ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！247
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！246
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1608726925/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408～1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710～1307→1
孫悟空 334→416～924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981～2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど～8000以上～21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後～3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい～60000(ギニューの見立て)～180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 もしベジータが心入れ替えてフリーザに忠誠誓ったら
「流石私が見込んだだけの事はありますね。ギニュー隊長を超えるとは流石です。これからはギニュー隊長の変わりにしっかり働いてもらいますよ」
なんて言いそうだけどな
フリーザは基本的に強い奴が好きだから
それがサイヤ人であっても従順なら別に構わない
サイヤ人の星ごと大量虐殺したのは
ベジータ王が反逆したからで
それがサイヤ人全体の意志と捉えたから ナッパや初期ベジータが気を開放するようなシーンの時
大地が揺れたりビリビリ圧を感じたりしてたけどスカウター上の数値を変化させることはできないのなら
これはコントロールによって押さえてた力を開放してたっていうより内側にあったものを表面上に出してるだけって事なのか
スカウターは内側にある力を測定する装置で、だからスカウター上の数値は変わらないとか
一方気を感じ取り強さを知る側は表面に出てる物に関しては特に意識しなくても感じ取れるけど
内側にある物に関してはある程度集中して探らないと感じ取る事が出来ないんじゃないか？
だから意外と見た目で判断したり、相手が開放して表面上に現れた途端「！」ってなることも結構あるし
逆にフリーザが最終形態になった時なんかクリリンは見た目で判断してたけどピッコロは力を探って「今までとは別物だっ」てちゃんと探ればわかる描写もある
それを考えるとフリーザって本当に気をコントロールできるのかって思う
フルパワーだって結局100％でしかないし
例えばだけど最終形態でもその100％には耐えられないから発揮するには本来もう一段階の変身が必要で
無理矢理100％の力を表面上に出すには変身するのと同じくらい時間が掛かっただけとか ギニュー特戦隊がヤラれたのを知って
仮にベジータ達がギニュー未満だと知ったら
変身しようなんて思わんでしょ
「どうやら私の恐ろしさを忘れてしまったようですね」
と言って気を開放したのはネイルに
「私の戦闘力は53万です」と言ってたのと同じで
明らかに53万のパワーを見せつけることで恐怖と絶望を与えようとしていた
もしギニューより弱かったら、そのままで戦ってたのは明白
変身したという事は53万では不十分だとベジータとの力比べで気づいたからでしょ
だからフリーザが手加減しながら変身したとかありえない ギニュー特戦隊が全滅したんだから
まずこいつらがやったんだろうか？
とまず疑問から入るよね
もしギニューよりベジータが弱かったら
「どうやらギニューさんは相当油断してやられた様ですね」と思うだろ
私の戦闘力は53万ですだけでいたぶれば済むし
最初はそのつもりだった
変身した時点でベジータがギニューより上と認めたようなもんだよ >>5
個人的には素とフルパワーの使い分けだと思ってる
あと考えられるのは気を表面化させる事で
戦闘力じゃなくて攻撃力をあげる狙いがあるとかね
エネルギー波を放出するか、打撃に同様のエネルギーを集中させる事で
攻撃力アップをはかるとかね 復活セルとダーブラってどっちの方が強いって意見が多いの？ フリーザの戦闘力の軌跡は
フリーザ第一：53万
フリーザ第二：100万
フリーザ第三：150万
フリーザ最終：1億4千万
確かに第三から最終のパワーのフリ幅が極端だと昔から思っていたが
あくまで可能性だが、フリーザは界王拳と同じコントロールで気を上げているんじゃないのか
1億4千万は界王拳10倍と同じで、筋肉が膨れ上がるのは、鍛えてないので、何とかパワーに耐えようとする
体の自然な反応なんじゃないのか
ベジータ戦で悟空が界王拳3倍使った時も筋肉が膨れ上がっていたし、無理やりなパンプアップは
後々負担としてフリーザはピークが短かった
フリーザの素は1400万だとすれば、だいたい悟空の界王拳5倍ぐらいだから
半分のパワーを出すまで、このパワーの範囲内で戦っていたと思う 赤子悟空 2
小6悟空 10
大猿悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦悟空 924
四代目ベジータ戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
四代目ベジータ戦ノーマル悟空 8000
地球襲来時四代目ベジータ 1万8000
四代目ベジータ戦4倍界王拳悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿四代目ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後四代目ベジータ 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人悟空 1億5000万 赤子悟空 2
小6悟空 40
大猿悟空 400
鶴仙人 120
亀仙人 139
第22回天下一武道会天津飯 145
第22回天下一武道会悟空 150
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水悟空 260
ナッパ戦餃子 900
ラディッツ戦悟空 924
四代目ベジータ戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1330
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1300
ナッパ戦クリリン 1500
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 2500
ナッパ 4000
四代目ベジータ戦ノーマル悟空 8000
地球襲来時四代目ベジータ 19000
四代目ベジータ戦4倍界王拳悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿四代目ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後四代目ベジータ 50万
最終形態フルパワーフリーザ 1億4000万
フリーザ戦超サイヤ人悟空 1億4000万
こうじゃねぇかな 「パワーを抑えるための逆変身」って設定から考えると、フリーザから見た最初の変身(最終形態⇒第３形態)はフルパワーから雑に、とにかく可能な限り削った分以降の形態より群を抜いて抑制効率が高い(というよりこの時点で１００％⇒１％とかの幅で大きく絞れてしまったからこそ、後の形態は１％⇒０．５％とかの誤差みたいな範囲での微調整になった)としてもそこまで不思議ではない
読者的には大差なくともフリーザとしてはまだ抑えが足りなかったから、形態ごとの効率はガタ落ちするにせよ更に変身を挟んだと(第２・第３とかパワーだけでなく気性の面も第１と最終より荒そうだったし) １００歩譲って悟空が最初から界王拳使ってる可能性を考慮したとしても、
最終形態５０％≒２０倍悟空
⇒悟空が全力(１０倍)を見せる前である地上戦終了時点で２５％よりだいぶ下、せいぜい２０％
⇒その前に「ウォーミングアップ」「ベジータ圧倒して悟空にあしらわれた時」とそれぞれ大差を挟むのが変身直後なので、１０～１５％もあればいいところ
⇒この変身直後ですらフルパワーと思い込んで潜在パワーを探る気にならないぐらい差があるのが第３形態なので最終形態の１０％あるかどうか
みたいな感じで、最後の変身だけそれまでより明らかに大きい幅(かつ最終形態は１～２％刻みの精密なコントロールが可能)となるのは避けれんわな 悟空がゴゴゴとナッパみたいに大地を震わせながら戦闘力を8000以上まで上げた時
あれって前から思ってたけど、気を開放したというより怒りで一時的に上がっただけなんじゃないか
あのまま上げていると界王拳になってしまうから、途中で冷静になって解放をやめたように思う
だからナッパに当てたパワーは5000以上で8000も出てなかった >>15
なんか消化不良感あるんだよなアレ
くしゃみやゲップが出そうになって無理やり止めた的なね 新しい4000派の理論が出てきたな
ゲップ理論と呼ぼうか >>2
ピッコロ、ラディッツ戦後にちょっと戦闘力あげてんのな アニメだと8000以上まで上がったあと
怒りモードから我にかえって冷静になる様子がよく分かる
多分怒りで界王拳使いそうになったけど
多用してはならないという界王の言葉を思い出して
ナッパ相手は必要ないと判断した
だから8000以上は一時的で、それ以降は5000以上で戦っていた
そう考えればナッパが冷静になって本領発揮すれば
少しは善戦できるし全ての辻褄が合う てことは8000は界王拳を使いかけで、あくまで悟空の戦闘力は最大5000という主張でオッケー？
その後の展開が色々破綻するけど
そこまでして、ナッパを4000にしときたいってのは、何なんだろうな？
ナッパが4000じゃないと死んじゃうのかな？
だとしたら可哀想だな 違う
界王拳の倍数基準となる通常最大値に抑えて
界王拳使わないようギリギリで戦うより
ナチュラルな5000以上で戦うほうが楽だからだよ
ギニュー相手に通常最大値は90000なのに界王拳使うまで終始60000だったのと同じ ん？
てことは通常最大値は5000なんだろ？
てことは、3倍界王拳使っても15000で、ベジータを越えられないんだが よー分からんが、リクーム相手に60000だったのは、それで十分だからだぞ
別に体の負担がとか、楽だからとかじゃない それに対してナッパの時は、5000でキリがないなら8000まで出せばいいじゃん
結局どうしてもナッパを4000にしたいための、悪あがきでしかないんだよなあ しかも8000以上に上がったことを確認してからベジータはスカウター握り潰してるのに、スカウターが無くなってから5000まで下げる意味がわからん
どう見ても悟空の戦闘力上昇モードが終わった後に、スカウター握り潰してるだろ 4000否定派はナッパの数値いくつだと想定してるんだ？
6000ぐらい？ 本気を出していないギニューに捕まれた際に剥がせないから界王拳を使おうとしたが、大全集での記載通りの90000なら界王拳なしでも剥がせそう
ギニューの当初の見立て通りに当時の悟空の界王拳なしの戦闘力は60000に思える 6000弱位だな
それで5000の通常体型と互角位
2800×1.6×1.3で5800位
それにブーン溜めで攻防上がる
通常以上の溜めで更に上がり
カパの威力は悟空危険域に ギニュー戦とは意味合いは違うが、ギニューが戦闘力を抑えて戦っていることを知るまで
界王拳使わずに「一気に行かせてもらう」で60000のまま勝てると思っていたが
ギニューがフルパワーでないと知り、界王拳使った
ナッパの時も「お前には界王拳は使わない 威張ってたわりにたいしたことない」だから
最初は5000で勝てると思っていたが、想像以上のタフさで戦いが思ったより長引きそうになっていただけだ
あのまま戦っていたら、8000をフルに使って界王拳使わずに戦おうとしていた
キリがなさそうだと言ったのは、今のままでのペースではという意味で、界王拳なしでは
厳しいという意味ではない
もし8000での攻撃に耐えていたとしたら、界王拳使う事を視野に入れないといけなくなるから
もっと焦っているよ ギニューの羽交い絞めから抜け出せなかったのは
強烈な負荷をかけられると戦闘力が下がるからで、重りつけると戦闘力が下がるのと同じ理屈
下がった分を本来の通常フルパワーの90000でも穴埋めできない程
ギニューの怪力が凄かったから、界王拳でブーストかけて脱出しようとしていたんだよ
通常フルパワーは界王拳の前段階となる基礎的な気の解放によるもので、そこを起点として
倍加させるのが界王拳だから、厳密に言えば界王拳1倍とでもいうような段階
ナッパ相手に界王拳を使わないという意味は、そこまでのパワーも出さないという意味
だからナチュラルな5000 ギニュー戦は60000で決着付けようとしていた ナッパの頭に乗っかる動作一つ見ても、明らかに格の違いを見せつける戦いをしていたのは明白で
その後のボディへのパンチ食らって、ナッパは腹を抑えていたが
同様に界王拳3倍でベジータのボディにパンチ食らわしたら、血反吐吐いてたようね
つまりナッパ相手への攻撃は明らかに手加減していた
もしベジータが引っ込めずに戦いが続いていたら、8000をフルに使って怒涛のラッシュでボコボコにしていたはずだ
https://www.youtube.com/watch?v=ZRyVEqaYt8k
こんな風にね 結局界王拳使っちゃってるしなぁ
ナッパが手こずる相手だとすると
１．５倍でも界王拳使ってさっさと終わらせたい所だろう
８０００なら一方的に勝てそうだが時間かかりそう
界王拳使って短時間で終わらした方が早いか・・？
とか検討するレベル
打撃においては評価してない
カパッがそれよりちょっと脅威な位か 目の前のナッパは怖い相手ではないし
ベジータの実力はまだわかってなく連れて帰れとか言う始末
実際に格上ぶりを見せつけられても
ワクワクしてらっしゃるからメンタルに問題は少ない 何度も言っているが、界王拳使ったのはクリリンと悟飯を守るためにやむおえずだっただけ
ナッパが強いから使ったわけではない
てゆうか、こんな事説明せんでもあの状況見れば普通に分かるだろ
界王拳使わなければナッパがカパ使う前に食い止めるのが間に合わなかったんだから 何倍も格下が格上にダメージ与えたり攻撃に対処してる描写はあっても、気功波に対処した格上の手が痺れたりする場面(ラディッツ・フリーザ)の実力差は明らかに２倍には程遠いのはどう思ってんのナッパ上げ派は
しかもそいつらはナッパほど万全じゃない体勢から直撃のエネルギー全部手で抑え込んでそれなんだけど >>39
それは悟空がどう考えるかだな
界王拳使った方が早いというのはあくまで読者視点
悟空からしたら使わない方が多少長引いてもリスクが少ないと考えていたかもしれないよ
だからクリリンの問いに対して「そうもいかねぇんだ」と言ってたんでしょ >>33
いくら理屈こねようが、悟空が戦闘力を上げ終わってベジータがスカウター壊した時点の戦闘力は8000
そこから、こっそり5000まで下げる意味がわからん ナッパは気合砲ていう技知らないしな
4000の本気ビーム出したら魔閃光はぶち抜けただろう
腕力だけで殴ると痛いけど
ブーンしてからなら痛くないとかはあるだろな EN燃費については
界王拳のが良い気もするけどな
代りに体力消費で高倍率程危険 ラディッツもナッパも
すぐ出せるのは指っちょビーム位で
Ｗサンデー級を速攻出す事が
あんま向いてないか経験不足なのかな >>42
超のクリリンが言うに、悟空は相手の全てを出させてから倒すスタイルらしい >>46
リクームには全力出させる前に倒したけどな
ナッパも8000の恨みラッシュで、ノックダウンさせる気でやってたよ >>46
それはワクワクする相手だけだろ
ナッパや初代ピッコロとかは仲間の仇で全力を引き出すみたいな雰囲気じゃないし
リクームやバータとかパンプットとかは相手が雑魚すぎて悟空の眼中にもない相手 手加減してるのにキリがないラチがあかん
これ、悟空以外ギニュー以下と言っている事規模が違うだけで根っこは同じ事 ナッパは大全集の画像の時は4000で悟空と戦った時は6000以上
フリーザ軍の戦闘力が力加減や必殺技で常識的な変動すら全くしないと言うのは思い違い、勘違い
これが折衷案 コントロールできない奴らのゴゴゴゴは威圧or思いっきり動いたり攻撃したりするための準備運動みたいなもんで、気の大きさやそれに紐づく攻防力は変わらない気はするんだけどな
(実際やってないことも多々ある以上、ゴゴゴゴ自体は別にフルパワーで戦うための必須条件ではない)
でなきゃオーラ出して地球組が気の大きさにビビるよりも前にクリリンの気功波喰らったナッパが傷１つ負わずに済むのも微妙だし >>49
同じじゃない
悟空は手加減して戦いを長引かせる動機がない
フリーザ は、じわじわとなぶり殺しにしたいから、あっさり殺しては面白くない >>50
6000だけど、舐めプで4000程度の力しか使ってなかったで
いいんでないの？ スカウター上は常時6000でも7割程度で遊んでただけだよ 8000の悟空が舐めプしてようとしてなかろうと
さすがにナッパが4000じゃまるで付いていけないだろうし
「カパッ」だって悟空がとっさにかめはめ波で「あぶねっ」って切り返す必要もない
思いのほかタフな6000ってのがちょうどいい落としどころだよね
まあ語呂で7800でもいいけど 悟空に殺したり手酷い怪我を負わせる気がないってのは一因としてありそうだけどな
ナッパの方が格下には違いないんだから戦い続けりゃ全力のかめはめ波直撃も不可能じゃなかった筈だけど、そんな多少格上でも危ない攻撃は流石に殺しかねない
急所狙いとか重篤な怪我を負わないような攻撃のみで倒すには界王拳込みの戦闘力が必要だったと
腹抑えて悶絶するようなパンチ喰らっといて弱った様子もなく戦闘続行してる奴なんて作中でもそういないって時点で、単なる防御力に限らずそういう意味でのタフさがある 悟空のあぶねー発言がどの程度のダメージを受けるか
精々ナッパが餃子の自爆や天津飯の気功砲で受けたダメージ程度だろ、擦り傷や服がボロになるが本人はびっくりさせやがって～程度やろ 超格下であるジースの気功波にすら不意を突かれたら危機感のある顔して避けるぐらいの基準だからな
というよりナッパやリクームが単細胞故かダメージに無頓着過ぎるだけで、悟空や他のキャラが同じ条件で攻撃喰らって全身傷だらけになってたら普通に割と手痛い 同じボディブローでもマジュニアやベジータにやったのは
体を攻撃する方の腕に身体を傾けて深くめり込ませるやり方
ナッパのは真正面から撃つやり方で
深くめり込ませず、峰打ちが目的なのは明らか
つまり悟空は手加減しながら一発一発仲間の怨みの一撃入れるつもりでトドメにいってない ナッパのが体格デカいから自然とそうなるんでないの
深く入れようとすると金的になる >>52
なら53万の半分以下でも楽々なんだから好きなようにじわじわ行けやと言う話
せっかく変身したのに頑なにダメージ受けるほど手加減してないで少しは30分の1ぐらいでも力を出して恐怖与えろやと言う話
言っている事もやってる事も一緒 100万以上は確実・・てセリフ
さえなけりゃ50万台に収束する
のも可能なんだけどな。
(前の)2倍位か・・とか。
イヤやっぱ無理か 100万以上は確実かというのは、あの形態でのマックスパワーなんだろ
実際にはそんなのをだしたら最終形態の時のように、パワー切れを起こすから出したくないんだろうな フリーザ第二のフルパワーが100万
それを見せたのはピッコロ相手のみ
100万以上だと言ったのは恐怖感を与えるための心理作戦 変身前の状態で必殺技４発撃ってガス欠したら
やっぱガス欠したまんまなんかな 悟空は少年時代から試合用と戦闘用とパワーを使い分けて
自分と同等か近い実力で、思い切りやっても死なないと判断した時じゃないと本気出さない
ナッパはどう考えても対等の相手じゃないし
だから思い切りいかずに怨みの一撃を順番に入れるのだけが目的で
トコトンナッパとやり合おうなんて思ってないし
5000以上のナチュラルなパワーで何とかなると思ったら
想像以上のタフさに少しびっくりしただけ
あのまま続けていたら「覚悟しろよ 思いっきりいくからな」
と怒涛のラッシュが始まってかめはめ波で駄目押ししていただろう
もちろん界王拳は使わずに 悟空は10倍であんな自然に戦えてたのに
20倍でちょっと殴ってかめはめ一発撃っただけで
何かもうムリぽって感じだったのは
戦闘時間地味に長いかったからか
最初でも３倍とかは出してたろし ガキの頃はそういうのあったかもだけど
身長でかくなってからはそういう未熟キャラじゃない印象だけどなぁ
天津飯が白白ＫＯできたし同じようにできるだろう
重りを付ける、外す。みたいな調整要素も加わったし 戦闘力を下げなくても手加減はできるだろ
何で戦闘力を下げなきゃいけないの？ 1200ちょいのピッコロは実際は栽培マンより強い訳で
1200→1800と一瞬で切替えてやってるんだろか
3万弱に上げたベジータとかずっとその数値に
近い値で戦ってそうだけどな
戦闘開始前はキュイに舐められる程度に抑えてるけど 手加減するのにわざわざ8000以上を維持して戦うの無駄じゃん
少年時代みたいに気のコントロールで強弱つけられなかった時と違うんだから
リクーム相手には瞬間的にやってたけど
ナッパ相手の時はそこまで極端な振り幅を一瞬で出来るほど
鍛えがなかったからナチュラルな5000で戦っていた 8000以上に上げた後ベジータが数値を確認してスカウターを握り潰してる
その後、戦闘力を下げたと判断できる要素が何もない
あるとすれば、ナッパを4000にできない
それだけ
残念ながら悟空は8000で戦ってるよ >>66変身すれば回復する
最終形態からしたらそれ以外の消耗は微々たるもので
だから第一第二なら全力出して問題ない
よって手加減しながら変身するとかありえない 冷静になったうえでクンッから主導権を握りに行く絡め手も駆使してついていったけど、そういうの無しに単純なスピード勝負されたら全くついていけない差と考えるとなあ
まだ逆上してなくて悟空も８０００まで上げてない時でさえあっさり見失ってるわけだし
不意の大技もあっさり切り返せるだけの差があるのにその気になって圧倒できないわけもなし、「期待してるぜ」⇒「マシになった」ってヘラヘラしてる通りナッパの実力見てやってるだけだろう あとブーンってオーラ出すのは悟空にボコられる直前にもやってるんだよな
この溜めが前スレの器理論みたく強さ自体を変動させるものなら「力の差まったく変わってない上にこんだけキレてて本気じゃなかったのか」って話だし、全力で動き続けるor大技撃つ前の一時的な充填って感じで見るべきか
ベジータが「フルパワーなら」じゃなく「冷静に判断すれば」と言ってるように、愚直に突っ込めば簡単に見失う程の速度差(≒戦闘力差)はオーラ出しても変わらないままその他の要素で差を埋めにいってると ラディッツやナッパは痛がり
格下ビームを素手で受けて痛がる
気の即時大放出に慣れてないのかもしれない
出が遅い
そこを補うのがブーン溜めで先行して纏ってるのか 悟空がフリーザ相手に「参ったな勝てねェかもな」と言ったのは何故？ 8000以上を計測した時のナッパとベジータの会話、悟空は聞いてるよね
この後「心配するな お前にはまだ界王拳は使わない」
これって今見せたパワーは出さないという意味じゃないか
悟空の素の最大値は8000以上だと思われていたが、実は7000以上が正解で
怒りで界王拳使いそうになっていた数字を計測して驚かれていたから
言い方変えれば「心配するな 今見せたパワーは使わない」という意味じゃないか
7000以上だとすれば三倍界王拳で21000以上だからギリギリスカウターが壊れる数字になる
8000以上だと言ってスカウター壊したのは、途中で計測やめてたからアバウトに言ったんだと思うんだよね
だから5000以上で戦っていたとしてもおかしくないし、そっちの方が正解だろう >>79
頭大丈夫か？
アクロバティック解釈もいい加減にしないとバカだと思われるぞ ギニューに対する「まだまだ瞬間的に出せる力はこんなもんじゃねぇ」っていうのと同じだよ
界王拳を使えばもっと大きい力は出せるけどお前はこのままで十分だってだけの事 8000以上で驚かれている時点で、何故界王拳と絡めて心配するなと言う必要があったのか
ギニュー相手に「一気に行かせてもらう」と界王拳の事は一言も言わずに、そのまま勝負を決めにいこうとしてたんだから
ナッパもそれと同じで界王拳使わなくても勝てる相手に、ワザワザ界王拳を絡めて言う必要は全くないはずだ
つまり8000以上は界王拳使いそうになった数字だったで説明つく
今見せたようなパワー出さなくてもお前に勝てるというのが正解 今見せたパワーって
素が7000なら気のコントロールだけでも8000どころか1万くらいいくだろ
界王拳を覚えたら気のコントロールは出来なくなるとでも？ 漫画的に悟空の素の強さの評価下げる意味も無いだろって言いたいけど、何かそこの台詞もベジータ戦の描写も割とそれっぽく見えなくもないのが何とも
１６０００以上でベジータとあんだけ大差になるかってのは前からちょくちょく出てたけど、
ブルマの３倍界王拳計測シーンも、それまで１６０００以上まで観測済みの筈なのに「戦闘力の数値が物凄く上がってるの」って言い終わった時点で１７０００未満と考えると不自然なんだよなあ 本当は界王拳を使えばもっと出せるけど使わない(手加減してやる）から心配すんなが正解 >>84
気のコントロールだけでも余裕で出せる8000ちょっとで止めておいて
今見せた力(界王拳）は使わねえじゃ意味が分からないだろって事 実際の二倍界王拳は14000だったのかもな
性格には14200とかかもしれないけど
これならベジータが18000だとしても差が出る数字ではある
21000以上の猛攻にどうにか耐えていたのも納得できる数字
キュイとベジータみたいな圧倒的な差が出なかったのは、三倍界王拳が24000なかったで説明つく >>87
界王拳はそんな微細なコントロールする技じゃないし
あの時はクリリンが言ってたように、それまで見せたことのない怒りで我を忘れかけて
ゴゴゴと気を上げ過ぎて界王拳の途中まで行ってしまったから、途中でやめたんだよ 123: 名無しのあにまんch 2019/10/13(日) 22:43:41
第一形態
第二形態
悟飯にやられてむかついてパワーアップ
ピッコロにやられてむかついてパワーアップ
第三形態
最終形態
調子こいてるベジータおちょくってパワーアップ
悟空さ相手にウォーミングアップ終了
50%
100%
戦いながらこんだけ戦闘力上げていった敵もいない >>85
ベジータ対ドドリアがあれだから、何もおかしくない まじで本気で言ってるのか、ナッパ4000のために頭がおかしくなったのか心配になるレベルのやつが沸いてきたな ２２０００までは測れるはずだから７５００弱ぐらいはあるとして、
２倍で１５０００弱⇒１６５００超えたあたりで「ものすごく上がってるの」ならギリギリ辻褄合うか？
８０００にビビってる奴に「安心しろ」＝「今ほどのパワーは使わねえ」は確かに自然っちゃ自然だし、
いくらになったかって聞かれて「８０００以上だ」って返しも、８０００を超えた数値で止まった時の言い方にしては少し不自然
後の描写から判断する読者目線だと「界王拳はそういうものじゃない」って感覚が強いからアレだけど、そのへんの台詞と描写から解釈するなら妥当な気はする
まあ７５００でも８０００でも大差ないからナッパ問題にはあんまり影響しなさそうだけど 俺は本気だよ
悟空7000以上説は別に今思いついたことじゃなくて、前々から考えていた事
ナッパに言った事が昔から引っかかっていた >>89
だから途中で止めたのなら今見せたような力は使わないっていう意味が分からないだろ
その程度なら界王拳使わなくても出せるんだから >>95
だから界王拳使いそうになったからだって言ってるじゃん
悟飯がセルの挑発による僅かな怒りでパワーが僅かに膨らんだのと一緒
完全な超2じゃないけど、超2に行きそうな勢いで超1より少しパワーが膨らんだ理屈と一緒 界王拳て体を拡張する技というか
アナルに棒をぶち込むような技でダメある
怒りでの強化とは似た様でも別枠とも
言うてもブチ切れ腹ペコ悟空はﾀﾝﾊﾞﾘﾝ相手に
微妙だったけどそれでも少しは強くなるとしたら
7500→8000で５００位は強化されてたのかな >>91
ドドリアの戦闘力が不明な上に、抑え込むのに汗かいて苦労する程度のパワーの差だから逆上せず冷静にやってれば大差ついてたかは分からん
まあ２倍の戦闘描写はともかくとして、ブルマの台詞はやっぱりどうしても不自然じゃね
目新しい説の中じゃだいぶあり得そうな部類だと思うけどな 少なくともフリーザ手加減説よりは１００倍 物凄く上がってるの⇒17000→19000→21000
2000刻みだから23000まで上がったかもて事か
7500+怒り500＝8000
15000+500＝15500
22500+500＝23000 物凄く上がってるて表現で
16000弱の物がその次が17000なら
ギニュー戦悟空の素が85000でもまぁそんな物か ピアノは初代ピッコロの下敷きになって死んだからブルー将軍と互角位 ギニュー12万
リクーム、ジース、バータ5万
グルド5千ぐらい？ ギニュー曰くリクームは６万あれば瞬殺できる程度
ギニューの想定６万悟空と3万ベジータのどっちがリクームに近い実力かといえばリクームはベジータ側に近い
リクームの戦闘力は4万届くかも？ぐらい まず界王拳は考案者の界王様でも使えない技
チチが言うに悟空は数字に弱い、早い話が界王拳は悟空のさじ加減で倍率を言ってるだけで実際は3倍でも2倍かも知れないし、逆に3倍でも５倍かもしれない やはりナッパは4000
或いは3500
悟空は8000以上もパワー使ってない
この論争に決着がつきそうだな すぐに決着とか正解とか言う言葉を持ち出すのって不安の表れだよな ナッパは5000～8000のあいだじゃないのん？
悟空と戦ってるうちにレベルUPして少しいい勝負になった 悟空の8000以上は界王拳は関係なく気のコントロールによる値
当初悟空は8000もあれば十分ナッパを痛めつけて戦闘不能もしくは戦意をそぐ事が出来ると踏んでた
ただ思った以上にタフでこのままじゃきりがないなと思い始めた矢先
ベジータに後退しろと言われ引き下がるナッパ、そして一瞬ベジータの方に意識が向いた瞬間悟飯たちを急襲しようとするナッパ
不意を突かれ一瞬後れを取った悟空は全力で追うも間に合わず仕方なく界王拳を使う
この時せいぜい上空50メートルほど、引き下がりながらのナッパの声も普通に悟空にも聞こえる距離
ナッパが4000程度なら界王拳など使わなくとも気のコントロールによる8000以上のスピードで十分間に合うしそもそもいくらナッパがタフでも戦闘力が倍もあれば余裕で瞬殺できる
なのに決定打を与えられなくてかつ、一瞬出遅れただけで追いつけなかったという事はそこまでの差がなかったという事
そして悟空は殺したくないというだけで早々に倒す気は十分にあり後にもう一人ベジータが控えてることもあり
手を抜くという事も考えられない
悟空が8000以上という事実はあるけどそれがうっかり界王拳だという事もそこからまた5000程度に下げたというのはただの想像でしかない
よってナッパが4000という事は無い、まあ6000前後が妥当なところ >>103 ジース曰く６万でも大杉だからなｗ
ベジータのダメは
リクームキック→肘落とし→ｵｰﾊﾞｰﾍｯﾄﾞ→投げ
でグロッキー
リクームは超重ひじ打ちでｋｏ、バータも打撃２発
