼女がお茶を投げ捨てて説教しなければ

**名無し曰く、** · 2014/09/01(月) 18:12:34.78

>>83
正史は手段に難色示しただけで益州入り以降同族云々でナヨったりしてないよ

**名無し曰く、** · 2014/09/03(水) 17:06:12.72

三国志演義は、蜀に入る所で、
いかに劉備を正当化するかが一番苦労した所だと、
光栄かなんかの本に書いてあったなあ。

**名無し曰く、** · 2014/09/04(木) 23:28:14.50

かなり戦力差であれだけ戦えたんだからすごい

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 08:26:54.65

すごいか？
局地戦で出たり引っ込んだりしてただけだろ
司馬懿どころか郝(ｶｸ)昭に止められたり
進軍路をあっさり読まれたりしてるし
守るに易く攻めるに難い場所だから続いただけで
懲りもせずちょこちょこ出て来てウザいから何度か総攻撃しようってなったけど
まだその時じゃないからダメーって却下されてたおかげで存続できた

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 10:11:55.05

孔明がいなかったら蜀はもっと前に滅んでるよ

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 11:22:57.93

水鏡先生や徐庶の過大評価に騙された劉備ww

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 12:42:53.21

どっちかって言うと劉備が足引っ張ったけどな

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 18:15:36.30

只の政治家っぽいよね。曹真にボコられ魏延と楊儀抑えられない無能っぷり

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 19:51:23.84

無能ではなかったのは分かる。政治家、内政官としてはすごく優秀
楽毅にはなれなかったが管仲にはなれたと思う
ただ自ら軍を率いる戦争は上手くなかった
有能な将軍や全体を見る軍師がいなかっただけ。人間を見る目もない
こういうと孔明信者が決まって「戦争は上手い」「弱いなんてとんでもない」
「魏延の作戦はただの無謀」と発狂するのがすごく嫌。現実を見ろよと
何故か信者は政治家として極めて優秀という大多数が認める賛辞をスルーして
なんでも出来るスーパー武将として軍事能力だけ過大に評価してほしいらしい
あと劉備はヤクザというと発狂する劉備信者も辟易する

**名無し曰く、** · 2014/09/05(金) 23:03:35.94

>>96
信者ガーとか言われても…
ネットの俺考察とか変な解説本の妄想無視して蜀書を読んだら一定の評価をせざるおえないからね(陳寿や裴松之の主観ガーとか言われたらいわゆる正史なんて語ってもしゃーない)
孔明の軍事能力を評価する＝孔明は正史でも演義みたいな天才軍師とか言ってる訳でもあるまいに
劉備のヤクザ云々もいかにもネット的なレッテル張りでいまいち本質を捉えてると言い難い
俺はむしろ君みたいな劉備・孔明否定論こそいい加減聞き飽きたよ

**名無し曰く、** · 2014/09/06(土) 13:25:30.73

アンチこそ必死になるからね

**名無し曰く、** · 2014/09/06(土) 14:02:12.17

孔明
統率80　武力45　知力92　政治100　魅力96

**名無し曰く、** · 2014/09/07(日) 08:18:52.29

諸葛亮：政治家
徐庶：参謀総長

**名無し曰く、** · 2014/09/07(日) 11:23:48.01

軍事に特化した軍師の方が少ないのかな、なんだかんだ言っても文官？
呉だと軍人あがりの総司令官ってイメージだけど