男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 02:54:37.52

男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

　「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
　　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
　　https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
　へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは>>980 あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ104
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1519878683/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 19:13:58.75

>>1乙です

前スレ962
電王に最初起用された当時の女性人気声優は鈴村くらいというけど
関と遊佐は女性人気普通にあったよ
関は全盛期に比べたら人気落ちただろうけど
昔の遊佐みたいに女性には知られてるけど男性には知名度そうでもない声優を
無意識に人気が無いと断言する人って昔からいるね
キズナイーバーの前野やFF15の鈴木とかもそうだった
あれはどういう心理なんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 19:50:01.85

FF15に鈴木が決まった時期ってBL方面に出ずっぱりで
2～3年のうちに黒子やFreeに決まっていったから
スクエニの先見の明か業界の押しだったか分からん
鈴木が売れそうで売れなかった時期は大体本人のプライベートのせいだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 19:56:50.21

女性に人気（主にBLで）ってどういう扱いしていいか
当時の鈴木はそれ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 20:01:02.65

業界の推しってどういう意味か分からないけどFreeはオーデだよ
まあ事務所に多少推してもらえなきゃオーディションすら受けられないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 21:32:40.45

>>2
どういう心理も何も無意識以外ないと思う
興味のあること以外は意識の外ってのが男性のデフォだし
「大衆」や「世間」がなくなったネット社会はそういう意味で男性向けなのかもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/27(火) 23:41:51.18

女性向けはいまだに世間に縛られて不自由

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 00:48:16.30

鈴村を人気声優と認識していたなら2000年代後半の人気ランキングはチェック済みだったろう
関俊はどちらかというと90年代の上位常連
遊佐は当時吹き替え寄りの人気
声オタ未満のアニオタがギリギリ認知できるラインが鈴村

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 01:10:09.07

>>2
男性には知られてるけど女性には知名度無い声優の場合、
女性は不人気と言わないの?

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 01:31:00.36

狭い世間に縛られることが女の幸せだから
外界へ出ていくより小さくなって男の後ろに隠れてた方がいいよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 01:31:39.59

自分が知らないだけで調べたら人気あるっぽいなって分かれば不人気とは表現せんやろ
自分が興味ないから知らない＝不人気とかどんな思考回路してんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 01:34:22.26

>>11
元の >>2 の例も調べもせずに言った奴じゃないかと思ったんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 02:07:06.06

当時遊佐ならBLCDでてたころだから女性には余裕で人気あったしね
むしろ女性から吹き替えの人って意識のが薄いと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 02:29:33.41

そんなに知識ないのに断言するからつっこまれるわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 02:32:52.05

というかどこも閉じてきてるから外の界隈で大人気と言われてもふ～んにしかならないってご時世だと思う
そんなの常識だろが通じない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 02:45:24.73

特オタ界隈なんて声優以前に大人路線の平成ライダーもこれで終わりか一色で
響鬼のPが戦犯だとかの話のほうが盛り上がってたくらいだしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 03:43:50.64

>>9
ちょっと真面目に答えてみるけど
女性向けっていわゆる「人気マウント」に厳しいというか不愉快に思う人が多いから
自分がそれを知らない程度の理由で「不人気」なんて言ったら状況によっては最悪学級会起こると思う
まあ5ちゃんのスレでは煽りで言う人はいるだろうけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 04:19:58.68

男性だは割と「俺の好きな作品が人気なわけ無いじゃん」的な諦めに似た感情を持ったオタクが多いけど
人気だから人気になるという一般人と同じ流れの女性向けではそういう意識の人は少なそうだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 04:29:46.12

不人気も文脈によっては、世間は評価しないけど自分だけは魅力をわかっている
みたいな事はあるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 06:20:47.48

突き抜けた者がたとえ異常者だろうと尊敬されるのが男
皆で仲良しごっこして逸脱した者はハブるか袋叩きにするのが女
自分だけが魅力が判ってるの意味は逸脱してる俺スゴイでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 09:25:28.64

女性ってグッズ垢とか取引垢とかよくあるね
あんなに熱心に郵送や振込できるのすごい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 09:47:15.09

関俊はwiki見れば分かるくらいの人気声優なんだから
調べずに断言して、なおかつ悪びれない態度を怒ってるんでしょ？
その作品・声優への敬意がなってないってこと
オタク以前に当人の人間性の問題
社会性の有無をオタクの美学を片付けてちゃダメでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 09:51:55.92

調べずに断言する　→矯正の余地あり
悪びれない・謝らない　→悪化すると人間関係で重大なトラブル起す
これらをスルーされるというのがオタクのマイナーな専門知識界隈だけってこと
ジャンル外に同じ態度で突っ込んだら社会性問われて当たり前でしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 09:55:17.04

怒ってる人がいる事実に対し「オタク界隈はこれだからこれでいいんだ」
って外から突っ込んだくせに界隈の常識を押し付けて
自分達は悪くないって立派な老害だからね
どうせ分かってないし謝れないなら自分達の界隈に籠もってればいいのに

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 10:04:46.36

数年前の議論で「男性はなぜ女性向けに関しては断言したがるのか」つーのもあったけど
これに関してはまだ議論の余地があるね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 10:29:05.66

調べずに思い込みでキーとなるのは馬鹿だと思うけど、そういうの別に女でもいるんじゃね？
昔、若い人には知られてなさそうな大御所声優捕まえて「誰この新人」とか言ってたの、
あれ感じからして若い女の子だった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 10:38:06.70

10代の女子なら改善の余地はあるでしょ
書き込みの知識年代層が20代男性推測だから指摘するの
反論が10代女子を例に出すってちょっと考えなさい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 10:43:36.76

現代は断定を避ける言い回しが増えてる傾向なんだけどね
http://www.sankei.com/smp/life/news/150917/lif1509170034-s.html

むしろ知ってるのに知らないふりしてネタ振りする人も多いんだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 11:21:16.17

>>18
同族内に限定した作品人気には拘ってると思うがなぁ
外部やパンピーからの人気に関しては諦め以前に関心がないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 11:37:20.03

人気投票系企画に一生懸命になるのは女性で
男性は売り上げとかの数字で殴り合うってイメージあるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 11:58:46.67