リクーム・・ﾌｧｲﾃｨﾝｸﾞで腹筋には力入ってたと思う
やっぱベジータのが近いと思うかな
僕は４万でもいい（ナッパ初期と比較しやすい）
髙くても４．５万位とは思う ベジータ：地球で死にかけ復活で18000→24000？
ベジータ：変身ザーボンで死にかけで復活→30000？
ベジータ：リクームで死にかけで復活→12万以上？
ベジータ：クリリンで死にかけで復活→100万以上？
変身ザーボンは24000～30000の間かな？
特戦隊と変身ザーボンは10000ぐらいしか変わらない感じ 特戦隊と変身ザーボンは10000ぐらいしか変わらない感じ？
です >>104
にわか乙
悟空は亀仙人から算数を教わって年齢計算ができるようになってるから、一桁の数字くらいは分かってるよ >>111
その1万が絶望的な差なんだよなあ
俺らは感覚麻痺しちゃってるけど、通常は1000戦闘力を上げるのすら大変なんだろう >>113
ありがとう
そーなると40000のネイルは特戦隊と互角か
スピードでバータに負けるぐらいだったかもですね ジースとバータはスカウターに頼ってるからラディッツの二の舞になった ピッコロの気の爆発技術をゲロは知らんかった
だから１８号とか１６号は爆発なしであの強さ
エネルギー的には濃い。気とは違うから
そもそも爆発とかできないかもだが あの気の爆発は界王拳の事
人造人間編以降でZ戦士のほぼ全員が界王拳レベルの技を使えるのは当たり前のこと >>118
使えません
超を見ている限りベジータはまず使えない 20号に殺されかけたヤムチャは戦闘力10万ぐらいはあるの？
個人的にはナメック星の20倍界王拳より力ないと
戦闘自体についていけないと思うんだけど >>120
ベジータ戦の悟空と間違われるぐらいだから1万ぐらいしかないぞヤムチャ とりあえずVジャンプ(とアニメーター)の考えた戦闘力一覧
クウラ→推定戦闘力4億7000万以上
ブロリー→推定戦闘力14億以上
ゴジータ→推定戦闘力25億以上
超サイヤ人4悟空→ちょうど15億
まあ色々おかしい(特に超4の少なさ) ヤムチャは気を開放してないでしょ
1万じゃきかない
一般人を大きく超えるパワーの反応に
反射的に悟空か？となっただけだよ ナッパを界王拳アタックで仕留めたあとの悟空の台詞
「もう戦えないはずだ そいつを連れて地球から消えてなくなれ」
つまりナッパを殺す気は更々ありませんね
界王拳でこれだから、それまではもっと手加減してる
やはり5000対4000の戦いだったんだよ 殺す気がないだけで倒すつもりでは戦ってるから思った以上にタフだなとかキリがないってセリフが出た
界王拳なしでも8000以上の悟空からそういったセリフが出てるし界王拳はそんな繊細な調整が効く技でもない
そもそもナッパは悟空が5000程と聞いてた時は下級戦士が5000！？と驚きはしたものの、まだ余裕を見せていた
やはり4000はありえない ・５０００の時は「絶対機械の故障だ」と言って信じてない
・８０００以上の格上だと分かってもつっかかる程に下級戦士の悟空をナメてる
５０００で余裕があったからそれ以上かって言うと何とも
そもそも真っ向からスピード勝負したら８０００まで上げる前の悟空を一瞬で見失う程度でしかないので ・５０００の時は「絶対機械の故障だ」と言って信じてない
ベジータ「確かに以前のカカロットからは考えられない数値だ」
・８０００以上の格上だと分かってもつっかかる程に下級戦士の悟空をナメてる
ベジータ「8000以上の格上でも冷静になれば捉えられない相手ではない」 「本気を出せば」でなく「冷静に判断すれば」
その直後にクンッで飛ばせる絡め手
８０００出す前の動きを簡単に見失った純粋な速度差は変わってないわけですね そうだけど
挨拶代わりだろうが何だろうが、わざわざ戦闘力落としてるわけじゃないんだから同格かそれ以下の相手にあんな間抜け晒す訳ないよね サイヤ人は闘いながら成長する種族なんだしナッパも成長したんでしょ あいさつ代わり＝ナッパは舐めプってだけだよ
その避けた悟空に対してベジータも早いっていうくらいのスピードではあったわけだし 普通よりタメ長いけど打撃力やｽﾋﾟｰﾄﾞに
変化なかったとしたら元から備えてただけ
冷静な判断力+見えた。でよく見えてるので
連打攻撃にも戦略性が出てるのかも 「舐めプしてたから避けられました」までならまだ分かるけど、避けられた後に一拍遅れて気付いてから悟空の方向いて「え…！？」って全く見えないぐらい速度差あったってことじゃないのか
戦闘力据え置きなのに見える速度が落ちる理由も無いし 5000が故障ならそのあとの8000も故障だろ
何で逆上するんだよ ナッパは1000位と思てた２０００位の悟飯に
真正面から蹴り返されてるからなぁ
意外性があるだけで２０００でも自分以下の速度
でもそんな事になるんだから 「カカロットが5000なんて絶対機械の故障だぜ…
ま いいけどなどうせこいつらを皆殺しにすることに変わりはねえ」
このセリフは故障であれ本当であれ関係なく皆殺しっていう意味
5000が信じられなかったのは下級戦士でかつ一年前まで最大でも900程度だった悟空が立った一年でここまで力をつけるなんてっていう意味 悟空8000ナッパ5000以下なら
リクームのときみたいに最初のキックで終わってると思う
ナッパも名門出のエリート戦士だし悟空よりも鍛えてて戦闘経験も豊富
防御力と逆上と戦闘中の成長はあったと思う
最終攻撃のカパッがナッパの実力だろうから悟空にちかい戦闘力
ズバリ！8000でもおかしくはない あ～でもベジータに助けを求めた態度から
最悪ナッパも大猿になるつもりだったかもね >>134
ちゃんと意識してるかどうかで見える速度変わるぞ
俺らだって集中度合いで見える速度変わるじゃん >>136
意表つかれて反応が遅れて喰らう分にはなんぼでも例があるけど、全く見えすらしないのは別問題じゃ
>>137
（ベジータの警戒し過ぎだとしても殺していいって言うんなら）こいつら(＝カカロット以外の雑魚共)を皆殺しにすることに変わりはねえ
だと思うんですけど 何でその場にいない悟空まで含めてるんだ >>140
気を抜いてたら目の前にいる別段自分の何倍も速いわけでもない人間を見失うってなら別にいいけど
というか場面的に単純に悟空の強さの強調って分かりそうなもんでは
それが「悟空が速いというよりナッパがせいぜい同格止まりの奴の動きすら見えないほど気を抜いてました」ってどうよ 5000+ザコ２匹だとナッパは苦戦～不利だが
例え悟空が間に合ってもザコ２匹は倒す自信がある 数割の差でも圧倒できる世界で4000を8000が倒すつもりで戦って仕留めきれないなんてことは無いし
少し出遅れたからって追いつけないという事もない 実力差的には普通ならとっくに仕留めてる筈なのにピンピンしてるから殊更タフさに驚いてるんじゃんとしか
というか当の悟空だって２０倍界王拳で力を使い切った後ブチギレフリーザにボコられても気絶すらしてないけど
少し出遅れたって、描き方的に動き始めた悟空とナッパの距離＞＞ナッパと２人の距離なんだけど 界王拳はやっぱ２倍だな 距離的には。
攻撃力は手加減したかもだけど 普通に読めば、あの時の悟空の5,000はナッパより上の数字
さんざん待たせた挙句、ナッパより下の戦闘力で登場でーす、なんてありえないから >>119
悟空以外界王拳使えない派はピッコロの「奪ったエネルギーはしれたもの」をどう解釈してる？
あと界王が界王拳使えなかったのは難しいのでなく単に戦闘力が足りなかっただけって説はもう出てるかな
最低5000くらいは無いと２倍すら使えないとか 気の爆発も界王拳も類似技術だと思うけどな
界王拳のがより高倍率で危険
サイヤ人だから扱える、みたいな
月みたら１０倍に膨れて高戦闘力になる
事に耐える肉体を持ってるし 肉体の酷使と引き換えにポテンシャル以上を引き出すのが界王拳
それ以外はポテンシャル以内でコントロールしている 悟空の場合、許容倍率越えた気の倍化が出来るのが
特殊技能だと思う フリーザ編で言うところの
10倍界王拳までは普通の気の爆発（気のコントロールの高等技術）
20倍界王拳は正統継承者の悟空のみの極致 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】
「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」
人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロｖｓ20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。
仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロｖｓ20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】
フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)・・
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。 ベジータ１０・戦闘時ピッコロ８前後として素のパワーが３とかないと「もう１回ピッコロから吸えばベジータを倒せる」も成り立たないだろうし、倍率的に普通に気の開放じゃね
あとまあやってることが界王拳と同じなら、名前とか倍率上限とか細かい仕様が変わる理由もないよねとは ベジータ１０・戦闘時ピッコロ８前後として素のパワーが３とかないと「もう１回ピッコロから吸えばベジータを倒せる」も成り立たないだろうし、倍率的に普通に気の開放じゃね
あとまあやってることが界王拳と同じなら、名前とか倍率上限とか細かい仕様が変わる理由もないよねとは 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】
ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、（そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る）
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか？答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に・・
？マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。
ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】
どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%～50%は「カッ」で出している。
そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。
鳥山明は、ベジータの気の増幅＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。
鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】(追記)
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ
10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか？
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。 nappaはクンっで悟空飛ばせた後
オナラじゃんぷみたいな感じで追撃したけど
これはナッパ独特なのかな 他はどうだっけ
足かめはめ波みたいな 悟飯クリがいまいち悟空の強さを分からん理由
彼らは気の増幅とかで水増ししてる分
気の量自体はナッパのが濃いとかかな
悟空もベジも気は増幅しつつもみっちり絞ってると
リクームも ナッパはダダ漏れ気味だよと
だからクンっとか得意だし気功砲にも耐性あったと >>162
えーとスカウターで判明してる数値をクリリンたちがわからない？
ちょっと何を言ってるのかわかりませんね 界王星に行った奴らが
人造人間戦に向けての3年間の修行ですら
界王拳的な気の爆発の技術を習得しようとしないなんてありえんからね
ピッコロも天も「さっさとコツを掴んで独自に修行する」って言ってたし
界王から教わるコツって界王拳以外にないだろ
地道に筋トレするんだったら界王星行った意味ないだろ 仮にそのつもりで修行してたんなら結果習得したのが倍率にセーフティーかかってる謎の下位互換技なのが訳分らんし
コツ云々にしたって悟空の時も(界王拳を極められるかもって思われる前から)界王様の元で半年修行すれば地球での数千年分価値があるとか言ってたから、何かやり方の違いはありそうなもんだけど 謎のセーフティっていうよりも
自分の限界倍率越えて2倍→4倍とか10倍→20倍を
やっちゃう悟空が界王拳を極めすぎて超精度で気のコントロールしてるだけで
普通は死ぬだけだと思う 作中で界王拳を正式に継承したのは悟空だけだし
でも自分のレベルに合った気の倍化までは
気のコントロール高等応用技術に過ぎないし、頑張れば誰でも出来るっしょ
それが「コツ」って奴でしょ ピッコロ達はあくまで類似品、真似で構わないと思ってる 倍化技術でなく肉体の強度による限界値がコントロール難度の分かれ目になる理由もないし、
作中でも「体が耐えられるか」しか問題になってない以上はなあ
仮にそういう問題があったとして、界王様から正式に習ったって言っても修行完了直後の台詞からして限界以上の倍率は使わない前提で教えてるだろうし、
４ヶ月で肉体修行や元気玉習得もこなしたんだから猶更そんな蛇足の域に突っ込んだ修行をする時間なかっただろ 別にピッコロ達と比べて特別気のコントロールが上手い設定もないんだし あと>>156にもあるけど界王拳みたいな技だとしたらピッコロの素が低くなり過ぎる
わざわざ界王拳(の類似技)を覚えといて「制御が下手過ぎて２～３倍ぐらいまでしか上げれないまま満足しました」ってのも変だろうし ベジも超化するから
超化もより高効率な界王拳みたいなモンだから
増幅爆発系の類似だろう 吸収攻撃自体は結構効いてるのか
ピッコロも援護なしではヤバかったし
パワー値+に以外と効果少ないてだけで
気功波への防御には使えるし
ベジにも効いてたけど自力の違いでやられたと 腕ちぎられる程の差があるベジータに対しても
一度の吸収＋で勝てる自信があったと
薄いのでダメだけど
17号達に協力してもらって
吸収させてもらったとしたら勝てる可能性あるのか 界王拳2倍のボーボーは見た目よりは弱いか
素で2倍の人がボーボー出すのよりは薄そう
ボーボーしてようやく2倍だし
2倍チョイのベジビームを避けて
服ちぎれてしもたしな 界王様の丈夫な奴 ナッパに加えたのは
オーラタックルというよりただのタックルに近い
中間位か >>172
セル編以降はピッコロが超サイヤ人にある程度は近づいてるから
２～３倍どころか悟空と同じく普通に10倍位は倍化してると思う
「ピッコロの異常なパワーアップ」と言われてる理由付けに
これ以上の根拠ないし、ちょうどいい
フリーザ編では融合のおかげでピッコロの素の戦闘力が悟空達より高かった
超サイヤ人の登場で引き離されるも
セル編ではピッコロが10倍位の気の倍化習得して少し追いついて来た 界王拳をしたら戦闘力は上がるけど体に負担がかかる諸刃の技 てめぇなんかがこのナッパ様に勝てるわけないんだ！
と言ってたのは計測された数字を最初から信用せず、自分の4000を悟空が超えるわけねぇんだよ
と言ってるのと同じ
悟空からしたら最初の挨拶代わりの攻撃からナッパの強さを見切っていて
だから怒りで8000以上まで気を上げたけど、界王拳と絡めてナッパ相手に今見せたパワーを使わないから安心しろと言った
逆に言えば8000以上のパワーを使ったら死んでしまうと思っていたという事
界王拳アタックの時に分かったように、最初からナッパを殺す気はなく、戦えなくして帰ってもらって
無駄な戦いを避けようとしていた
だけどナッパが予想以上にタフだったので、今のペースで戦っていてはキリがなさそうだと思い始めただけの話
だから5000で有利に闘いを進める事は出来たが、決定的なダメージを与えられなくて
タフだった事に驚いただけの事で、ナッパ4000には変わりない ピッコロがもし界王拳使えるなら、セルか17号相手に悟空がフリーザにやったみたいな
限界越えの大技で仕留めようとするだろうという疑問がどうしてもでる
17号との戦いでスタミナが切れ始めてきて、当然セルに勝てない事は分かっているはずだから
セルにやった激烈光弾の時が最後のチャンスの時で、この時にやらないわけない
限界が悟空と同じ10倍だとして、20倍界王拳激烈光弾でもやっていれば、セルがノーダメージってことはあり得ない
やはりピッコロは界王拳は使ってはいないとしか思えないが、気の解放技術自体が
界王拳みたいに限界越えはできなくても、許容範囲の10倍界王拳に匹敵するものにはなっていたと思う >>178
10倍だとゲロに吸われた時はベジータの1割未満になるけどゲロの計算の整合性取れるか?
あと皆が界王拳モドキ覚えただけなら同じく覚えてるであろう天津飯が異常な成長って言うのはおかしいから、どのみち素の力も異常なぐらい伸びてるのは間違いない 天津飯はネイル取り込みとか潜在力開放とかの
ゲタ一切はいてないし maxの５割でお前消せる。は
実際には嘘だった 20倍とは互角位
8000で4000ならフリーザのように
７割位で楽に倒せるわ。って
素直に言えばいい
９割でも楽に倒せるならそれでいい
ベジータだとチビ補正もあるかでそうだし
界王拳使う必要ある相手ってのは
互角に近い相手、てこずる相手だ
次が控えてるからな ピッコロの異常な伸びはネイルの力かもしれないな
ネイルはピッコロと違って完全体だから、人格はピッコロでもパワーはネイルの潜在能力を引き出した結果だとか
その後神と融合してピッコロ自身が完全体になったことで、逆にネイルの影響が弱まって
逆にその後の成長に影響が出てしまったとかね ブルマが悟空の戦闘力を計測した時「多分孫君だと思うけど、戦闘力の数字が物凄く上がっているの」
と言う前の一コマのスカウターが示していた数字はよく見ると15000
つまり15000はそれまでの悟空が計測していた数字を超えていたという事
このことからも悟空7000説の可能性が高いという事
つまり二倍界王拳の数字は14000であり、これならベジータが18000だとしても、二人の差が出るのは当然の数字だし描写との整合性が取れる
16000と18000では差が少ない気が昔からしてたし、ベジータは実際19000～20000あったのだろうとも考えた
7000なら少し手加減すればナッパ寄りになるし、その気になればいつでも攻撃を当てられるが
逆に余裕を持って対処もできるし、冷静になったナッパに付き合ったら、善戦してるように見えた事とも整合性取れる
ナッパが6000あったわけじゃなくて、悟空が5000～6000ぐらいで戦っていたという事
よってナッパは4000で決まり 片腕悟飯は片腕で不利だけど
１年前の１７号に少しは勝ち目あると思てた
(ただし半分以下）
少年トランクスは数か月で
悟飯を超えるかもな実力
更に数年後に17号達を倒す可能性。
実際は3年後でも倒せていないが
数か月の修行で悟飯に迫り
更に数年後には修行＋体格も増すので
パワーも増して２段階は強くなる
それで俺でもそこそこ闘えてたけど
フルパワーかは不明 １７号はパワーレーダーなくて
悟飯の背後蹴りをモロに食らってケロっとしてる
防御については手加減できない仕様だろう
それなりに実力が近づいて
痛い攻撃になるとリアクションも出てくる
そういうのがあったから俺でもそこそこ・・
って言ってたかもだが演技かもしれないし・・ ３倍いうても素から上げてくからなぁ
２倍越えは危険域なのでちょっとゆっくり目に
上げていったのかもしれん もし未来悟飯が生き延びて、タイムマシンで現代にやってきて
悟空と一緒に修行していたら超サイヤ人2になれたのかな？
仙豆があれば失った片腕も元通りになるから、タイムマシンができるのがもう少し早ければ
随分悟飯の歴史が変わっていただろうな まぁなれたんだろうなぁ
片腕悟飯≒数か月後のﾄﾗﾝｸｽ＜青年ﾄﾗﾝｸｽ
この青年ﾄﾗﾝｸｽがﾔｰﾄﾞﾗｯﾄ悟空と互角位だからなぁ
１人では悟空との差が埋まらなかったと でもトランクスはその後悟空の超サイヤ人3に匹敵するパワーになったけどな
要するに悟飯と二人での修行では容量が悪すぎたか、厳しさが足りなかったとしか思えないな
ベジータと一緒に修行したり、悟空と悟飯の普段から超サイヤ人を慣らす修行を見たりして
パワーばかりに目が行き過ぎていたことを反省したりして、セルゲームでの修行経験が後の修行効率の向上とか
一番はベジータに対する誤解が解けたことによる精神的な成長が大きかったと思う ブルマが改造したスカウター、分かりやすく表示変えたとは言ってたけど本当に普通の数字で書かれてるんだな
１５０００と２１０００ってなってるあたり端数は省略されてる可能性もあるから２倍で１５０００未満と断言はできんけど、少なくとも１６０００よりは低い値で驚いてたのには違いないか
１８０００とか２２０００超えを計測できる以上、２０００刻みで測ってて１６０００が省略されてるわけでもないだろうし
３倍で２２０００は超えるだろうから７３００～はあるだろうってのと、ナッパへの影響は正直どうだか分らんけど(８０００でも別に４０００説は成り立つだろって気もするし)悟空の素が８０００未満って説自体には割と信憑性出てきたか 旧型スカウターが21000や22000でショートしたのは
計測限界超えの勢いによるバラつきによるもので
悟空よりベジータの方が戦闘力が高かった分
数字の上昇が早かったから勢いで22000までいってショートしたとかね
20000を超えた時点で駄目なんだと思う 悟空が怒りで１割位強化して
界王拳には反映されないとしたら
ナッパも怒り→冷静で１割位強くなっててもおかしくない 冷静さを欠いた状態で3500
冷静になって4000ならありうるかも 悟飯のぶち切れ魔閃光が5000以上だったらわかりやすかったかもね(´・ω・｀) >>182
天津飯は界王拳覚えてない可能性あるぞ。
ピッコロは界王から界王拳教わったんじゃなくて悟空との三年間の修行で教わってるはずだからな。 倍化を「使えて当たり前」ってぐらいの技術扱いにしたいのかピッコロ専用にしたいのかどっちなんだ
というかそっちの考えだと天津飯も界王様のところで界王拳のコツをつかもうとしてた筈では
あいつ２６０日以上界王星にいたはずなんだけど
そもそも仮に自分が使えないとして、ピッコロなんかじゃ３年かかっても習得できまいとかナメ腐ったこと思ってなきゃ「異常な成長」とは言わなくね >>158
リクーム戦から復帰したベジータがフリーザとそこそこやり合えてるのが疑問だったが
界王拳と似た気の使い方をしていたのなら納得だ >>199
ピッコロ以外の他の雑魚は知らんが、ピッコロに関して言えば20号との戦いで使ってるんだろうって事だろ
悟空と一緒に修行したメンツは悟空が教えてるんだろう。だから、悟飯も使える可能性はある。 >>197
5000だと「ガキにしてはすげえじゃねえか」どころじゃなくなるでしょ
5000は大人でも強い方 エリートクラス
2800はいい線だと思うよ ナッパは悟飯を大人の戦士としては見てないから ジースやバータが悟空の戦闘力を5000だと見た時に地球襲来時ベジータ4世に劣るほどだからゴミ虫呼ばわりしてたのか？ ベジータは界王拳及び、それに類する気の倍化術は使えません ピッコロも地球に帰ってきて悟空から教わるまで界王拳は使えません 公式で超２＝超１の２倍ってなってるけど、超1-2の時点でそのぐらい超えてそうなもんだけどな
修行方針から考えたら精神と時の部屋(１回目)後のベジータが超1-1で１８号を超えてるとは考えにくい上、
１７号・ピッコロ ⇒ １６号・エキスセル ⇒ タラコセル でそれぞれ４割差以上ありそうだし(直撃させてビクともしない差)
初期の超１ベジータが１０として、
１８号：１３～１４
１７号・ピッコロ：１５
１６号・エキスセル：２１
タラコセル：３０(変身直後)⇒４０(本気を出して「かなりの戦闘力の飛躍」)
完全体セル：５０～５５(変身直後「確かにかなり強くなった」「ベジータの方がまだ全てに上回っている」)
ベジータ：１２(超1-1)⇒６０(超1-2 超1-1の5倍)
ぐらいにはなりそう 超サイヤ人第二段階は一般的に1.5倍と言われているよね
個人的にフリーザのムキムキフルパワーも同じ原理だと思っていて
フルパワー出す直前に出したパワーは70％だから100÷70＝1.428倍が正確な倍率じゃないかな
ザーボンの変身も同じだと思っていて、変身後を30000だとすると前は21000となり、かなり整合性取れる
セルのフルパワーも筋肉肥大化なしの第二段階で、悟空との戦いは70％で戦っていた
それでもセルがやや優勢だったから、カリン様が見立てたセルのパワーはこの時のもので
悟空より僅かに上だという見解と一致する ベジータはジース戦の「スカウターで俺の戦闘力計ってみろ」の時、
コツを掴んできたとか、自分でも急成長ぶりに驚いてる、とか言ってたし
それが気の倍化技術を習得し始めてたって事じゃない？
直前で悟空ＶＳリクームで、界王拳ではないが悟空が瞬間的に気を上昇させる戦法とってたのに驚いてたし
これってある意味界王拳の原理の基礎みたいなもんだし
ジース戦から真似し始めたんじゃないか、と思う それでスカウターで計ってみろって試してた
そう考えるとフリーザとの組み合いも辻褄合う 新型スカウターぶっ壊してたし 16号は機械タイプでパワー強いけど
１９号はあえて弱めに作ったのかな
２０号は半分は人間のサイボーグっても
ゲロというジジイだしなぁ
それか半分も機械化すればメカにも劣らないて事か
触手攻撃にも耐性出るし ベジさん最初悟空の２倍ちょい上だたけど
１００倍悟空は素で６万で２倍開けられる
がその後の復活で６万近くになり寝たら更に上がり
も一度復活すると１００万超えてる
サイヤ人の限界近づきボーナスか
それが気の爆発でもあるんだろけど 半分っていうか脳みそ以外は全部機械だけどな ゲロ
16号と19号は根本的に永久式と吸収式だから根本的にパワーが違う
まあ意図的に19号はゲロ（20号）よりは弱く設定してたっぽいけどね 反抗防止に 大半なのか半分なのかよう分からん
書き方してるよなwikiぺは
吸収式はなんか頭がスケルトン 永久炉は定格なので成長性がない
17号は永久炉のﾊｲﾊﾟﾜｰに耐える
丈夫な肉体を持っている
が人間としては気５あるかないか。
修行すればそこが伸びてく可能性アリと
気＋炉のパワーに耐える肉体作りが要ると
炉は定格といっても気の爆発技術を
応用できたらパワー水増しは可能か >>206
スーパーベジータ時超1-1で18号どころか16号くらいは超えてると思うし、
逆算するとノーマルでも100%フリーザに近いレベルに達してると思う
基本値だけで4倍は欲しい 単に１年修行したんじゃ１７号・１８号に勝てないからこそ「超サイヤ人を超える」って方針になったんじゃないのか
最終的には普通の超サイヤ人を突き詰める方針が正解だったとはいえ、新形態に頼った当時のベジータがそこまで伸ばせるかというと
あと流石にそこまでパワーアップしてたんなら１６号ももっと信じられないものを見たような反応しそうだし、
ピッコロも超1-2変身からの気にしか反応してないあたり、素のパワーの成長は「まあこんなもんか」って感じのものだったんじゃないか >>215
うん、極めて正論なんだがこれドラゴンボールだしね…
16号くらいは超1-1で超えてもらわないと悟空とベジータの差が開きすぎてしまう そのへんの差についてはまあどのみちって言うか
1.2×５だろうが４×1.5だろうが、ベジータの修行前1-1⇒修行後1-2の強化率を悟空が普通の超１のままぶっちぎる図式は変わらないわけだし
むしろ変に１回目でベジータの素の力を上げ過ぎると「なんか正しい方針で鍛えた２回目の成長がショボ過ぎない？」って感じになりそう 図式が変わらないっていうかあれだな
数値を適当に
初期超１：１０
超ベジータ：６０
超１悟空(修行後)：１５０
超１ベジータ(セルゲーム)：１２０
と仮定するとして、
どうせ悟空の素の力が１年足らずで１５倍になってる時に、２年修行したベジータの素の力が４*３で１２倍だろうが1.5*８で１２倍だろうが大した問題じゃないというか 超１－２という新段階を覚えたら
素の力も拡大できるて事なんかな
ブウ編でも超２覚醒後の修行期間で更に伸ばしたとか ＞気の増幅技術の違いなのではないでしょうか。
＞https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10155250630
仮に戦闘力１万のサイヤ人がいたとします。
彼が超化すれば戦闘力は50万になりますね。
もし彼が通常状態でも気のコントロールによって最大5万まで 戦闘力を高めることができる人物だったとしたらどうでしょう。 超サイヤ人状態でも
最大250万まで戦闘力を上昇させることが できるでしょうか？
それは無理だと思います。 超化自体が気の暴発状態と言っていいでしょうし、
そこからさらに 気を高めることは難しいでしょう。 コントロールで5倍てのは意味分からんが
ベジータはCt習得で数割パワップしてるわな
爆発で１０倍。超化は更にその５倍と
1000がＣｔで1400に上げれても
最大パワー(必殺）は2000位からそう変わらんよと
だから高い方に慣らすよと 悟空や悟飯は超１－４はできたけど
超１－４－２みたいなのは真セルだけだったのは
開発期間が足りなかったのかな その肉体強度と なお、一応作者監修の漫画で変身後無理にパワーを上げた形態を出して「界王拳のようなもの」って言ったり、「界王拳か…今更通用するのかな」とか完全に過去の技扱いしてる模様 >>204
ペジータは界王拳かそれに準ずる気の増幅は普通に使えます。 超化は当時の２０倍よりも
ハイパワーかつ負担も少ない感じと
負担も１０倍並か・・？ 超サイヤ人は肉体よりも内蔵、特に心臓への負担が大きい
心臓病の時期がズレたのは間違いなくフリーザとの戦いが回避出来た事 サイヤ人は若い期間が長いというが、死ぬ間際に一気に老け込むんだろうか パラガスはブロリーが生まれた時からオジサンで
成長した時は白髪頭の爺さんだから
地球人と同じ様に年食ってる感じだけどな
修行止めると年取って、修行やって成長途上だと若くいられるイメージ ベジータが気の倍加程度の技術持ってないなら、超化しないと、ピッコロにも負けるしな、ベジータは。最後の天下一武道会の時も、全員スーパーサイヤ人無しでも自信ありそうだったのも気の倍加が使えるなら頷ける 魔人ブウの戦闘力をスカウターで測ったらスカウターが壊れる スーパーサイヤ人はナメック星での
20倍界王拳かめはめ波よりも倍以上強い
通常悟空が50倍界王拳ぐらいの数値になるのか？ 超1-1と超1-4は同じだから本来区別する必要はないと思うんだな
肉体操作に頼らずに、純粋に気のポテンシャルを限界まで引き出しただけ
やろうと思えば超1-4-2もできるだろうけど、エネルギー消費と負担を考慮してやらないだけで
やらなかったから逆に超2に繋がったとも言えるかもしれない
セルみたいに筋肉肥大化なしで超1-4-2ができるのは、コントロール技術の違いというか
修行したフリーザが第四形態でムキムキにならなくなったのと同じかもしれない 最終形態フルパワーフリーザの戦闘力をスカウターで測ったらスカウターが壊れる 人造人間20号や16号搭載のパワーレーダーでは
しっかり超サイヤ人も測定出来てたようだし
せっかく手に入れたスカウターをブルマが研究発展させればよかったかもね
