互助会について語るスレ3
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同人者の互助会ネットワークについて語るスレです
描き手ROM海鮮どんな話題でもokです
ヲチ・晒しは専門板へどうぞ
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互助会について語るスレ2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1592698731/ 趣味が合う者同士なら良いと思うけど
違うのに反応したらそれは互助会だなって思う 互助会はない界隈なのに新しく来た人が自分に自信があるタイプでぐいぐい来る
自分の作品最高!とか解釈最高とか自分の写真も上げたり自分を褒めるのに余念がない
こっちにまるで興味ないけど多分持ち上げて欲しくてフォローして来たんだろうな >>356
前は向上心がありそうだと思ってた馬が互助会臭くなってからはただの馴れ合いでやってんのか作品が面白くなくなったわ
何書いても褒められるならそうなるよな 互助会ってhtrとロムの集まりだよな
そういえば馬同士の互助会って見たことないわ
吉牛の集まりだから必然的にそうなるのか 馬同士の営業会もやってる事は互助会と大差無いから側から見てて鬱陶しいのに変わりはない 馬同士はhtrを無理に褒める必要もないからただの交流と変わらない 馬同士なら褒め合いも白々しくないからな
ちょっとウザいときはあるけど褒め言葉も概ね事実だし 馬同士の悪い互助は
仲間内が個展やりだしたりゲーム制作やりだしたり商売始めたりしたらそれに付き合わざるを得ないとこ
下手したら無料で作品提供とかあるある
htrと違って馬の村長は影響力大だから金銭かかっても逃げられない感ある
htr同士のSNS上でいいねするしないレベルは可愛いレベル >>364
交流とはちょっと違うかな
結局交流じゃなくて営業目的だから互助会が近い ちょっと前に抜けた互助会メンバーがキャラじゃなく参加メンバーをネタにし始めてきつい
A(原作キャラ)最高!でもBさん(互助会メンバー)のAやっぱり最高!でもなく
Bさんかわいい〜とかCさん(互助会メンバー)のファンサ〜とかBCとかCBとか
人が少ないカプだから作品目当てでフォローだけ続けてたけどさすがにミュート 馬が互助会みたいにTLに張り付いて褒め合いしてるの見たことない 固定限定・雑食じゃないとか、主義主張が一貫してる馬だと
お互い地雷にならない特定の馬同士で(中には馬じゃないけど主義が被れば仲良い人とかも混じってる)徒党を組んで
お互いにその人達にしか反応しないみたいな事はあるけど
互助会といえば互助会だしある意味そうやって余計な地雷流さないために自衛でもあるよなとは思う 分かる
フォロワーをキャラ化するみたいなタグで絵をリプし合ってさらに字書きが二次創作するみたいなのを見たときはさすがに引いた
>>370 馬の互助会見たことないな
ここでの馬の想像もみんなそれぞれ違うだろうけど
営業ならそこは仕事としていっそ清々しいなお互い生活かかってるわけだし 馬の営業の場合はわわ〜とかぎゃー!とかなしでRTだけだし上手い絵だしで特に邪魔にならん 別に好きなイラストやら小説をRT褒めまくるのはいいんだけどその褒め言葉が一々うるさいのがhtrの互助会はわわはわわ喚かなきゃだめかね
多分それがイラッとくる
あと作品に絡めて作者の人格を褒めだしたり
ジャンル自分になるのが気持ち悪い うちの界隈の互助会所属馬はすぐはわわ〜するし吉牛待ちもすごいよ 馬でもはわわ吉牛するのいるよね
支部でうまい人見かけてリンク先のツイに飛んだらツイの内容が馬鹿みたいで急激に冷めた
公式相手でもhtr相手でも人柄やセンスをエアリプでほめ殺しするのが流行ってるのか判で押したようにそういうコメばかり見る マロが来ないとか嘆いてた奴が
匿名の方から嬉しい感想きたとか言って歓喜してるけど
明らかに互助会員の自演で笑ってしまった
文面で丸わかり
お前ら普段からやり取りしてるじゃん 馬は互助会ムーブしないって言う人は周りの馬がよほど普通の人ばかりだったか
好きな馬だからフィルターかかってるかだと思うわ
界隈の馬達は褒めちぎりとはわわ芸と奇声上げ合いが気持ち悪い
htrじゃないだけでやってる事は互助会と一緒で作品は見たくても自我は見たくないタイプが多い そうそうそういうタイプの互助馬がすげえ多い。