>>25
このスレでもたびたびよく知りもしないくせに女性向けを断言する男性がいるよね

一言で言えばコミュ症とか無意識の女性蔑視
あるいは自他の考えが異なって当たり前だと理解できない精神障害なんだろうね
予想と事実とイメージと根拠を理解せずに話しているから論理パズルや思考系ゲームが苦手なタイプなんじゃないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 12:00:54.44

男性も千葉県のYさんみたいに好きなキャラ1位にするためにドカンと投票する人はいるけど
女性は雑誌のアンケートとかコツコツマメに継続する人が多いイメージ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 12:03:52.81

>>31
女性向け断言してる人って男性向けも断言してた様な
単にそいつが断言好きなだけじゃね？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 12:06:20.59

ソシャゲに限る話ではないが
男性は廃課金と重課金グループと無課金2極

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 12:10:32.61

途中送信した
女性は無課金微課金重課金どのグループもそれなりにいて絶対数も多いが廃は少ないみたいなイメージある
あくまでイメージだからあれだけど
こういった調査や論文は探せばありそうかな？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 12:46:59.09

>>33
違いについて語るスレなのに無駄な断言で場を混乱させまくってる時点で女性蔑視以外はすべて該当するよ
その人がたとえばまったく知りもしないことについて「100年前の中東の人はこう考えていた」とか「歴史書には書かれてないがあの偉人はあの時こんな考えで行動したんだ」とか断言しちゃうなら女性蔑視思考は無関係ってことなんだろう

でも自身が含まれるグループの話を断言するのと、そのグループと明らかに異なるゆえにスレまで存在する別グループを断言するのは話が違う
知能レベルや精神面に問題があるのでなければ、別グループを自分の管理下にあると勘違いしてるだけだろうから蔑視が含まれる可能性は高いよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 14:22:49.84

>>35
うんイメージ
推しにどこまでもつぎ込む女ももうぜんぜん珍しくないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 14:48:06.58

>>35
ちょっとググってみた
https://next.rikunabi.com/journal/20160824/
タイトル辺り平均か金額は、男性が女性の倍くらい。最高課金額はどちらも同じ

https://sirabee.com/2014/07/21/1242/
1万円以上課金したことがあるのは男性が圧倒的に多い

ついでに、ゲームのモチベーションは
https://note.mu/marketing/n/n962848371420
男
１位：競争（Competition）14.1％
２位：破壊（Destruction）11.9％
３位：コンプリート（Completion）10.2％
女
１位：コンプリート（Completion）17％
２位：ファンタジー（Fantasy）16.2％
３位：デザイン（Design）14.5％
これ英語だから海外での調査かな？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 14:59:10.87

粘着は別としても男オタ＝男尊女卑の出会い厨というのも偏見もいいところだぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 15:14:11.12

そもそも違いについて語ってることのほうが少なくないかｗ
まあ同人関係の違いなんて支部ツイ観測したほうが早いのだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 15:39:46.01

>>36
村社会ってそんなもんじゃね
おらが村以外の場所については適当な断言と憶測でしか話せない
そういう断言にいちいち目くじら立ててたらやっぱお外は怖いだなで終わって
違いを探すところまでは辿り着けないと思うんだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 15:59:03.25

向こうでは人気のアメリカ人歌手に対して輸入盤見ないからそんな歌手不人気だろ
とか言ったらアメリカ蔑視で支配下に置こうとしてる人なの？って話

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 16:57:28.87

ソシャゲブラゲに関してだけど女性はゲームそのものよりキャラグッズやコラボカフェに金落とすイメージ
この前刀剣乱舞の一番くじで内容が全部コスメグッズのやつを見たけど
ああいうの見るとメーカー側もわかってターゲットにしてるんだろうなあって思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 18:33:41.04

>>41
憶測でしか話せないのは当然だし、わからなくてもその対象グループが目の前にいるんだから「こういうこと？」「こうみえる」などとすればいいだけ
断言しなきゃ話せないってのはまったくないよ

>>39
それはどこの話？
確かにそれは偏見ひどいけど誰かそんな話してたっけ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 19:01:38.32

男性は結論から話すからそうなる
お互いに出した結論をぶつけ合って実際には違ったなと意見を変える感じだし
女性にはそれが喧嘩腰に見えるかも知れないけど他意はないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 19:26:35.98

>>43
刀剣は既にキャラモチーフアイシャドウパレットやアイライナーが出てるので
ニーズはとっくに把握済みという感じだと思う

昔はコンサートというとゲームミュージックのイメージあったけど
最近はアニメもやってくれるから嬉しい
昔FFのコンサート行ったら男女比半々だったけど最近はどうかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 19:35:30.22

>>46
艦これは課金要素が少ないでも有名だったけど、刀剣の課金もそうだったりするのかな？

先日ノーゲーム・ノーライフゼロのフィルムコンサート行ったけど、大体男だったな
男性向けイベントの女性比率とそんなに変わらなかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 19:56:58.33

>>47
刀剣もゲーム内の課金要素少ない
だから本家の刀がコラボしたり修繕募金すると
御布施感覚で金出すのかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 19:59:33.70

昨今のFFブランドはキャラ売りばっかだし、11以降は評価の高いBGMもないからな
今なら女の方が多いんじゃないかね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 20:30:05.59

>>45
結論から話すのはありだけど、結論にたどりつく経過をちゃんと説明できている場合に限るよ
その説明ができないとか根拠に足るものがないとか論理的に間違いだらけで他のグループを決めつけて当然間違っていたりするから反論が激しくなるだけ
えてしてその手の人は議論も避けて持論だけ押し通して話の前提にまでするからたちが悪い
ちゃんと根拠だして話を聞く人なら問題ないんだけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 20:35:56.30

極少数の例外ばかり気にして結論出さずぐだぐだするのは嫌い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 21:07:05.04

刀剣の課金要素って艦これと変わらん程度
他だとグラブルも課金ガチャはあるけど時々欲しいキャラ選べるチケット売り出すから
微課金組はこれを買うし天井もあるしゲーム内でも無料ガチャイベントやるから
案外課金少なくても割りと色々揃っちゃうんだよな
その分コラボカフェ行った話なんかよく聞く

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 22:16:07.91

議論ってお互いの持論を出して妥当な落とし所を探る手段なので
解決をそもそも目指さず詭弁で誤魔化したり意図的に遅延したりすればその内発言権すら無くなるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 22:31:05.61

結論というか大まかな傾向自体はpixivかとらのあなのランキングでも見たほうが早いわけだしなあ
例外の部分のほうが興味深かったりするし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 22:53:49.11