と言うより旧型スカウターで間に合う程度の相手としか戦ってないから
フリーザ軍は億超えの戦闘力なんか想定してスカウター開発しようなんて考えてなかった 億とかキリのいい数字使う方がインパクトあるからな
バッファローマンは1000万パワーとかゼットンは1兆度みたいな
フリーザ強くなりすぎ～500万ぐらいだとか3000万だとか言っても商業的には旨くないからね
悟空もフリーザも億超えて次元の違うバトル！ってのが欲しいのよ会社側は 億って数字自体には拘らないけどそのぐらい上げないとそれまでの展開の解釈がゴミになるので 億の数字を受け入れられるやつは、まじで文脈や話の流れを理解できない
多分リアルで会話が成立しないと思う 何の根拠も無い「そんなに上がるのはあり得ない」を頑なに主張してる人、日常会話でも意見が食い違うと「いや常識じゃん？」で誤魔化してそう あと自分が説明聞いてなくてやらかしたのに「いや聞いてないし、というか言われても分からんし」って開き直ってそう 300万で50倍だから億ｲｸ
ベジさんは悟空と同じ戦闘力までは
上げれたけど超化が中々できんかたと
ベジ300万位で既に10倍爆発は
込みだったとすると元は30ﾏｿで
超化で1500万 1-2が1.5倍なら1-4は1.75倍
とかじゃないのかい
>>232 ﾎﾟﾃﾝｼｬﾙ限界引き出した
って文言なのに倍率は50倍ﾏﾏです
てのがようわからんのよな
基礎値が上がっただけなら
1-4-2もやればいいじゃん
1-2は燃費悪いｲｳﾃﾓ普通に使えてたし 普段から金髪でいるから
オーラﾑﾝﾑﾝなんです
基礎地が既に前の数倍にﾅﾃﾏｽ
そっから50倍ﾌﾙﾊﾟﾜｰでも
以前の75倍より凄いﾊﾟﾜｰなんですが
凄すぎるんでそっから2段目
移行とすると凄すぎて無理ですﾓﾀﾅｲ
外骨格持ちのセルとかならｲｹﾏｽとかか
でも更なるぶちｷﾞﾚで超２になると
更に上の２倍だけど何故かｲｹﾏｽと
効率化？ あの慣らした超１から進化していった結果が燃費最悪の超３の時点で作者もあんまり深いこと考えて無いんじゃないかなって気はするけどな
超２ですら「1-2よりはだいぶマシ」ってだけで超１からパワーと引き換えに燃費落とした形態には違いないだろうし、普通の超１が効率いいってのも何となくそういうこと言わせたかっただけなんじゃ説 1-3って一応は1-1よりは強いってことでいいのかな？ ベジータは4倍界王拳かめはめ波食らったのに死なないのは昔、友達と戦闘力計算とかしてたときから謎だったわ ３倍→4倍で1.33倍 ベジは3倍弱なのでそれ以上の差
でも体パーの状態で何とか持つよと
ピッコロの超かめはガードでその場で踏みとどまったから
それ以下の差なんだろう
ピッコロの基本1200の3倍以上のナッパビーム
で原型を留めた死亡。必殺２倍からみて５割位か
パーじゃなく普通のガードならもうちょいイケたか
あと方もなく消滅したセルはそれ以上の差か ←悟飯 >>248
普通に悟空の戦闘力が落ちてたと考えれば謎でも何でないのにな
子どもなら仕方ないけど大人になっても、32000対18000みたいな単純計算してるやつは笑える 大全集だとダメとかなしで32000表記だったもんな 戦闘力が落ちるぐらい消耗してたら界王拳使えないっしょ
強制的なブーストかけて、それに無理やり耐えるやり方だから
気が残ってる限り、肉体的な負担を無視してパワーを維持できる
それに耐えられなくなってきたら、やめるか、肉体崩壊を覚悟でやるかのどちらか 32000対18000
でベジータが死んでないんだから、悟空の戦闘力が落ちていたと考えるしかない
つまり、逆説的に戦闘力が落ちていても界王拳は使えることが証明されている
>>252は自分の勝手の妄想を垂れ流して、謎を謎のまま放置してるだけ
大全集も同様大して推敲もせずに、適当に数値を書き殴っただけでしかない マジュニア時代のピッコロは
戦闘力400前後の時に悟空の超かめはめ波900前後のパワーに耐えたけどな
マジュニアの超爆裂魔破の1000を軽く超えるパワーに
同じく400前後の悟空は耐えたけどな ずあっ！！
楽になっただろ 余計なことをゴチャゴチャぬかしやがって…… 鳥山「戦闘力はキン肉マンで言うとこ超人強度のノリやってん」←これさえ言ってくれたら万事解決 超人強度は戦闘力というより腕力とかのパワーの事だと思うな
それを技やテクニックである程度カバー出来るから、超人強度=強いとは必ずしもならない
ウォーズマンの1200万パワースクリュードライバーがいい例 かめはめ波自体の権威は天津飯との出会いの頃から、かなり地に落ちてたからな
悟空もそれを分かってたのか、ピッコロ大魔王相手に
曲げて当てるという変則的なやり方で
倒すのではなく当てる目的で使ってた
「対して効いてねぇはずだ」と言ってたことからも
かめはめ波が決め技にならないと悟空自身分かっていた
その後マジュニア戦で超かめはめ波を披露するも
対したダメージを与えられてない
集中させる気の量を増やしただけで、無駄にデカイのは
気の凝縮が足りないせいで、パワーが分散してしまっていた
そのために爆発力が弱くなっているから、決定的なダメージを与えられない
それは界王拳との組み合わせでも変わってなく
破壊するというより、押しつぶすような形になっている
だからベジータはそのまま上昇する格好になった
ハッキリ言って悟空のかめはめ波は殺傷力が低い
悟空はヤムチャと同じで、気を使った大技は得意ではなく
接近戦主体なんだと思う
タイプ的にヤムチャと悟空は同じ
かめはめ波に限れば悟飯の方が上かもな
これが4倍界王拳かめはめ波でベジータが倒せなかった理由
順を追っていけば、かめはめ波はそれ程のものでないと分かる
むしろどどんぱ波の方が使えると思う レッドリボン軍如きが造った人造人間がフリーザや超サイヤ人より強いのは変だ 大魔王にやったのはただの脅しだし
どどん波だって軽いのと重いのあるし 超サイヤ人の戦闘力をスカウターで測ったらスカウターが壊れる >>253
戦闘力が落ちてたというのがすでに妄想垂れ流しだろ間抜けw
脳みそ犬の糞以下の馬鹿がアホ面で戯言ぬかしてんじゃねーよwww 戦闘力が落ちたらその時点で界王拳は波状している
8000X3が5000X3になったとしたら、それは二倍界王拳とあまり変わらなくなるだけ
負担軽減で安全圏内に落ち着くだけだと思うけどな
気が残っている限り負担を無視して何倍にも気を上げられるのが界王拳であり
後追いで肉体強化が求められる
>>260後で勘違いだと分かるが、その時だけドラゴンボールで生き返ると信じて思い切り撃ってる
>>261天津飯の時と全く同じことをピッコロ大魔王も言っていて、かめはめ波そのものが
通用しない事が既に悟空も分かっていたから、変則的な撃ち方で当てる事を目的に使った 直前までほぼペース落ちずに一方的にボコれてた(しかも技術はベジータの方が上)のが撃ち合い開始時点で互角程度まで落ちてるってのも変だし、
あの時点で既にそこまでパワー落ちてたなら「はやく決めないとヤバそうだ」とかまだ速攻で決めれる可能性があるようなこと言わんだろうからな
多少は落ちてた方が自然かもしれんけど主要因じゃなさそう
悟空のかめはめ波は２割そこらの差があれば片手で止めてちょっと痛い程度のものだけど、
ベジータはそれぐらいの差は見せつけられといて(かめはめ波を見るまで)「俺のギャリック砲は絶対に食い止められんぞ」だったし、
そっくりとはいえギャリック砲の方が（戦闘力の差を埋められる程に）高性能だったと 大技に限ればベジータやピッコロ、天津飯の方が強力なのが揃っている印象
悟空は連続エネルギー波は殆どやらないし、唯一セル戦でやった時は、その前のかめはめ波の影響もあるが
かなり体力を消耗してしまった
ベジータはファイナルフラッシュの後の連続エネルギー波でも全然消耗している様子はないし
ナッパを処刑した時のヒートドームアタックとでも言うのか、悟空の反応からすると間違いなく
二倍界王拳以上のパワーのはずだから、18000相当の強力エネルギー波も同然な攻撃の後も
全然気を減らさず、後のギャリック砲の後も気を減らさず、気が減ったと確認できるのはパワーボールを使った時
悟空は気の絶対量が低いのかもしれないし、それがかめはめ波の破壊力に影響しているかもしれない
或いは我流でかめはめ波を覚えたから、亀仙人がやるムキムキ状態からのフルパワーかめはめ波ほどの威力が出せていない
同じく我流で覚えたクリリンも亀仙人が指摘していたように、ちゃんと教えたものでないから、餃子にダメージをあまり与えらえてなかった 元気玉とか気合砲とかはあるけど、基本的に悟空ってナメック星編まではかめはめ波以外の気功波使ってないのかな多分
フリーザに対して水中から放った、当てるつもりのない(威力が要らない)陽動用の攻撃(見た目的には気功波というか気弾)すらかめはめ波
ナッパの時にかめはめ波を見てるはずのベジータが後の撃ち合いで「俺のギャリック砲とそっくり」と初めて見たかのように驚く
威力(溜め具合)が違うだけで大技も小技も全部かめはめ波として済ませてて、
ナッパに対して咄嗟に撃ったのもかめはめ波と呼称してはいるものの他のキャラが咄嗟に撃てる普通の気功波ぐらいの小技だったと
それで最高の技に打ち勝った挙句、その余波に耐えるだけで「少しは喰らったはずなのに」「本当にタフ」と驚くほどの戦闘力差ってことか
仮にナッパが６０００もあるとしたらいくら何でも舐めすぎだなこれ ナッパは遊びモードが4000で戦闘態勢が6000
ベジータは最前線で鍛えられており20000くらいには戦闘力を上げていてギャリック砲だけは（避けるのはドドリア変身前ザーボンクラスなら容易い）24000近くの戦闘力がある
全く戦闘力が変化しないなどと言う考えを改めたら簡単に解決
力加減や必殺技で常識的な変化すらしないなどと言う設定は原作には無い 何かナッパを下げる為だけに
長々とカメハメ下げをしてきたのか ラディッツの戦闘力は1500でナッパの戦闘力は4000で地球襲来時ベジータ4世の戦闘力は1万8000で大猿ベジータ4世は18万で最終形態フルパワーフリーザは1億2000万だと公式に書いてあったぞ >>269
下げも何も描写上そんな感じなのは事実なので 栽培マンの自爆くらって死んだヤムチャと
ラディッツが戦闘力同じぐらいかな？ ヤムチャ１５００弱→イイ栽培１２００強
が放った波は一撃で栽培に大ダメを与えた
悟空がナッパにした奴もこんな位かな ナッパ4000そんなダメか？
8000悟空に粘ったとはいえ不意を突こうが何をしようが悟空は無傷でサンドバッグにされて善戦とは程遠いんだし 4000が8000相手に
恨みラッシュに耐えられるわけないし
まともに食らえばヤバい攻撃できるのはおかしいし
冷静に判断したら捉えられるなんてベジータがいう訳ないし
俺の番が回ってきそうだぜ（逆に言えばナッパが悟空倒して回ってこない可能性もあった）なんて考えるわけがないし
このままじゃ埒が明かないわけがないし >>275
でもそれってナッパを5000や6000にしても8000ラッシュ耐えたのはおかしいとかベジータが俺の番が回りそうとか言うわけないとか埒があかないとか言わないとかの解決にならないでしょ
ベジータが俺の出番が来そうだなんて心配してたが戦闘力は8000悟空>ナッパなんだからそりゃまわってくるだろ ・真正面からの動きすら見えもしない描写がほとんど(本領発揮とか言った後も速度の向上でなく策を弄してる)
・虚を突いて放った最高の技を近距離であっさり押し返される（まともに喰らえばヤバいと言った当人は超格下の普通の気功波でもヤバそうな顔して避ける描写あり)
・悟空の反応からして特別タフでさえなければとっくに倒されてる(なので「耐えられるわけない」とか憶測未満)
・大声あげるぐらい気合入れといて２８００の攻撃で手が痺れる
いやーこれは >>276
5000や6000でもおかしいと思うならなおさら4000はあり得ないだろう 仮にコントロールとは別に力加減がどうとかで戦闘力が変動してるとしたって、そんなアバウトな変動なら魔閃光の時に気合入れて叫んでる時点で全力出ちゃうじゃんって話だわな
（そもそも力加減なんて「腕力が同じでも軽く殴れば当然威力は弱い」とかそういう次元の話であって、肉体の強さ自体は変わってないと思うけど） >>278
横からだけど、そりゃ４０００説(別に４０００ジャストには拘らんけど)の場合はナッパのタフさとかベジータの性格なんかを理由に解釈するのが前提みたいなもんだしな
それをあり得ない、認めないとしたら却って「４０００じゃ無理で６０００なら成り立つ理由」が必要になるのは当然じゃね 逆じゃね
6000説の場合がナッパのタフさとかベジータの性格なんかを理由に解釈しているので
それをあり得ないというなら6000じゃ駄目で4000じゃなきゃいけない理由が必要になる ベジータのセリフだけを見ていると、5000と他3人に組まれると厄介な事になりそうで
8000以上を知った上でもナッパに続投させて、自分の出番が来るとは思っていなかった事からナッパは6～8000ぐらいあっても良い気がする ＞6000説の場合がナッパのタフさとかベジータの性格なんかを理由に解釈している
どこが？
というかあり得ないって言ってるのはそこの解釈じゃなくて６０００にした場合の他の部分の弊害だと思うけど
で、結局６０００が猶予たっぷりに迎撃した２８００の攻撃に手こずりうる根拠はどこにあるんだ
意識的に気を落とせないやつがあんだけ思い切り気合入れて殴ってるのにあれって、２倍以上離れてるなら下手すりゃ仁王立ちして喰らっといた方がマシだったまであるんだけど というか５０００の後の厄介発言ってナッパ１人で戦う前提だった根拠あるの？
別にナッパ１人で戦う縛りじゃない上に、成り行きでナッパが殴りかかっただけで元々悟空だけはベジータが始末する予定で話してたのに何で？
ベジータが参加すれば負ける気は毛頭ないにせよ、５０００以上の奴に不意打ち１発貰ってちょっと怪我したぐらいでキレるかも分からんし「厄介」のラインが不明じゃん
３倍界王拳にボコられて元々キレ気味だったとはいえ、自分の血を見て「ゴミ相手に気高い血を」って余計にキレてたぞあいつ ベジ参戦だと３人がかりでもどうにもだし
ナッパとベジの２人なら人数的にも困らんしなぁ
やっかい（戦力が増える。戦術的に）はそうだが 最初はナッパは悟空以外。だったのが
待ったせいで悟空到着しかねない しかも強い
雑魚を始末する前に到着してしまうと
なし崩し的にナッパが相手せにゃならんと
仕事が完了していないゆえにと >>281
8000悟空戦の描写じゃ4000でも6000でもボコボコにされてるだけだからどっちでもいいけど悟飯の2800で腕痺れてたら2800に近い4000だなって感じ
275であげた例で反論してるけどそれだと6000でもおかしいから反論になってない 所詮はナッパさん扱いだからな。4000がいいところよ 公式では栽培マンが1200で、ラディッツが1500で、ナッパが4000で、地球襲来時ベジータ4世が1万8000で、ギニューが12万で、大猿ベジータ4世が18万で、最終形態フルパワーフリーザが1億2000万だと書いてあった ベジータが悟空は自分でやると言ってたけど、直接戦うのではなくて
止めは俺が刺すという意味で、最初からナッパを戦わせる気だったんじゃね
ラディッツより弱いイメージしかなかったから、戦いになるわけないし
だから直接対決となった時「喜ぶがいい 貴様のような下級戦士が超エリートに遊んでもらえるんだからな」
と言ったでしょう
つまり悟空と戦う気なんか更々なかったという事 悟空の戦闘力は8000ではなくて7000
ナッパを殺す気はなく、またそこまでしなくても戦闘不能にする事で勝てないと分からせ
さっさと帰ってもらえばいいと考えていた
ベジータやマジュニア戦と比べれば分かるが、一気に勝負を決めに行くときは、最初に顔面を狙いに行く事が多いが
ナッパの顔面を攻撃した事は一度もない
つまり手加減していたという事
だから5000～6000ぐらいのパワーで戦っていたから、ナッパが本来の4000をフルに発揮出来たら
得意の空中戦でそこそこ善戦しているように見えたとしてもおかしくはない
少しマシになったと言っただけで、評価が劇的に上がったわけではない
勝負を決めに行く気がなく手加減していた悟空と全力で勝負しにいったナッパとの温度差が
一瞬の善戦してるかのような展開になっただけで、二人の温度差を考えたら、4000もあれば十分起こりえる事 サイヤ人編の推定戦闘力
悟空：7000
ピッコロ：2500
悟飯：2800
クリリン：1500
ヤムチャ：1500
天津飯：1600
餃子：900
栽培マン：1200
ラディッツ：1300
ナッパ：4000
ベジータ：18000 素の悟空が８０００未満なのはいいけど、多分３倍で２２０００超えてないとスカウター壊れないから７４００～７５００欲しい そこは明確に8,000以上って記載があるから8,000でいいんでないの？
ナッパは記載がないから意見が割れるところだろうけど 旧型スカウターが21000や22000で壊れるのは単なる個体差によるものか
20000を超えた辺りの数字の上昇スピードによる誤差だと思われる >>296
上のほうに色々書いてるけど、とりあえずブルマが３倍界王拳の戦闘力測るシーンがかなり微妙 いや８０００で計測されたんだから８０００は確実にあんだよ
３倍で３倍に届かんかったんかもしれんが
怒り補正は倍数に載らんとか >>288
2800で腕が痺れただけが根拠なら
別に4000じゃなくて2900とか3000とかでもいいってことになるじゃん 何のダメージも後遺症も無くちょいと腕が痺れた程度の事と
戦闘力2倍以上の相手にキリがないと言わせる事と
どっちが異常かホントはわかってんだろ？ ナッパのカパッが8000悟空のかめはめ波とほぼ同じ威力なんだから
ナッパの戦闘力は8000 >>301
別に3999でも4500でもいいよ、ナッパの戦闘力なんて原作に正確な数値出てないんだから
ただ4000と6000どっちだ？と言われたら4000なだけ キリがないと言いながら悟空は全然勝負に出てないけどな
ベジータに血反吐吐かせるようなボディブロー撃ったか
かめはめ波で追撃したか
顔面殴ったか
やってないよな
あるのは余裕と絶対の自信
つまり今の手加減ペースではキリがないと思い始めただけ
界王拳アタックも一発だけ
悟空の計算通り戦闘不能になった
手加減だらけの悟空との一瞬の善戦を過大に評価する意味はない 一瞬の善戦は戦いのセンスも要因の一つかもしれない
ベジータとの戦いで「スピードも技もオラを超えてやがる」との台詞
スピードは分かるが技もと言ったのは
戦い方も自分より優れていると言いたげ
つまり界王様が厄介だと言ってたサイヤ人特有の戦いのセンスが
ナッパの場合冷静になる事で発揮されたから
余裕こいてた悟空との一瞬の善戦をうんだ 界王拳を唯一使える悟空は数字にとても弱いから、案外3倍と思ったら4倍ぐらい出ていた可能性すらある >>305
まあそれが答えだな。悟空は少年時代は敵は叩き潰してたが、マジュニアとの出会いなどで変わった
あいつは前のピッコロ大魔王と違っていい奴みたいな気がするんだと。確かに原作上じゃ父の敵と殺そうとした悟空戦以外何も悪い事はしていない
悟空はベジータもナッパも手加減して殺す気は無かったで答え出てるよな
クリリンがトドメ刺そうとして殺そうと思えば殺せた
待ってくれ、そいつは悪い奴だが生きてりゃ何か役に立つような気もするんだと止めたのは悟空
つまりフリーザ編の構想も少なくともマシリトの中では大体出来ていたて感じだろうな >>302
ナッパの場合キリがないのは驚くほどのタフさとして説明されてる以上、腕が痺れた描写の方が戦闘力相応ということに他ならんからな
というか善戦(というほどでもないけど)してる描写がいずれも純粋な戦闘力によるものとは言い難いし
「戦闘力」を測るなら、自分からペース作らないとあっさり見失ったり、最高の技で虚を突いてもあっさり切り返されてそれ以外の攻撃は気合だけで弾かれる速度差とパワー差が全て
その気になればキッチリ溜めたかめはめ波直撃させりゃ流石に終わるんだろうから、殺さないor格下だと思って加減する前提じゃ中々倒れてくれないぐらいのものでしかないわな ナッパの爆発波で上空に飛ばせる事で動きが予測でき、捉えやすくなる
それまで自分の動きを捉えられてない油断から
悟空は上しか見ておらず、ナッパが追撃してくるなんて予想してなかったから
ナッパの追撃に驚き、ペースを見出した事で対応が後手後手に回り、一瞬の善戦をうんだ
ベジータのヒートドームアタックでナッパを処刑した後
悟空の方を見て「逃げ出す相談か」と余裕の表情を見せてたのは
明らかな心理戦であり、実際見ていた悟空は自信を失って弱気になっていた
これは20号への牽制に19号をビッグバンアタックでバラバラにした時と同じ
つまりこういった所がサイヤ人特有の戦いのセンス
武道で作り上げた戦い方と違うサイヤ人のナチュラルな強さを
ナッパやベジータに見せつけられた結果、戦闘力以上に手こずらされたということ 天津飯の四身拳と違い
ナッパのクンはきっかけに過ぎないだろう
一応ついてける動きにはなったわけだ
悟空がそれ以上を隠してるかはおいといて
かめはめ波と気合砲は本気だろけど ナッパの戦闘力は4000
4000が気に入らなければ4500でもいいと思ってる
間違っても5000以上はない
てゆうかクリリンの大技と
2800と聞いた後の魔閃光との対応の違いと
それへの影響見れば6000以上もない事は直ぐに分かるよな
そんなにあったら悟空がやったみたいに気合だけで十分だし
マトモに受けたってどうってことない
魔閃光を弾きに言ったのは自分の戦闘力に近くなったからマトモに食らうのを避けた結果
クリリンの大技は弾きもせず、そのまま受けようとしてたのは、スカウターの数字でパワーを見切っていたからだ
もしクリリンの気円斬が2800と計測したら
「くだらん技だ」と言って受け止めようとはしないだろ >>304
じゃあ2900や3000でもいいんだな ４０００でも２８００相手にはもっと楽勝な気がするから３２００とか３５００でいいと思うよ >>313
2900とかだと悟飯2800に近すぎるとは思うから賛成はしない
てか何が言いたいのかわからん
6000と4000なら4000の方がマシって話してるのに「じゃあ3000」って話に何でなるんだ？ そんな意見がありなら
4000だと8000の悟空と差がありすぎると思うから賛成しないとか何とでもいえるでしょ 悟空は結局界王拳使ってもナッパに手加減したからな。
どこまでいっても悟空vsナッパ
は悟空にとって遊び以外の何でもない。
ナッパは4000でいい。 一度8000まで上げて4000以下の攻撃で舐めプするとか
悟空が激しく気色悪いキャラで無理だな
悟空の意味不明な半分以下の力で舐めプを推して、
明らかに原作中でも舐めプ描写のピッコロ悟飯戦のナッパは
実は結構戦闘力に差がない接戦でした、とする支離滅裂感がエグイ 悟空は死ぬような攻撃をする気がない＋最初の怒りラッシュ以外は余裕もって楽しんでるのは明らかだからな
舐めプとか言ってるけど、気をコントロールできないナッパがブチギレて殺しにかかったり叫び声上げながら思いっきり殴ってる時が全力じゃなくて何なんだ ナッパ「俺は今遊ぶぞ」
ナッパは全力
悟空「このままじゃキリがなさそうだ（汗たらー）」
悟空は余裕をもって楽しんでる 中途半端なところの台詞１個だけ抜き出して印象操作するの楽しそうですね >>316
別にいいんじゃない？
悟空とナッパは接戦にみえるなら7800だろうが6000だろうが主張したらいい
君が何を言いたいのかさっぱりわからん 舐めプがどうとか必死こいて主張してる奴は「気のコントロールができない奴でも、うおおおおって叫びながらフルスイングで殴り飛ばしつつ６０００が２８００の攻撃に手こずるぐらいの力加減ができる」って考えてると思っていいの？
そもそも単純な力加減の問題で筋力や耐久性自体に変動が無いなら、むしろ力抜いて弾ける程度の衝撃で腕が痺れるわけねーだろって言いたいけど クリ達が悟空の強さを
すぐには理解できなかったのは
まずﾋﾟｯｺﾛは最初は
素晴らしい戦いになると言てて
ﾅﾊﾟが気を溜め出してからﾋﾞﾋﾞてる
その後実際の火力やタフさを見て
また驚いている
5000の時には
遠くからでも凄いのは分かるが
開放してないのでナッパ以上
とまでは思わんかたっと
8000の時も8000に
上げるだけで小石浮くだけで
オーラの表出はしてなかたので
実際ナッパ凹るまでは確定せんかたと
悟空がキレてて怖いだけで 悟空もベジが２倍も差がある事を
最初はわかってなかった
ラディッツは最初から悟空に理解されていた
わくわくしないと
ナッパもピッコロから格上だとは思われていたと 悟空２倍で16000
ナッパ4000なら
相対速度で12000だが
お尻殴ってもｼｮｳｶﾞﾅｲので
角度付けて殴ってるから14000位か
当った瞬間は悟空は
まっすぐ手伸ばしてるので
衝撃は伝わっている ラディッツ戦で悟空が「恐ろしくてガタガタする」と言ったのは何故？ 長い事戦いから離れて家庭生活に慣れ過ぎた平和ボケで昔のワクワク感を失っていたから
強敵に対する恐怖感が湧いてしまった
悟空を一時期ヘタレにしてしまうほど、チチが口煩く戦いをさせないようにしていたとしか思えないな
それが一年弱家出修行したら、昔のワクワク感が戻っていた
ベジータより強いフリーザの存在を知ったら、家庭そっちのけで、即行ナメック星行と重力修行
フリーザを倒した後、直ぐに家に帰らず、ヤードラット星で一年半も修行
ハッキリいってチチとの家庭生活で忘れていた戦いの喜びを思い出した事で、三年弱家出同然だったとしか思えないな
素質ある悟飯を生んだ事は凄いが、悟空にとってチチは邪魔でしかなかった
そういう点ブルマの方がサイヤ人に対する理解があった >>322
俺は○○だと思うから××だ
他人は勝手に△△と主張してればいいってんなら議論にならないでしょ
何のためにこのスレにいるんだ 傍から見てて訳分んないんだけどこいつ結局何が言いたいの
自分が「別に６０００じゃなくて６１００でもいいじゃん」とか言われた場合を考えりゃ「だから何だよ」思われるの分かりそうなもんだけど
勝手にも何も、主張自体は好きにすりゃいいってのと結果どっちが正しいか議論するのはまた別問題だろ >>329
超サイヤ人4が15億だから15億未満
トランクス3億、ブラ2ぐらいじゃない？ ドラゴンボールGTは黒歴史だから
超サイヤ人4なんて存在しない
超サイヤ人3の時点で時間の前借りといった
禁断の領域に入ってる >>330
議論ってのは2つ以上の意見をどうこう話し合う事だろ？主張するのは自由だがそれが支持されるかは別問題だぞ、俺は4000と6000なら悟空に手も足も出なくて悟飯に痺れさせられた描写見たら4000のがマシだと思うから4000に賛成と言ってるだけなのに3000がどうとか2900がとか言われても意味わからん
>>331
そうなんだよ、そんなの6000じゃなく5999でもいいじゃんとか言われたら好きにしてくれとしか思わないよな、そこに噛みついてくる意味わからん 8000以上に仲間の恨みを晴らすためやダメージを与えるつもりで殴られてキリが無さそうだから4000は無い
これを覆す為に長々長々書いてる内容は手加減してるのにキリがないとか日本語崩壊のみ
2800で腕が痺れた＞最低5000の攻撃でキリがないとか言う意味のわからない描写解釈なんだからそもそもお互いの説とか云々のレベルじゃない 2800で腕が痺れたっていうのも
「ガキにしてはすげえじゃねえか」を完全に無いものとしてるよな
弾く前の「2800か」の時のナッパもニヤついてるし
別に危機感覚えるほどのもんじゃないぞ
「小学3年生で握力30ｋｇ！！？？ ガキにしては凄いすぎジャン」みたいなもんだろ
自分は握力65ｋｇだとしてそうでしょ クリリンが気円斬撃つ時に戦闘力4000以上になるわけ無いし、気円斬が異常な切れ味の技なら魔閃光は痺れる技なんでしょ
フリーザの気円斬的な技でも簡単に掻き消されはしたけど受けてみると真っ二つだし ピッコロ殺された敵討ちの決死の魔閃光の描写なんだから
漫画的にまったく1ミリも効いてませんっていうのもかわいそうだし
「ガキにしてはすげえじゃねえか ちょっと腕が痺れちまったぜ」
って言わせた程度の話だと思うぞ
「腕が痺れた」だけを切り取り過ぎだろ 全文や描写見れば嫌味みたいな表現だぞ 少なくとも殺す気がないのは確かだけどな
そもそもあり得ないぐらいタフだから驚いてるのに「それだけ差があったら耐えられない」とか何を根拠に言ってるのか
だったらパワーとスピードで判断するだろ普通 >>338
その漫画的に腕が痺れるくらいの被害を出すのが可能な程度の数値にした結果が２８００なんだろ 「ガキにしては」で何か変わるのか
相手がガキだったら本当なら蚊ほどでもない攻撃で腕が痺れるとでも言いたいの？
まともに対処すりゃああやって弾き飛ばせる範囲内なんだから余裕はあって当たり前だろ、その上で自分に多少の被害を出す程の威力はあったからこそ「凄い事やってくれる」なんだろ ナッパが悟空に喰らいついてるように見える場面で、戦闘力相応の部分に関しては何も評価が上がってないのはどうするんだよ
（そもそもコントロール技術がないんだから上がりようがないんだけど）
強さの指標が戦闘力だけだとでも思ってんのか
スカウターで測った数値が３５００だとか４０００でも、同等の数値の奴と比べて異常なタフさとサイヤ人らしい戦闘センスの分だけ強いってだけだろ
戦闘力の数値は魔閃光～悟空にボコられるまでで見せたパワー・スピード相応のものでしかない >>320
舐めプしたままじゃ、キリがないって事だろ知恵遅れ 悟空はリクームやバータの時みたいにしたかったんだよ
その時使ったパワーは60000/90000だろ
戦闘不能にするのに7000や8000は必要ない
と思ったら参らないのでタフさに呆れたという流れ 85ｋ以上の時は40-50台の相手を60以下の舐めプで
軽く鎮圧できたが
ナッパは流石にタフ→ほんとにタフと粘る
60位の力としても20上げればすぐ倒せる キリよく
そうはいかなそうというのがキリなさそうてセリフだろう
とっさの8000カメハメ波も大して効いてないみたいだし サイヤ人のタフ補正には
悟空も幼少時から世話になってたのか
ちびだから小回り効く
チビだけどその割にはタフ 格上の白白を復活修行後は
打撃をあえて受けても
大して効いてない程だった
それ以上のP魔王+若返り+ﾌﾙﾊﾟﾜ
で互角に近いという感じと 初登場時から銃弾跳ね返す頑丈さは完全なサイヤ人補正だな
ナッパだけじゃなくてベジータのタフさにも悩まされてたし
ラディッツ戦ではマトモな勝負にならなくて分からなかったサイヤ人のタフさを
ナッパとベジータに思い知らされたという流れに思う
初期のヤムチャに当時の悟空と同等の強さがあったとしても
銃弾を跳ね返すだけの頑丈さがあったとは思えないし 白白後の拠点襲撃では
ﾗｲﾌﾙ狙撃でも無傷(痛い)
ﾊﾞｽﾞｰｶの多分直撃でも服汚れるだけ
白白が互角lvまで気を上げたとしても
こうはならんよと
白白自体は爆弾でひん死と
凹られて戦闘力が下がってたのもあるけど 悟空自身のタフさはフリーザにも「これで死なないだけでも凄い事だよ」と褒められてた
半分のパワーだったとしても、当時の悟空の10倍界王拳の倍以上なんだから
別にナッパが戦闘力倍以上の悟空の攻撃に耐えたとしても不思議はない タフさがあってもちょっと格上の
白白にはすぐ鎮圧されるんですけどね でもタフ補正とか計算するなら
ラディッツは1500よりは1割位下がるか・・ とんでもないタフさを身につけた悟空が1500程度のラディッツに
手も足も出せない
仮に悟空が気を高めたり開放したりして900まであげれて
戦っても瞬殺されるハズ でもラディッツを1割下げると
カパの威力が一割上がるんだよな ブルー将軍如きが二代目ピッコロを震えさせたラディッツに勝てる筈が無い ラディッツは1500もないよ
栽培マンのパワーだけはラディッツに匹敵するの説明は
皆がラディッツを倒せるぐらいに成長している事を強調してたと思う