特に字書きに多くて承認欲求も自己顕示欲もえげつないくらいに強いからとにかく目立つし目障りで仕方ない わかる。多少なりフォロワーが多い人間が必要以上に自分たちのロビ活仲間ばかり褒めてまわって目立つ。そんなに仲良しならDMでもいいしRTだけして感想も別に後でも毎度でもなくていいのに、秒であらわれて我先に褒めちぎるから他の人が萎縮してる。秒であらわれる互助が絶対褒めないこの人、凄く良いものをかくのに何かいけないのかな?って、良いと思っても褒めに行けない雰囲気を作り出されてる。一日中飛び回ってる馬の互助って界隈にとって本当に迷惑。 馬っていうより中堅レベルの人じゃねーのって思う
馬の基準もそれぞれだけどね 馬の肩を持ちたいのか頑なに互助ムーブする馬の存在認めたがらない人いるよね
うちの界隈の馬集団はさっそく小部数煽りからの通販戦争即完売でハワワ芸繰り広げて褒め称え合ってる
馬の場合、お互いは裏で取り置きし合って即完売しちゃう○○さんの御本読めるなんて〜とか言い合ってるから尚タチ悪い 10万オーバーフォロワーの馬同士が互助っても
誰も傷つかない気がするけど
中堅馬をシカトしたり排除させるhtr互助会は害悪だと思うんだが >>38
中堅馬〜馬の互助は印象操作で影響される人が多数いるからかなり害だよ
YouTubeが禁止しているのはそういうチャンネル持ち同士の互助で良さが粉飾されたり逆にいいコンテンツが埋もれたりしないようにする為だからね
登録者の少ない不細工がこの美容チャンネル最高!って宣伝するより登録者の多い美人が宣伝する方がみんな騙されるのは明らかでしょ
もくりやらでも話すベタベタ互助ならそこでもいくらでも感想言えるのに自分たちの外に向けて仲良しアピールしたいんだろうなとシラケながら見てる アンカ先間違えた
>>386は
>>385へ対して 互助がないとやっていけないhtrと同ランクとの馴れ合いを見せつけてるだけの大手とは話の舞台が違う >>388
つってもhtrの互助は見たらすぐわかるから互助会以外で影響される人はほぼいないよ 中堅馬をシカトする大手互助がhtr互助会より害って事でしょ 互助する大手があの人苦手って言うと取り巻きがその人への反応をやめるのよくある
TL上では言わなくてももくりで匂わせたりする
大手の場合追従する範囲がhtrにとどまらないから村八分みたいになるのも見たことある
ROMでもわかるからされてる本人はもっと感じるだろうなと思うよ >>391
だよね。自分も見た事あるし早めに雰囲気を察知して垢消しする絵馬もいるよね。大手がそういう事すると被害がhtrの比じゃない。権力を持つと腹黒さが出てくる人いるよね。そういう人の言う好きカプを盛り上げたいなんて結局嘘なんだと思う。思った以上に女の園の世界で気持ち悪いからやめたくなるけどカプは好きだからなあ。 権力持った人が腹黒いのあるある
あの人が嫌いだのあの人は関わったら駄目な人だのもあるし中にはいい人ぶった感じで他人に遠慮させる悪質なのもいる
権力者が気に入らない人の理解者のふりしてあの人は仕事や家庭のことで忙しいから誘ったらマナー違反だなんて言い方で他の人に誘わせないようにする
界隈ももくり好きだけど公式作者含むその場にいない人の噂話か三次創作の企画の話題しかしてないみたい 絵馬でも小器用に上手いっていうかあまり個性のない上手さの人がそんな感じするな
名前変えられて他ジャンル行ったら分からなくなる上手さの人
ビジネス本で天才を殺す凡人って本読んだけど互助会の嫌な所に当てはまって
妙に納得してしまった プロがやってる創作講座の要項見てたら受講生同士の褒め合い厳禁って書いてあって笑った
界隈がやってるワンライ褒め合いを冷めた目で見てたけどやっぱり互助会って悪なんだなぁ 別ジャンルに行った後互助会に入らず創作してた人、そっちの垢を覗いたら顔のバランスが見違えるほど改善してて「おっ!」てなってたのに
また元ジャンルの互助会で交換本企画とかしてたし絵も不細工顔に戻ってしまった たまたま集まった人たちが少しずつ褒め合い馴れ合いが当たり前になってだんだん互助会が形成されていく、みたいな成り立ちが多いと思うんだけど
悪い意味で強いリーダーシップを持った人間が周囲を統率して村を作り上げていくパターンもあるんだろうか 人(しかもコミュ障の多いオタク)をまとめるのって一つの才能だからなかなか見ない
一人をのけ者にして仮想敵を作り、悪口を言い合うことで仲間とつるみ求心力を集めるのならたくさんある >>398
これが真実ならゴミじゃんw
その中傷受けたやつが訴えたらどうするんだろ?