明らかに違う部分は議論するまでもない
近いんだけど僅かに違う部分が面白い
限り無く男性向けに近い女性向けはなぜ女性向けと言えるのか？みたいな所

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/28(水) 23:02:39.83

男性向けと女性向けの細かい違いの部分を教え合うスレだったのだが
よく知らないのに断定するから混乱するわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 09:55:08.51

男性向けも某が半端な知識で断言するせいで男女間の話し合いなんて成立してないけどな
ここ数十スレはやたらハッスルしてるホモと腐女子が会話してる時しかスレタイに沿った流れが見られない
次スレはもう男女がホモについて語り合うスレにでもしたほうがいいと思うよ
ぶっちゃけ男性向けの話をこのスレでして欲しくない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 12:19:44.94

実際ここの女は明らかに腐ったおばさんしか居ない感じだし共通の話題がホモしかないのは順当
そのスレタイでも良いのでは？
女オタクを腐扱いするなとか自動で発狂するが実際腐ばっかりなのは一種のギャグなんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 12:35:56.80

最近の子にしてみればそりゃそうなるよなと言う話
https://twitter.com/SAKUOLI/status/976548318691049472

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 12:53:54.61

また極端しか話せない人か
スレタイ変えたいなら別スレ立てなよ、ここはこのスレ名でやってるんだから一部の勝手で変えるものではない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 12:59:26.11

いつも気持ち悪いセクハラ男が性的な話題振って普通の感性の女はどこかに逃げただけでしょ
これでオタク女性と普通に話せると思ってたの？
女性と会話する前に病院行ってくれよ
私はカウンセリングのつもりでここにいるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:04:58.32

その「BL趣味ではないオタク女とBL以外の話をしたい」って欲求ダダ漏れが気持ち悪いって言ってるんだけど
避けられてるとまだ気付かないの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:14:24.53

>>61
こんな所でキモオタ相手にカウンセリングとか虚しくないか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:14:25.95

BLの話題が嫌ならその話題に参加しなければいい
あるいはBLにならないような話題を振るとか話題の誘導をすればいい
どっちも無理なら自分で納得いくスレを建てて去ればいい

どれも簡単な話だろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:16:43.97

女性が多いコミュニティとか普通にあるしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:17:08.83

>>63
将来の犯罪防止に繋がるならボランティアでしょ
普通の男オタが犯罪予備軍扱いに困ってるから
オタクの中での問題児を改善するのが一番いい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:17:47.44

まあレッテル出会い厨男と啓蒙腐女子（汚腐？）が対消滅してくれたら平和になるんじゃないの？（適当）

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:20:29.52

カウンセリングさんはこのスレの癒しだから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:21:33.31

>>65
というかむしろ「女の子と喋りたい」なら金銭払ってお店に行ってほしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:26:15.19

俺が言ってる某はおそらく男性向けの身内なんだがな
あれが居る限り男性向けの情報は妄想と嘘八百で構成されてしまい議論できる状態にないので
スレタイ通りにスレが機能する事はなく男性向けの話題になる度に訂正するのもしんどい
それならばいっそホモスレにでも変更してはどうかと持ち掛けてるんだが

>>61
腐以外の女を追い散らしたのは汚腐ザーバーなのでこっちの知った事じゃないです
あいつも百合アンチスレに移住して戻ってこないがな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:28:44.66

腐じゃない女オタとBL以外の話がしたいなら長期人狼やってみればいいよ
元が対人カードゲームだから地方含めて定期的にオフ会してるし女性も多いから出会えるよ？
まぁ論理的考察や心理的感情の流れを読み解くのに長けた人たちばかりだから、ここで見られる論拠のない発言しかできない人なんて邪魔扱いされるだけだろうけど
あそこはブラフも使いこなして会話の流れを変える人とか発言の整合性やちょっとしたミスへの容赦ないツッコミできるのが男女問わずにいるからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:29:18.57

>>70
そもそもこの板の男率が低いからどうしても「ここがヘンだよ男オタ」になってしまうと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:47:10.38

さっきからスレタイ読めてそうなの>>59だけです
他は私もカウンセリングさんも論理的考察女さんも含めてスレタイを読めていません
ここにまともな人間はいません

そういうことです

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:49:02.67

やたらハッスルしてるホモってゲイ向けと腐男向けを
いっしょくたにして男向け男×男っていつも言ってるやつ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 13:58:19.97

>>73
気付いてくれてありがとう…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:06:40.01

リンクと同意感想だけってのはそこで完結してるから読んでないよ
リンクふまずともわかるようになにがそうなのかぐらいかいて欲しい
リンクって読み手の環境次第では非常に読みにくいのに言いたいこともわからないまま労力かけたいとは思わないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:14:57.42

＞知り合いの女性アニメーターが、「封神演義とか女性向け作品のリメイクは上手くいかなくて、
＞CCさくらなどの男性向け作品のリメイクは良い出来なのは何故なのか？」と仰られてたのだが、
＞僕はそのターゲット層は本来逆なのではと思わずにはおれなかった…

って世代ギャップの話なんだけどね
今のこの流れだと紹介するに留まったほうが良さそうだね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:32:13.24

スタッフやキャストを再集結させた続編であるCCさくらと
リメイクでキャストもなにも変わった上にストーリー飛び飛びの封神演義比べるの違いすぎない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:37:58.53

アニメーターって近視的な人多いイメージがある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:39:35.25

そしてハッキリ言えばうまくいった/いかなかったの分かれ目は
そこに尽きる(オマケに封神はエグいシーンほぼカットで
それもまた不評だし)のにな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:39:55.92

バトル物で女性キャラが男性キャラと対等に肩を並べて戦うように
なったのは００年代くらいから？　９０年代は女キャラは戦力外
だった気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:56:50.43

>>78,80
上手く行ったかどうかは本題ではなく3行目をこの人は言いたいはずなんだがどうしてそこで逸れるかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 16:58:09.81

封神と比べられがちなのはグルグルな気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 17:03:59.72

増えて来たのはそうかも

それ以前から主人公と肩を並べる感じのヒロインがいるのって
戦隊モノとかロボットやSF系だよね
これはチーム揃って主人公的な作品だったり
機械のパワーや操縦技術に重きを置いてるからだろうけど
そういうのだと性差を大きく描かないよね

ジャンプとかの生身の格闘アクションは一人の主人公が最強に登りつめる話だから
主役と脇役で男達もどんどん格差開いてくね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 17:17:35.73

>>82
そこに目が行くから

比較する対象自体が間違ってるから
最後の部分を読み取るのを阻害される

ちゃんと読めてないのはこちらが悪いけど
なんで逸れるかと言ったらツイートの言葉が整理されてないから

また、世代差とか特に感じなかった
CCさくらを男性向けで封神演義を女性向けと言ってしまうのは
世代以前に頭悪いなと感じた
頭の悪いオタクにはありがちな言動だと思う

若いんじゃなくて近視的な人間だからそういう言い方をするのだと考える
だから比較対象を最初から間違えてるんだなと結論づける
そのアニメーターさんは勘違い激しいなって

あとツイートした本人の言いたいこととか
どうでもよかった
そこに反応しなきゃいけなかったの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 18:11:13.35

人の発言のどこにどんな感想もつかなんてそれぞれなんだから、それを具体的に書かないと議論も始まらないよ
いろんな見方ができる内容ならなおさらだね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 18:29:17.58

上手く行く行かない出来の良い悪いの基準が其々不鮮明だから
知り合いアニメーターの疑問は具体的には答え難いものだよね
それはそうとターゲット層への認識の逆転はいつ頃から始まったんだろう
異性人気は以前からあったとして、それがメインフォーマットに変わる何か
切っ掛けのようなブレイクスルーはあったのだろうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 18:36:59.04

携帯やスマホでネットに一般人が大量に入ってくるから
オタクばっかりだった頃とはネット世論が大きく変わるぞ！
って一部で危惧されてたけど杞憂だったしなあ
芸能人の話題が増えたくらいしか変わってない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 19:07:08.30

封神演義は少年漫画でCCさくらは少女漫画なのに
封神演義を女性向け、CCさくらを男性向けと認識してるのがおもしろいっていう話なだけだけど
とはいえ実際どっちも二次創作界隈ではそうだったわけで
流行年表にも９８年の代表作としてCCさくらと封神演義が乗ってるのが面白い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 19:44:22.79

このスレで男性向け女性向けにおけるレイヤー売り子についてや
遊び紙や特種加工について質問したことあるんだけど
もしかして無かったことにされてるんですかね

まだこのスレの男性住人は優しい方だと思う
大多数が腐なら何してなくても存在が罪だから叩いていいと思ってる人いまだに沢山いるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 20:34:19.23

>>89
もしかしたら98年が一次人気かと二次人気が混ざってしまったブレイクスルーの年だったのかもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 20:47:47.86

>>88
マスコミによって庶民発の単語が歪曲されて世間に広まる（草食系とか）って事がなくなった
ワイドショーや雑誌の類が情報発信力をなくし、
正確な情報を当事者から発せる今が居心地良すぎて昔の不快感を忘れてる
SNSで探せば当事者が居るので直接聞いてくればいいってくらいなので
伝聞形式しか情報を持たない人の価値は下がる
つまり昔の雑誌メディアだったってのがウケる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 21:04:06.65

「〇〇向け」ってのが雑誌やテレビの発信で「〇〇受け」ってのがネット世論だった訳だけど一本化して
〇〇受けしかなくなったってことだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 22:31:31.02

>>81
男キャラ女キャラが肩を並べるようになったのはゲームの影響だと思う
格ゲーにせよRPGにせよ男だから強い、女だから弱いという文法が無くなった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 22:34:54.05

筋肉関係ないバトルなら男も女も関係ないよねって話か
リアル系はまだ男の圧倒的優位性が確保されてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 23:05:50.71

パイロットだったらマジンガーZの時代から女性が前線で戦ってた
肉弾戦でも、ケンイチとかベントーとかマキャベリズムとか強い女性キャラごろごろいるな
どうせファンタジーだしw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 23:15:25.01

実際のパイロットは負荷があるから身体鍛えなきゃいけないし
銃火器を使って戦うにも体力が必要だけど

フィクションだとそういうの気になりにくいから
子供や女性を戦わせやすいよね

富野監督アニメとか女性パイロットいっぱい出てくるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/29(木) 23:35:25.94

>>96
微妙に違う
ロボットアニメにおいても基本は男性上位（ターゲット層が男性で男性キャラの方が自己投影用のため強くなる）
女性主体だとトップとかイクサー1みたいに男のパイロットはメインにはいなくなる
パトレイバーなんかがちょっと異質なポジションってくらい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 00:00:12.53

あと富野アニメはパイロットとして強い女性キャラは意外と少ない
ハマーンやカテジナですらそういう描写はあんまりない

レコアの台詞に「男は戦いの事ばかり考えて～」ってのがあるように
女性キャラは人の心の機微に無関心でバトル脳な男キャラと対比されることが多い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 00:46:47.63

男女混ぜると嘘が露呈するからそれぞれにお出しするってのはあるな
体が細かったり武器がビームだったりと言ったのは萌えバトルに回されて
男同士のバトルはより男らしくマッチョになってFPS臭くなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 01:35:50.81

男キャラがやると軟弱と呼ばれやすい行為も女キャラがやるとしっくりくするパターンは多い
不殺だったり対話路線だったり

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 10:05:18.30

そういう意味だと戦いの悲惨さを際立たせる為のスパイスとして
敢えて最前線に女を1人か2人配するってのもよくあるよね
狙ったつもりはなくても後々の話の展開的にそういうふうに
キャラが動かされがちになるというか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 10:46:30.86

あと対話路線で思い出したけど、男向けの正ヒロインで
ハニトラキャラって、仕方ないんだろうけど本当に見ないね
バハラグのヨヨとかあれはあれで本懐を遂げるための
方便的な意味合いもある行動だったからもう許してやれよと
思ってるし、アニメの代表例の峰不二子だって近年
(っつってももう四半世紀以上は経つけど)じゃあすっかり
寅さん映画のさくら的ポジに収まってるしw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 11:17:08.95

許せないのを装うネタじゃなくてガチで未だにヨヨを許せない人がいるのか
当時の少年達も今はれっきとした中年だろうに
いい歳して未だに怒れるって逆に凄いな
自分は当時からせやなと納得してたからよく分からない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 11:57:47.42

>>103資料を見るとスタッフの失恋が元のキャラみたいだし嫌われてるならそれが製作者の思惑通りなんでしょ
嫌な女としてデザインされ相応の結末を迎えてるみたいだし
当時のスクエニだから好き放題作れたのであって今は難しいだろうね
処女でなく主人公男に一途でないヒロインて最近いた？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 12:22:49.86

最近がどこまでをさすかわからないけどガンダムSEEDはどうだっけ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 14:12:36.10

種は非処女というか自分の欲望のために作中で処女を主人公に捧げた珍しいパターンだねｗ
表向き物凄い嫌われたしいわゆる投票系にもほぼ不在だったけど２ちゃんでは絶大な人気があった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 14:33:07.65

>>103
セックスするだけならともかく
不二子みたいな女と絶対付き合いたくないだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 16:21:51.62

>>103
ハニトラキャラって主人公が女に弱いキャラじゃないと機能しにくいからじゃねえの
ルパンでもハードボイルド風味の強い複製人間の不二子は蓮っ葉ではあるものの完全にお姫様ポジだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:10:34.90

今の「不二子ちゃん」のベースは子供番組意識した二期からだしな
内容が平和主義になってルパンがヘタレになったことには原作者も不満だったらしいし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:17:44.09

多分恋愛脳でビッチ臭いヒロインって男児向けか古典硬派劇画でしか成り立たないと思うんだ
ヒーロたーちが真剣バトルしてるところに出てくるお邪魔虫ポジションとしてなら機能する
現代の男の子が女の子意識し始める思春期以降はタブー

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:21:24.64

まずそのビッチに負けない主人公や読者層となるとね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:25:36.67

リアル思春期の男の子は負けっぱなしだからなｗ
ヨヨも身につまされるという意味で殿堂入り果たしてるんだろうし
嫌な意味のリアルはフィクションでまで見たくないが回答だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:27:06.40

「美女になびかない…よし男か！」の二段構えゲイ版ハニトラあるから
昔の硬派はいわゆるこの理論でBLの餌食になった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:32:31.25

毎度の事だが男向け考察ばっかしてないで男向けと女向けの対比をしろよ
女向けのヒーロー又はヒロイン役の男は非童貞ヤリチンで一途じゃないキャラが普通なのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:35:35.95

エロゲブーム以降の萌えキャラがいかに一から十まで嘘で作られてたかってことでもあるな
何度も炎上しながら身につまされない完全理想のヒロインが出来上がったからこそ硬派から脱出できた

>>115
その比較は女性が受け応えでするものだろう
それに対して女性向けは～と無知なりに一言でも語ったら学級会だからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 17:36:49.96

主題はハニトラであって、交際関係も性交渉もなく色仕掛けするだけだよ
色目使ったら（主人公が）引っかかっただけという被害者ヅラも出来る点でヤリチンとは違う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 18:00:47.65

>>116
比較は元の発言者または比較したい人がするものだよ
特に興味ひかない話題をふっておいて女性が自主的に比較材料だしてくれるものだなんてどんによるだけ人任せの甘えん坊なんだよ

気になるなら質問としてだせば反応するし、決めつけや断言ではなく「こうなの？」と予想を出せば誤りを修正もするよ
でもセラムンやCCさくらなどの少女漫画発の男性ファンがついた作品多いんだからある程度はわかるんじゃないの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 18:06:24.62

ある程度はわかるんじゃないの？と思ってたら炎上したので嫌です
俺は今のスレの流れに便乗してるだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 18:23:46.77

バハラグなんて初代同級生よりも後の作品じゃねえか適当言いやがって…
95年までに炎上した案件を複数挙げてみろ
萌えの形成に一般向けや硬派なんて糞ほども関係ないんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 19:05:58.77

>>119
なるほど便乗して「女性の話を一言でも語ったら学級会だからな」などと誤った断言で議論を阻害したかったというわけか
少し前までのやりとり読んでて何がまずいのかわかってないんなら話し合う場は向いてないよ
これがまずいと明記されたことをピンポイントで踏み抜いているんだから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 19:16:14.39

>>120
95年以前なんてバブルの残り香のある時代にそんなこと言ったら童貞扱いで馬鹿にされるだけだろ
90年代のあの空気嫌だったなあ的な記憶がある連中が葉鍵以降のエロゲブーム作ったわけで
エロいことしてくれる女が清純で処女なわけないだろと言う当たり前を拒否したのが00年代以降だよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 19:50:14.18

中年「エロ男→清純女」（元気があってよろしいとかあの辺）
バブル「エロ男⇔バブル女（双方合意）」
00年代セクハラ問題により男性は犯罪者はなりたくないので受身にならざるを得ない
「エロ男←痴女」の願望だけはあったが
ジャンプがエロコメに痴女ヒロイン乱発してもウケなかった
痴女かつ清純派という空想上の産物のみが出来上がった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:03:23.68

エロゲブームを作ったのはelfであって葉鍵じゃねえよクソニワカ
お前もう男向けについて喋るな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:05:15.28

葉鍵はシナリオ数十時間分で合意に至る訳で
アダルトシーン除けば純愛（一部除く）なんだけど
エロ要素の無い男女恋愛物が売れなさすぎて存在感が無いんだな
「やっぱ売れるのはエロ（かつ清純派）じゃん」と開き直ったのが萌系の最先端

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:05:55.28

自分の糞狭い体験談を男向けの歴史であるかのように捏造してんじゃねえ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:08:30.76

ハニトラヒロインはなぜウケないのか→清純派が強いって話をしてるだけなんだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:10:32.32

確かelfのランスにハニトラ居ただろ
懐柔されて側近になるやつ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:15:40.85

elfのランスとか何のボケだよありえねえわ
検索結果に引っ掛かったので適当に例に出したろ
ハニトラが出てくるのはアリスソフトの大帝国だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:28:13.79

エロがエロ文法ではなくオレンジロード系ラブコメ文法になったってのが葉鍵の革命なわけで
それ以前の肉食主人公じゃないと成り立たない作品ははこの話題とは関係ない
葉鍵というべきでエロゲブームだけだと確かに言葉足らずだった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:41:48.01

爺は無知で間違った事ばっか言ってるのに絶対に持論曲げないよな
過去レスからみても東鳩以前の葉やＴ時代の鍵すら知らない癖に何で語るんだ
それら後発メーカーが出てくる前のエロゲがどんなだったかも知らない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:51:30.62

むしろ逆だろ？そういうことを知らないやつにまで波及したあとじゃないとブームとは言えん
痕時代の鍵とか語ってもオカルトブームとかそっちになるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 20:56:24.92

ああ間違った葉だったわｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:04:26.26

爺に一つ教えておいてやると葉がビジュアルノベルの前に作っていたFilsnownは女主人公
Ｔ時代の鍵スタッフが作った実質鍵ゲー処女作のmoon.も女主人公だ
そういうのが許されてたのが元々のエロゲ業界
葉鍵がやったのは電撃ラノベ的な擬似ハーレムを流行らせて他を駆逐した事であって爺の想定とは逆

美少女バトル大好き爺の脳内では東鳩KANONの葉鍵が硬派肉食を打倒した先に今の萌えが成り立ってるみたいだが
そんな事実は存在しない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:10:21.66

ダーティペアやスレイヤーズ系の女主人公と今の萌えは違うぞ？
90年代前半に芽生えてた女主人公はバブルに乗っかったウーマンリブだ
ビッチで強い女が男を翻弄する系であって今の処女厨に都合のいい萌え系と逆
まず電撃系受け身ハーレムが一掃しないとこの流れにはなってない
パンストが全く受けなかったあたりで気付け

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:18:48.64

誰がダーティペアやスレイヤーズの話をしてるんだよ
関係ないので持ち出さないでくれるか

お前ほんと90年代の一般作と東鳩KANON葉鍵と最近のアニメ化した「極一部」の美少女動物園しか知らんのな
自分が経験した事だけが全てで全体を俯瞰してみる事も歴史を調べる事もしない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:23:39.76

無駄に攻撃的な物言いには多いに疑問かな
自分もイラッとすることが時にはあるから気持ちは分かるけど感情くらい抑制しようよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:26:13.95

そりゃ俺が語ってるのはニワカの歴史だからなあ
尖ったジャンルではいろいろ起きてたんだろうがそれはまた別の話

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:28:36.29

とりあえず落ち着こうよ
PC98時代のエロゲーとか当時のパソコンの普及率考えれば本当にニッチだよね
プリメ2が全年齢対象だったのが印象深いな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:34:43.07

>>137
こいつ流行スレやアニサロ板でも何年にも渡って同じ事続けてる真性なんだけど
無知を晒しながら男の代表面してヘイトと願望垂れ流される方の身にもなってくれよ
男版の汚腐やマチズモみたいなものだぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:42:01.57

誰と勘違いしてるか知らんけど少なくとも今爺と表現してるのは俺とID:uq8IkSXaの二人いるわけだ
そんな感でニワカを追っかけてきたやつには同じような考えのやつがいっぱいいるんじゃないか？
棘とかにもそういうまとめはいっぱい出てきてるわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:53:07.13

わからないと思ってるのかよブンドド爺

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 21:56:45.00

誰それ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:01:13.74

というかマチズモはともかく汚腐ってほんとに一人なのかあれ
そういう思想持った集団をコテ扱いしてるだけに見えるんだが
マチズモにしたって口調はともかく思想が同じ奴あちこちで見かけるぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:09:59.64

>>105
一般向け作品で処女でないと明確に描写されてる作品自体がレアな気もする
流石にママキャラは除いて

1・2番手ヒロインだと男主人公に一途が多いけど、
3番手くらいだと別の男を好きだったとか来たりもする
いろはすとか。同人でも結構人気。処女かどうかは知らない

凪あす・さくら荘・青春ブタ野郎辺りは総カプ物だから別枠か
さくら荘は途中でセックスしてたな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:13:40.07

>>115
女性向けはどうなってるの？と質問投げて答えが返ってくる事が
あまりないので、男性向けの話題で盛り上がり続けるのが今までのパターン
このスレにいる女オタクって女性向けをどれくらい読んでるんだろう？
なんか女性向けは同人誌ばかりで商業はそれほど読んでなさそうなイメージある

改めて質問だけど、商業でも女性向け同人誌でも、攻めや受けや男の非童貞割合ってどれ位なんだ？

そういや、男性向けエロ同人で援交シチュは割とよく見るけど、
その場合で処女はまず見ないな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:14:00.52

>>118
りなちゃの男キャラが非童貞だったら嫌だなぁ
昔のリボンだと作中でセックスしちゃった漫画とか
強姦されてましたって言う女キャラはいたけど、今のりぼんは知らない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:30:32.54

>>139
あの頃の大ヒット作だと、5～20万本クラスかな
割れも入れるとさらにその数倍のプレイヤーがいる
同級生とか葉鍵だとコンシューマーにも移植されて、これも10～20万本くらいは売れた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:35:31.43

>>146
BLでは童貞かどうかって明言されてるのは少ないかな
基本的に年齢相応の経験だろうなって感じ
童貞攻めってジャンルもあるにはある
受けの経験値も様々（特に商業は非処女受け多し）だけど
何より一番重大なのは攻めの受け側経験の有無だね
攻めのアナルはコンクリで固めろって言われるくらい嫌がる人が多いニッチ趣味なのが非処女攻め

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:37:44.03

前もビッチの話出たけど男性向けと女性向けでビッチの差があるって言われたよね
男性からしたらP4のりせちーはビッチ扱いだけど
女性からしたら一途でビッチでも何でもないって話

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:47:15.00

>>149
待って、その非処女って男の話で良いんだよね？
童貞も男相手と女相手はまた別分類？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 22:54:50.95

>>151
そうです
BLにおいて男性経験と女性経験は明確に違うものなんだよね

>>150
確かにその点の齟齬は感じる
女から見てビッチかどうかって股の緩さ(ヤれそうではなくヤれるか)なので
大人しい地味系でも彼氏以外と寝れるならビッチ
どんなに露出激しい派手ギャルでも局部を意図的に露出せず彼氏以外と寝ないなら非ビッチ(彼氏が月単位で変わるとかならビッチ)
だから不二子ちゃんもヨヨも悪女ではあるけど非ビッチ
ゼノサーガのシオンとかビッチ扱いされてたけど真逆の重い女じゃんって思ってたわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:11:29.58

腐女子のとっては受け攻めが逆に成る方が大問題だからなあ
腐女子にとっては同じ腐女子が一番の敵だって話は前にもあったけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:14:20.05

>>152
とすると、
女に入れたことある、男に入れたことがある、男に入れられたことがある
無無無：童貞・処女
無無有：童貞・非処女
無有無：非童貞・処女
無有有：非童貞・非処女
有無無：非童貞・処女
有無有：非童貞・非処女
有有無：非童貞・処女
有有有：非童貞・非処女
ってなるのかな？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:15:20.99

>>153
ちょっと違う
腐女子に限らずカプ厨女の敵は自分の推しカプ以外のファン全般
そこにBLかNLかはあまり関係ない

ただその中にも「推しカプが一つしかない＆かつ推し以外は認めない層」もいれば
「推しであるABが一番だけど次点以降にCB、DA等々存在する。でも推し以外は認めない層」
「推しである（ｒｙ　。推し以外のカプも普通に受け入れられる層」

などなどいろいろ混在しているので同カプ内ですら敵になるパターンも多く大変にややこしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:45:19.66

ビッチ云々は元の意味考えれば実際に複数の相手と行為してる人をさすんじゃないの？
どんなにチャラくて遊んでそうでも未経験なら非ビッチ確定

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:47:19.02

ビッチっぽい≠ビッチ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:52:10.03

エロゲの話では、セガサターン時代に名作が色々移植されて一般層にも有名になってたはず
具体的には同級生、下級生、EVE、Yo－noの頃だね
エロ特化ならきゃんバニとかPiaキャロあたりかな葉鍵は後発だからこそ泣きゲーと読んで差別化してたんだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:56:24.87

女性向け商業でまともな位置のキャラとしては童貞も非童貞も明確にされているのは思い出せない
実態がどうかまではわからないけど
ただ恋愛の過程がメインな女性向け作品において、相手の経験数なんて話題にでてくる必要性が皆無だから求められてないってのが大きいだけなんだろう
男性はその辺やたら気にするからわざわざ明記されるだけなんじゃない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:58:31.90

ビッチってヤリマンと似たような意味だと思ってたけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/30(金) 23:59:38.35

>>158
きゃんバニもPiaキャロもコンシューマーに移植されてるよ

葉鍵、と言うより鍵は泣かせにかかってくるストーリーだったのが大きいんじゃないかな
それまでは割とポップな感じだったような

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:00:47.08

>>159
まあぶっちゃけ経験の有無とかどうでもいいよね
受けをうまいことアンアン言わせれば攻めの役割は果たされる
逆に言うとDTとか非DTだってことが恋愛ストーリーにとっていいスパイスになる場合は使われるね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:06:59.84

>>162
攻めや男が「俺、初めてだからよくわからない」とかで幻滅なんてのはないのかな？

男性向けだとたまに見るシチュ。お姉さんや人妻、インピオみたいなのだと割と定番
初心なカップルでもあるか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:08:39.97

処女だの童貞だのって一般向け作品考えればわかるんじゃない？
お色気もエロも主軸になってない作品でわざわざ処女だの童貞だのって明記されるのかっていうこと

>>161
コンシューマに移植されている有名作品として提示したつもりだよ
そこまで有名じゃなくていいなら野々村病院とか色々あるけどね

ONEはどっちだっけ？
あの作品も割りと泣かせる系に思えるんだが
確か途中からは上の人が泣きゲーシナリオを狙って作らせたとかきいたことがあるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:13:43.77

男女2人で健全に遊んだだけで浮気とか
バレンタインチョコあげたら浮気とか
潔癖厨がハードル上げすぎて言葉の範囲広げてるよね
もしかしたら性教育前の中学生なのかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:14:30.99

>>164
ONEが泣きゲーの元祖みたいな感じだったと思う
周りが何人も押してた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:18:37.33

>>163
商業BLの場合はそういう属性が大体読む前にわかるよう表紙や帯に明記されてるのが多いから
そんな攻め可愛いとかリードしてあげる受け萌えでジャンルとしては存在するし
それだけで難色は示されないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:32:39.96

>>163
基本的に女性は浮気を悪と見なしているし初恋実らせてそのままゴールインの黄金パターンが存在するからね
初めてということがマイナスになることはあまりないと思うよ
二次創作でもそのての描写があってとっくに経験済って書く人はほとんどいない
あっても他と経験した過去を黒歴史として今の相手が至上でありもっとはやく出会いたかった系の描写のための前振り程度の印象

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:38:40.95

>>163
>>167-168の通りでよっぽどそういう属性が嫌いな人でなければ美味しい素材にできるね
まあヤリ野郎が受けを最後の一人にする黄金設定ももちろん受けるけどねｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 00:42:55.80

>>169
というか結局最初を攻略したがる男性と最後に居座りたたがる女性の差ってことなんじゃね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 02:18:46.56

ビッチキャラって童貞卒業させてくれる相手になってくれても
最終的に守ってあげたいとも養ってあげたいなんて男としては絶対思わないので

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 07:36:13.42

攻めのアナルはコンクリで固めろはワロタ
まぁBLといっても少女漫画の男女恋愛のコピーだといえば分かる話だよね
ちんこを挿れられる方が女役だから受けは実質女
だけど男役である攻め様が女になるのは絶対ＮＧてことで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 08:11:45.78

ギアスは放送前にルルーシュ童貞、スザク非童貞って設定があった気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 08:22:13.60

今棘で話題になってる腐女子の愚痴垢がこのスレで前に見た話題とほぼ同じ内容でワロタ
昨日来てた男性向けの二人もそうだけどニワカ知識で語ったり断言したり断罪したりは男女問わないな
この辺はオタク・同人関連が半年ROMって覚えろ・勉強して出直してこいがデフォルトのハイコンテクスト文化だからなんかね
しかもその中で男性向け/女性向け　萌え/エロ/百合/考察/腐/夢……とルールが細分化されてるからオタク同士でも気づかないうちに越境殴り合いが始まると

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 08:57:39.66

>>172
＞まぁBLといっても少女漫画の男女恋愛のコピーだといえば分かる話だよね

少女漫画を経てきている女性が描いているからといった方が正しいだろう
実際少女漫画の男女恋愛じゃ見られないような性別による葛藤がベースになっているとか少女漫画に飽きた人たちがたどり着いた先でもあるのだからコピーというには違和感ある

特に最近は男女ものの延長線にならない男性同士ならではの作品が増えているよ
勿論どっからみても女性の立場を丸々投影した受けってのもあるけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 09:51:24.93

仮に少女漫画を全然読まず、男性向けラブコメで育った女性が腐ったらどんなBL描くんだろうか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 10:12:59.67

やっぱりその場合はラブコメを全部男にしたものに近くなるから
ドロドロ成分は少なくなり、ラッキースケベ的に爽やかに恥じらうイケメンとその男根を鑑賞できる乱交パラダイスなＢＬが増えるだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 10:52:38.64

>>174
オタクの敵はオタクって言われることがあるぐらいだからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 11:13:52.96

>>177
そういった方面から実際に腐の道に入った女の描き手が、
男向けの影響を強く受けて筋肉増した肉弾戦チックな
スポーツ乱交エロを描くようになるんかね
それなら少女マンガの女向けへの影響力が年々
退潮してきている昨今、そういった女の描き手が
今以上に増えて表面的な男と男のエロの男向けと
女向けの差がさらに狭まる傾向になるんかもね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 11:19:45.59

少しズレるけどリアルの話として
交際相手の言動を過剰に制約つけたり、
一般的見解での健全交遊に暴言吐いたり（ここではビッチ呼ばわり）、
要するに自分に自信がなさすぎて相手の気持ちが他に行く事に過敏になってるのね。
自己愛性パーソナリティ障害でモラハラエスカレートするから速攻逃げろってのが最近の流行ね
昔の少女漫画のヒーローってこんなんばっかりだから私嫌いだったんだよね
コレ性別逆にするとメンヘラ女だからね
男も女もヤバさに分かってない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 11:24:28.10

束縛して相手以外見ないのが純愛とかいうのをサブカルで発信して
変なのに捕まるのは私たちの世代で終わりにしよう
現状でやばいやつに当てはまってる人は被害を拡大させないようにしよう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 11:39:29.40

>>180
別にそんな奴らばっかだった訳じゃないけどね
少コミとマーガレットと花ゆめじゃ全然違ってた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 12:59:24.32

>>176
全然の場合でも他の同人誌の影響は受けるだろうしそんなに極端にはならないのでは？
周囲はみんな少女漫画誌は小学生で卒業してるし、サターン時代の男性向けエロゲーとか普通に話せるけど同人誌の好みが変わる気はしない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 13:01:48.87

とはいえフィクションくらい刺激を求めた～いって人もいるわけだしなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 14:13:16.74

00年代の頃の少女漫画経由の商業BLってモラハラ攻めが割と多くて
二次同人BL派と商業BL派の壁はこの辺だと勝手に思ってるんだけどね
「少女漫画とBLが同じ」って商業か二次かで全然違うけどどっちか明記してほしい
全く少女漫画の文脈が無いのがまさにゲーム文化で育ったタイプだった
分かりやすく言うとダラダラとまどろっこしくなくホウレンソウで話が通じるやつ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 14:27:06.22

ホウレンソウを完璧にしたら少女漫画のイザコザ8割なくせるじゃんってツッコミな
ケータイが現れてすれ違いを演出できなくて
時代に合わせてトラブルを捻出するとかいう逆に作り出すくらいのまどろっこしさな
ゲームの操作システムで慣れた人は少女漫画のセオリーを使用しない
この辺が大違い
まどこっしさが切ないとか盛り上がるって感想になる人は別に否定しない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 15:01:18.67

10年位前は少女漫画の俺様キャラはDQNじゃないかって
男性から指摘されてたんだけど
少女漫画読まないBL派に文句つけるのって意味分からんわ
このスレでも「少女漫画読め」ってよく言われたけど
モラハラ男とヒロインの恋愛支援してるって意味なのか
このスレにモラハラ男多すぎだからそういう意味だったの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 16:16:25.38

> 現状でやばいやつに当てはまってる人は被害を拡大させないようにしよう

これを言ったやつが直後に怒涛の三連投
自覚できないって怖いな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 16:30:02.18

モラハラ男は危ないことが女性誌方面で特集されてて
昔の少女漫画は多かったけど現象は幾分か減って
危険性を自覚していないモラハラ脳の男が現存している
までが客観的事実ね
というか性的交渉が絡まなければビッチにあたらないのに軽々しく使う男オタの言動がモラハラだからね
そのあたりを理解してほしかったんだけどね
本音言うと本気でヤバイから女の子はこいつらから全力で逃げてねってまでを警告したいけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 18:46:13.26

空気読めず会話する気もなく一人で怒涛のレス
自分が浮いてることわかってない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 21:42:00.49

モラハラ男から逃げようだけ伝わればいいから
無自覚に生息してる少女漫画のヒーローと男オタの一部が残ってたんだなって危機感で焦った
ごめんなさい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 23:11:26.57

モラハラが論外なのは当然として
一桁年齢で少女漫画を卒業した自分はモラハラヒーローな存在にまったく心当たりがないわけですが
最近の傾向でもないというし不思議だ
タイトルとかキャラとかいくつかだしてもらえばわかるかもしれないけど、どれをさしてモラハラと言ってるのかもわからないんだよなぁ
少なくとも女子供老人系に手をあげたり束縛したりは思い当たらない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 23:46:10.05

ちょっと前に話題になったダイナミックコードの原作が結構過激でレイプとか監禁とかあるらしい
ちなみにアニメ版は原作からレイプ養素を抜くという原作レイプをしている

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 23:49:44.79

>>193
あそこのメーカーは最初から過激な表現に特化している所だからなあ
乙女ゲー全てがあんなんだったらやばいけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/03/31(土) 23:57:01.05

>>193
何故アニメ化したみたいな作品だな…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/04/01(日) 00:00:10.37

>>192
横だけど、ぼんやりと言いたいことは分かるような気がする
今それ系って小○館の少女コミックに多い印象かな、Shｏ-Cｏmi、ベツコミ、Chｅese
次点で講○社、『黒○くんの言いなりになんてならない』はやベーやつだね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/04/01(日) 00:11:05.14

>>191
｢モラハラ男から逃げよう｣とかいうテメーのモラルの押し付けをモラルハラスメントって言うんやで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/04/01(日) 00:14:44.43

実際に読んだことはないが、流れてくる絵や映画の予告見るに、
ドSの王子様みたいなのか？商業BLでも有りそうなイメージある

しっかし、モラハラから女は逃げろとこのスレで言われてもw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/04/01(日) 00:15:27.84

>>192
男性向けにおけるヤンデレヒロイン的なもんで
もう女性向けファンタジーの中にしか存在しない物件なのでは？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/04/01(日) 00:22:14.25

ダイナミックコードって原作だとヒロインいるのか・・