ラディッツより強い二人を相手にするには、最低ラディッツを超えてなくては話にならないから
その事を分かりやすく栽培マンに例えて成長を表現してた
だから1500じゃなくて1200 よくて1300 かめはめは同格４００でも一度避けるだけなら簡単だが
魔貫光がその４割程多い気が
細く凝縮されてる４－９倍位か その分速い
その自慢の速度を初見でも避けれた点は評価点 >>343
舐めプしてるのにキリがないなら舐めプしなきゃ良いだけでキリあるだろ雑魚が 桃白白の攻撃は指先足先に気を送って、的確に急所に衝撃を与える北斗神拳を思わせる攻撃に思えるんだよな
柱を折る時に指先足先で軽く衝撃を加えた時の動作でそう思えた
いくら悟空がタフでも急所から内部へ衝撃がいったら、桃白白の言う通り三秒で殺す事は可能なんだろう
カリン塔で修行した事で、相手の動きを読むことを覚えたから、桃白白の攻撃をワザと食らっても平気だったのは
動きを見切っていたから、攻撃を受けながら急所を外していたのだろう 格上なのにかめはめガードで服もってかれるて
身体能力的には微妙なのか
点を付く技術とかで補ってたと かめはめ波の衝撃に耐えれて爆弾で死にかけるのが意味わからんけどな
てか何であんなもんを持ってたのか、桃白白にしては不釣り合いというか
もしかして今までも命乞いの芝居から爆弾で殺したことあったのかな？ カリン様から見てつわものが
超神水で１４人も死んでるのか・・ｗ ブルー将軍は桃白白に舌だけで殺されたからナッパ戦餃子ならブルー将軍を鼻糞だけで殺せる 悟空が小太りレスラーのひざ裏ツツいてたのは
ほんとにただ突っついてただけなんだよな まーだ4000、4000言ってる奴いるのか
もう宗教だな
大全集教の闇を感じるわ ベジータのビームをフリーザは蹴り返してるね
気合入れてからの蹴りだけど
斜め上から北のを真上に蹴り返しだから
ナッパに近い真正面だ
ナッパは雄叫びと同時に殴りだからタメないけど >>361
いや、普通に考えろよ
どどん波とか撃てる奴が隠し持ってる爆弾だぞ
それより凄い威力の特注爆弾なんだろう
なんか異様に兵器を過小評価する人多いけど、強力なものも作れるんだよ
普通の人間殺すのにそんな威力いらないから、特別に作らないとないけど 悟空と二代目ピッコロと悟飯の三人がかりでやっと倒したラディッツは1500なのは確実 漫画に確実なんて無い
ましてや記述が無い事に確定など無い 結局油断もあるだろうが
1300超えの体当たりで大半の戦闘力失って負けたようなもんだから
栽培マンと同じ1200でしょ
もしかしたら1000ぐらいもありうる
力だけは栽培マンと同じとかね サイヤ人は表面上の戦闘力以上にタフなのは間違いなさそう
例を挙げると
24000の衝撃波で汚い花火と化した18000キュイ
最低24000~最高32000の4倍界王拳かめはめ波で消滅するどころか押されるだけの18000ベジータ
超2悟飯のパンチで粉々になるセルジュニア
超2悟飯とほぼ同等のPセルのチョップで戦闘不能になるだけのベジータ >>358
結局舐めプしてるって認めんのかよ、自分で自分の主張も分からなくなったのかド低脳 >>367
多分ブルー将軍じゃない？
ブラは一応飛べるけどブルー将軍の術で動き止められたら終わりだし、ナンパ師相手でもベジータに守られるレベルだし ラディッツは1307の体当たりで大ダメージを受けてるので公式の1500は高すぎる気がする
1500を無理やり当てはめるには突撃時の悟飯は更に戦闘力が上がってたと解釈するか
栽培マンとの兼ね合いで1250~1300ぐらいが妥当かもしれない 俺はラディッツは数値にビビり過ぎて
モロな直撃を貰い過ぎただけと思うな
同格の完全不意打ちなら口ビームで穴空くし 天津飯→ドラムの頭突きはそんなだったな
あれは苦し紛れの通常攻撃だったし
悟飯のはオーラでて全力攻撃て感じで
同じ数値でも重い攻撃だったんだろうけど リクームへの悟空の突進ヒジも
６万以内での全力攻撃って奴かな パワーが同じなら気の大きさ＝戦闘力もだいたい一緒だろ多分
というか栽培マンのスピードが特別遅いとかの描写もないし、ラディッツが勝ってるのは戦術面とかじゃないのか
戦えばラディッツの方が(恐らく)強いのに戦闘力が同じなのは公式としては違和感あって避けたかったんだろうけど ラディッツと栽培マンについては戦闘力とパワーで区別しているけど、あの場合はほぼ同じ意味で使ったんじゃないかな
戦闘力（パワー≒攻撃力）においては同じだけど、技、スピード、格闘経験値を考慮すればラディッツが上というニュアンス >>382
同じ時間に同じような見解でビックリしたわ 普通に原作読めばラディッツと栽培マンを
同列に扱って、クリリン達がラディッツを超えてきて
少しはナッパ達を楽しませるぐらいに強くなってますよと強調してるのが分かるけどな
後でラディッツが1500だと言われても間違いだと分かる ラディッツは悟空と二代目ピッコロの二人がかりでも苦戦したから1500だろう 四代目ベジータとか二代目ピッコロって言葉使ってアホみたいなレスしてるやつ何年同じようなことやってんだ 4代目とか2代目は普通にウザい、なんでベジータ4世じゃねえんだ？テメエよ？(´･ω･`) 戦闘力とパワーは同義
パワーの正体は気の強さ
スカウターは言ってみれば気のエネルギー測定器みたいなもので、それを戦闘力と表現しているだけだと思う
ラディッツと栽培マンのエネルギーが同じだから、パワーだけなら匹敵すると言った リクームへの肘撃ちは桃白白と同じ急所への一点集中みたいな攻撃で
ナッパを攻撃したみたいに、全然吹っ飛ぶ事もなしに、その場で気絶させたのは
内部への衝撃が物凄かったとしか思えない
殺す事も出来たけど、そうせず微妙な力加減で気絶で済ませたという感じかな 子供悟空→P魔王（溜め中）への突進パンチは
大ダメを与えたけど必殺ｷｬﾝｾﾙはならず
でも片足飛びじゃなきゃもっと効いてただろう 公式では栽培マンは1200で、ラディッツは1500で、ナッパは4000で、地球襲来時ベジータ4世は1万8000で、ギニューは12万で、最終形態フルパワーフリーザは1億2000万だと書いてあった フリーザの変身は回復するというのなら
四身の拳の3/4封印拳みたいなモンか
1/4の戦闘力で戦い後の３は小さくして体の奥で
眠らせるか待機しておくか
体力が削られたら中身を出していく感じ 思えば、界王ってフリーザクラスになると逆鱗に触れないようにほっておくしかないと言ってたのに、ボージャックとその手下4人の計5人をたった4人の界王でよく封印出来たよな
どう見てもフリーザよりヤバイ奴らなのにな >>390
ベジータがキュイに言ったセリフ
「戦闘力が上がったということはスピードも上がったということだ！」
つまりパワーは戦闘力の一要素に過ぎずスピードや防御力などを合わせた総合力が戦闘力ということになる 因果関係が逆
同一人物の戦闘力が上がった⇒気が上がったので相応にパワーもスピードも上がった であって、
武装や重力変動なんかで攻撃力やスピードだけ上がったところで気が増えて無いなら戦闘力の数値は据え置きだろう
超1-3は超1-2以上の失敗作だけど、仮にスカウターで測れたら数値は気で勝る1-3の方が上 1-3みたいに数値上高いけど
パワーあってもスピード遅い奴もいる訳だ
ナッパもちょっとそれ入ってるかもな
無駄に力み過ぎて威力を殺してるとか ムラサキ曹長は分身の術が出来るというのはハッタリで実は五つ子の兄弟 パワーだけなら互角ならパワー以外はラディッツが上なのは間違いない
この時点でラディッツの方が数値は上
もし違うならスカウターの数値など何の意味も無い 言ってもスカウターの数値で測れるパワーって気の強さでしょ
パワー(気のエネルギー量)だけならラディッツに匹敵する
⇒気に応じたステータスであるパワー(腕力)やスピードはラディッツ並だけど、知能や技術で劣る 戦闘力ってHPぐらいの認識でよくね？
戦闘力さえ抑えたらクリリンですらベジータの腹貫けるし
悟空
HP8000
力100
防御100
スピード100
ナッパ
HP4000
力80
防御120
スピード50
ギニュー
HP120000
力500
防御500
スピード500
ギニュー(悟空の身体)
HP23000
力300
防御300
スピード700 >>410
HPは戦闘力の一部に過ぎない
原作読めばパワーやスピードや防御力全てを含めた総合力が戦闘力だとわかる
ちょうど同じ作者ひキャラクターデザインをしていたドラクエのレベルと似通っている
クリリンがベジータの腹を貫いたのはベジータが戦闘力を極限まで下げて防御力も下げまくっていただけ 「戦闘力が上がれば各ステータスも万遍なく上がる」と「戦闘力は各ステータスを計測して出している」は全く別問題って分からないのも割と頭悪いけどな
そもそもナッパの言った「パワー」が戦闘力じゃなくて腕力だって根拠も無いけど ドラクエに例えるなら戦闘力はレベル数だよ
レベルに応じて振り分けられる能力は違うから
それが個性になる
ナッパはレベル4000で素早さと賢さが低く
力と防御、HPが高い >>412
戦闘力の一部じゃないよ
あくまで戦闘力は気の大きさ
スピードやパワーはそれに付随して上がってるもの
例えるなら筋力をが上がったら副次的に足の速さも上がるみたいなイメージ
だが、足の速さは筋力の一部ではない >>416
イメージは近いけど、ちょっと違うと思う
戦闘力は気の大きさを数値化したものだから、あくまでレベルという総括的な概念ではなくて、他の能力にも影響を及ぼす一パラメータにしか過ぎない
例えるなら、賢さが上がると副次的に魔法の攻撃力も上がるみたいなイメージ
その影響度が、戦闘力はパワーやスピードなど全能力に及んでるだけ
だが、戦闘力そのもよはあくまで気の大きさを数値化したものにしか過ぎない ベジータ3世の戦闘力は幼少時代のベジータ4世に劣るけどラディッツと比べたらどうかな？ パワーだけは匹敵してもラディッツの方がスピードも体力も上
この差が戦闘力で表せないなら戦闘力など下克上放題の誰も信用しない数値と言う事になるが、それはフリーザ軍を見る限り無い
フリーザ軍は戦闘力のコントロールが出来ないので（全く変化しないとは思わないが）戦闘力が上がれば総合的に全ての能力が常識的に上がる
ムキンクスはその常識を無視したコントロールで表面的には戦闘力はかなり上がっているがその戦闘力で当たり前に出せるスピードは出せない そりゃほとんどの奴は気が同じならステータスもほぼ同じだから、基本的には数値通りの強さで見積もって問題ないわな
そこで信頼性語ったら悟空達が気の大きさで敵の強さを測ってるのも何の意味もないことになるじゃん そもそもラディッツの方がスピードも体力も上ってのも怪しいけどな
ラディッツか栽培マンのいずれかに通常のバランスから逸脱している描写がない以上、腕力が同じならスピードや防御力も同じだろう
ナッパだって別にラディッツとサイバイマンで腕相撲させて確かめたわけでもなく戦闘力の数値をアテにして言ってるんだろうし 悟飯でも悟空を超えたし二代目ピッコロでも初代ピッコロを超えたのだからフリーザもコルドより強い >>424
それだとパワーだけならと言った意味が無くなる
同じ戦闘力で雲泥の差が生じるような数値をフリーザ軍が盲信するとはとても思えんのよ…技術的な気のコントロールできないんだし ラディッツは雑魚狩り専門の戦士ｗｗｗ
栽培マンとは絶対に戦わないだから『弱虫ラディッツ』ｗｗｗ >>426
知能とか戦闘技術はラディッツが上って話じゃないの
だから戦闘力の割にスピードが遅い奴とか滅多にいないんだから基本的にはアテになるだろ
まず雲泥の差ってのがどっから来たか分からんし、そもそもラディッツと栽培マンがどうであろうとスカウターの数値は気の大きさで判定してるのはほぼほぼ確実だろ >>404
>>409
戦闘力9万の悟空は12万のギニューより速かったけどパワーはギニューの方が上
戦闘力が上だからと言って全てのパラメーターが上とは限らない >>424
>>428
それなら「サイバイマンの戦闘力はラディッツに匹敵する」と言えばいいだけでわざわざ「パワーだけなら」なんて言う必要ない
それにその理屈なら戦闘力1330の魔貫光殺砲をらでぃっつ >>430
途中送信してしまった
それにその理屈なら戦闘力1330の魔貫光殺砲をラディッツが避けられるわけがないということになるが実際は避けられた
ラディッツは悟空とピッコロに「防御だけはなかなか」と言っていた
これは戦闘力の割には二人の防御力は高いことを意味している
このように単純に戦闘力だけではその者の特性までは実際戦うまで判らないということ 「パワーだけなら」を戦闘力全体のことだと誤読してる人はさすがに読解力が無さすぎとしか言いようがない
子供たちですら戦闘力はラディッツの方が上だとちゃんと読み取れてたのに １２００が１３３０の攻撃を避けられるわけがないとか言ってる時点でただただ思い込みが激しいだけなのが分かる
パワーやスピードも戦闘力相応ぐらいにはある(むしろスピードはそれ以上とも取れる)悟空・ピッコロの「防御だけは中々」ならなおさら戦闘力と総合力は別じゃん サイバイマンの自爆って戦闘力幾らぐらいまで倒せるんだろうな >>429
ギニューvS悟空は界王拳使ってるかもしれんからあてにならんぞ １２万ｖｓ８５０００未満っていう相当な(ベジータｖｓキュイ以上の)大差で割と勝負になってる時点で、
戦闘力＝気のパワーでありそれに対するスピードの多寡は考慮されてないの分かるよね
普通は気がデカい方がスピードも上ってだけで、仮にスピードだけ上だとしてもパワーが互角の時点でラディッツは１２００ サイバイマンの原型残る程度の自爆だと
スポポビッチは倒せないんだろかな
同じ位の戦闘力なら >>437
ギニューが手加減してるに決まってるだろ
分かるだろそれくらい普通
悟空に全力出させるために手を抜いてたんだよ
ただし、スピードだけは自分より上だと認めたってだけ 攻撃当たらないぐらい手加減する理由ある？
本気出さないと勝ち目ないぐらいの差を見せりゃいいじゃん
そもそも本気でやったってスピード負けしてるならある程度手こずるに決まってんだろ >>440
そんなんギニューの判断なんだから、仕方ないだろ
ダメージを与えたらその後本気を出させても面白くないと思ったんだろ
実際、本気を出せ、85000までは上がるはずと言いながら余裕な表情を見せてるんだから手を抜いていたのは間違いない スカウターで計ってるのはパワーだけ
普通に考えて戦術だとかタフさなんて数値化しようがないし
数値化するには基準となるエネルギーが必要だから
それが気の事で、そのエネルギーを戦闘力と称して数値化出来るようにしたのがスカウター
基本的に惑星戦士は地球の武道といった洗練された戦い方があるわけじゃなくて
気でフィジカルを強くして力押しする事しかしないし
経験による慣れの問題しかないと思う
ただサイヤ人だけは戦いのセンスが戦闘力以上に厄介にさせる >>437
同じ戦闘力で雲泥の差がつくと言ったのはこの発想
これで行くと戦闘力はオマケみたいなもんで下克上放題隠し特殊技能バトルになるが
ドラゴンボールには魔術や超能力以外にそんなものは存在しない
気のコントロールができるなら多少の数値の上下はカバーできるが
コントロール技術の無いフリーザ軍は戦闘力、気の量でも構わないがそれが全て
パワーだけは匹敵してもその他に差があるなら戦闘力は完全にラディッツが上 ギニューは様子見してただけ
悟空が85000出したら、フルパワーの120000で倒そうとしてただけ バータとリクームが居て、同じ位の気の持ち主であると悟飯のセリフにある
これがパワー＝戦闘力＝気だとしてしまうと
同じ位、つまりパワーでもリクームに匹敵する上ぶっちぎりのスピードを持つバータが同じ戦闘力のはずなのに圧倒的に強くなる
これはおかしいだろうと言う事を言いたい 気は同じでも力はリクーム、スピードはバータってだけで
どうせギニューより遅いんだから、勝敗に影響する程
リクームとスピード差があるとは思えない
調度17号とピッコロみたいなもんだよ >>441
「ギニューが手加減してたから善戦できた」っての自体が眉唾なのに「仕方ないだろ」で済まされても困るんだけど
あの時点でも自分とまあまあ戦えるのが、本気を出せば更にかなりかなりいい勝負できるってぐらいの見立てだったのかもしれんし
というか、実際スピードで負けてるのにどうやってベジータｖｓキュイみたいに瞬殺するんだよ
戦闘力がスピード込みの数値だとしたら、速度差を踏まえてなおあれ以上に圧倒できる実力差ってことだろ >>436
その後のセリフで「こうなったら界王拳で」と言ってるからそれはない >>444
本気を出す前に死んでは、死にきれんだろ的なこと言ってるしな
明らかに手加減してるな >>447
本気を出す前に死んでは死にきれんだろって言ってるんだから、善戦してるのは手加減してるからで、本気出したら余裕で殺せると思ってるってことだよ >>445
所詮ジースと一緒に悟空の動きが全く見えてなかった同士だし、別にぶっちぎりのスピードってわけでもないんだろ
気のパワーは大体同じで、やや速いバータ、ややタフなリクーム、技と知略寄りのジース
それぞれ同等の戦闘力の相手に優位には立てても圧倒まではいかないぐらいの強みを持ってて大体互角と >>450
だからスピード負けてるのにどうやってベジータｖｓキュイ以上の瞬殺をやってのけるんだよ
瞬殺できずとも勝てる自信があれば成り立つ台詞だろ別に >>434
戦闘力が上なら全てのパラメーターも上に違いないという思い込みが判断を誤らせている >>453
誰もそんなこと言ってませんけど
どこ見て判断したんだこいつ >>454
であればラディッツの戦闘力1200説は消えましたね
そういうすぐキレる人は思慮深い思考を持ってませんからね 「A選手のパワーはB選手に匹敵する」
という言葉を受けて「じゃあA選手とB選手はスピードも防御力も同じなんだ！」とは誰も思わんもんな そもそもスピードなんて肉体だけじゃなく技術にも左右される要素をどうやって判定してるんだよ
あと「小動物か虫」に間違えられるぐらいほんのわずかな数値まで気を落としてる悟飯やクリリンが普通に人間並の動きできること何も思わんのか
気の大きさでなくパラメータから割り出してるならパワーやスピードも虫並だろその時の２人 自分の体重で潰れて死ぬわ >>455
意味不明で草
戦闘力が上とパラメータが上が同義じゃないなら猶更１２００で問題ないじゃん
>>456
そりゃ現実は戦闘力や気の強さなんて概念ないからな そもそもの根拠が描写じゃなく「俺がフリーザならそんな数値信用しない」の一点張りで、反論できなくなった部分はガンスルーの時点でお話になりませんわ
これで思慮深い()思考がどうとか言い出されると片腹痛すぎて病院行きたくなるからやめてくれ >>458
それならわざわざ「パワーだけなら」なんて言い回しをして読者を混乱させる必要がない
パワーだけならラディッツとサイバイマンは互角だがスピードや防御力などはラディッツの方が上だから戦闘力もラディッツが上
これを理解出来ないのなら日本語の勉強した方がいいレベル >>460
むしろどっちでも大差ないからこそ「パワー」で一括りにしてるんだと思うけど
スピードと違ってパワーは作中においてほぼ常に気の大きさと正比例してるんだから
で、戦闘力の数値はあくまでの気の大きさなので結果的にいずれの意味での「パワー」ともほぼ等しくなる >>461
逆
差があるからこそわざわざ「パワーだけなら」と鉤括弧付きの言い回しになった
差がないなら普通に「サイバイマンの戦闘力はラディッツに匹敵する」で済んだ話
それをしなかったのはパワーは戦闘力の一要素に過ぎないから 1コマの台詞で戦闘力戦闘力って連呼させたくなかっただけかもしれんし
どっちでも成り立つものでそう拘るなら数値が気じゃなくてパラメータから出てる根拠欲しいんだけど
戦闘力1まで落ちた悟飯をチョップで吹き飛ばして気絶させただけのラディッツはどうなるんだ 「サイバイマンの戦闘力は1200」「ラディッツ」「匹敵」
なんとなくこれらのワードだけ覚えててイメージで「ラディッツの戦闘力は1200」と勘違いしちゃうのは昔からあるドラゴンボールあるあるネタ >>463
「パワー」を「戦闘力」に置き換えるのにスペースは余分にいらないんだが
どうにも苦しい主張にしかなってませんね なんでスペースの話でてきた？
直後のベジータの台詞もあわせて戦闘力って立て続けに言わせるのくどいよねって意味だったんだけど
いやぶっちゃけそんなの関係なしに作中でたびたび混同されてる以上どっちでも問題ないんだけど
シナリオとして重要なのは皆ラディッツぐらいならどうとでもなるぐらい強くなりましたよって部分だし >>466
「サイバイマンの戦闘力はラディッツに匹敵する1200だぞ」
こう言えばいいだけの話 子供でも読み取れる内容を読み取れないおじさんもいるんだね パワーは腕力や攻撃力のことで戦闘力全体を指すものではないことすら理解してない人がいるんだね 惑星戦士の言うパワーは気と同義だよ
その気を測定して戦闘力という基準で数値化してるだけ
「見せてやるぞ 超エリートサイヤ人の圧倒的パワーを」
と言ったベジータが直後にさあー何をしたでしょう >>467
そう言わせれば良くても「そう言わせなくちゃいけない」わけじゃないので
台詞考えてるのはお前じゃなくて作者なんだから同じ考えに至るとも限らんし
混乱がどうとかいうなら他にもツッコミどころのある台詞いくらでもあるのに「混乱する台詞にするはずがない」とか言われても というか気の感知基準の奴とスカウター基準の奴で「半分」「２倍」みたいなパワー差の感覚が当然のごとく一致してる時点でそんなややこしい設定になってないの分かるだろ
界王拳で気を２倍にすれば戦闘力も２倍、フリーザの５０％は戦闘力も気も５０％だよ そもそもスピードはラディッツの方が上だったとして、「戦闘力は気じゃなくてパラメータから算出してる」っていう根拠がないと結局１２００になると思うんですけど
「そんな基準の数値は信用できない」とかお前の感覚じゃなくて何か作中から読み取れるものを出してくれ あと>>467の台詞だと１つのフキダシに詰め込み過ぎてめちゃくちゃ不格好で読みにくくなるね だいたいスピードがどのくらいかなんて
実際動いてるスピードでも測定しない限り分からんだろ
そのスピードを生む源は何だ？ 気だろ
だからその気のエネルギーを測定して戦闘力という基準で表してるだけ
気が強ければスピードも力も強くなる
ただその伸びには個人差があるだけ
体格とか得意不得意だとか
それも気の強さを覆す程の差が出ないだけで
戦闘力が同じなら強さに差はでない スカウターってめちゃくちゃ遠距離の奴の戦闘力も測定可能だからな
体格に左右されるパラメータなんか、せめて画面に映るぐらい近距離じゃないと算出しようがないわな
映れば測れるってわけでもないけど 17号とピッコロは互角だった
ピッコロ「スピードは相当なもんだ だがパンチには重さが足りないようだな」
スピードは17号が上だったし手数は勝ってたが
結果は互角だった
スタミナを抜きにすればお互いのダメージが同じという事で
二回殴られても一回殴り返せば元が取れるみたいな感じ
気の強さに差が無い場合、お互い完璧に攻撃を見切る事は難しいから
スピードで勝ろうとも必ず反撃はされる
どっちがいいか悪いかじゃなく、それが個性なだけ ラディッツと栽培マンについては戦闘力≒パワーでいいと思うんだよな
スカウターから見て取れる戦闘力という数字の面ではラディッツに匹敵する
→だからと言ってラディッツと互角の戦い、働きができるとは言ってない
栽培マンがどのように作られたかはわからないが、仮に人工生物だとして高い知性を宿らせるのは相当に難しいのだろう
栽培マンはパワーは高いが知的水準に難があるというのが一般的な評価で
高度な戦術を要する惑星攻略には不向きだったのだろう 栽培マンはパワーだけならラディッツと同等だが戦闘力は栽培マンは1200でラディッツは1500 ナッパの言い回しは一年前のラディッツの敗北を教訓にしていたと思う
「弱虫ラディッツの莫迦はスカウターの数字に油断してやられたようなものだからな」
戦闘力は勝敗を決定づけるものでなく、あくまでパワーでしかない事が分かったから
パワーだけならという言い回しになったのだと思う
戦闘力と言わなかったのは、今までは戦闘力は強さと勝敗を決定する絶対の基準だと考えていたからだよ ラディッツは1200で問題ない
ラディッツが1500もあったら、それと大して変わらないクリリン達に対してベジータが
「少しは楽しませてくれそうだ」なんて言わんだろ
弱虫ラディッツに対してベジータがそんな事言うか？ 言わんだろ
ラディッツとの比較対象に栽培マンが使われて、クリリン達の成長を強調してた事は普通に読めば分かるよ
ラディッツ程度なら、ヤムチャでさえ軽く倒せる程に成長してきたからこそ、二人のサイヤ人と戦える土俵に上がれたという事 栽培マンは基本知性が低いから戦闘力1200といっても、
同じくらいの戦闘力を持つ戦闘員には劣るというのがそもそもの認識
ナッパのセリフは、そりゃ普通の1200にしちゃあ劣るが奴らに敵わないはずはないという意味で言ったもの 確かに知性は高くないだろうけど、ヤムチャ相手に自爆したのは
実力では勝てないと分かっての最終手段を取ったという意味で言えば
ベジータも「それでいいんだ」と褒めていた通り、己の役目は理解していたようだし
まるっきり莫迦でもないと思うんだな
まともに喋れないだけで命令を理解する頭は持ってるし、相手を舐めるといった感情も持ってるし
もしかしたら地球の土が良かったので、良質な栽培マンが育った可能性もあるけど 何にしても栽培マン論争も決着ついて、ラディッツが1200だとハッキリしたし
ナッパも4000で決着ついたな
残るはダーブラとPセルの比較か
これはPセルの圧勝で終わり クリリンのフルパワー気功波・ピッコロの溜めなし口ビーム⇒栽培マンが跡形も残らず即死
ナッパの溜めあり気功波⇒ピッコロがギリギリ即死せず後ろの悟飯は無傷
魔閃光のこともあるしナッパは３２００～３５００にしよう Pセルなんてイレギュラーだからなぁ
普通に考えればセルといえば自爆前のセルだし
セルと同じくらいって言ってるセルもそのセルだろう 戦闘力が同じでもスピードスタミナは関係ないからナッパは4000にしたいだけだったらしい
知ってたけど そういうのいいんで結局どうやってスピード測ってるのかとかその他諸々こっちの質問答えて欲しいんですけど >>489
フリーザ軍は気のコントロールが出来ないのでこの戦闘力ならこのスピードと大体決まっている
戦闘力が上がれば必然スピードも上がる なんで安価つけたのってレベルで答えになってないんだけど >>491
この答えで何が言いたいのかわからないなら答えなんか求めず自分で個人的にサイトでも開けば？ Q：戦闘力の数値をスピード等のパラメータから算出してるならそのスピードはどう割り出してるんですか
A：戦闘力の数値から逆算して求めます
お前以外の誰もどういう意図で言ってるか分かるわけねーだろこんなもん >>494
合ってんのかよこの解釈で
理屈として成り立ってないことを分かって欲しいんですけど
その戦闘力を計測してる最中なのにどっから答えだけ持ってくるんだよバカ >>479
いや、それはおかしい
国語力が無さすぎる
サイバイマンの戦闘力は1200だぞ
パワーだけならラディッツに匹敵する
あえて、センテンスを二つに分けて、さらに戦闘力とパワーと違う表現を使っている
極め付けは、パワー だけ なら
という強調表現 スカウターでスピードやスタミナなど個々のパラメータは割り出せません
割り出せるのはトータルの気の量でこれを戦闘力と呼んでます
戦闘力の数値と過去の経験則から各パラメータの値にあたりをつけて戦闘に臨みます >>495
誰かが戦闘力は気の量を測っていると言ってたじゃないか
その気の使い方は個人差が多少あるだろうが大体決まっている
コントロールできないんだから >>482
1200も1500もベジータにとっては、ほとんど誤差にしか過ぎないよ
300違うからといって表現に差が出るわけない
だが、当のラディッツとサイバイマンにとっては300の違いは意味がある
だからこそ、ナッパも戦闘力とパワーという単語に分けてまで、違いを暗に示したんだよ >>498
「戦闘力の数値をスピード等のパラメータから算出してるなら」って書いてるように、それ言い出した奴に対しての質問なんで
そりゃこっちだって結論は「そんな算出はしてない、戦闘力＝気の大きさ」だけど >>496
お前がそう思うのは勝手なんだけどさ
戦闘力がパラメータからの算出ならどうやってスピードなんか測ってるのかってのと、描写上の諸々の問題点はどうすんの
>>457とか>>463とか ２文に分けてる：フキダシ１つにまとめると読みづらい上にコマ全体の見映えが悪いので却下
戦闘力とパワーで言い換えてる：戦闘力って２回(直後のベジータの台詞も併せて３回)繰り返すより語呂が良くて自然、作劇上は「だいたい同じ強さ」って伝わればいいので細かいことはどうでもいい
↑が正しいとは限らないけどこの通り考えようなんていくらでもあるんで、作中の描写から他の根拠持ってきてね >>496
戦闘力≒パワー≒気の大きさ/量でもいい
戦闘力1200と言えば、一般戦闘員としてはそれなりに優秀なレベルでラディッツもそこに分類されているはず
で、一般的に1200ならパワー、スピード、格闘スキルなどもそれに見合ったレベルになるものだが
栽培マンはパワーのみしか1200レベルに達していない
だからナッパはあーいう言い方になった >>503
スピードもパラメータなんか算出する必要ないだろ
ナッパがああ言ってる以上、過去にラディッツとサイバイマンに戦わせたり、星を攻めてる時に動きを見てればスピードはラディッツの方が上だな
パワーだけなら互角だが
とかいくらでも分かる
また、マンガ的な描写でいったら、はっきり言って細かい違いなんか分からないよ
特に後半は戦闘力の大きさに、差の表現がついてかなくなってくるしな >>504
サイバイマンの戦闘力は1200だぞ。
ラディッツに匹敵する強さだ。
これでいい
わざわざパワー だけ なら
なんていう必要ない >>506
スピードが上のラディッツは戦闘力の数値も上って主張じゃなかったの？
スカウターの計測でスピード算出できるわけじゃなくて気から出してるならどのみち1200だと思うんだけど 戦闘力１相当のパラメータしかないガキがラディッツの攻撃で気絶で済むのは細かい違いらしい
戦闘力＝気であり肉体強度込みの耐久はまた別だから耐えられたんだろうに >>487
原作のダーブラ戦悟飯は一貫して超1として描かれているからね
比較対象は完全体というのが自然
オーラの形状や色も超1、スパークもなし、お父さんとベジータさんは超サイヤ人をさらに超えた状態で…のセリフ
悟飯を超2として考察するのはダーブラの比較対象をPセルにするためのこじつけでしかない 超1-2はマッチョ化して質量を増やす事で
増加した気に対しての負担を分散できてるかな
けど増やし過ぎるとﾐﾁﾐﾁになって狭くなって非効率と
細い人というかﾌﾚｰﾑ間の隙間の余裕ある人のが猶予あるか。
ナッパみたく元から太ましい人はしにくい？ ヤジロベーみたいなデブキャラとか
むしろ痩せて見えるかもな
脂肪は増量しないから体脂肪率が減る 復活セル＞ダーブラだとは思うけど、セルゲーム当時より弱体化した超１で完全体レベルに勝てる気でいるのは流石に悟飯が馬鹿過ぎんか 今考えても悟飯がPセルによく勝てたなと不思議に思う
単純に悟飯の方が上だったのか←Pセルの反応からして二人に差があったとは思えないし、セルの方が上だった可能性すらある
かめはめ波で完全消滅させるにはそれなりに差がないと無理だし、ベジータの頭への不意打ちで一瞬注意を逸らした事で大幅に気が下がったのか←少し無理があるかな
最後のファイナルかめはめ波の時だけ、更にパワーが引き出されたのか←可能性大
あの時のかめはめ波だったらブウも倒せたかもしれないな セルをやった頃の爆発悟飯でも
超２悟空ナミかそれ以下だから流石にブウは無理ぽ セルjrってコスパ良すぎっていうか