今ってもうネットでの中傷って訴訟案件にしてる人達多いよね?やる人はやるよ? これが厄介な事にまともな人ほど揉め事に突っ込まないし
揉めても周りに風潮しないんだよ
ネットなんかで被害者面して言って廻るやつが要注意人物という >>399
表立って中傷はしないでしょ
単純に反応しないとか本買わないとかイベントでスペース一つずつ挨拶していって該当のサークルだけ無視して
飛ばすとかそんな感じ
無視された!って騒ぐ方が痛い奴だと思われる >>400
自ジャンルの互助会長がそんな感じだ
ツイ見てても問題発言するでもなく
揉め事にも口出さない常に穏やか
裏でも悪い噂聞かない
だから何となく人が集まって
互助会長と互助会長がふぁぼした人をみんなもふぁぼして
褒め合い讃え合いが生まれる
互助会長が話しかけない相手はみんなが何となくスルーしていく
まぁ自分なんですけどね>段々スルーされた いくら同じジャンルでも仲良し同士で固まっていくのは普通な気がする
でも誰も彼も薄ら寒い褒め合いばっかりしてるとだんだん界隈に幻滅していくよね
そういう人たちと絡みたいとは思えないけど寂しさはある 馬の投稿の後に「自分は○○というセリフは苦手だと気付いた」などとツイートしながら互助会内の作品に同じセリフがあっても絶賛するのが互助会だからなあ
示し合わせているわけじゃなくても互助会が嫉妬するタイプの馬って共通しているから結果的に全員で無視やdisしているように見えるのもある気がする >>399
互助会って嫌がらせしても言い返してこなさそうな人選んで中傷するものだよ
もしも訴えられたりしたら責任逃れの言い訳と会員同士の責任の擦り付け合いになるか吉牛しあう地獄絵図が見られると思う
中傷しても笑って許してくれそうな相手や訴訟なんて起こせるはずがないと思ってる相手だけ選んでるのが傍から界隈の動向見てるだけでも分かるから本当ゴミ 中堅には嫌がらせしても明らかに信者の多い大手や絵馬にはできなかったりね
どちらも互助に入らなかったらスルー対象だったりするけど
当て付けや嫌がらせをするかどうかの差があるのがやり返されない相手選んでやってるの丸分かり 互助会長が互助会員の褒め言葉は本心からと受け取っていいのか不安になってきた
とか呟いてて真理に近づいてしまってて草
自分も信者の絵を適当に褒めまくってるからじゃないですかね こういうのに限って会外の馬や会内で自分よりうまくなった人が褒められてるの見て
お世辞を真に受けて馬鹿みたいなんて陰口言ってるよね
他人から信用されなくなるような適当なことばかり言ってたら自分が他人を信用できなくなったとかそれこそ馬鹿みたい >>405
馬がキャラのある体の一部をすごく気に入ってて毎回こだわりあるように描くのだけど互助会メンツが「あざといよね」「そのキャラにはそれしかないみたいに描いてさ」とヒソコソしてた
そんなノリを知らない互助会新規が馬と同じモチーフ描いたら「そのパーツ最高だよね!わかってるー!」と大絶賛してたわ
互助会外というだけで敵視するのなんなんだろうな
弱者の生存戦略と同じだなーと見て笑ってるけど コロナ禍で出かけにくくなったからフォロワー同士地元銘菓を送り合って旅に出た気分になろうみたいなのが流行ったけど
すっかり互助会でもお菓子送りあっては更にまたお返しで送りますとかそんなやりとりばっかりになってきた
まだヘタレ絵でも創作してた時の方がマシだったな
ご近所のおばさんのやりとり眺めてる気分になる
物で釣ってる感じもスゴいし そんな流行りがあったのは知らなかったけどおばさんって菓子配るの本当に好きだよね
差し入れに持ってくるのはまだわかるけど本買ったら煎餅くれたサークルがあってびっくりした
全然知らない人だしマジでいらない 自ジャンルはおじさんもお兄さんもお姉さんも描書き手も読み手もイベントでみんな菓子配りしてたからあれは傍から見たらやばい光景だったんだな 菓子配りというか仲良い元々付き合いある人同士でやってたんだと思う
大人になるとなかなか一同に集まれることってないしイベントで顔合わせるついでの手土産みたいな
そこで余った菓子を二軍付き合いの人に渡したりして、この前もらってからと次イベでお返しして、それ見た別の人がご挨拶がてらに自分もやろうかな…の駄ループが生まれることはよくあった
気遣いを履き違えた人が袋菓子携えて好きなサークルにご挨拶です!と個包装一個渡したり「イベに持ってく差入れ多すぎ重すぎ」とかつぶやいて周りに気を使われたりしてるのもよく見るよ
これは互助会関係なしにあることだと思う サークル内だと菓子配りは手っ取り早い挨拶方法ではあるけど
昔それと新刊配り回ってた人いたけど
今はいないのかな さすがにあんまり互助会関係ないのでは
相互に差し入れと新刊持っていくくらいのことは互助会入ってなくてもわりとする
男性向けだと知り合いと新刊交換は普通にやるみたいだし
互助会メンタルと菓子配りの相性はかなりいいとは思うがw 互助会って丁度いいhtr以下を仲間として崇め取り巻くよな
馬とかには返って擦り寄らない感じなのに
構図やネタだけは馬からパクって互助会同士で崇めたててる意味不な構図おおい
そりゃ馬も漫画馬もネタ帳にさらたら嫌になるだろ htrばっかりリツイートしている人見ると互助会なんだろうなと思ってフォローフォロワー見ると大体同じメンバーがいて笑ってしまう 互助会って目的と結果を履き違えてるなって思ってたんだけど
例えば絵がうまくなることを努力せず互助でRTいいね獲得して承認欲求満たしているところ
互助の人たちって別に絵や小説がうまくなることではなく交流することに重きを置いてるのかなと思ったら納得した
自分とは考え方が違うんだな 内心は交流すら求めてなくて数字だけ欲しさにいいねRT互助や雑な褒め方する人も多いわ フォローしてきた割に反応しないでいると別になんもリアクション起こさなくなるんだから互助目的の奴は本当分かり易い
これで自分よりフォロワー多かったら好みの絵じゃなくても媚びてくるんだろうけど 交流出来ないし、続けられないので互助会に入っていない。ほぼ壁打ち。
ツイも二桁いいねつけば御の字。
人生初のランキング入りをした。といっても、順位低い。一応人気ジャンルの王道カプ。
界隈人数は結構いる。
ブックマした人見たら、絵描きが一人も居なかった。文字書きも一人だけ。
他は互助会と関係ないROM専さんばかり。
マジで互助会入らんとハブられんだな。
描いてる瞬間は他に何もいらないくらいに幸せなのに、こういう現実に凹む。 互助会パワーなしでランキング入りすごい
凹むことないじゃん
忖度なしで評価してくれたROMを大事にしてあげてほしい >>424
描き手はしがらみ避けて互助会外には非公開ブクマやROM垢ブクマな人もいるから
ランキング入りしたなら見えないだけで描き手もブクマしてると思うよ とある互助会から抜けてほぼ壁打ちだよ〜、
私が反応しなくなってみんなから全く相手にされなくなってしまったよ
と言っていた自称壁打ち(実際は交流厨)にずっとモヤモヤしてたけど、最近ようやく気づいた。
互助会から抜けたかったんじゃなくて、自分が互助会のボスになりたかっただけなんだと。
結局承認欲求の強い人間は互助会を求めるんだなと思った。
だから互助会がなくならない 小さいジャンルで孤立壁打ちしてるけど見える範囲で古参と新規と好きキャラの互助会があって時々ヲチしてる
古参は最古参勢を崇めてる感じで閉鎖感あるが割と平和 最古参の一人がジャンル情報ハブと作品RTする役割に徹していて好感が持てる
好きキャラは萌え語り作品語りが主体でオタクノリで賑やか 見た目はいい雰囲気で作品の褒めあいが多い
一番やばいのが新規で村長と思わしきhtrが政治思想の連帯を半ば強要してて何人か吞まれてる
まともな新規は村長に関わらないようにしてるみたいだけど村民には反応してるからヤバいんじゃないかなと思ってる