真セルの息子だからあんな強かったんだろな
あっこから真化とかはないだろう
Pセル化した後に産んでたら詰んでたかな あの時のパワーのあの時はPセルを消滅させた時のかめはめ波の事言ってるのか
超2に怒りで覚醒した時の事言ってるのかで意味が変わってくるよな
ピッコロ「セルと戦った時の悟飯？それ以上か」
ベジータ「あの時の悟飯以上のパワーだ」
二人の評価はほぼ同じだけど、ピッコロの言い方だと怒り覚醒した時のパワーを言ってる気がする
気功波使う時の比較なら、同じ条件じゃないと比較しようがないし、悟空が超2になった時と悟飯が怒りで超2になった時を比較したとするのが自然だと思う
そう考えたら、Pセルは時代を先取りしていたというか、悟空の超2並みの強さだった可能性があり
それを消滅させた悟飯のパワーはアルティメットに通じるような隠されたパワーが引き出された結果かもしれないし
あの戦いはかなり時代を先取りしていたハイレベルなものだったと思う ダーブラ＞復活セルは「復活セルは運よく少年悟飯が負傷してくれなきゃ普通にボコボコにされてた」とかいうアホ解釈が前提になるのが論外、青年悟飯が超１とか超２とか以前の問題 >>508
ちゃうちゃう
普通は戦闘力とスピードは連動するから戦闘力が同じ奴はスピードもほぼ同じになる
だが、それはあくまで原則であって個体差も当然ある
なので今回のケースだと、ラディッツの方がサイバイマンより戦闘力は上だが、パワーだけサイバイマンが戦闘力と比較して高いか、ラディッツが戦闘力と比較してパワーが低いかのどちらかということになる >>505
それだとサイバイマンの戦闘力は1000以下となるからそうじゃなくて1200にしてはパワーのあるタイプ
ラディッツの戦闘力はサイバイマンより上だがパワー型ではないため両者のパワーだけは同等クラスというのがナッパのセリフの真意
こんなのわざわざ説明しなくても誰でも解りそうなもんだけどな
それにパワーと戦闘力を未だに混同してるようだがスピードの速い奴のことをパワフルと言うか？
パワーは攻撃力のことであって戦闘力全体のことでも気の総量でもない
あくまで戦闘力や気の一要素に過ぎない わざとバカなフリをしてるのか本物のバカなのかよくわからんね
パワーと戦闘力の区別もつけられないこの読解力のなさは フリーザ「マックスパワーの半分も出せば」
１７号「パワーは互角でも」
ベジータ「今では俺たちの方が力が上だ」
気やエネルギーの強さであろう場面でパワーや力って表記してるシーンいくらでもあるけど
>>519
戦闘描写からして栽培マンが特別遅いわけじゃない
ラディッツのパワーが低けりゃ気も低いことになるんだから戦闘力の数値も落ちる
あり得るとしたら「ラディッツが１２００の割に速い」ぐらい >>482
これ見て確信したわ
この人本物のバカだ
これ日常生活に支障をきたすほど他人と意思疎通が出来ないタイプだわ スピードと違ってパワーは常に気の大きさと連動してるので、
戦闘力＝気なら「戦闘力の割にパワーが高い/低い」はない(せいぜい技術的な問題で技の威力が低い場合ぐらい)
なのでスピードでラディッツの方が上だろうとパワーが同じなら戦闘力も同じ >>525
だから何だよ
腕力に限らず総合的な実力ないし発揮するエネルギー量のこと言ってるのに変わりないんだけど 戦闘力はなくてもパワーはあるでしょ
１６号のパワーレーダーには引っかかる筈 あのヤムチャですら余裕で背後を取れるスピードだからなサイバイマンは
クリリンの遅い拡散エネルギー波も避けられたのがたった一匹 戦闘力が互角の場合ですら残像拳で背中取る描写なんていくらでもあるのに格上にやられたのがそんなに変か？
栽培マンが１２００の割に特別トロいんなら「１０００以上がゴロゴロいる」って分かってるナッパがいちいち驚くわけねーだろ
クリリンの攻撃は近距離で意表を突いた形の上に「拡散した後も遅い」なんて一言も言われてないんだけど >>529
1000と1200では1200の勝ち
サイヤ人たちの世界ではそれが常識だからこそのセリフ ましてパワーが戦闘力1500のラディッツと同等ならナッパが驚くのも不思議じゃない >>530
未知の技術に不意を突かれることはあっても、片方のスピードが遅いの知ってて考慮し損ねるレベルの間抜けに描かれたことなんかないんですが >>482
＞ラディッツ程度なら、ヤムチャでさえ軽く倒せる
？？？
ヤムチャはサイバイマンに殺されましたけど？ パワーが１５００相当のわけないじゃん、スピードと違って戦闘力から大きくブレる描写ないんだから
あるとしたらパワーが１２００より高いんじゃなくてスピードが１２００より遅いだけ
同様にラディッツもあるとしたらパワーが低いんじゃなくスピードが１２００より速いんだけど
あくまで両者のスピードに差がある場合の話でしかないけど >>532
攻撃力に全フリしてスピードが疎かになってたんだろ 普通に戦ったら栽培マン(仮想ラディッツ)ならどうとでもなる強さなのを示す場面には違いないだろ
展開の都合上、自爆っていう(まともに戦った場合じゃない)手段を使って先んじて死んでもらっただけで >>535
誰も栽培マンが遅い理由なんか聞いてないんだわ
ナッパがそれを知ってて考慮に入れ損ねる間抜けなんて描写されてないんだけど >>534
戦闘力とパワーは別物だとナッパが子供やバカにも理解出来るように言ってあげてたのに >>538
皆がラディッツにも勝てるぐらい強くなったと作者が子供やバカにも理解出来るように描いてあげてたのに >>537
にわか乙
ナッパがドラゴンボールの名前も存在すら忘れて街を破壊した単細胞キャラなことすら知らないんじゃラディッツの戦闘力を1200と間違うのも当然だな 単細胞ではあっても栽培マンのスピードが遅いって自分で言ってるのに納得できないほどの馬鹿には描かれてないですね
はいおしまい というか攻撃力に全振りってどうやるんだよｗ
戦闘力ってそんなボーナスポイントみたいな仕様じゃないんだけど
それっぽいことやった超1-3だって直接パワーが上がるんじゃなくて気が膨れ上がった結果だから戦闘力は上がるし >>541
一度も原作読んでないから自分の思い込みの世界に閉じこもってるのか？
それとも読んでその程度の理解力認識なのか？
仕事出来なさそう ラディッツも半分もない体格に
１２００もの気が収まってるから
密度的に有利なんだろう
スカウターじゃ密度はあんま見ないからな
気円斬とかも ナッパの戦闘力を6000以上と言い張ってる奴と同じ統合失調症臭がするなこのラディッツの戦闘力1200おじさんは >>533
あれはヤムチャの油断で実力では勝っていた
油断するぐらいに栽培マンに対して余裕があったから
残りも全部片付けてやるなんて言ったのだろ じゃあその理解力と原作読んだ経験を活かして、「戦闘力の割にパワーが高い/低い」が発生し得る根拠を出してくださいね >>523
悪いけど、そういう事言ってる時点で貴方の負けだからね 密度とか言ったらフリーザ第２形態とか巨大化ピッコロなんて平常時の自分に余裕でパワー負けするじゃん >>547
なんだ他人から与えられないと自分では何も出来ない無能がイキってただけか >>549
残念でした
勝ち負けを意識した時点であなたの負け
今まで勝ちたくて意固地になってたの？あんた
クソダサいんだけど >>548
流石「ラディッツが１２００なら１３３０の攻撃を避けられない」とか言ってた奴は格が違う
ちょっとでも格上なら何も通用しないぐらいの実力差に脳内変換されるんだなこいつの中じゃ 1500と言えばクリリンと同じだ
そんな奴の拡散エネルギー波で栽培マンと
パワーだけは互角だって？
冗談きついよ
ラディッツも栽培マンも同じ1200
よくて1300 >>551
議論スレで根拠や説明求められて放棄は草 >>553
本当にコミュニケーション能力ゼロだねあんた
それあんたの珍説への皮肉だよ
統合失調症患者は言葉を額面どおりにしか受け止められない病気らしいね
ジョークも通じないからマンガですらマトモに読めない >>548
ブウに勝てないと知ったベジータが
最後に取った手段は
さあー何でしょう
悪いけどブウとベジータより
栽培マンとヤムチャの方が実力は近いからね
もしクリリンだったとしても死んでたと思うよ
それでクリリンより栽培マンが強いなんて言うの
冗談だよね いや額面通りにすら理解できてない事がある人にそんなこと言われても…（>>535とか） >>555
あんたの根拠とはコレ？>>554
日本語が不自由な人の独り言じゃん >>552
それは貴方でしょう
勝ち負けはとっくについてラディッツ1200なんだから >>558は>>556に対してね
>>559
それ別の人だぞ
自分が一人で頑張ってるからって他の人もそうだと思うのはちょっと… 失礼
ラディッツと同じ戦闘力のクリリンの拡散エネルギー波でヤラれた栽培マンと
ラディッツのパワーが互角だって？
冗談きついね >>554
おやおや
分が悪くなったらとたんに1200を放棄して1300ですか
随分自説に自信のないブレブレな姿勢ですね >>563
自分が多数決で負けてることを認められずに相手も１人だと思い込もうとしている哀れな人間の図 >>562
サイバイマンはパワーがあってもスピードも防御力もラディッツほどない >>552
冗談もそのくらいにしとこうや
個人攻撃に出た時点で議論放棄した負け犬だからさ マッチョもチビもパワー特化も「戦闘力や気の割に腕力が強い」なんて表現や描写された試しがないのに栽培マンだけ例外なんですとか言われても >>564
ほう
あなたの脳内ではラディッツの戦闘力が1200というのが多数派なんですか
ちょっと検索しただけでもラディッツの戦闘力は1500というのがゴロゴロ出てくるのは幻覚なんでしょうか
>>566
勝ちとか負けとか多数派とか少数派とかあなた自分のメンツにしか関心がないんですか？ >>563
ちゃんと読もうや
よくて1300
1200と1300ならそれほど差はないないから
パワーが匹敵するというのも間違ってないし
ずーと言ってることだがな >>568
この人また反対意見言ってるのは全部１人だと思い込んでる… 1500に匹敵するパワーの1200ってなんだよ
クリリンはパワータイプじゃないし
ラディッツはクリリンより遥かにパワーが低いことになるな
そんなのありえないから
普通にラディッツが1200
クリリンが1500
だから栽培マンを葬れた
それだけの事 >>568
別に数が多い方が勝ちって言う気はないけど、
相手も１人だと必死に思い込もうとしてるお前自身が賛同者がいないことを１番気にしてるんだろうなってのは分かるよ >>569
それならベジータとキュイのように互角と言えばいいだけ
わざわざ「パワーだけならラディッツに匹敵する」なんて回りくどい表現する意味がなくなる >>568
それは君だろ
勝ち負けハッキリしてるのに認めないのは
君のメンツを保つためなのではないのかね
悔しければ異様にパワーが低い1500という証拠を出してくれ (お前にとって)必要ないってのと表現として不適切なのは違うので
作者としてはだいたい同じ強さって伝わりゃ問題ないから別にどっちでもいい上に、知性とかで劣る面があれがパワーだけは互角って言わせても何も間違ってないじゃん
その台詞だけじゃいくらでも解釈できるので描写から根拠出してね >>574
別に異様でもなんでもない
両者ともパワーだけは1200超1500未満の間で近いというだけの話
しかし防御力やスピードはラディッツの方が上 まずわざわざラディッツと比較されてる以上、栽培マンのシナリオ上の役割はラディッツならどうにかできるぐらい強くなったことの証明なわけで
１５００と１２００って仮にパワーだけ互角でもスピード差だけで圧倒できるレベルなんだから何の試金石にもならないじゃん
少なくとも殴り合いに限ればラディッツとほぼ互角であって初めて意味がある >>576
いや異様だろ
０付近まで気を落とした場合なんかを除き、腕力はスピードと違って(戦闘力or気に対して)特段強い奴なんて作中でいないんだから サイバイマンがラディッツのように1330の魔貫光殺砲を果たして避けられるのかを考えればわかるな
あんな遅い拡散エネルギー波すらサイバイマンの大半は避けられなかったんだから >>578
別にサイバイマンが特別腕力が強いわけではなく単なる特性の違い
それにサイバイマンはサイヤ人とも地球人とも違うし ヤムチャとは普通にいい感じに殴り合ってたり攻撃にまあまあ耐えてたり、
若干格上相手にそれなんだから防御力もスピードも別に戦闘力相応の水準から離れて無いよね栽培マン
あっ拡散エネルギー波がどうとかは反論済みなんで 学校のテストに置き換えれば平均点65点の人でも平均点80点の人を教科によっては上回ることがあるという話
しかし概ね平均点の高い人の方が平均点が下の人よりもまんべんなく点数が高い傾向にある
戦闘力も似たようなもんだろう 拡散エネルギー波が遅かったのは拡散させる前
遅いと油断してた所に一気に拡散させたから当たった
魔貫はこれから撃ちますよとバレバレじゃん
拡散エネルギー波は拡散させるまで予測出来なかった
これが大きな違い
だから魔貫と比較するのは無意味 作中でほぼ常に気と直結してるパワーは、その例えでいうと点数ではなく学力そのものに等しいので >>571
クリリンの1500ってそれはフルパワーで放った拡散エネルギー波の瞬間最大数値でしょ
ラディッツは常時1500だからナッパも驚いた >>583
拡散エネルギー波も上にあるのバレバレだから下に来るのは誰でもわかる ナメック星で気を解放して1500のまま肉弾戦やってんだよなあ
人を煽っといて自分が原作読んでないとか 先に釘をさしておくが
ラディッツが1200だろうが1500だろうがスピードやタフさは戦闘力と関係あるし
間違っても戦闘力が倍以上の相手にキリがない戦いとかできないからそのつもりで >>586
普段｢刃物を持った相手にはこうすればいい｣みたいなこと得意気に言っといていざそうなったらさっくり刺されそう >>587
サイバイマン戦の直後にナメック星にワープしたかのような勘違い >>589
魔貫光殺砲はラディッツの気からして避けられないほどのスピードだとピッコロは読んでいたがそれを上回るスピードでラディッツは避けたからピッコロも驚愕していた じゃあかめはめ波止められた悟空が驚いてるからパワーも戦闘力以上だな
そこまで判断できるのが前提なら スピードやタフさなんかどうやって計測してんのって質問から逃げ続けといて堂々と話題蒸し返す胆力には脱帽 >>592
後ろ向きの完全に不利な体勢で受け止めたことの驚きだろ >>585
ラディッツのフルパワーエネルギーより
クリリンの拡散エネルギー波の方が威力高いなんて証拠ないけどな
拡散する分威力も分散すると思うけど 頑丈な鎧の上から１３０７のタックル１発で戦闘力ガタ落ちする奴が１５００のタフネスってマジ？
面食らってたとはいえ不意打ちでもない、というか完全な不意打ちでも打撃１発でそうはならんやろ ヤムチャが本気出してたかどうかともかく
地上戦では栽培マンと互角にやり合って
その後栽培マンが飛び上がった後不用意に
岩の反動利用して飛びかかった所をかわして
背後を取ってのかめはめ波
知性とか戦術の話になるけど
こういう所の甘さが栽培マンにあるから
パワー「戦闘力」だけは匹敵すると言ったんじゃない
もしかしたらヤムチャの地上戦での真剣な顔見てると
栽培マンと同じ1200だった可能性もある >>597
サイバイマンがあのタックル食らってたら死んでたな >>599
仮にそうだとしたらラディッツも鎧無しなら死んでたかもな なぜ魔貫はかわせて
悟飯の体当たりはかわせなかったんだ？
それは悟飯の攻撃が予測出来ずに反応が遅れたからだろ
魔貫はギリギリ反応出来た
拡散エネルギー波は一匹除いて反応が遅れた
それだけの事 >>601
あんな真上にあってみんな見てたのに反応が遅れたってそりゃ単にスピードが遅いだけじゃんw >>600
ベジータの鎧は戦闘力20000以上の3倍界王拳のパンチでも破損しなかった
一方ラディッツの鎧は戦闘力1000ちょっとで破損した
つまりラディッツの鎧は質が悪く耐久性もなくダメージをモロに食らっていたことになる >>602
まるで現実の銃乱射事件にイキりツイートする奴みたいだぁ… >>605
お前がどう思おうと実際みんな不意つかれて驚いた顔してるので >>603
もう何と言っていいか分からないバカで草も生えない
というか仮に、本当に１００万歩ぐらい譲って粗悪品だったとして防御性が皆無だったって根拠にはならないと思うんですけど
魔貫に貫かれた時の反応が「鎧が粗悪」じゃなく「中々の技だ」だし ドラゴンボールは格上のどどん波に耐えたんだよね
悟空のオーラ込みとはいえ
それがなきゃ悟空死んでた可能性大
あんなタメも少ないどどん波で あのどどん波も大したタメがなく
凝縮度が高いだけで戦闘力的には
数値が上がるって程ではないと
それでもフルパワーの必殺技だと威力は上がってる訳か 桃白白の点の技術とどどん波の組み合わせが脅威だった
どどん波の利点はスピードで、それを利用して確実に悟空の心臓を捕えたから
ドラゴンボールが無ければ100％死んでた
線が細い分、密度が高いから突き刺すようなダメージで、ある意味かめはめ波よりやっかい それでもドラゴンボールのガードがあって
最悪の貫通だけは防ぐ事ができた
それでも一発ｋｏできたという事は
必殺扱いの技はなんやかんやで強いと スピードとかどうやって計測すんだとか気なんかどうやって計測すんだと言ってる事同じだな
気だろうが肉体的強さだろうが不思議なスカウターさんが測っているだけ
その総合力が戦闘力、ただそれだけ 悟空が桃白白～悟飯戦でそんな変わってないとしたら
聖水悟空>悟飯>桃白白>ｱｯｸﾏﾝ＞ﾐｲﾗﾏﾝ＞＞ヤムチャか 気なんかどうやって～って疑問が出ないのは事実気を測ってるとしか思えない描写だからなんだよなあ
原作のどこにパラメータ測ってると思われる要素あったよ 肉体強度とか諸々含めたパラメータなら戦闘力１の悟飯なんかラディッツの攻撃で四散して即死するし、セルが気を消して(戦闘力を０にして)移動するシーンであんな俊敏に走れるわけないだろ 気はエネルギー
スカウターはそれを測定する機械
一般人含めて誰でも持っている
スピードや力はパンチングマシーンやスピードガンでもなければ計りようがない
ただそのスピードや力を生み出すのが気だから
そのエネルギー量を測定すればおおよその強さが分かるし
エネルギー量が大きければパワーも力も凄いだろうなと分かる 気はそういうエネルギーだから測れても別にいいけど、
攻撃力やスピードなんか気や肉体だけでなく技術的な側面もあるんだから測りようがないじゃん
技術込みの値だとしたら普通の気功波しか使えない奴がギャリック砲使えるようになったら戦闘力も上がるのか >>614
で、気なんてどうやって計測してんの？
スピードだろうがパワーだろうが気だろうがそんなもん答え出るわけ無いわな（笑） >>618
単純にエネルギーなんだから測れても別にいいよね
少なくとも技術込みのパラメータよりはずっと まあ仮にスピードが測れようが測れまいが、作中の描写から戦闘力と気は単純な比例関係にあるのがほぼ確定なんでその時点で終わり 各パラメータを計測する技術があるのに「戦闘力」で１まとめにしてスピードはこのぐらいとか表示しない仕様にしたスカウターの設計者無能すぎない？
どう考えてもパワーとかスピードの具体的な値が分かった方が便利なのに >>448
それはギニューの体を痛める結果になるから、そう言ってるだけだぞ！ 気によって台風が起こったり地震が起こったり
雷が起こったり、気象に影響が出る事考えると
気の正体は電磁波かもしれないな
電磁波なら何Wと計れるだろ
それを戦闘力に変えて測定してるのがスカウター >>612
頭悪すぎだよな
不思議なスカウターさんwww >>615
それを上手いことやるのが不思議な気のコントロールさんやろがい！ >>625
そんな説明されてないけど
単に気の力がなくても肉体相応の動きはできるってことだろ
気でなくパラメータの数値化なら人間の体重で普通に動けてる奴が「小動物か虫」みたいな戦闘力になるわけないじゃん >>626
そのパラメーターですら隠せるのが不思議な技術気のコントロールなだけ
そもそも気をゼロにしたらお亡くなりになられるはずだがそうはなっとらんだろ？ >>627
ほんのわずかな反応としてスカウターに感知されてるシーンがある以上、完全な意味での０じゃなくてごく小さくしてるだけだと思うよ
それこそ虫と間違えるぐらいに
クリリン達がスカウターの細かい仕様に則ってパラメータがどうなんて考えてるわけもなければ、
あくまで気を操作してるだけなのに気とは無関係に存在する肉体相応の能力をどうこうできるわけもないじゃん
単にスカウターが気だけで判断してるだけ 普段気を抑えている時はトランクスが初登場した時、戦闘力5と計測されたけど
悟空達もそんなもんで、一般人レベルに抑えていると、感知しずらいし、スカウターでも近くまでいかないと数字を拾えない
戦闘力を抑えていても素早く動けるのは、クリリンと悟飯がフリーザ軍の雑魚兵士を倒した時の
気を抑えながら気を溜める技術だと思っていて、空を飛ぶことはできないが、瞬間瞬間で小出しにしながら
ピョンピョン飛び跳ねるように移動することはできるのかもしれない
実際クリリンと悟飯がフリーザ達が向かった先に気を抑えながら移動する時ジャンプしながらだったからな フリーザ軍の雑魚兵士がクリリン達を計測した時
「こいつら戦闘力なんてほとんどねぇゴミだぜ ただの旅行者か」
と言ってたから、気を抑えても戦闘力が零になっているわけではないんだな >>628
問題なのは気だけを計測してるんだとしても
その気が身体能力のどの項目にどう影響するのかは個体差があり結局パラメーター化されるって事
つまり何をどのように測っていたとしてもスピードもタフさも戦闘力と関係あるでしょって事よ >>630
それ零にして無いだけだな
本当にゼロにすればスカウターで計測不能、反応すらしない上
気の感知ができるベジータでも数すらわからなくなるから >>632
そんな仕様じゃ無くない？
気の割に耐久が高いとかスピードが低い奴はいても、そのぶん他のステータスが低いみたいな説明は特にないじゃん
サイヤ人らしく頑丈なベジータは戦闘力が互角だった頃のキュイと戦ったらパワーとスピードで負けてボコられ気味になるのか >>633
してないんじゃなくてできないんだよ
ナメック星に到着した直後に後からベジータやキュイも到着してるの見てるから
当然その時からスカウターで計測されないように気を抑えていての数字だからな
一般人レベルで反応しまくってたら、ブルマなんか直ぐに見つかってしまう 戦闘力とパワーのみを同等に考えると完全体セル戦超トランクスの二の舞になるぞ 戦闘力とは何なのかについてラディッツが既に言っていたことだがな
「全ての戦闘力を指先だけに集め」
「こいつ戦闘力を一点に集中して高める事ができるのか」
この説明聞けば、戦闘力＝気だって莫迦でも分かるよね モンキー・Ｄ・ルフィキラ・ヤマトうちはサスケアスラン・ザラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドラゴンボール全キャラ！！！！ 戦闘力と気の強さは完全にイコール
腕力的な意味でのパワーは、意味合い的には別物だけどそれらと常に(戦闘力３桁４桁みたいな肉体の強さが誤差と化す領域においては)直結するので実質的にイコール
スピードは戦闘力の割に速い遅いが割と発生するので必ずしもイコールではない
仮に栽培マンが遅かったりラディッツが速いとしても、標準的な戦闘力１２００とパワーも数値も同じ 戦闘力ってのはスカウターでしか気の強さを確認できない
惑星戦士の気に対する呼び方の違いなだけだよ
地球人は気を感知する術を知ってるから、戦闘力と言わず、気の大きさで強さを計っている
その違いで気と言ったり戦闘力と言ったりしてるだけで意味は同じ
ただ気や戦闘力をパワーに置き換えるのだけは共通している
よってパワーだけならラディッツと栽培マンが同じという事は
戦闘力や気の大きさが同じという事で共に1200 ラディッツは悟飯のぶち切れ頭突きされたあと
あばら骨が折れてる悟空のだきつきさえ脱出できないから
戦闘力は1307以下 >>634
逆にキュイとベジータが同じ戦闘力でスピードもタフさも隠し能力でベジータが上ならキュイが一方的に不利だよね？
多少キュイの方が上でも不利になるぞそれ
そんな仕様こそ戦闘力のコントロールができないフリーザ軍には無い >>635
いや、遠くのブルマ位の戦闘力なんかナメック星人や生物もいるから警戒信号も出さないのだろうが
意図的に測られたら見つかるでしょ
ドドリアが村で暴れてるときブルマがいれば見つかっているし
悟飯がドラゴンボールを持って帰って来るときブルマがいたらこの辺り一帯を吹き飛ばそうとしなくても見つかっているよ >>643
無いってお前が勝手に思ってるだけで作中から何も根拠もってこれてないじゃん 仮にギニューより速かった時の悟空が８万ぐらいだったとして、
ギニューが遅かったんなら標準的な１２万にスピード差だけでボコボコにされるし悟空が速かったんなら標準的な８万をスピード差だけでボコボコにできるじゃん
お互い標準程度のスピードなら戦闘力1.5倍とかまともに動きが見えすらしないレベルなんだから
標準的な奴と戦ったら攻撃が全く効かないぐらいのパワー差があって千日手になるとでも言いたいのか
そうでもなきゃパラメータの比率でバランス取ってる説あり得んぞ >>645
じゃあ何がライバル同士なんだ？
キュイに勝手に隠し特殊技能でも付け足してみるか？
そんなもんこそ原作の設定に無いしあるならお前が出してみろ
因みに戦闘力が上がればスピードも上がるのはベジータの台詞から明らかに明快に圧倒的にわかりやすくなんの説明も要らないレベルであるだろ >>647
なんのヒント？
遠くなら紛れてわからなくても近くならわかるでしょ？
近くでも位置すら感知できないのがゼロにコントロールするって事 >>648
そもそも戦闘力以上のタフさなんてベジータ自身もアテにしてない程度の概念じゃん別に
タフさの分若干有利がつこうと誰も考慮に入れてないし、パワーとスピードが互角でまともに殴り合えればいい勝負になるんなら十分ライバル同士だろ
戦闘力が上がればスピードも上がるのが何か関係ある？
そりゃ気が増えればスピードも上がるわな結果として スピードから戦闘力を算出してる根拠にはならないだけで もっと言うとベジータの治療にかかる時間を見誤ったりフリーザ達もベジータのタフさを見誤ってるから、
パワーやスピードで劣ってたらむしろベジータの方がキュイより劣る扱いになってるはずだけど >>646
まず悟空もギニューも気のコントロールできるんだから例として不適切
で、気のコントロールができない奴等同士ならこの戦闘力ならこのスピード、スタミナってのは大体決まってる
バータみたいなスピードに偏ってるのは稀
そのバータにしてもリクームと気の総量は大体同じなんだから総合的に見たら戦闘力は互角
これがパワーも互角でスピードがバータが上なら戦闘力なんか関係無くバータがガン有利
戦闘力が関係無い特殊技能ジョジョバトルの始まりになるだろ？ >>651
スピードとタフさが違ってまともな殴り合いになるわけ無いでしょうが…
て言うか戦闘力が上がればスピードが上がるならその時点でスピード関係あるだろ
スピードとタフさを特殊技能にするなって >>654
スピードが違うのはベジータの戦闘力が上がって実際まともな殴り合いが成立しなくなった後の話なんですが お互い１８０００の時は互角だろ
だからスピード関係ある云々は因果関係が逆だろ馬鹿 国語も数学も苦手かお前
どんだけ強かろうと心臓貫かれたら普通は即死するんだから半ば特殊技能だろベジータのタフさは
宇宙空間で生きられて真っ二つになっても死なないフリーザはパワーもスピードも戦闘力の割にゴミみたいに低いのか？ ・戦闘力が上がる⇒スピードも上がる
・戦闘力はスピードから算出する
前者から後者は確定しないってさんざん言われてるのに未だに理解できない奴がいるってマジ？ >>655
メディカルマシンの回復力と宇宙空間で生きれる特殊技能が戦闘の何に役に立つんだ（笑）
ボロボロにされたり真っ二つにされてる時点で戦闘は終わってんだよ
て言うか因果関係が逆だろうが何だろうが｢関係｣と言う言葉が出てきた時点で関係あるだろ >>656
あのさ、スピードから算出するとは言ってないよね？
むしろスピードも上がるのにスピードは戦闘力とは関係無いとか言ってるほうが意味不明なんですけど >>657
じゃあ結局ベジータとキュイは戦闘力が同じならパワーもスピードも同じで問題ないですね
タフさなんてその程度の扱いなんだから
>>658
関係なくはないよ
戦闘力１００＝パワー１００でもスピード１００の奴もいれば８０とか１２０の奴もいるってだけで
超1-3とか気が膨れ上がっただけで気の大きさより更にパワーが上がってるとか言われてないじゃん ところで「コントロールできるから例として不適切」は何が根拠なんだ
気を抑えたところでその気相応の強さになるだけだろ (その他の条件が揃った同一人物なら)戦闘力が上がればスピードも上がる
これが「スピード等全部ひっくるめた総合力は戦闘力に対して固定」に結びつくやつお前以外にいねーよ ナッパのタフさがあれば、界王拳の限界倍率も悟空以上に上がるかもしれないな
悟空が8000だとして、二倍界王拳で16000
ナッパが4000で仮に四倍まで耐えられるとしたら悟空と同じ16000まで上がる
だけどナッパはあくまで4000であり、タフさが悟空以上だとしても数字に反映されるのは気の強さのみ
仮にヤムチャが4000だとしてナッパと戦ったら、数字上は互角でもタフさの関係でナッパが有利かもしれない
こう考えていけば戦闘力はあくまで目安にしかならない事が分かる というかスピード含めた諸々込みの総合力ってなったら技術的な面も込みになってくるのに戦闘力だけで決まるわけねーだろ
舞空術や格闘技の練習したらパワー変わってなくても戦闘力跳ね上がるのかよ 悟飯「スピードには自信があるんですよ」
セル「私もスピードには自信があるんだ」
ピッコロ「パワーはてめぇでもスピードは俺だ 一生かかっても追いつけんぞ」
パワー＝気なのは間違いないとして、それがどれだけスピードに反映されるかは本人の技量の問題も関わってくるかもしれないな
これがパワーだけは栽培マンとラディッツが同じな正体であり、戦闘力は同じ1200でも
スピードはラディッツの方が速いのかもしれない
もしかしたらベジータは超サイヤ人第二段階のスピードアップの訓練で時間をかけていたのかもしれないな
悟空はそれをせず、ノーマルサイズのまま気のポテンシャルを引き出す訓練に時間をかけた >>659
だからさ、そのタフさもスピードも気の割り振りで決まってるんだよ
戦闘力を下げればクリリンでもベジータに大ダメージ与えられるんだから
この道理でスピードもタフさも戦闘力＝気と関係無いと言ってるのはおかしいぞ
で、ムキンクスの戦闘力がパワーだけに偏ってるのに戦闘力が上がっているのはおかしいと言う話だが
それは気のコントロールで筋肉を無理に増強させているいわゆる技術だからにすぎない
通常、このムキンクスの戦闘力ならスピードもスタミナも戦闘力相応に上がるはずだがコントロールで無理に出した結果ハリボテになっているだけ
こんな事はスカウターで戦闘力を測っている連中にはできないイレギュラー中のイレギュラーなだけ >>665
気に応じて防御力が上下するからって気”だけ”で決まる根拠だとか、攻撃力やスピードと合わせた総合力が戦闘力だけで決まる根拠にはならないんですが
作中で語られてる原因が筋肉なんだから同じような体格の奴がいたらコントロール関係なくスピード落ちるじゃん というか技術だろうが何だろうが戦闘力と総合力が一致しない例があるのに「戦闘力や気が同じなら総合力も同じ！」って頑なに主張できる理由が分からんのだけど 現実世界でも筋力アップと走るスピードの両立は難しいからね
気の上昇で一番反映されるのは攻撃力で、スピードにどれだけ反映させるかは技量の問題も関わってくる
ピッコロがナッパの方が空中戦が慣れていると言ったのは、そういった技量がナッパの方が優れていたという事になる
だから悟空との空中戦での一瞬の善戦は、その部分が関わっていたと考えれば戦闘力差があったとしてもおかしな事じゃない あとコントロールしてるのが関係あろうがあるまいが、
気を抑えてないマックスパワーの状態で比較しても１２００００のギニューより８５０００がせいぜいの悟空の方が速いわけなんだけど
仮に悟空が速いとした場合、標準的な８５０００は仮に多少パワーで勝るとしてどうやってまともに捕えようがないぐらい速い８５０００と互角に戦うわけ？
悟空の攻撃は同等の戦闘力の相手には蚊が刺した程度にしか効かないのか？ タフさが気だけで決まるのなら単純に界王拳倍率を上げればいいだけになるし
体を鍛えている意味がなくなる
体をいくら鍛えてタフになったとしても、体そのものの強度は変わらないのだから
気を落とせば、当然エネルギー波を肉体そのものの強度だけで守るのは難しいからな ギニューはフルパワーで戦ってないでしょ
悟空に合わせたパワーで戦っていて、それで悟空の方が速ければ
「スピードだけは奴の方が上か」となるのは当然でしょ
悟空が仮に90000まで上げて戦ったとして、ギニューがフルパワーの12万で戦ったとしたら
スピードも逆転する可能性は大いにありうる >>669
ギニューが85000仮定の悟空に12万出してたのか？
逆にスピードとスタミナが気と関係無いなら85000で12万圧倒してしまうことになるのはそっちの理論だろ
それレベルで戦闘力が参考になっていたフリーザ軍って無能の固まりなのか？ >>667
だからさ、クリリン達気のコントロールできる武術習ってるやつとフリーザ軍を一緒にする理由の方がわからんわ
クリリン達は戦闘力よりも厄介なシーンや台詞もあるがフリーザ軍に戦闘力が低いのにタフさがスピードがなんてもんは無いだろ
戦闘力が低けりゃ完全に格下なのがフリーザ軍 気だけで悟空にやべえと思わせて界王拳の使用を決心させるんだから、別に互角の戦いを演じられる程度に落としてたわけじゃないと思うけど
攻撃は加減してやるとしてもスピード負けしてやる理由もないんだしオーラ出して以降戦闘力自体は本気のものだろ普通に見たら
というか加減してやってるだけなのに「スピードは奴の方が上」なんて言うか？
あとチェンジ後の「今度の体は更に速いぞ」からして、少なくとも戦闘力に対するスピードは明らかに悟空が上
>>672
大抵の兵士にタフさやスピードがどうだなんて無けりゃ十分参考になんだろ
作中の登場人物はシナリオ上意味のあるネームドキャラ故にそういう奴の割合が多くなっただけ >>673
コントロールできようができまいが気は気なんですが
技術で気そのものを増減させることはできても、気を同程度に抑えたら強さも同程度になってるだろ実際 そもそも超1-3が鈍いのは「コントロールだから」じゃなくてコントロールの結果「筋肉が膨れ上がったから」なのは作中で明言されてるのはどうすんの
悟空の台詞はただの勘違いで、超1-3と全く同じ肉体の奴でもコントロールの結果でさえなければスピードもめちゃくちゃ速いのか グルドの超能力
ドドリアの自慢のパワー
バータの宇宙1のスピード
フリーザ軍にも色々個性はあるよ
確かにベジータが指摘してたようにフリーザ達は
パワーばかりに眼が言ってるのは確かだが
それ以外の要素がフリーザ軍に無いことにはならんでしょ ごく１部の何かしら特徴がある奴を見て「こいつらに対してアテにならない数字はおかしい」とか言うの、
「グルドみたいな超能力持ちに対してアテにならないのはおかしい」って言うのと大差ないと思うんだけどね
８割９割の人間が戦闘力相応のステータスしか持ってなけりゃ十分実用圏内だろ >>675
だからさ、その気を自在に変形できるのがクリリン達だろ
スピードだけは本気になれたりパワーを一点集中したり
その技術もない奴らは気の量で大体スピードもスタミナも決まってんの
だから気を落とせばスピードもタフさも下んの
ならスピードもタフさも戦闘力と関係あるだろ >>677
あくまでも個性の範囲でその代償にどれかは普通より下だろと言ってんの
気の総量が一緒なんだから戦闘力が一緒なんだろ？
超能力や魔術は戦闘力とは別
気の割り振りを上手くコントロールできる地球の武術家も別 だからそんなゲームのポイント割り振りみたいなシステムじゃねーだろ
気の大きさは基本的な水準を決めるのみでそこから技術や体格により優劣が出るだけ
じゃなきゃコントロールできないのにスピード型のバータはどうなってんだよ
体格自体が大きく変動する特殊な変身除いて、いつ戦闘力の上下だけで瞬間的にスピード特化になった描写があるよ >>681
戦闘力が上がればスピードも上がると明確に書いてあるだろ
バータは元からスピード特化の特殊な奴なだけ
で、そのバータがステータス割り振りしてないで単純にパワー＝戦闘力＝気だけで戦闘力を測っているとしたら
同じ位の戦闘力でパワーもリクームと同じでスピード分バータが圧倒的にガン有利じゃねえか ギニューと悟空の戦いを誤解してる奴がいるが
何度も言ってる通りギニューは様子見して悟空の力量を計っていただけ
だからワザワザ「力を出さんうちに殺されては死にきれまい」
と言って悟空に力を出させる時間を与えたんだよ
つまり今の悟空なら何時でも殺せるということ
そういう所を悟空は「フェアな戦士だ」と褒めたんでしょ バータがスピード特化なのは確かだが
悟空の60000よりは遥かに下だし
リクームと悟空のどちらに近いかと言えばリクームでしょ
リクームより速くても勝敗に影響すれ程絶望的な差があるわけでなく
それ以外の要素で十分穴埋めできるから
ピッコロと17号が互角に戦った時の様になる >>682
>>451
で戦闘力が上がればスピードも上がるからどうしたよ
戦闘力あたりのパワー・防御・スピードが１００・１００・１００の奴でも１００・１００・８０の奴でも戦闘力が上がればスピードは上がるだろ >>683
残念ながら17号の永久炉は気や戦闘力なんかありません
フリーザ軍所属でもありません そもそもスピードの分だけ多少バータが有利になったとしてなんか問題あるの？
シナリオ全体で見れば大体同じぐらいの団子には変わりないんだけど >>687
それは関係ないな
人工的なエネルギーという違いはあるが
ピッコロと17号達のパワーを比較して、同じぐらいだと16号のパワーレーダーで感知していたんだから
パワーそのものに違いはない
人工パワーだろうが天然のパワーだろうが、同じぐらいなら実力も同じくらいになり
実際17号とピッコロは互角だった
もう一度言うよ
ヒント
ピッコロ対17号 >>686
その前に戦闘力が上がればスピードが上がるならスピードも関係あるだろ
自分で答え書いてるだろ >>690
だから関係ないなんて一言も言ってませんが
名無しの兵士みたいな標準的な奴のパワー・防御・スピードがそれぞれ戦闘力×1.0だとして、
スピードが1.5の奴はパワー0.75防御0.75とかになるってのがお前の主張
パワーは全キャラ1.0固定で、防御も1.0でありながらスピード0.7とか1.5の奴も存在し得るってのがこっちの主張
これに「戦闘力が上がればスピードも上がる」ことが何の関係あんの？ 戦闘力とはエネルギーの事だから、それが上がれば当然物体を動かす力が強くなるから
スピードは速くなるのは当然だが、それ以外の技術的な要因も関わってくる
じゃなければスピードに自信があるとか言わんだろ >>691の言い方だとまた勘違いしそうだからこう言えばいいか
戦闘力とスピードには相関関係があります
ただしその事実はお前の主張になんら関係ありません >>691
だからさ、それ採用したらフリーザ軍は全員間抜けだぞ？
じゃあ何か？俺はスピード自慢だからスタミナ自慢だから多少の戦闘力差など関係無い！なんて奴が一人でもいたかよ？
お前それ合計したら3割前後の戦闘力差覆せる事わかってるか？ >>694
うわ「戦闘力とスピードの相関がどう関係するの」って質問から逃げたよこいつ…
だからそんな外れ値みたいな奴の方がごく少数なんだから信用されてんだろ
フリーザ軍の規模でフリーザとバータぐらいしかいないスピード自慢って何十人何百人に１人の割合だよ
んなこといちいち疑い出したら、フリーザ含めコントロール型だって一定数いるのに現在表示されてる数値を信用しきってる時点で間抜けの集まりだろうが
おまけにバータは標準的な６万で瞬殺可能な見込みだからスピードだってそうぶっ飛んだものじゃないし というか作中でスピード自慢が超能力持ちと比べて特段多いわけじゃない(むしろ種族単位で存在する分超能力持ちの方が多い)んだけど、
それで超能力持ちに対応できないのは許容範囲でスピード自慢はアウトになる理由あんの？
戦闘力とスピードに相関があるから何？ 作中でスピードやパワーが極端にぶっ飛んだ奴はいないな
せいぜい得意不得意のレベルで戦術でどうにか対処できる
ただナッパだけはタフさが少しぶっ飛んでいたとは思うけど >>695
おいおい…逃げてるのはそっちだろ
なになに、戦闘力とスピードは相関なんだよな？
じゃあ戦闘力と同じでスピードも2割ついたら大差な訳だ
で、1割得意不得意同士なら2割どころかどんな大差かわかるか？
そんな同じ戦闘力で大差あったキャラがフリーザ軍にいましたかって質問に答えなよ
居なきゃフリーザ軍を間抜けにしてないで自分の説がおかしいと考えたほうがいいよ もしかしたらバータがそうだったのかもしれないけどそれ以上の圧倒的格上としか戦わなかったせいで発揮せずじまいでしたね
いくら間抜けがどうとか言い張ったところで、スピードor耐久に秀でた台詞や描写があるキャラが特段その他のパラメータで劣る様子を見せなかったのは事実なので
あくまで間抜けだ間抜けだって言い張るなら>>695後半とか>>696についてはどう思ってるのか聞きたいんだけど 逃げるも何も「いましたか」って質問自体が何らお前の意見を補強しないって言ってんだけど
あんだけ人数いるフリーザ軍でもロクにお目にかかれないぐらい少数しか存在しないなら、超能力と同様数値に反映されずともほとんどの場合は問題ないってことじゃんってさっきから言ってるのがお分かりでない？
スピードやタフネスに秀でた奴がその他で劣る様子を見せてないってのは覆せないまま「それじゃ間抜けじゃん」だけが拠り所なんだから説明つけば何でもいいんだろ？ 舞空術の練度が向上したので速く飛べるようになりました(Z初期悟空→それ以降)
子供時代の手伝いのおかげでスピードが身に付きました(バータ公式設定)
神様の元で重い服を着ての修業によりスタミナやスピードが鍛えられました
「その分パワーが下がったりしたのでトータルの強さは戦闘力相応にしか伸びませんでした」なんてことにする必要ある？ 超1-3みたいな極端なパワー寄りの変身でもしない限り
戦闘力上昇に応じて、どれかが上がってどれかが下がるってのはないな
ドラクエのレベルと同じで全ての能力が上がる
上がり方に個人差があるだけだが、同じ戦闘力でも各パラメータの上がり方のバランスによっては
有利不利は出てくる可能性はあると思う
地球側の戦士で個人的に平均以上にまとまっているが天津飯と悟飯だと思っている
一番平凡なのが悟空でヤムチャがスピード寄り
ベジータとピッコロはスタミナが優れている >>700
いや、こっちの説は補強も何もスピードが2割秀でてもその分違う能力で劣るから互角ですね、だから戦闘力は信頼されてますで片がついてんだわ
お前の説の場合同じ戦闘力でスピードが2割秀でてパワーも互角のキャラと描写が必須でそれが全く無いんだが
土台が違いすぎるのわかってる？ >>701
むしろそれらの鍛錬でスピードとスタミナが上がったのにパワーは上がらないから戦闘力が上がらない事にする必要が全く 無い
どころか重い道着で戦闘力が下がってるのは何故と次から次に意味不明になる >>703
事実スピード自慢のキャラがパワーで劣る描写なんか存在しないじゃん
逆に「筋肉が邪魔で」総合力が崩れてるトランクスみたいな例をお前が「コントロールだからノーカン」って謎理屈で全員総合力は一定って事にしたがってるだけ
で、信頼性がどうとかって話するなら>>696にも答えてくれよ
>>704
えっ今になって戦闘力が気じゃなくて総合力から出てる説蒸し返すの？
重い胴着は気の出力にも影響してたんじゃね、マジュニア編だと重りつけた状態で天津飯と戦った時は押し合いとかでも特段パワーに格差は見受けられなかったけど、その程度のパワーのままじゃピッコロに敵わんだろ
少なくとも作中で重力に応じた戦闘力の変動が示唆されてない以上、単純に「スピードが落ちたから数値も落ちた」というわけではない >>705
…だからよ、お前の説は>>696の段階に行く前で躓いてんのよ
良いか？戦闘力が同じ位なら互角でライバル同士でだからこそ戦闘力が信頼されてますってのは原作の中に散々有るわけよ
ところがお前の説は戦闘力が同じでスピードスタミナ分格上の奴が居る証明をしなきゃならんのよ
居るのかそんな奴？
で、そんな無いもんを根拠にフリーザ軍は間抜けだと言い張ってんのはお前だし
無いもんを頼りにスピードスタミナは戦闘力とは無関係と言ってんのがお前
わかるか？ 戦闘力だけで見たら天下一武道会当時でも
重りつけた悟空の方が天津飯より高いはずなんだけど
スピードで負けていたのは、パワーよりスピードの落ちの方が激しかったということだよな
悟空が本気出していなかった可能性はあるけど、どちらにしても戦闘力に伴うスピードの上昇はあるが
それがどれだけ反映されるかは本人の技量の問題も関わってくると思う
だから戦闘力が同じだから、格パラメーターも同じようにバランスよくまとまっていると限らないかもしれないし
悟空4000よりナッパ4000の方が有利かもしれないし
ベジータとキュイが同じ18000だとしても、タフさだとかの要素で最後はベジータが勝つかもしれないし >>706
何も躓いてないですけど
実際に作中の戦闘描写から見たら「パワーは常時戦闘力と合致、スピードはその限りでない」が１番矛盾しないじゃん
お前は描写がどうとかじゃなくて間抜けがどうだで引っ掛かってるんだからそこに説明つけば何でもいいはずだろ
「超能力持ちやコントロール型と同様、戦闘力以上のスピード自慢なんか滅多にいなかったのでほとんどの場合において信頼できる数字でした、なのでそれを採用したからといって間抜けじゃありません」何の問題が？ >>708
まだわからんの？
そのスピードはその限りではないの前例を出せって言ってんの
実際に作中から読み取れるのは戦闘力が互角ならライバル同士
戦闘力が上がればスピードも上がる
リクームとバータは同じ位の気
等たくさんあるがそんな戦闘力は同じでパワーも互角でスピードスタミナは俺が上なんて前例は一度も無いんだわ >>709
フリーザピッコロ悟空なんかはいずれもスピード自慢だけどパワーやタフネスにハンデ背負ってる描写なし むしろ悟空なんかはタフネスすら並以上
すばしっこさを褒められてた悟飯やクリリンも同上
ラディッツ戦の悟空とピッコロは戦闘力も格闘能力もほぼ同等だけど舞空術のスピードだけはピッコロの方が遥かに上(技術面が影響してるパラメータは戦闘力に反映されないことの証明)
ムキンクスはお前がどう思おうがコントロールがどうとかじゃなく筋肉のせいでスピードが死んでるのは作中で明言済み、パワーも「戦闘力以上」との解説はなし
これ以上何かいる？ >>710
それ全員気のコントロールできるだろ
ムキンクスはコントロールの結果不自然に筋肉が増えたんだろ
そんな奴はフリーザ軍兵士には居ないんだわ >>711
だからコントロールで任意のバランスで割り振りしてるってのが根拠の無い妄想なんですが
そんなコントロール組には出来て当然の共通技術なら「あの野郎もかなりのスピードだ」「私もスピードには自信があるんだ」とか当然のことを何さも予想外の事実のように言ってんだよ
コントロール自体じゃなくてその結果「筋肉が膨れ上がった」のが直接の原因なんだから、似たような体格の奴がいたらコントロール関係なく鈍るってことだろうが
フリーザ軍にいるとかいないの問題じゃなくて、条件次第で「パワーは戦闘力相応のままスピードが落ちる」パターンが確実に存在する時点でお前の説は破綻してるの
というか任意の割り振りが可能ならパワー特化の形態なんか超サイヤ人とセル以外の誰でもできるだろうが
何をさも驚愕の新形態って感じで驚いてんだよどいつもこいつも悟飯もクリリンもピッコロも 気のコントロールで任意にスピード特化とパワー特化で割り振り直して戦闘力以上のパフォーマンスを発揮可能だとしたら、
１６０００以上の２倍悟空(コントロール可能)ｖｓ１８０００そこらのベジータ(コントロール不可)なんて普通にめちゃくちゃ接戦かベジータが負けるまであると思うんですけど もっと言えばスピードでは奴の方が上とか言ってたギニューもとんでもない馬鹿になるだろ
手加減してようがしてまいがあの時の悟空と同等以上の戦闘力には違いないんだぞ
自身もコントロール型である以上、悟空がスピード型に割り振って抜いただけなら「スピードは奴の方が上か！」とか馬鹿抜かしてないで同じ技術で条件揃えればお前の方が速いだろうが コントロールできる奴には練度の差があるのは当然だろ
仮にフリーザ軍にムキンクスみたいな体型の奴がいたとしても重い道着を着てるのと同じ原理とコントロールして無理にその体型にはなってないんだから戦闘力はそれ相応にしかならん
界王拳はすでに無理してるし効率も悪い
パワー特化に誰にでもなれると言うがまずムキンクスも超ベジータも超サイヤ人にならなければなれない
が、しいて言うなら亀仙人はかなり初期に筋肉増強してるから誰にもなろうとすればなれるんじゃない？効率悪いからやらないだけで だから超サイヤ人の１形態としてしかパワー特化できない時点で割り振り可能説破綻してない？
戦闘力が高かろうが低かろうが、同じ体格でさえあればコントロール関係なしにスピードだけが戦闘力(気)より低水準になる(総合力が通常の体格より落ちる)だろって言ってんだけど ＞界王拳は既に無理してるし効率も悪い
それでお前の言う割り振りができなくなる理由になるの？肉体に負荷がかかるだけで気の制御技術に影響する描写なんか無いぞ
というか出来なかったらフリーザが５０％出す前から悟空だけ割り振りでスピード上げられなくなってボコボコにされると思うんだけど >>716
トランクスのやったのはパワー1000スピード100位のイメージ
これが更なるムキンクス化でパワー2000スピード100なら戦闘力は総量で上がるがこのバランスではスピードが1000とかの奴には全く通用しない、当たらないんだもの
で、そっちも言っていた様にそんな極端なバランスの奴はフリーザ軍に存在しない
で、重い道着が気の放出を妨げるとか何処に書いとるん？
単に体重でスピードが下がって明らかに戦闘力が上下してるようにしか見えんが？
てことはだ、ムキンクスが気が上がっても筋肉の重さのせいで戦闘力と言う数値が上がったなんて事象も怪しいんじゃないかとそっちの書いてないとか設定は無いとか言う論調ならできるんだがそれじゃ納得しないのはこっちはわかってるからやらないと理解しておいてね？ 気のコントロールは一部の生物のみができる技術なのか
コントロールできることに気が付いて実行しているのが一部だけなのか >>717
界王拳は制御が難しいから負担がかかるのは原作の設定ですねえ
これが自在にコントロール出来るなら何が負担なのかサッパリですわ 界王拳100倍までコントロール出来るなら超2までいらなくなるしな >>718
だからさ、フリーザ軍にはいなかったってだけでコントロール関係なく体格次第でそうなる可能性はあるはずだろ
全く同じじゃなくても似たような傾向の肉体であれば当然ある程度はスピードにも影響するだろうに、何を根拠に戦闘力に対する総合力は一定なわけ？
「パラメータの合計は戦闘力のみによっては決まらない」ことの証左でしかないだろ
確かに気を妨げると明言はされてないね
で、そうだと考えられる根拠も、単にスピード分だけ戦闘力が落ちたわけではない根拠も書いてるはずなんだけどそっちは何も否定できないの？
>>720
だから負担かかるから何だって聞いてんだけど
何が負担って、気のコントロールできるのと気の大きさに肉体が耐えられることに何の関係が？
耐えられる倍率は技術の問題じゃなくて肉体強度依存なのはさんざん言われてるし、単に気を使い果たすレベルの無茶した後を除けば界王拳使用中に舞空術やかめはめ波みたいな通常のコントロール技術に支障が出るような描写一切ないんだけど フリーザ軍というかフリーザ自身の第二形態が
パワー特化だと思うけどな
同じ戦闘力100万のピッコロがスピードで有利に戦えたと思う >>722
同じくらいの戦闘力でスピード宇宙一が自慢のバータですらリクームにガン有利つかない微差しかない発想の持ち主が
いつまでムキンクスみたいな異常特化した特殊な奴から突破しようとしてんだよ
そんな体格もバランスもコントロール出来なきゃ存在しない事に早く気が付きなさい
パワーに影響が無くスピードが重さで影響出て戦闘力が下がってんならスピードが下がってるから戦闘力が下がってるんだろ？何が下がったの？
負担がかかる＝抑えられない＝コントロール出来ない
そんな状態でどうやって細かい割り振りすんだ？
全身常に一点集中以上の負荷がかかってんだぞ？ ラディッツが1200とか1300とかは栽培マンが産まれたてな事も考えて、エネルギー弾や舞空術も使ってなかったような気もするからあってもいいが
戦闘力とスピードスタミナが関係無いは違うと思う 少なくともスタミナは関係なさそうだわな
フリーザもフルパワーになってから徐々に戦闘力が落ちてたみたいだし >>724
宇宙１のスピードはただの誇張表現で実際には標準的な６万に手も足も出ないレベルでしたね
＞パワーに影響が無くスピードが重さで影響出て戦闘力が下がってんなら
こっちがいつそんなこと言った？文章読んでくれ
＞そんな状態でどうやって細かい割り振りすんだ？
そもそも平常時でもそんなことやってないのがこっちの主張なので
逆に舞空術も気功波も問題なく撃ててなんで割り振りだけできないの？
何で界王拳使った時点で割り振りできなくなってんのに５０％出す前のフリーザにスピード負けしてないの？ ＞そんな体格もバランスもコントロール出来なきゃ存在しない
作中には存在しないだけですね
大猿やフリーザ第２みたいなのもいる中、単に筋肉つきまくった奴を想定しないのはお前の言う「間抜け」には当たらないの？
というか同じ体格が存在しなくとも体格の傾向によりスピードが落ちるのは実証されてる以上、全員の体格が同じじゃなきゃ厳密には戦闘力に応じて総合力が固定されることなくなるはずなんだけど スタミナの部分は戦闘力とは別の練度の差が大きく出る所なのは確かだな
フリーザがゴールデン形態に慣れ切らないまま悟空に勝負を挑んで、スタミナ切れで逆転されてしまった
精神と時の部屋で超サイヤ人状態に普段から慣らす訓練で、戦闘力を上げた時の負担を減らす事で
ポテンシャルを引き出すのはもちろん、燃費も向上したのは確かだな
何度も言ってるが、戦闘力は気と同義で、物体を動かすエネルギーの事
気は体を守る役目も果たすから、戦闘力向上でタフになるのはそのため ナッパが異常にタフな理由をいろいろ考えているんだけど
重りと付けると戦闘力が下がるのは、負荷から体を守るために、回復の方に気が回るとかじゃないかね
ナッパが異常にタフなのは、攻撃面とは別の所に気が多く回っているから、異常にタフなんではないか 魔貫光殺砲やらかめはめ波見てると戦闘力＝攻撃力っぽいからナッパは攻撃力は4000相当でスタミナやHPは以上な程高かったんじゃね？
気円斬とかで矛盾出そうだが 悟空の重さは重りで体重２倍以上になってると
ナッパは体積的に悟空の倍近いと・・
天津が悟空相手にパワーはあるけど
スピードは前と変わってないなとか言ってたけど
それで戦闘力３割減状態なんだよな ナッパのタフさってのは防御力というよりHP寄りな気はするけど
仮に８０００悟空がそのつもりでかめはめ波直撃させてたら普通に消滅・即死するけど、大怪我で即死したり攻撃の衝撃で気絶したりとかはしにくいみたいな
そういう意味でのタフさは戦闘力じゃどうにもならない(フリーザ戦ベジータより数倍強いトランクスでも心臓を貫かれれば即死)から、戦闘力とは全く別の体質的な問題ってことになるけど ダメや痛みは普通に受ける
んだけど高HPによる自然回復量も高いような
なんかダメージが後に引かないてか弱ってない
ゴム人間なのか リアクション芸人なのか ナッパはスーパーサイヤ人と同じオーラをまとっている
悟空に対してぶち切れパワーUPしたから随分ましになった
これなら4000と8000の矛盾がなくなる 悟空の方が戦闘力高いのにナッパがオーラ纏ってたのが不思議だったけど
あれが防御力に影響してるんかね
悟空は界王拳状態でしか当時はオーラ纏って無くて
界王拳の説明で「うまくいけば破壊力も防御力も全部何倍にもなる」
とあるから、防御に気を振るのがあるのかもしれないな 強い上に魔術や超能力や再生持ちの奴がいる漫画で、体質や技術でタフネスやスピードに＋αされた奴がいたから何か問題が？
悟空と比べて「サイコキネシス」「手足のように使える尻尾」「高生命力」とアドバンテージありまくりのフリーザでも気の強さだけで互角扱いになる漫画なのに 悟空がトランクスの剣を防ぐとき指先に気を集中させて防いだことがあったな
戦闘力は攻撃面での数字だから、それとは別に防御に気をフル技術も存在してる可能性はある
ナッパの体格や体質もあるだろうが、格下の攻撃をボコボコ食らうことがよくあるし
そういう自分の欠点を補う意味で、よく言われるブーン状態を維持して防御も万全にしているのかもしれないな >>738
じゃあ教えてやれよ
気の強さも2倍以上違うのにそんな戦闘力に影響されない程度のプラスアルファではそんな事にはなりませんとな 誰に何を教えてやればいいのかさっぱり分からないんですけどその文章 >>740
で、結局お前の説だと何で界王拳使い出して割り振り効かなくなった後の悟空がフリーザにスピード負けせず戦えてんの？
それっぽいオーラ出してる地上戦でも界王拳なんか使ってなくて、フリーザが２～３％ぐらいから一気に５０％に上げたことにでもする？ >>742
何が言いたいのかサッパリなんですけど
フリーザと戦えたら何がおかしいの？ >>743
お前の考えだと気のコントロールで戦闘力以上のスピードが出せるんでしょ？
悟空だけ界王拳使い出してからそれができなくなったってんなら何でスピード差でボコられず互角に戦えてるわけ？
あといい加減重りで戦闘力下がるのがスピードだけのせいだった場合の疑問も答えてくれよ
天津飯と押し合いが成立する程度のパワーのままでピッコロに勝ったのか？
天津飯がスピード抑えてる時は「どっちも全く互角の攻防」とか言われてたのに実はパワーの分だけ悟空が有利だったと？
重力でもスピードは変動するだろうに、そんなこと考慮したり実際に重力次第で数値がブレてる素振りが作中に一切ないのは？ 天津は３目をもってしても３割（弱）格上にズボン脱がされる
四身の拳の４対の眼だと見えたけど
でも同格悟空の八主権にも翻弄された
八主権は手の短いチビのがし易いか >>735
戦闘力でなくオーラに着目した君は素晴らしい
実際のところナッパは能力系だから戦闘力はあてにならない
8000以上対4000の闘いをベジータが止めたなかったのもそこに理由があるのだ
まず第7宇宙の頭脳派ピッコロが発見したナッパの弱点は攻撃の時の生じる僅かな隙
なのに悟空は正当方で挑んでしまったからいつまでも決着がつかなかった←ナッパが降板した時に倒せたのはたまたま攻撃に移行中だったからで、悟空がナッパを倒せたのは偶然とも言える
ちなみにベジータが悟空の合流を防ごうとしたのも、ナッパが複数人と闘う事はその分手数を増やす必要があり弱点を晒し続ける事になるから 天津はフルパワーではないのに
なんで汗なんか掻いてたんだろな
こいつ俺の全力よりは遅いけど
打撃はやけに重いな・・て感じでしんどかったのか 気に関係なくスピード下がっただけで数値も落ちるなら、羽交い絞めで身動き封じられたりしたら戦闘中にいちいち数値がガタ落ちするのかよ
戦闘力が気のエネルギーと同義じゃなくてパラメータから計算した数値なら「戦闘力を一点に集中させる」ってラディッツの台詞もおかしいだろ >>747
そのスピードでも疲れる程度には動いただけじゃね
じゃないと悟空のタフネスに言及した亀仙人が馬鹿みたいになっちゃうし
全速力だと一方的に攻撃当ててもめちゃくちゃ息切れしてるから、多少抑えたってまあまあ疲れるんでしょ そもそも「気のコントロールで任意のバランスでパラメータに割り振れる」なんて描写も説明も無いのに何を自信満々に言ってるんだろう
パワーに偏った変身ができる超サイヤ人とセルの方が珍しいぐらいの扱いだったのにどこ見てそう思ったの？
パワー担当の気とかスピード担当の気って分かれてるわけでもないのに何をどう割り振ると 悟空の重りは２．５倍位重くなるのに
全体平均３割の戦闘力低下で抑える謎技術はある 天津飯の方が無駄な動きが多かっただけだよ
後は空気の薄い神殿で重り付けながら修行してたから
スタミナも鍛えられたのもあるだろうけど >>752
動きが鈍くなるから戦闘力に影響が出たんじゃね？ 背中をピッコロに攻撃された時は結構痛がってたな
油断してブーン状態が解除すると以外ともろいとか
界王拳アタックの時もクリリン達に意識がいってて
無防備の状態だったから、大ダメージを受けたとか 遅くなる分を武空術で補うとかかな
自分より遅くなる分には補えるとか
ピッコロと同等以上の身長かつ太い
ナッパは重り悟空並で
普通に殴ったらクッソ遅いので重くても
ソフトタッチで逃げられ刺さらず吹っ飛ばす
武空術利用で速度を補えるが
他がおろそかになる HPと共にMPも実は
高いナッパさんはブーンでそこら辺補えるとか 例えばバータのスピードが突きや蹴りではなく体全体を移動させる速さのことだとすると
バータは持っている気のうちスピードに割り振れる割合が高いということにならないだろうか 気を破壊力では無く、スピードの方に持って行くタイプですな で、気なんか纏ってるだけで勝手に攻防力上がるのにどうやってそれを削いでスピードだけ上げるの？ 突きや蹴りではなく全身を移動させる速さに割り振る ＝ 手先足先でなく全身に気を回す ＝ 一点集中とかしてないただの通常状態
全身の攻撃力も防御力もスピードも気の量相応になるだけですね… あいつ鳥みたいに比重軽いんちゃうか
思てるけど
ピッコロもスピードには自信あるんだよな
空気抵抗的には両者とも有利な形状だけど バータは球キャッチ係だけど
近距離ではグルドが回収した
時止めも近距離のが使い易いかな
短時間で済む的には そんな難しく考えんでも
気で身体能力強化してるんだから
バータが素のスピードが変態レベルで速いんだろ
同じ戦闘力4万でも
バータ パワー 10×4万＝40万
スピード 80×4万＝320万
リクーム パワー 30×4万＝120万
スピード 20×4万＝80万
例え戦闘力上であっても
ギニュー パワー 30×12万＝360万
スピード 20×12万＝240万
スピードではバータに適わない 単に素で速いだけなのは同意だけど、バータより普通にギニューの方が速くね
悟空の動きが全く見えなかったバータとスピード負けはしてもまだ反応できて勝負になってたギニューだし バータ HP：１００ パワー：４万×１０＝４０万 スピード：４万×1２＝４８万
リクーム HP：１５０ パワー：４万×１０＝４０万 スピード：４万×１０＝４０万
ギニュー ＨＰ：１００ パワー：１２万×１０＝１２０万 スピード：１２万×１０＝１２０万
イメージ的にはこっちの方が近い気がする >>766
1/5の戦闘力しか出せない悟空の身体の方が速いと言う >>768
なんぼなんでも全速力で２３０００より遅いわけないだろうし、(普段飛ぶときと同じ戦闘力でも)更に速いって意味じゃないかな…
普段は部下達(特にグルド)がついてこれる程度まで戦闘力落としてるんだろうし >>769
グルドがギニュー特戦隊で2番目のスピードの持ち主の可能性も拭えないゾ 悟空と同じく戦闘力のコントロールが出来るギニューが気を高めて23000だから、「更に速い」と評価した時は気を高める前で5000～20000ぐらいじゃない？ 他の隊員と飛ぶだけでも
時間停止エネルギー食ってしまうけど
ｽﾀﾐﾅてか時間経過での自然回復も
多少はあるのか停止EN 「気を溜めて開放」が自然消滅した一点集中技術の強化版で全身の３～４倍強化(２３０００⇒６～９万に概ね合致)とした場合、
初期はできない方が自然と思われるベジータがフリーザ戦からできるようになった可能性あるんかね
３万⇒復活で１３万そこら⇒開放で５０万前後 ジース戦は開放なしの１３万そこらだったので、顔にパンチ喰らってやれば口の中くらいは切れても変じゃないと
ただこれ技術面のアド抜きだとナメック星到着時点の悟空が復活前ベジータより弱くなるんだよな… グルドが他と一緒のスピードで移動できるのかってのは昔からよく言われていたことだけど
舞空術に関しては戦闘力以外の技術的なものも大きく影響する可能性はある
同じ超能力使いの餃子は初期の頃からフワフワ飛びながら移動したりして攻撃する事が多く
恐らく天津飯以上に舞空術に関しては洗練されていた感じだったので
グルドももしかしたらそれと同じで、地上戦でクリリン達に応戦してしまったので
時間停止を使いまくりながら、スピードに翻弄されて逃げ回っている印象しかなかったけど
空中戦やったらもう少しマシだったのかもしれないな
もしかしたらサイコキネシスを自分に応用して、自分自身を高速で動かしているのかもしれない
物体を動かすサイコキネシスはギニューもやってるし、界王様もレンガを超高速で動かして
それに元気玉を当てさせる修行を悟空にさせていたから
程度の差はあるけど、ある程度気を操る戦士ならできる技術だと考えて
それが並外れているのがグルドや餃子、ピッコロもそうかもしれないな
ピッコロ大魔王は土に埋めてあったドラゴンボールをサイコキネシスで掘り起こしていたし でも悟飯たちの速度に全く対応でけてなかた
そりゃ悟飯たちより戦闘力低いんだから当たり前だけども 確かに同じ戦闘力の条件の元で悟空よりギニューの方がスピードが遅かったから
質量の問題は無視できないし、どんなに気を割り当ててスピードアップを図っても
戦闘力の壁を超える事ができないのは確かだな
だから速いバータも上の戦闘力の悟空にはどうしようもなかった
バータが速いのは背はリクームより高いんだけど、足の細さを見るに、もしかしたらリクームより体重が軽いのかもしれず
後はスピードに割り振る気の量がリクームやジースより多いからスピードだけはギニューに次ぐものがある 念力持ち・・念力で物動かしたりできる
飛行力にそれを付けたして水増し・・とかもできてたのかな
じゃあフリーザは飛行早いの・・？てぇと
そんな気はしないが
グルドだと通常戦闘力より念力関係のが
進んでるからそっちのが強いとか・・ 反応はダメダメだけど
飛行スピード（巡航）自体は結構あるのか ナッパの爆発波も前から思ってたけど
超能力も絡んでないかね
超サイヤ人2ソックリのオーラといい
誰かが言ってたように特殊能力系なのかもしれないな
パワーファイターに違いないが、超能力駆使したオーラバリアで悟空の攻撃に耐えていたとか
悟空の方が戦闘力高いのにオーラ出してるのはナッパの方ってのは
戦闘力以外の要素がナッパに加わっていたとは思ってたけど
攻撃と防御を同時に上げるナッパ流の倍加させない界王拳とでもいうのかな 言わばメタルスライムみたいなイメージだな
攻撃力などはしれているが防御だけは末期の敵よりも遥かに上、長期戦は避けられない ナッパの戦闘力は9000くらいないとあの無双は説明付かない
エリート戦士らしいし
ラディッツも3000くらいあってもいい
栽培マンより弱いとか１年修行したクリリンにも負けるやん ナッパの底力は約4万(大猿)
悟空も初代ピッコロ大魔王のときに大猿パワーで勝ってる かめはめ波を搔い潜ったフリーザ最終形態のスーパーノヴァもナッパオーラと同じ原理かもしれないな
あくまで戦闘力を上げるものではないので、ナッパ4000 フリーザは推定１億4千万 フリーザ１億４０００万っていうか、前提であろう超サイヤ人の１億５０００万の時点でまず何か
描写的には駆け付けた時点の悟空が３００万程度なわけないんだから、前提(その時点で界王拳未使用)が同じならもっと何億もいくよねっていう
１００万以上の後、ピッコロ⇔フリーザ第３・ベジータ⇔フリーザ最終で極端な速度差が２回ついてるだけでも最低1.4～1.5の２乗で２倍ぐらい
それ以外に第２形態のコントロール２回・全員が既にフルパワーと思い込むぐらい強くなった最終変身直後・ベジータをボコッた時のフリーザと駆け付けた悟空の間にもまあまあな格差 これが1.5倍に収まるわけが 駆けつけたときは300万でベジータを翻弄したチョイ本気と同じくらい
その後の空中戦が界王拳2倍の600万
地上戦で界王拳5倍の1500万
フリーザ50％の時界王拳10倍の3000万
この頃になると界王拳が標準になって
倍率がそのまま気の開放と同義になってたと思う
フリーザ第二はあくまで100万
悟飯に痛い思いをさせられるまで100万未満に抑えてたので
後に戦闘力のコントロールで100万まで上げた
100万をフルに発揮したのがピッコロ戦
フリーザ第三は150万そのままでピッコロを圧倒
また悟飯に手こずらされて、最終形態になり、200万に上がった
だがベジータが復活パワーアップで同じ200万で上げてきたのでチョイ本気の300万
こんな流れじゃないかな 間違えた
スーパーノヴァじゃなくてノヴァストライクだったな
全身を気の鎧で覆うようにして、かめはめ波をかい潜っての体当たり
ナッパはそのまま肉弾戦に使用した
色々考察していけば悟空との2倍の戦闘力差の正体が分かってくる フリーザ第２がMAXで１００万 (１００万って言った時点じゃそれ未満)は流石にあの漫画でやることじゃない
読者からしたらフリーザを上方修正するんじゃなくてそれまでいい勝負してたピッコロを下方修正することにしかならんのだから
あとフリーザが３００万なら悟空はそれ以上じゃね
蹴りのカウンターだけならフリーザの油断で済むけど、ビーム全部片手で弾くのはある程度強さが上回ってる方が自然 53万の時と同じじゃね
ネイルに自己申告したからと言って
フルパワー出さなかったのと一緒
デスビームの恐さは威力よりスピードだから
そのスピードを悟空は見えてますよとの描写
ピッコロだってフリーザ第三のデスビーム喰らいまくっても死んでないんだから
戦闘力が大きく開いてないなら威力自体は恐れるものでもない
悟空が片手で弾けたのも納得
フリーザも片手でデスビーム
条件は同じさ そりゃネイルの時は最初から最後まで本気じゃないの分かり切ったままボコッてるからいいのであって
同化ピッコロは１００万以上相手に有利取れる強さ、と見せかけて実は全然でしたってただの詐欺じゃん
スピードが本領の攻撃ならその連射を全部あっさり見切るのはやっぱり格上では 第２形態フルパワーが１００万だとして、
それに何も反応できずボコられるピッコロに負けてた時はせいぜい８０万
コントロール１回目でも結構強くなった様子だったので変身直後は６５～７０万がいいとこ
５３万からそれってザーボンの変身とあんまり変わらなくね？ いやそんなもんだろ
第二変身直後は80万ぐらいだと思うけど
第二は第一と比べてパワー特化だから、パワフルに見えるだけで
実はバランスが悪く同程度のピッコロ相手は分が悪い
デスビームは棒立ちのまま防いでいたから
見切るのと回避は回避の方が難しい
ピッコロもフリーザ第三のデスビームが全く見えないわけではなく
回避しようとしても出来なかった
同程度なら見切ってブロックする方が楽だとかね ピッコロに最初ヤラれたのは
「さっきは悪かったな貴様を舐めてたんだ だが想像以上に出来るんでな 実力を見せることにした」
の通り100万をフルに使ってなかっただけ
最初が80万で後のコントロールで100万
100万フルで戦ったのがピッコロ 第２形態がパワー特化なんて説明はありませんが
変身直後の数字出した時じゃなくてフルパワーでやっと１００万にする意味あるのか
読者からしたらフリーザが想像以上に強かったんじゃなくてピッコロが弱かったとか白けるだけだと思うんだけど
何が果てしないエスカレートやねん 「１００万以上は確実か…」「なっ何！？(だとするとさっきまでは６５万ぐらいか…？)」
「なんということだ…奴が戦闘力をコントロールできたとは…(これこそが戦闘力１００万の気か…！)」
「あいつ今まで本気じゃなかったんだ！」「奴のパワーは底なしだ…（今度こそ戦闘力１００万…やはり別格だ…！最初の申告から何も強さは変わってないがそれでも底なしと言うに相応しい…）」 やり過ぎないようにコントロールしてたんだよ
パワー特化なのは第三に変身した後ピッコロが
「パワーがてめぇならスピードは俺だ 一生かかっても追いつけんぞ」
の台詞でわかる通り、第三は第二の延長でパワーのみのアップだと見ていた
つまり第二はパワー特化でスピードがないと見抜いていたから
重り脱いだ時の自信に表れていた どっちにしろ結論ありきでなきゃ「最初は１００万無かった」と解釈する理由がないんだけど
「１００万以上から更に上がっていった」って方が明らかに漫画として自然なのに だったら100万以上なんて言わず150万とか言えばいいだけじゃね
せっかく自己申告してるんだから
それに100万なんて未知の領域で
ピッコロなんか究極のパワーだと言うぐらい
ベジータ達は感覚が追い付いていなかっただけだよ 測定不能だから自己申告でしょ
悪の帝王の言葉を鵜呑みにするのもどうかと思うよ ベジ３０万としてフリーザ６０万もあれば
不意打ち対応は少しは気付いてたとして一応可能だろうし
リクームみたいに大柄だからタフタイプではあるので
でも１００万言ってる時に１００万ないのはアレだよな
５０万の時はフルパワーでは戦わないと前置きしてたのに １００万以上は確実か・・は
今の力の張り具合を見て前の倍はあるな・・
っていう感覚だろうに
それが実はそれ以下ってなったら
そっから一旦サゲなあかん
今は2倍・・は行かんけどフルパワーなら行くか・・？
みたいな回りくどいのに確実かとか言われても困る 「言えばいいだけじゃね」とか言われても、別に言わなくてもいいじゃんとしか
だから「感覚が追い付いてなかった」とか言って１００万未満にする理由あんの？漫画として 漫画は基本描写が全てだしな
最低限の台詞を入れる感じだから富樫みたいな例外もいるけどｗ 悟飯に殴られた後は気を上げたけど
ピ殺に殴られた後は本気だしただけで
気は上げてないのかな フリーザはパーセンテージで今の力を測りながら
フルパワーに上げていった様子を見れば
計測出来なくても第一が53万だと分かってるなら
第二がどれぐらいアップしてるか自分で分かるでしょ
倍にアップしてると分かってるから100万以上だって言ったんでしょ 最初に100万以上だと言ったのは絶望感を与えるためでしょ
実際フルパワー出さなくても殺せると舐めてたんだから
ただ悟飯に痛い思いをさせられた事に驚いて
戦闘力だけフルパワーにしといただけとかね ピッコロ参入せずに悟飯が
そのまま戦ってた方が良かったんじゃないか
と思てた事もあるけど
本気悟飯ではピッコロ以下なのか
ピッコロが凹られるの見て怒りを再チャージして
フリーザが手こずる程のビームは打てたけどと パワーの差を見せつけるように爆発波やったけど
「こんな事はサイヤ人にだってできる」
だから全然フルパワーじゃないし、徐々にパワーを上げてくつもりだったんじゃない
悟空相手に50％から70％に上げた攻撃でも
悟空の顔色が変わってし
「みくびっていたな だが今のは全力じゃないぞ」
この台詞は第二の時ベジータに
「ここまで変わるとは予想もしてなかった様だな」
と同じニュアンスに感じる
つまりパワーの片鱗を見せるために30から40％上げただけでも随分違う
パワー特化なら、以前の数倍に感じられても不思議はない 第三に撃ったフルパワーエネルギー波は
ピッコロのパワー超えてたよな
第三と同等の150万あったかもしれない
この時のパワーを第二の時にやってれば
倒せた可能性はあるな
悟飯をそのまま戦わせてた方がよかったかもしれないという意見は
案外的を得てたかもしれない
それ以上に重り外したピッコロに苦戦すると見抜いて
変身したフリーザの変わり身の早さも流石だなと思う
舐めていながらしっかり力量は図っている 潜在パワーなら100万以上は確実ってだけで実際あん時は100万なかったと思うんだよな
もしかしたら53万よりも下だったかもしれない
それでも100万って口に出したのは戦闘上の駆け引きに過ぎない 100万（７割以下の手加減）
120万（ 手加減 ）
120万 フリーザからすれば圧倒的な実力差で蹂躙するだけなのに駆け引き必要ある？
１００万って言ったら１００万のパワー見せてくれそうなもんだけど 100万をフルに見せたら直ぐ死んじゃうでしょ
時間をかけてなぶり殺しにするのが目的なんだから
パワーが有り余ってるとか、やりすぎてしまったとか
ワザとらしくいやらしさ全開で、恐怖に引きつるベジータ達を見るのを楽しんでいただけでしょ
最初の爆発波で反応見てたんだよ
「こんな事はサイヤ人にだってできる」
つまりナッパの挨拶代わりと同じ まあ駆け引きっていうかより大きい絶望感を与えたかったってところかな >>813
駆け引きというか100万なんか出すつもりは無いけど、100万以上だぞっていうだけでビビらせられるしな 戦って見ると戦闘力数万の悟飯やクリリンでも割と闘えたと言う 数万相手に80万とかで殺さないよう加減できるなら100万でやるのも大差ないよね別に
何度も言うけど展開上当時のフリーザや対抗できたピッコロを100万未満にする意味がないので 第一形態だって53万と言ってたけど、多分半分の25万くらいしか出してないだろうし
第二形態も106万だけど、50万くらいしかだしてないだろ
フリーザの自己申告はMAXパワーの話であって、今の事じゃない 嘘は言ってない
そしてMAXを出していないというのも正確には、出したくないというのが本当だろう
最終形態からもフリーザは５０％以上出すと体に負担がかかるから、
５０％以上出すくらいなら変身するんだろう それだとフリーザ第１に勝てる気でいたベジータもクリリンもおまけにネイルも皆バカなんですが 流石に第一の時は53万を出してたと思うけど
第二は100万までの間で加減しながら痛ぶろうとしてたんだよ １００万の時点でヤバかったフリーザに更に上があった、ピッコロは更にそれ以上
１００万と言いながら７０万とかで様子見してて、一見１００万より上に思われたピッコロ(重り付き)も全然そんなことはなかった
１００万には程遠いこともザーボンの変身とそこまで強化率変わってなかったこともベジータはビビり過ぎて気付いてなかった
ついでに思ったより強かったんじゃなくて今までが思ったより弱かっただけなのに「奴のパワーは底なし」とか言ってた
はいどっちのほうが自然でしょうか >>824
バカっていうかフリーザの底力を読めてなかっただけだろ
なんにも問題ない 最初は70万じゃなくて80万は出してたと思うけどな
繰り返すようだけど後の悟飯にいたい思いをさせられて100万まで上げた
それをフルに発揮したのがピッコロ戦
ザーボンと強化率変わらないと言うけどさ、ベジータはザーボンの変身前より強かったけど
フリーザ第一とは同等か近いパワーなんだから、同じ強化率だったとしても感じ方は全然違うでしょ
ベジータはビビりまくった理由は想像以上にパワーアップした事で、ザーボン戦もそうだけど
変身しても大して変わらないだろうという変な自信を打ち砕かれたことにあって
完全体セルの時も同様、全てにおいて誤算だっただけ
自分より40％も強ければ脅威以外のなにものでもない
例え100万じゃなく「戦闘力は70万以上は確実か」と言ったとしても驚いたと思うよ だからそこまでして「フルパワーでやっと１００万」って考える根拠がどこにあんの
明らかにピッコロを下方修正じゃなくてフリーザを上方修正する描かれ方なのに ピッコロは重り付けて80万 脱いで100万でフリーザ第二と同等
パワー特化でバランスの悪いフリーザ第二と比べて欠点のないピッコロの方が有利
恐らくその辺察してフリーザは第三の変身を急いだ
ピッコロのスピードが今の自分に通用しない事を分からせるように逆にスピードで圧倒するように戦っていたのは
第二の時なら勝てる要因になってたスピード問題に対して、その自信を打ち砕いて絶望感を味合わせるのが目的だった >>829
それじゃ自己申告した意味がないじゃん
戦闘力のコントロールなら第一の時もやってる可能性はあるよ
フリーザ「どうやら私の恐ろしさを忘れてしまったようですね はあぁー」
ピッコロ「でっかい気が更に馬鹿でかくなった」
フリーザ「私の戦闘力は53万です」 自己申告した意味がないってのがどっから来たのか分からん
１００万って数字でビビらせるのが目的なら現在出してるパワーの申告で何か困るのか
逆に１００万ってのがフルパワーの話だとして、その後コントロールで実力小出しにされても読者目線じゃ何の驚きもないんだけど
こっちとしては１００万って数字で評価するしかないんだから 100万って聞いて最初からフルに使うなんて
俺は思わなかったけどな
第一の時だって53万フルに使ったのはベジータとの力比べの時だけだと思うし
困る困らないじゃなくて、その自己申告した数字そのままフルに使うと考える方が不思議に思うけど
全力出す状況になる度に変身してると考えれば
自己申告した数字はあくまで参考数字で
そこまで使うなんてフリーザが考えてるとは思えない ５３万はフルパワーは出さないのは前提で仮に出した時の数字教えてやってるけど、１００万は全然状況違うじゃん
というかその解釈があり得るあり得ない以前の問題で、ピッコロを変に実際より強く見せかける描き方にする意味がないって言ってんだけど もっと言うとベジータやクリリンたちの反応をただの勘違いで済ますのもそう
描写的にやらかしうるとかの可能性の有無じゃなくて、あの場面でそうだったことにする意味がない
実際にフルパワーじゃないことに気付かないとかをやらかしてる場面は何かしら展開上の意味があってのことじゃん
「読者からしたらフリーザが思ったより強いんじゃなくて今までが思ったより弱かっただけ」って何の意味があるんだ ピッコロがフリーザ第二に勝てるぐらい強くなったと分かれば十分じゃね
それに自己申告でフルパワーじゃない数字言う意味があるのかと逆に思うけどな
惑星戦士にとって数字を変化させる奴は珍しい奴扱いなんだから
戦闘力数字はそのまま強さを表す数字として言わなければ意味がない 勘違いというかフリーザ第二の100万をフルに発揮したのを見たのは
ピッコロ戦が初めてで、それまで本気だと勘違いしてたのは確かだよ
フリーザにとってフルパワー出すまでもないんだし
出す気もなかったから、勘違いも止む終えない 天津飯が武道大会で少しだけ本気出すと言って太陽拳使おうとした時
クリリン「ハッタリだ ずーと本気だったくせによ」
だからね 勘違いは珍しくない まあフリーザの、悟空以外は全員ギニュー以下発言で結論はでてるんだけどな >>839
その芸はもういいよ
あとはギニューの肉体の元々の戦闘力は100万近くあったかだな 「ピッコロがフリーザ第２に勝てるぐらい強くなった」の「フリーザ第２」の部分が「実はまだ全力出してなくて８０万ぐらいだった時のフリーザ第２」に下方修正されてたら意味ないだろ
天津飯の時はまだ隠し玉があった(＝予想より強かった)からいいのであって、本気だと勘違いさせる展開にしたくて何で「フリーザの自己申告よりだいぶ弱いことに誰も気付かなかった」って形にしなくちゃならんのだ >>836
展開上フルパワーじゃないこと自体を伏せてるのに、仮にフルパワー出した場合の数値を教える必要の方が無くね
「あの時点でベジータ達や読者の度肝を抜くに足る１００万以上の戦闘力があった」ってのが１番素直だと思うけど 繰り返すようだけどピッコロに言ってたように
今まで舐めていただけ
これはピッコロ戦に限らずベジタリアン達に対してもそう
つまり手加減しながら直ぐに殺さないように痛ぶろうとしてただけだよ
別におかしくないじゃん
戦闘力100万は何も変わらないんだから １００万から変わらないのが変だって言ってるんだけど
読者からしたら最初に聞いた強さと変わらないんだから第２形態で長々戦ってたの全部茶番じゃん >>842
いやピッコロ戦で初めて自己申告通りの本気を出したと
俺は思ったけどね
やり過ぎる事心配してる奴が100万フルに発揮するとは思えないけど ベジタリアンじゃなくてベジータ達の間違い
失礼
別に茶番じゃなくて100万と張り合える奴がピッコロ以外にいなかっただけでしょ
だから本気出すまでもなくベジータ達は翻弄されてたんだから >>845
じゃあ自己申告がフルパワーの数値じゃなきゃ問題ないですね
もう１回聞くけど何で展開上「まだ戦闘力が上がる」ってこと自体を伏せてる時にフルパワーの話させなくちゃいけないわけ？ >>846
重り外す前のピッコロの時点でその「１００万と張り合える奴」に見えるように描かれてると思うんですけど 自己申告通りのパワーを今出してなければいけないってこともないじゃん
100万だけど舐めててパワーを抑えてた
ネイルの時と同じで別に変じゃないでしょ
それに惑星戦士でフルパワーじゃない戦闘力を示した奴いるか フルパワーの戦闘力が示された奴は全員底が見えた状態だけどな
第１の時だってネイルの時は全力出さない前提で後はベジータに並び立たれて終了
数値出した後に「劣勢と見せかけて実はまだ本気じゃなかった」って展開になってるのはフリーザ第２だけなのに他と比較されても 「本気を出せば１００万」ってあらかじめ言っておいたり、「まだ本気じゃなかったんだ」って驚かれる展開自体が存在しなきゃ１００万未満に抑えてたで何も問題ないけどね
そうはならなかった以上「はてしないエスカレート」のタイトル通りどんどん上がっていったと考える方が自然 自己申告通りの底が見えたのがフリーザ第一ならベジータ戦
フリーザ第二ならピッコロ戦だっただけでしょ
その底を見せれるかどうかの問題で、あくまで自己申告を参考にするのは別におかしくない
結局は本気にさせられなかったベジータ達はネイルと大して変わらない
>>848
ターバンとマントをつけている時点で、最初は様子見だと察しましょう
お互い隠していたスピード関連の実力差がフリーザに第三の変身を急がせた 別に悟空だって８０００のまま手加減してたし
フリーザも１００万で手加減してたんだろ
人間ほどそんなシームレスに上げ下げできるか
その後１２０万に上げて、次に手加減もやめた フリーザ第二のフルパワーが120だとか150万だとかいろいろ説があるけど
個人的には自己申告通りの100万だと考えている
フリーザは「85％90％」とパーセンテージ示しながら戦闘力を上げられる奴だぞ
第一が53万だと具体的な数字分かっているなら、第二の自分がどのくらいアップしているか感覚で分かるだろうし
53万を基準とすれば第二の自分は約二倍にアップしてるなとか分かるんじゃない
だから「100万以上は確実か」と数字で示したのは間違いなく53万が基準になっていると思う
ならばわざわざフルパワーじゃない数字を言う意味はまったくなく、もし三倍ぐらいアップしていると分かっているなら
「150万は確実か」とか言えばいいだけじゃね
低い数字を言う意味が全くないじゃん >>852
フルパワーで１００万ならピッコロの時じゃなくて最初の自己申告の時点で底見えてるじゃん
だからその様子見の時点で「１００万と張り合える奴」に見えるように描かれてると思うんですけど
ピッコロがまだ重り付けてるからって何でフリーザも１００万未満で様子見だと分かるわけ？
というかあれが重い服のままか分からないからわざわざクリリンや悟飯を驚き役にしてると思うんですけど >>854
第１のフルパワーを基準に計算した ⇒ だから第２も自己申告するならフルパワーの数字
これ前後に何のつながりがあるのか全く分からないんですけどど >>855
自己申告とそれを引き出せるかどうかは別問題だと思うけど
それ言ったらネイルの時も53万と言った時点で底が見えたことになってしまうよ
それを引き出させられないから、みんなフリーザに舐められたまま翻弄されてたんでしょ
それはネイルもベジータ達も同じ
>>856
その質問の意味が分かりません
自己申告にフルパワーじゃない数字を言う意味が私には分かりません
そんな奴は惑星戦士にはいませんね
惑星戦士にとって戦闘力は強さを表す絶対的な指標なんだから、その数字はそのまま強さを表す数字だと考えれば
フルパワーじゃない数字はそいつの戦闘力を表す事にはならないでしょ フリーザ最終でいったら
変身直後に３００万以上は確実か・・〇
１０００万以上は確実か・・←おかしいってなる 100万以上の意味は100万も含むって事で、幅を持たせて実は150万も100万以上の枠に入るという意味で
言ったわけではないと思うよ
それなら150万と言えばいいだけ
具体的な数字が計測できないから、前の53万を基準にすれば約二倍にアップしてると感覚で分かるなら
間違いなく100万以上はあるなという、まあ悟空がカリン様にセルとの比較で気を上げた時「大体半分ぐらいだ」と言ってたのと同じ感じだと思う >>857
実際読者からしたら底見えてるじゃん５３万の時点で
そこから特に上方修正はないままベジータといい勝負して第１形態の出番はおしまい
＞そんな奴は惑星戦士にはいませんね
フリーザ第２は他の惑星戦士と違って戦闘力明らかになった後に本気じゃなかっただの言って抜きつ抜かれつはしてないので
ベジータ達が震えあがってる「あの時点での」強さが戦闘力にしたら１００万以上と教えてやった、で何か問題あんの？ >>860
フリーザ第２は他の惑星戦士と違って ⇒ 他の惑星戦士はフリーザ第２と違って >>860
戦闘力が明らかになるのと、本気出すのは全く別問題でしょ
ベジータ達は100万をひきださせる事ができなかっただけで
それをやったのがピッコロだったというだけ
別に問題ないじゃん 同じように戦闘力のコントロールができるギニューの最大戦闘力が12万だと
ジースが言ってたが、丁寧に最大と付けたのはギニューがコントロールできる事を知っていたからだと思うけど
だから最大戦闘力と言って12万だと示したのは、それがギニューの強さを表す強さだからであり
コントロールして抑えている数字でいう意味が無い事を知ってたから
だから戦闘力はあくまで最大数字でなければ強さを表す事にはならないから、フリーザ第二は自己申告通りの100万 >>862
フルパワー出したきゃ出せば済むだけなんだから何も別問題じゃないだろ
最終形態と違って当時のフリーザにフルパワー出すだけで大変なんて説明ないんだぞ
仮にそれだけでピッコロ有利からひっくり返されたのもフリーザを１００万から１２０万とかに上方修正するんじゃなくてピッコロが１００万から８０万に下方修正するシーンなら、わざわざ「あいつ今まで本気じゃなかったんだ」って驚くシーンを入れても寒いだけなんですが >>863
ギニューの時は「悟空にまだ上があろうとギニューの最大戦闘力には敵わない」というのが主旨な上に、しょせん後は悟空に抜かされるだけなので最大戦闘力を言わせました
フリーザの時はあの時点でのフリーザの絶望的な強さを読者に分かりやすくする以上の意味はありません
むしろその後ピッコロと果てしないエスカレートを演じなくちゃいけないのに最初から底を見せる必要がありません >>864
別に寒くはないだろ
フリーザ第二のフルパワー100万より重り脱いだピッコロの方が有利だと分かれば十分なんだから
それが示されるのが皮肉な事に第三に変身した時なんだけどな
別にフルパワー出そうと思えば出せたけど、そうすると楽しめないから手加減していたぶっていたんでしょ
100万はあくまで参考数字であり、それをフルに使うかどうかはフリーザの胸三寸で決まるだけ >>865
そういう意味じゃない
あくまで戦闘力は最大数字でなければ強さを表す数字にはならないと言いたいだけ
最大と付けたのは読者に戦闘力のコントロールができるという意味を含めた言い方だと俺は思ったけどね
自己申告の100万もあくまで参考数字であり、それをフルに使うかどうかは別問題
エスカレートと言うより、100万を徐々に発揮していく流れなだけだと思うけど
53万のときもそう 重り脱ぐ前の問題なんですが
読者からしたら「１００万と互角以上に見えて実は８０万ぐらいでした」って展開なんだからそりゃ寒いだろ
普通に見たらバチバチやりあって「おのれ…！」とか言わせてる時点でその参考数字以上になってる展開なの 俺は寒くは思わなかったけどな
フリーザが今まで本気じゃないと分かっても「やっぱりな」と思ったし
重り脱いだピッコロ見て、お互い本気じゃなかったと思っただけだし
これでお互い本気でやれば、スピード関連でピッコロ有利だと思ったし
別に流れ的におかしくは思わなかったよ >>867
そりゃあの「１００万以上」は第２形態の具体的な強さがどうこうでなく、強過ぎてどうしようもないって話の補足でしかないからな
むしろ「まだ上がある」ってこと自体伏せてる段階なのに何で最大数値で虚仮脅しせにゃならんのだ
わざわざタイトルでエスカレートって書いてるのに何が「エスカレートと言うより～」だよ >>870
それは鳥山先生に聞いてくれや
俺には分からん
まあ流れで言えば
第二変身80万の手加減→戦闘力のコントロールで100万の手加減→100万の本気→第三への変身
エスカレートしていると言えばしてるんじゃない >>871
んなもん作者だって聞かれても困るわ
「最大戦闘力じゃないと意味が無い」とか細かいこと考えないで少年誌らしい展開でどんどん強さ盛ってるだけなんだから
＞第二変身80万の手加減→戦闘力のコントロールで100万の手加減→100万の本気→第三への変身
「果てしないエスカレート」の回は第３形態に変身しない内に終わるんだよなあ
読者からしたら最初に１００万って聞いてる以上何もエスカレートしてません >>872
それは読者の感じ方だよ
100万の数字だけに捕らわれるからいけないのであって
戦いの最中の戦闘力を逐一測定していけば、100万までの間でどんどん上がっていく様子が分かるんじゃない 人に読ませるのが前提の漫画で、なおかつ読者に分かるように数字として出してるのに「それは読者の感じ方」もクソもあるかい 要するに自己申告の100万は第二形態のゴール地点だと思えばいい
そこに誰が到達できるか、その流れをエスカレートと言っていたのかもしれないな
もちろん先に到達したのはピッコロ
そのように感じながら読むのも一興だよ 「そのように感じながら読むのも一興」レベルのことを何で議論スレで長々持ち出してきたのお前 考察に答えはないからね
だから楽しみながら考察もやるんだよ といあえず戦闘力という惑星戦士にとって絶対的な指標で100万だと自己申告したから
それがそのまま最大戦闘力だと考えるのが自然だと俺は思う
120万説は許容範囲だとしても150万説は流石にピッコロのインフレが高すぎるしな
とりあえず
フリーザ第一：53万
フリーザ第二：100万
フリーザ第三：150万
フリーザ最終：1億4千万
だと推測する 「俺の戦闘力は」「この形態の戦闘力は」とか言ってたなら最大戦闘力だろうけど、
「なにしろ力がありあまってるんだ ちなみに戦闘力にしたら～」だけなら「現時点で出してる戦闘力は」と考えて問題ないような 第二に変身して100万だといってる時点で、今度は前の53万から100万にアップした形態だぞ
と言ってるようなもんでしょ パワー特化の形態だから、力が有り余っているというのは加減がしずらいという意味かもしれないな
後は半分ハッタリと脅しの意味も含めた心理作戦もあったかもしれない >>878
第三と最終の間の差が頭悪すぎる
幼稚園児が考えたみたいな数字だな まあ復活した悟空は「界王拳がなきゃベジータ未満」みたいなケチの付けようがない領域なのは幼稚園児でも分かるしな >>882
だよな
フリーザ第一：53万（0.3％）
フリーザ第二：100万（0.7％）
フリーザ第三：150万（１％）
フリーザ最終：1億4千万（100％）
1億4千万→150万 って１％以下に落として
そこからさらに0.3％刻みとか微調整してるとか意味不明すぎる
フリーザ第一：53万（5％）
フリーザ第二：106万（10％）
フリーザ第三：200万（20％）
フリーザ最終：1000万（100％）
このくらいならパワー抑える為の封印変身ってのが納得できる >>825
ベジータとの組み合いの時
フリーザは汗一つかいてないし息切れも一切してない
ベジータは汗だくゼエゼエだけど
だから第一フリーザが53万出してないのは確実だと思うよ 別にフルパワー出したら息切れするってわけでもないだろ
むしろ仮にベジータと同等の戦闘力に抑えてたら同じぐらい力込めなくちゃいけなくなって逆に息切れする
というかフリーザ第１なら倒せるって自信は肯定されたまま変身してるので
４５～５０万ぐらいでやや格下なので短期決戦の時並に全力を振り絞ってなんとか拮抗させたベジータ
普通に力を込めたのでちょっと押し合っただけじゃ息切れまではしなかったフリーザ >>884
俺はフリーザ 最終は400万くらいだと思ってるけど、1億が論外なのは同意
とりあえず億だけは、あまりにも馬鹿馬鹿し過ぎて、論ずのさえ恥ずかしいレベル フルパワー出して涼しい顔ってアクロバティックな事いうなあ
ベジータとフリーザの表情の対比が漫画的描写的にフリーザが力出してない証拠だろう
フリーザが変身した理由はもっと絶望させたいからだよ
別に変身しなくても瞬殺出来るけど、なんとなくもしかしたら何とかなるかもって勘違いしてる
ベジータに絶望を与える為にあえて変身してやったってだけ >>886
別にフリーザは肯定してないだろ
まんざら、デタラメ ばかり でもない
なんだから >>888
漫画描写的になんて、解釈次第でいくらでも変わるだろ
ナッパのカパッを一瞬で切り返した悟空に、なんて奴！とかベジータがビビってるけど、同じことをベジータができないわけないんだから
ベジータの強さ的には、なかなかやるな
くらいの表現でもおかしくない
結局漫画的描写なんてなは、何の根拠にもならないよ >>887
俺も最終フリーザ400万くらいが理想だけど
さすがに無理があるからなあ 界王拳が倍数と関係ない説適応しなくちゃならなくなる
最終形態の５０％以上は体に負担かかる説を全形態に適応すれば
1000万位までは矛盾なく設定出来るけどね
ピッコロも50万程度 悟空も30万程度になるからね >>890
漫画において漫画的描写を考慮しないなんて論外だよ
それこそ何でもありになっちまうわ
あとそのベジータのは例になってないよ
別に全て自分と比較しての感想言うわけじゃないんだから
自分の想定してるより凄い動きしたから、そりゃ驚くだろ
お前だって3歳児が３０Kｇのダンベル上げたら驚くだろ
「ふん 僕だって３０ｋｇくらい余裕だし」とか言うのか？ >>888
戦闘力的にフルパワー出してようと「フリーザの方がやや格上」で十分説明できる対比だと思うんですが
戦えるレベルにはなっても格下には違いないからこそベジータだって「３人がかりなら勝てる」って言ってるんじゃん
>>889
実際なんとかやりあった上で
フリーザ「満更デタラメばかりではなさそうですね」
悟飯（確かに３人で戦えば何とかなるかもしれない）
クリリン（しかしフリーザの妙な落ち着きはなんだ！？）
⇒変身に繋がる
って展開なのに第１形態に勝てるってところから否定する意味がないんですが 「４００万ぐらいがいい、億は論外」って数字の結論だけ先に出して後から描写を辻褄合わせようとしてる時点で破綻してるのに、「常識的で正しい事言ってます」みたいなツラしてる奴の恥ずかしいこと >>894
むしろ大全集が1億2000万とか書いてあるから
それに合わせようとか固執してるんじゃないのか？
大全集出る前まではゲームとかでもフリーザの最終形態は400万とか500万だったぞ
普通に考えたらそのくらいだから、そういう風に計算してるだけでしょ >>895
いや別に
こっちは「描写的に」大全集よりもっと上だと思ってるので(>>788) >>896
いや、絶対それはないわ
無意識的に大全集ありきになってるよ
大全集前から自分は億を主張してたっていう証拠でもあれば信じてあげるけどさ どう普通に計算したらフリーザ第２～５０％フリーザの間が２倍程度に収まるんですかね
ゲームなんてメモリ上(こっちは当時特に)あるいはバランス上の制約もデカいんだからそのへんの整合性求めちゃいかんだろ >>893
フリーザ的には「3人がかりならもしかしたら勝てるかも」と思われたのが気に入らない訳よ
実際に勝てるとかそういう問題じゃなくて、１％でも希望持たれたのが不快なわけ
3人がそういう曖昧な希望を抱くあながちデタラメというわけでもない微かな望みの根拠もあるしね
だからそんな微かな希望も消え去るような絶望を与える為にあえて変身してるだけ
フリーザ自身そんな感じのニュアンスで言ってるよ >>897
知らんわお前が信じるとか信じんとかそんなこと
少なくとも数値がどうとか抜きに素直に読んで復活当時の悟空の強さにケチ付ける奴の方が少ないだろ >>892
だからさ、そんな現実的な話じゃなくて、漫画的にみたら、ベジータのあの驚き方は自分には真似できないような感じを与えるだろ
漫画的とか言い出したら、そいつの主観でいくらでも説明できちゃうんだよ >>899
俺は希望云々というより、1週間前まで24000だったベジータが60000まで上昇したという、驚異的に成長率に対しての満更デタラメ ばかり でもない
だと思うよ
自分に勝てるはデタラメだが、ベジータが現に信じられない戦闘力の上昇を見せたのは事実だからな 立場が上でもなく勝手に言いがかりつけてるだけの分際で「証拠でもあれば信じてあげるけどさ」って何様のつもりなんだこいつ、気持ち悪いんだけど >>899
フリーザがどうとかじゃなくてさ、あの展開で実は第１のままでもボコボコにされてましたなんて設定にする必要ある？
素直に第１なら倒せる程度にパワーアップさせりゃいいだろ何かしらの理由つけて >>904
マンガ的にはフリーザに変身させたかったら
理屈の上では、ベジータが煽ったから、フリーザはそのままでも倒せるけど、敢えて挑発に乗って変身した 変身させたきゃ猶の事、第１なら倒せる程度の強さにしときゃいいじゃん
その方が第２形態の異常な強さがより映えるんだし >>901
与えないよ
それは漫画的描写じゃなくて普通に国語の問題
驚いてるなんて感想は、自分と比較するか、他者と比較してるかで変わる
これを常に感想は「自分との比較」としか考えられない国語が残念な民は
例えばナッパが5000の悟空に驚いたから、ナッパは5000以下とか
ピッコロが界王神にビビったから界王神以下とかの発想しか出なくなる
驚いてるとかそういうのは
お互いの取っ組み合いで、一人は汗だく、一人は涼しい顔という描写と全く別の話 「ゲームではそうだった」とか言ってる奴、大全集の数値に引っ張られる奴と本質的に何も変わらないことに自分で気付かないのか
自分で途中の各キャラの強さ計算してみろよ >>907
だからさ、国語力の問題なんだよ
一つの描写で判断するんじゃなくて、俺はマンガ全体で判断するべきと言ってる
ナッパが5000に驚いたからナッパは4000とか、
フリーザがまんざらデタラメばかりでもないと言ったから、ベジータは300000とか言う単純思考は国語力がなさすぎる
それ以外にフリーザの悟空以外は全員ギニュー以下という断定発言や、ベジータのこれまで戦闘力の上昇率とか界王拳と戦闘力、重力耐性の相関関係とか全てを考慮すべきってこと >>904
というかフリーザの台詞的にも
別に変身しなくてもいいけどあえて変身してやるよ って言ってるよ
むしろあれで第一フリーザは変身しなくては、ベジータ達に凹されてましたなんて思える方が凄い
あくまで90％以上フリーザが勝つけど、うまくコンビネーション決められれば数％くらい勝機が出てきたって描写で
どう読んでもベジータ達が優勢になった流れじゃない 絶望→数％の希望→また絶望に戻す って流れ >>910
汗だくだくでハアハア言ってるベジータと涼しい顔のフリーザ
仮にベジータが20万とか30万とかあったとして、これに1-2万のクリリン、悟飯が加わって勝てる要素あるかって話だよな >>910
変身する必要がなかったって言ってるのはベジータ星で王と戦った時の話なんですが
ベジータに対しては「そこまで死にたいならみせてやる」しか言ってないぞ
挑発に乗ってやる形で変身したのは事実でも言われなきゃ変身する気がなかったかなんて分からない、というか普通に読んだらクリリンの「フリーザの妙な落ち着きは何だ」の答えが変身だろ >>911
そりゃある程度フリーザの方が勝ってるとはいえ押し合いが成立する程度の差だからな
１割そこらの差だとすれば悟飯やクリリンに隙作られれば普通に攻撃喰らって無視できないダメージ負うだろ >>913
1-2万でいったらリクームに、ボロクズのようにやられる程度だぞ
53万のフリーザがその気になれば、隙を作られるまでもなく、一瞬で殺せるだろ
それこそ、ベジータがよくやってるように、ピッ！で終わりだよ >>914
下手したら53万のフリーザなら、20万のベジータもピッ！で消せる差があるからな >>908
俺はフリーザ＝1000万だと思うね
色々ツッコミどころ満載だろうけど、こういう自分なりに計算するのが楽しいね
大全集の数字妄信するのはつまんない
フリーザ第一＝25万/53万
フリーザ第二＝53万/106万 ピッコロ＝55万
フリーザ第三＝100万/200万 ベジータ＝40万×３＝120万
最終フリーザ（～50％）＝300万～500万
フルパワー（100％）＝1000万
反動ピーク過ぎフリーザ＝700万
悟空
界王拳5倍＝33万×5倍＝165万
界王拳10倍＝33万×10倍＝33万
界王拳20倍＝33万×20倍×80％＝528万 限界超え補正
超サイヤ人＝33万×30倍＝990万 初期超1＝30倍 50倍は精神と時の部屋後とする >>914
それやる為にベジータの前で隙を晒すことになるんですが
というか常に読者目線の最適解取る(取れる)前提じゃないだろ別に
実際取ってない場面の方が多いんだから >>917
最適解を取らないのは、常に強者が手を抜いてるから
弱者である主人公側は敵の油断や遊びからくる手加減に乗じて隙をつくから勝てるんじゃないか
だけど、お前の理論だとフリーザ53万はベジータ20-30万のの強さを認めて、クリリンたちとの連携を恐れたんだろ
なら、油断なんかせずに最適解の攻撃ができるだろ
この事からもフリーザは手加減をしていたのは間違いないんだよ >>911
ベジータが悟飯は未知の力を隠し持ってると期待してるからな
自分がフリーザになんとか食らいつきつつ、素早いクリリンで
翻弄したり囮にして、悟飯のブチギレワンチャンに賭けるという
希望的観測だろうな その程度でも望みが出たのは大きいのよ
絶対に勝てないと思ってた相手だからね >>919
それはフリーザは知らないだろ
フリーザがわかるのは、スカウターに表示されてる1-2万の戦闘力にしか過ぎない
ベジータにしても、悟飯に期待ってのはハッタリ的なのが大きいよ
なぜなら、その直前にリクームにボロクズのようにやられて失望したばかりなんだから、大して期待してないだろ 人間追い詰められると藁にもすがりたいのさ
フリーザ的にはベジータも思ったより力付けてるし
よくわかんないけど、なんか希望をまだ捨ててない表情になったのが気に入らんのさ >>918
フリーザの変身中に攻撃しないベジータ達
邪魔されようが急いで悟空にデスビーム撃ちこめば済むものをキレてる間に元気玉喰らう最終フリーザ
俺一言もベジータが３０万ぽっちなんて言ってないんだけど
フリーザと１割そこらの差に収まる４５～５０万だと思ってるよ ナメック星到着の悟空が素が９万だとして
界王拳10倍で90万
治療カプセルから復活後
1～10倍のどれかぐらいつよくなってる間をとって5倍強くなったとしたら
9X5で素が45万、界王拳10倍で450万
フリーザは20倍界王拳かめはめ波を片手でこらえた
つまり900万の攻撃をしても通じない
フリーザがこのとき60%で防いだとしたら1080万
ムキムキフリーザになる前はフルパワーで1800万 よく息を切らしてる切らしてないを根拠にする奴多いけどさ
フリーザが息を切らし始めたのはフルパワーの時からで
それ迄の強制リミッターをかけた形態のパワー程度で息を切らすわけ無いじゃん
実際フルパワーの時は最初の準備運動の時点で息を切らしたけど
フリーザ第二がピッコロに本気の攻撃
フリーザ第三が悟飯のフルパワーエネルギー波を両手で必死に防御
フリーザハーフマックスが元気玉を必死に防御
それぞれで息を切らした事は一度もない
実際18万以上計測出来るスカウターでベジータを計測しながら力比べをしてた上で
勝てると言うのがデタラメでないと認めたんだから
53万に迫るパワーだったのは間違いないよ
変身しないで勝てるならベジータ王の時と同じ様に
「貴方も変身する必要は無さそうですね」とか言って舐め舐め全開で屈辱の敗北させればよい フリーザ最終の戦闘力を推測するには
悟空の復活戦闘力が分かればよい
400万説とか1000万説とかあるけどさ
それだと悟空は最初から界王拳使わなければ成り立たない数字になるし、それはありえないな
少なくとも最初のデスビームを弾いた後の更なるパワーの開放からの空中戦までは
悟空にとってもウォーミングアップにすぎないんだからね
空中戦で界王拳2倍使ってるか使ってないかだよ
フリーザ最終成り立て時点で第三より上なのは間違いない
フリーザ第一から第二より、第二から第三の方が差は少ないのは
ピッコロのデスビームの反応から分かる
避けようとする素振りを見せるが速くて交わしきれない
全く見えないスピードでは無いが体が反応仕切れない
つまり第一から第二への50万アップをそのまま当てはめて150万が第三の戦闘力と見て当たらずとも遠からず
更に50万アップさせたのが最終成り立てで200万
ベジータが同じ200万まで上げてきたからチョイ本気の250万ー300万の間
それと悟空は素で同等以上だから、公式の300万は的を得ているのが分かる
そこから計算すれば億超えは全然おかしくない
公式全てが正しいとは思わないが、フリーザと悟空に関してはおおよそ当たってる
個人的に二人とも最終で1億４０００万で互角だと思ってる ゲームはフリーザ序盤戦までをほぼ正確に演出していたな
フリーザ第三155万→フリーザ最終170万（変身直後）→フリーザ最終300万（ちょい本気）
悟空の20倍界王拳が286万だから、ちょい本気をフルパワーに見立てたゲームなりの演出で
誤差はあるが実際これが原作の序盤戦に当てはまるそれぞれの戦闘力に近い数字になると思う というかフルパワーだろうと互角以下の相手とちょっと押し合っただけじゃ普通息切れしないのは他の戦闘描写から明らかだし
やや格下のベジータが普通の域に収まらないぐらい力入れる必要があっただけで、なんとか押し合えて３人なら勝てるかもと思える力量差に収まってたのには違いない >>923
「100万以上は確実か」
この発言さえなければいくらでもそうできるんだけどな >>929
53万もそうだけど、自己申告だからねぇ 変身前15万
1回目 25万
2回目 30万
最終 53万
こんな感じでよかったんだよ ぶっちゃけ１０００万だろうが１億だろうが１０億だろうが、展開上「そうなった」なら仕方ないぐらいの感覚で単純にインフレ積み重ねてるのがドラゴンボールだと思うんだけど
作者が「無理なくこのぐらいの数値に収まらせよう」とか思って描いてたら急に５３万だの１００万だのに飛ぶわけないんだからデフレ目的で展開の解釈を曲げる方がアホ
インパクトで５３万って言わせて話の都合でベジータをそれと戦えるぐらい急成長させました、みたいな雑な上乗せの繰り返しだよ 自己申告であるものの嘘をつく理由がないから、53万、100万以上は確定としなきゃいけない
だが、実際に53万、100万以上で戦っていたかどうかは別問題だからな フリーザ一億超え派は、インフレ理論
フリーザMAX53万派は、デフレ理論
フリーザ手加減派は、デノミ理論 フリーザにとって自己申告の１００万をベジータ達にフル活用する意味はなくとも、
作者や読者にとって「ピッコロが上回ったかに見せかけて更に上があった」という展開すら１００万未満の範囲に押し込める作劇上の意味もまた皆無 デフレ理論は結論となる数字を下げなるのがメインのまんまデフレ目的の論だけど、
億超えは「扱い的に悟空は界王拳抜きでも別次元の強さになってる」とかの解釈の集合体なので
「数字がデカすぎる」って意識が無きゃ常に半分以下で手加減してたみたいなデフレ説出て来んだろ普通に読んだら あらかじめ聞かされていた悟空の戦闘力『300万』を界王券10倍使用時の
数値と分からずに、さらに超化50倍をかけて生まれてしまった大全集の一桁ミス。
このミスの原因でエキサイティングガイド、その他書籍も間違えのまま発行せざるを得なくなった。
このミスに誰も気づいていないのか？気づいているが面倒なのでそのままにしているのか？
語ろう。 >>934
そもそもフリーザ1億も無いんじゃない？
悟空は気を消費してたし、何よりお互いダメージ受けてたしさ
何よりサイボーグ化してパワーアップしたのがトランクスに瞬殺とか余りにも不甲斐ない
悟空
界王拳10倍3000万(300万×10)
界王拳20倍かめはめ波4000万(200万(体力低下)×20)
超化7500万(150万(更に体力低下)×50)←体力満タンなら1億5000万
フリーザ
普段3000万ほど
50%4000万
75%6000万
100%8000万未満(←初攻撃の腹パン時がピーク、その後は徐々に低下) メカフリの瞬殺劇に関しては超化が５０倍じゃなくて１００倍ぐらいあったと思ってるよ
２０倍はかめはめ波撃った後エネルギーがガタ落ちするまではちゃんと２０倍出てるだろうし 超片腕悟飯＝数か月後の子供トランクス
＜更に修行したトラ＜青年サイズになったトラ
だからな
フリーザはメカ化で復活といっても
マッチョ化はできんのだろうし
手術やリハビリ期間で修行時間とか減るし
それでも以前のマッチョより強くはなたと
悟空は凹られての復活で一段、
超化という新しい力を乗りこなすのでまた一段
強くなったんだろう 悟飯はベジ以下だったけど
ぶち切れるとベジ越えだったのが
一回復活かますとベジのが上に見える
デンデ殺された時の悟飯は白眼だったから
一応ピッコロさんよりは強かったのかな暫くは ﾌﾘｰｻﾞがやったのは
半分で10倍を圧倒しただけ
20倍は想定外でかめはめも
痛かったけど防御できた
緊急で７割出せるから
その力を使ったのか
悟空も10倍で勝てないと
分かっても半分じゃなかってくれ
８割位であってくれと思た
でないと倍にしても通用せんからと パワーが下がれば倍率が下がるだけだと思うから、20倍界王拳と言ってるなら、そのままのパワーは出ていたと思う
それでもフリーザに通用しなかったから、フリーザの半分にも僅かに届かなかったということになる
緊急で半分以上のパワーを使った可能性はもちろん考えたこともあるけど
それだったら悟空にボコられっぱなしの時にも70％出してもよさそうだけど、実際出したのは
「こうなったらみせてやるぞ100％の俺を」と言った直後だからな
散々ボコられながら、直ぐに本気出さなかったのは、悟空の言う通り体が耐えられないから長く持たない
半分でもフリーザからしたら相当パワーを出してる感覚で中々その上を使う決断を直ぐに出せなかったという事だろう 通常状態での7割は短時間しか使えんのかもな
５割で元気玉で死にかけてるのもアホらしいし >>944
それ書籍に書いてるだけで作中から読み取れることじゃないし
超２が超１の２倍ぽっち(というより超1-2がそれ未満)ってのも納得できんよ個人的には 20倍悟空のパンチを食らったのに
2発目は避けてかめはめもガードしたて事は
20倍に匹敵以上の力があった訳か
それが５割かも６割かもしれないけども ブウ編以降は連載当時も昨今の新作でも 大人ノーマルサイヤ人(の中で最弱の悟飯)＞ピッコロ の扱いだけど、これはもうそうなんだと考える他ないか
ダーブラの台詞にしたって、界王神とキビトは名指しで除外してある以上ピッコロは使えないとか抜きにお眼鏡にかなうパワーじゃなかったんだろうし 悟飯とか少年時と大して変わってないだろうに
超１－４自体が基礎値を大きく引き上げたからか フリーザは1200万だよ
大全集の一桁ミスを計算に入れないといけないからね １桁ミス説って第２～最終５０％までの戦闘力と界王拳の倍率どう考えてるんだろう
界王拳使ってること伏せるにしてもその状態で「ウォーミングアップ」って背伸びし過ぎやろ 悟空の本気は界王拳20倍だから5倍まではウォーミングアップじゃないの？ 基本は１０倍までだし、上限倍率が変わってないギニューの時はあんだけ渋った上で２～３倍だぞ
それ抜きにしても「耐えられる」ってだけで通常のフルパワー以上に体力使うものがウォーミングアップかというと 公式数字より高くなる事はあっても、低くなることはないと思うな
一桁ミス説の弱点は界王拳を全く考慮していない事
フリーザ最終は最初から300万あったかもしれないし、第二から第三への変化はそれほど大きくなかったが
第三から最終への変化は最初の時点でそれまでより大きくなっていた可能性は大いにある
ゲームの数字を参考にすれば最初が300万だから第三から２倍に上がり、ちょい本気で45０万
復活悟空が500万で、超サイヤ人が２億以上あったのかもしれない
インフレしすぎるとキリがなくなるから、一応公式数字を参考にしているけどな >>955
ガキの頃の戦闘用パワー=界王拳〇倍みたいなもんじゃない？
結果的にスーパーサイヤ人に変身=平常時のフルパワーが比べ物にならないん
だからウォーミングアップといってもいいかもしれない 仮に復活直後に見せたのが３００万の強さだとしても、ウォーミングアップ終了宣言の前に「思ったよりずっと強い」だから結局基本最大は４００万ぐらいにはなりそう
まあ３００万に収まらんとは思うんだけど >>957
戦闘用パワーってがっつり本気じゃん
能動的にフルパワーを超える界王拳とフルパワー自体が勝手に跳ね上がる超化じゃまた話が違うような
少なくともギニュー戦での扱いは低倍率でも使ってる時点で(というか通常フルパワーの時点で)本気 或いは界王拳が標準化したかだな
それなら公式の数字でも変じゃないし、最初から最低倍率の2倍界王拳で空中戦までのウォーミングアップだった
界王拳使うと白目になる事が多いけど、治療終わって宇宙船から現地まで移動する時の顔が白目になっていた >>959
界王拳10倍までは試合用パワー→10倍までは平気？
界王兼20倍で戦闘用パワー？本気？
元気玉→界王拳20倍のパワーを遥かに超える威力→星を壊しかねない本気
スーパーサイヤ人→元気玉の威力を更に超える超本気パワー
フリーザのサービスタイムで界王拳5倍ぐらいか？
フリーザのMAXパワー50%以下＞20倍界王拳
あたまこんがらがってきたわｗ
悟空がノーマル状態以上のパワーを使えば本気とすると簡単だけど
界王拳10倍までは平気(負担なし！？)ならそれはそれで界王拳10倍と言えるのか
って感じになるなー 界王拳20倍は継戦能力を無視した一発勝負の賭けに使用するもので気功砲並みにリスクが高い
自身の能力を超えた倍率はナンセンスだから、あくまで限界倍率は10倍 少年時代の戦闘用と試合用は単なる力加減で、気のコントロールによる力加減とは少し質が違う 悟空は結局戦闘を楽しんじゃうからどっからどこまでが本気
なのかわかりずらいキャラってのもあるね 一億一億言ってる奴の頭のなか中どうなってんだろうな？
一千万でも高すぎるのに どう見ても界王拳抜きの素の比較でピッコロ達と別次元になってるからしゃーない たぶん作者も数字的にはとんでもないことになるのを敢えて無視した上でインフレさせてる
とにかく展開のインパクト重視で「素悟空＞ベジータ＞ピッコロ＞１００万」の形にしときながら、そうすると悟空が一気に何十倍何百倍単位でパワーアップしたことになるのをあんまりちゃんと認識してない いや、それが分かってるから、あのあたりから数字を一切出さなくなったんだろ で、そのあたりの調整のためにフリーザに悟空以外は全員ギニュー以下という発言をさせたんだろうな ブウ編で【キリ】が出てきたけどすぐなくなったよねｗ >>965
超化で40倍以上になるのにどう考えたら1000万で収まるのか計算式が見てみたいんだが >>968
まあそうなんだけど、何となく分かった上で考えないようにしてるというか
たぶん計算抜きの気持ちだけで言うならせいぜい数倍ぐらいの感覚でやってそう
まあシナリオ展開が先に来る以上、そこから算出できる範囲外の「気持ち」に何の意味も無いんだけど >>971
そんなん悟空の戦闘力の基準値をいくつにするかで人によっていくらでも変わるだろ
大体超化40倍も根拠があるわけではないし、50倍という人もいたり、そもそも悟空が300万なんてなってたら界王拳が10倍までしか使えないわけないし
それぞれ、自分の説に都合の悪いところは無視してるんだから、共通認識なんて持てるわけないよね とりあえず４０倍「以上」って書いてあるのが読めてないのは恥ずかしいと思うよ
「１０倍までしか使えないわけない」とか言ったら３００万だろうが３０万だろうがあり得なくなると思うんですけど
１８号ぐらいなら素で何とかなる終盤は１００倍界王拳でも使えるのか >>973
超化40倍以上は十分根拠あるでしょ
ならとりあえず1000万高すぎ君はこれらをいくらだと考えてるか教えてくれ
1、素の悟空の戦闘力
2、ウォーミングアップ時の戦闘力とその時に界王拳を使ってるかどうか
3、超化の倍率 とりあえずナメック星到着時の悟空の戦闘力が幾らかだな
ギニューの見立てでは60000から85000
ギニューにホールドされた時は界王拳を使わないと振りほどけそうに無い辺り戦闘力120000未満は確実
戦闘力12万未満の悟空が18万の数値の叩き出した界王拳の倍数はおおよそ2～3倍
つまりナメック星到着時の悟空の戦闘力は6～9万になる
まあメディカルマシンで復活した数値が判らない以上は全然関係ない話ですけどね(´・∀・｀) >>975
1: 12万くらい
2: 12万×7-8倍 80-100万
3: 超化は倍率ではなく、400万くらいだと考えている
ただし、フリーザと戦った時は、ダメージを受けていたのと悟空もスーパーサイヤ人完全にコントロールできていなくて、400万はなかったのではと考えている ウォーミングアップで７～８倍使ってる上にそこまでやってフリーザ第２未満ですか 治療前は9万でいいでしょ
18万は界王拳２倍でギニューの予測85000と大きく外れてないし誤差の範囲でしょ
デフレ説の最大の弱点は18万以上計測できるスカウターがベジータの戦闘力計測でショートした事実を無視している事
数字を見たうえでフリーザは勝てると言ったベジータの発言が出鱈目でないと認めたのだから
53万に近い数字を計測してショートした事は容易に推測できる
そこから第二で100万以上、第三、最終と変身を繰り返して、100万以上のピッコロが全く見えないスピードになり
そのスピードについていけると思ったベジータを軽く翻弄したフリーザと互角以上にパワーを上げてきた
悟空という流れなんだから、公式の300万は決して高い数字じゃない >>979
無視してないし、フリーザも認めてないよ どう見てもベジータの強さの演出のためにスカウター壊れるシーン入れてるのに「測れる数値だけど急上昇で壊れた」みたいな捏造解釈してる時点でアホ フリーザが言ったのは、まんざらデタラメ ばかり でもなさそう
そして、ベジータのスカウター破壊も18万以上という数字は一切出てないし、フリーザも決定的なことは何一つ口にしていない >>981
ベジータのこれまでの戦闘力の上昇率という明確な数値を直視すれば、そんなのはありえない事が分かる >>982
じゃああの新型スカウターで１８万どころか５３万測れるかもしれないからベジータはそれ以上で
フリーザより劣るように見えたのはビビり過ぎてたかパワーアップが急すぎて慣れてなかったせいかもしれない
そっちの主張これぐらい荒唐無稽なこと言ってんだけど
むしろ１８万まで測れる描写が確かにある以上こっちの方がマシ >>984
ベジータの台詞から「それまでより伸びてる」ことしか分かりません
以前までの何倍までの伸び率ならあり得るかなんて作中で示唆されていません 公式を無視すれば悟空は素で500～600万あったって不思議じゃない
個人的に最初は300万で、直後の空中戦で界王拳2倍だと思っている
最終的に両者1億4000万 界王拳使ってないとしたら最低2憶は下らない
明確に界王拳オーラ出しているのは地上戦で、この時はウォーミングアップは終わって
お互い本気を出そうという流れだから、フリーザはともかく、悟空はフルパワーじゃないにしても
界王拳5倍は固いだろうし、その前の空中戦で界王拳使ってないとするとアップダウンがあまりにも激しすぎるのも気になる 個人的にはやっぱ界王拳使ってたらウォーミングアップじゃなくて本気の戦闘な気がするな
というか基本最大も出してるかどうかって感じな気がする
ギニュー戦の様子からして「本気」って言いながら２倍しか使ってなかったとしてもそこまで変ではない
落差に関してはそこまで気にしてないけど、仮に空中戦８～１０割⇒地上戦３倍⇒１０倍とすればまだ各区間で３倍そこら程度に収められる あと重要な事は悟空は単にパワーアップしただけじゃなくて気の質も変わっていた事
クリリンが「本当に悟空か」と言ったほどで、治療前はそんな事全然言われてない
これと似たケースは悟飯のアルティメット形態の時で、やり方は違うが大幅にパワーアップしてきたのは共通している
デフレ説を主張する人が信じたくない異常なインフレは、この変に秘密があり、悟空の中の何かが覚醒したと考えるべき
それは大猿パワーであり、復活パワーアップに10倍の上乗せされたとすれば納得できよう >>985
そもそも、その後フリーザが悟空以外は全員ギニュー以下って発言してるからな
戦闘力数が明らかなギニューという比較対象より、それ以上の存在がいたことに驚いたといっている >>991
その芸はもう沢山だからいいよ
全員ギニュー以下だなんて一言も言ってません
嘘言わないように コルド大王ってギニューより弱かったんだなぁ
「僕に埃を付けたのは親以外では～」って当時から存在が示唆されてるし 新型スカウターをショートさせたベジータの戦闘力は第一との力比べの時から12万は軽く超えているからね
デフレ派はどうしてもスカウターの件は都合が悪くて無視したがるけど、事実は事実として受け入れないとただの嘘つきになるだけ
繰り返し言うけど、悟空以外がギニュー以下なんて一言も言ってません
あれはスカウトの誘い言葉で言っただけです ギニューって何でスカウターから反応消えたんだろうな
中身がカエルだから気のコントロールはできないにせよ、平常時で３万か４万ぐらいはありそうなもんだけど 傷負ってたし、慣れないからだでピョンピョン飛び跳ねていったから、途中でひっくり返って起き上がれずに死んでしまったとか ナメック星時の悟飯&クリリンは戦闘離脱まで戦闘力上がり続けてた？ >>992
ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…
このセリフは普通の国語力のある人間なら、ギニュー以上は悟空だけとしか解釈できません このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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