自分も村長に絡まれてた時期あったけどツイ内容で過激さ知ってたから無視してたら相手にされなくなった
新規勢だけは普段上げる落書きも同じパロネタ同じ改変ネタで面白くない
上手い人もいるのに村長が一番htrなせいか影響されて総じてhtrになっていっているように見える htrってうつるよね
原作絵馬からhtrジャンルに移った人が露骨に下手になってた >>431
目が慣れるから
パースが狂ってると酔うのと同じで
脳が認識してしまうよ見ない方がいい 自分がうまくなりたいときは自分よりうまい絵を見慣れたほうがいいと聞いてそうしてる
絵のうまさってなかなかうつってくれないよね…人にもよるんだろうけど
逆にhtr互助会とだけ関わってると元馬にもhtrが簡単にうつるところはときどき見かけるからhtrって怖い
自分よりうまい人だけ見てても声をかけると擦り寄ってると思われるのが嫌でかけられない いくつか好きなジャンルとカプが有るんだけどそこそこ人の居るジャンルには上手い人が沢山居て神レベルも居る
はじめ失礼ながらあまりぱっとしない印象受けた絵の人も何かの拍子に久しぶりに見掛けたらすごく上手くなってたり
反対にマイナー村とかマイナー互助会って失礼ながらhtr多いし時々馬が参入して来ても暫くしたらいなくなってるかhtr化してる
ほんとhtrはうつる >>433
これはある
htr絵ばっか見てると描いてて基準点が低くなっていつまで経っても上手くならない
上手い絵ばっか見てるといいねすら押すのも吐き気するレベルでhtr絵がガチのゴミにしか見えなくなってくる htrまでいかなくても互助会内で時が止まってるのはすごくよく見かける 会内の声でかが私向上心とか全くないからと断言した互助会がある
そこに所属する人達全員本当に実力頭打ちというか歴長くなっても一切上手くなってない
ただの趣味なのに馬になる努力をするのはダサいし面倒くさいみたいな雰囲気をその声でかが作ってるっぽい 自ジャンルはいつも同じ話題がループしてて同人じゃなくて老人の集まりと化してる 互助会気質の人間は上達する事よりいいねの数の方が大事だからな 会内で時が止まってるとか老人会みたいなのわかる
昔いたジャンルの今の互助会の話を今もジャンルに残ってる友人から聞かされるんだけど
流行ってるネタや絵柄も学級会の内容も自分が昔いた頃のままで悪い意味で何も変わってない >>437
こっちにも向上心ありませんから!って断言した互助会ある
せっかく引き入れた神絵師()もどんどんhtr化が進んでて、数ページの漫画で1コマもまともな人体ないとか劣化がすごい
でも界隈に長くいるから名前だけでそれなりにいいね付くんだよね、ROMの人ってデッサン狂いとか気にしないのかなあ
お友達との創作楽しい!って姿勢は否定しないけど、上手くなりたいとか本当に思わないもの?って不思議になる 自分もROMがデッサン気にならないのか不思議に思ってたけど>>432見て納得した
htr絵を描き続ける人も酔わない体質なのかも 同じ話題ループの老人会って表現ちょっと笑った
でもこっちも確かにそうなってるわ
毎日飽きずによくやるなあと思う 目が慣れるの納得
閉じた村や老人会状態になってるジャンルでなんか気持ち悪い絵柄の
人見かける事が多い印象有ったんだけど周囲は慣れてなんとも思わないんだろうな htrや繊細ヤクザの中には互助会で慣れ合うノリ好みがちなのいるけど
そういう会員がいる互助会はそいつのご機嫌取るだけの活動になって会外に好きな馬を見つけたとか会員に都合の悪いことは何一つ言えなくなる
その空気に浸かりすぎてるとおかしいことをおかしいとすら感じなくなって会内だけのマナーや常識が世間一般に通用すると思うようになる 互助会員同士では露骨に交流厨丸出しの態度で褒め合うくせに
会外のことになると口汚く罵ってばっかりの繊細ヤクザいるわ
そういうところも限界集落だな 互助会員で声のでかい奴でオンでもオフでも異様に恩着せがましいのがいる
毎日のようにエアリプで「相互の人たちには一通りいいねブクマし終わりました〜!」「先日お会いした○○さんと約束したもの送ったからお返事楽しみ〜!」なんて言ってる
あまりに露骨なので会外からも会内からも指摘されてるみたいなんだけど
「この前相互の人から恩着せがましいと言われてしまって私はそんなつもりないのにショックで〜」と表で言ってどうしようもない
一生やってろと言いたいがミュートすり抜けて自衛してる会外にまでちらつかせるのはやめろ
そいつら他ジャンルでも同じことしてたらしいから絶対やめないんだろうけど Twitter前のサイト時代になるので、スレチになったらすみません。
サイト運営時代にやたら交流したがる人と繋がってしまった。
こちらが何を描いても褒め褒め。
けど、何か言葉が薄っぺらい。
あるでかい出来事きっかけにリアルでそのひとの同人誌を送り付けられ、同封の手紙読んだら「アンソロジー作るから、漫画描いて欲しいなぁ。寄稿してくれると嬉しいなぁ
(/ω・\)チラッ」と言う要約。
そのカプでは有名な人だけど、ぶっちゃけ執筆年数の割に上手くない。
けど、同カプ者なら確実に声をかける交流マメな人。
思えば、その人は互助会のボスで
互助会に取り込まれかけたんだろうな自分。
サイトさくっと閉じて
Twitter始めたらいきなりフォローしてきたし。
そっちもある程度したら閉じた。
そのせいか、今も交流苦手。
感想も嬉しいけど、作り手よりもROM専の人からの方が気楽に感じてしまう。 交流マメなのと互助会はちがわないか?
それも449の推測だし互助会の様子の描写もないし
相手のことが苦手なだけだったようにしか見えない 古のサイトで互助会ってあまり見かけなかったからイメージしにくいな
当時は今ほど薄いコメントつけにくかったものの
確かに薄めの交流文句で顔が広い人はいた覚えはある
BBSとか絵チャで相互褒め合いでもしてたの? 自サイトの日記でやたらと公開私信し合ってたのがツイの互助会に雰囲気近い気がする
実際そういう人たちがツイに流れてサイト放置からの互助会パターン多いし >>445
会内のマナーかは知らないけど互助会が腐向けタグの代わりに○○タグ広めようって言ってたの思い出す
超マイナージャンルのhtr互助会から全同人ジャンルに広めるつもりっぽかったけどいまだに互助会と元々使ってた外人しか使ってない
どうひっくり返っても広まるはずがないのに新たな検索避けワードになると信じてるっぽいのがちょっと怖い いいね止めたらあっさりフォロー解除されてワロタ
作品は好きなのに作者は好きになれないわ
互助会で神と崇められてるけどさ 普通に投稿しても無反応なhtrにとっては互助会の反応が命綱なんだろうなと思うことはある
一匹狼のhtrとか早々に心折れるだろうし
誰かを取り込もうとしたり追い出そうとしたり迷惑行為さえなければhtr同士の内輪で楽しくやるのもありなんじゃないかと思うけど
大抵ジャンルを衰退させる害悪になるのなんでだろう 互助会外をスルーしても積極的に悪さする人ってそういないと思うから、中に入らない限り無害って思ってた
けど、互助会のAさんとBさんの会話すごい!天上の会話って感じがするってROMのコメント見て驚いてしまった
その人たちの絵って骨折してるし、たぶんあなたもすぐにそこに入ることできるよ、天上じゃないよって真顔になってしまった
ROMって作品で判断する層あんまりいないのかな 自分が描き手だと目が肥えたりするけど描かない人はワンピースとRAVEの作者がガチで同じと思ってたりして(ネタではなく)全然見分けついてなかったりする
ラノベのコミカライズで全然絵似てないのに同じ人が描いてると思ってた子もいた
ROMってそこまで見る目ないんだなと思うと悲しくなるよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています