ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！248
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！247
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1612167571/ 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 フリーザは宇宙を支配していた
その中で一番戦闘力が高いのがずっとギニューだったから
フリーザとしてはギニューを引き合いに出すのは自然で
ギニュー以上は悟空だけとかにはならんやん？
『ギニュー特戦隊の反応がない〜あなた達が殺したんですか？』
の台詞もある 「ギニュ体調の上をいく奴がいたなんてね」
この台詞は悟空一人だけだと断定していない
デフレ説主張はまず日本語を捻じ曲げている
ドラゴンボールが石に変わって願い事が叶えられないと分かったフリーザが言った事
「初めてですよ 私をここまでコケにしたおバカさんたちは」
初めての事なら、フリーザはそう言っていることを考えればもし悟空がギニュー隊長を超えた初めての奴なら
「ギニュー隊長を超える奴に初めて出会ったよ」
こう言わなければフリーザの性格からしておかしいんだよ
つまり言ってないという事は、悟空が初めてではなかったという事
ベジータもピッコロもギニュー隊長を遥かに上回っているとは思っていたけど
二人は頑固で自分に従う奴ではないと分かっていたから仕方なかったけど
内心もったいないという思いが悟空に対して表れただけの事 スカウト目的というか、心底から強さを認めて褒めてやるタイミングがあったのが悟空だけだしな
ピッコロの時も「思ったよりやる(ので実力を見せることにした)」ぐらいの事は言ってたけど、第２形態での戦いはノーカウントで「僕に埃を付けたのは親以外では君が初めて」と言ってるように所詮は雑魚という認識
あるいは第１・最終と比べて獰猛な第２形態の性格も影響してたかもしれんけど、とにかくまともに褒めてやる気になったのは悟空が初めてだったってだけ >>5
いや普通に断定してるよ
小学校から国語やり直してきた方がいいよ いや断定してない
悟空一人だとも言ってない
嘘と思い込みはやめよう 台詞単体で見て悟空だけギニュー以上：７０％
描写的に悟空だけギニュー以上：１億分の１％ぐらい
台詞単体で見て悟空以外もギニュー以上：３０％
描写的に悟空以外もギニュー以上：ほぼ１００％
よって後者 フリーザのセリフ単体、文脈を見ると悟空以外はギニュー以下の確率 99%
ベジータの戦闘力上昇率、地球に帰ってからの300倍での必死こいた修行という具体的な数字によるファクトを重視しすると、悟空以外はギニュー以下の確率 90%
戦闘力描写、スカウター破壊という、具体的な数字による根拠はないが雰囲気による判断を重視した場合、悟空以外もギニュー以上の確率 70%
よって、総合的に判断して、悟空以外は全員ギニュー以下で確定 スカウター破壊が戦闘力の大きさを示すものでなく単なる事故だった確率
第２の１００万以上発言の後それに優勢のピッコロがギニュー以下の確率
第３の潜在パワーを探った後で勝てる気でいた復活ベジータがギニュー以下の確率
「オラのカラダが治っても勝てねえかも」の後にギニュー未満のベジータがやられたぐらいで「そこまで強いのかフリーザの奴は」となる確率
全部まとめたら億分の１じゃ済まねーなこれ 新型スカウターで１８万が計測できる描写
「１００万以上は確実か」
具体的な数字による根拠がない、とは ピッコロのフリーザへの不意打ちが戦闘力12万以下か！？
んなわけないと思うんだけど
悟飯のぶち切れフルパワーお前なんか死んじゃえーも
ギニューなんて比べ物にならないでしょ？
クリリンは数万ぐらいかなとは思うけど
ベジータに関してはフリーザがなんだかそのすごくパワーアップしたみたいだねと
自分には絶対及ばないけど評価してる
ベジータ＞ピッコロ＞悟飯＞ギニュー&特戦隊≧クリリン ベジータの戦闘力上昇率⇒わざわざそれより伸びてることが説明されてるので下限にしかなりません、上限には全く影響しません
戦闘力４００の１０倍重力での動き＞８０００の２０倍重力での動き
ブウ編ノーマル＞＞人造人間編初期ノーマル の中で明らかに前者寄りのチビトランクスが１５０倍でキツイ
どう考えても「そんなに強かったら３００倍ぐらい余裕」なんて理屈は成り立ちません そもそも３００倍が当時耐えられる限界だった根拠もありません >>13
破壊された時に18万以上という数字が出ていない
フリーザも数字には言及していない
100万以上は確実でも、100万以上で戦っていた証拠がない
実際にそのあと、フリーザは手加減していたことが判明している >>14
ゆーて悟飯のエネルギー波は、ボロボロのピッコロに弾かれてるんだからパワー自体は大した事なかったんだろ
単に真上からの不意打ち的な撃ち方だから、フリーザ も即座に反応できなかっただけで >>16
同じ新型スカウターで測れたり測れなかったりする理由も描写もない
１００万って言って１０万しか出してませんでしたなんて説明はない上にそれに気づかないベジータ達がアホアホのアホ
数字で実力差教えてもらってる上、フルパワーじゃないって明言してる相手に１ミリもダメージ与えられなかったのに自分の２倍そこらで勝てると思い込んで「あいつの力は良く分かったつもりだ」とか言ってるネイルもドアホ
しかもフリーザ第３〜最終にかけてのベジータと悟空の反応はどうすんだ ここまで登場人物みんなアホにするならもう「フリーザがギニューを過大評価してるアホでした」とか何でも言えるじゃん ギニューのスカウターが18万以上まで計測できるのに上司のフリーザに自分のより劣るスカウターを渡すかって話だわな
ギニュー以上の存在は悟空だけでなくピッコロやベジータを総括しての話とも取れなくもないし >>17
悟飯のエネルギー波はあれって軌道をそらしたんじゃないの？
不意打ちにしても吹っ飛びすぎじゃね？
1500の悟飯が20000ちょいぐらいのドドリアを蹴り飛ばしたのとは
わけがちがうと思うんだよねその逆かもしれんけどｗ >>18
アホアホのアホで問題ないだろ
悟空ですら、採取フリーザが半分以下で戦ってたことに気づいてなかったんだぞ >>22アホは君一人で沢山だ
ベジータが18万以上なのは状況証拠が100％示している
ベジータ「奴らは最新のスカウターで俺や貴様らなどすぐ見つけて殺しにやってくるぞ」
つまりギニュー特戦隊が持ってきたスカウターは最新式であり
それをジースがフリーザに渡しています
あとデフレ主張の大きな勘違いはフリーザが言ったデタラメばかりではないについて
パワーアップそのものを指してると考えてる事ですが
真相はベジータの「三人なら何とか勝てるぞ」発言に対してです
パワーアップだけならナメック星到着時点でしてますし
その時は「たかが24000です」としか言ってません
つまりパワーアップしていても53万に迫るぐらいじゃなければ意味がないのです
デフレ主張はこの辺勘違いして、言ってもいない悟空だけギニュー隊長を超えていたとか捏造するのはやめていただきたいです エネルギー波は軌道を逸しただけで間違いないよ
悟飯のフルパワーエネルギー波はフリーザ第三に迫るぐらいなのは確か
大したことないなら「そう慌てるなよベジータ」となるだけで
必死こいて全身全霊で雄叫びあげながら弾くなんて事にはならない
元気玉の時と同じ格好になってる時点で威力を物語っている エネルギーが劣ってたら、そもそも軌道を逸らすことすらできんだろ >>23
俺は別にあれが最新式じゃないなんて言ってないよ
単に壊れた時に、18万以上という数値が明確に表示されてないのだから断定はできない
そして、フリーザのセリフや、ベジータの戦闘力上昇率というファクトから、ゼロ距離測定による異常測定などの理由により、限界値に理達する前に壊れたと判断できる
そもほも、まともな義務教育を受けた日本人ならフリーザのセリフは悟空に限定して発言していると解釈できるよ
だからこそ、このセリフをGoogleで検索すれば、発狂した人が、これは鳥山の間違いだーとか言ってる結果が出てくる
つまり、こういう人も普通に解釈すれば、悟空に限定せざるを得ないことがわかっているという事だ >>26
つまり新型だと認めるんだな
それなら話は早い
18万以上なのは明確に示されている
計測オーバー以外でスカウターが壊れた事は一度もない
つまり18万以上を測定して計測オーバーになり壊れたと証明出来る
ゼロ距離射程云々は根拠のない憶測でしか無く、フリーザは数字でベジータのパワーを見た上で
自分に勝てる発言がデタラメでないと認めたんだから
53万に迫る数字を確認した事は容易に分かる
ゼロ距離射程説を証明したかったら、それで壊れた状況証拠を示してくれないと、ただの嘘つきになるだけ
ギニュー隊長を超える数字を直接確認した事実を踏まえれば
ギニュー隊長の上をいく奴が発言は、悟空一人を指してるわけでない事が分かる
繰り返すけど初めてなら、「初めてですよ 私をここまでコケにしたおバカさんは」とハッキリ言います
「ギニュー隊長を超える奴は初めてだよ」とは一言も言ってません >>27
新型とは認めても18万以上で壊れたことは認めない なぜ新型と認めるかというと、ギニューのしているスカウターと形が同じだから
旧型と新型は微妙に形が違うんだよね
そして、スカウターが破壊される時は、これまで計測者と被計測者の間には一定の距離があったのだが、ベジータが壊した時はスカウターとゼロ距離だったから
これによる計測不良や、フリーザの戦闘力も同時に測ったなどとの説が提示されている
これは、想像でしかないが、補うファクトとしてベジータの戦闘力上昇率、300倍重力での必死こいた修行、フリーザのセリフなどの複数の根拠がある なおベジータの戦闘力推移と３００倍重力は何の根拠にもなってない模様
スカウター破壊〜「そこまで強いのかフリーザって奴は」まで全部アホみたいな解釈するよりギニュー云々の発言１つ別の解釈する方が圧倒的にマシだと思うんすけど あの台詞にそこまで拘るとコルドもギニュー未満になるけどよろしいか もう注目されたくてアホみたいなこと言ってるだけの奴に構うのやめない？
ほっときゃその内いなくなるよ >>31
コルドは同種で身内だから除外して発言してるんだよ
あのセリフの文脈は、ベジータ、ピッコロ、悟飯と連続で戦ってきて、最後に戦った悟空だけがギニューを超えていたことに対する驚きなんだから
例えるならお前が学年一の成績で、二番手に意外な奴が上がってきた時に、この学校内でまさかこれまでの二番手の奴を超えるやつがいるとはね
と言った時に、自分の父親で学校の先生を含めて発言しないだろ
それと同じ事だよ >>33
身内除いてとか言わず「この世にいたなんて」としか言ってないんだから普通に考えたら今日戦った奴らに限らず知ってる奴全員の中の話だよね
埃を付けられた時はちゃんと「親以外では」って言ってるぞ 「学年内の」成績なら親は最初からランキング対象外だろうけど、
フリーザの台詞は「この世における強さランキング」の話だからコルドだけ除外されるわけないんだ >>34
そりゃ、ホコリつけた時の話は自分に対して埃をつけた人の比較なんだから、コルドの名前が出るに決まってる
それに対して、ギニューの話は、今まさに目の前にいる悟空、そしてこれまで連続で戦ってきたベジータたちを比較しての発言だから、そこに同族で身内のコルドを出すわけないんだよ
悟空はコルドを知らないし、ナメック星に来てもいないんだから、コミュニケーションがややこしくなるだろ 別に「パパ以外で」とかくっつけても何もややこしいことないじゃん、あるいは「こんな星に」とかでもいい
「この世に」としか言ってないんだから誰かさんが言うように”まともな義務教育を受けた日本人なら"悟空以外はコルド含めみんなギニュー未満と解釈できるぞ >>37
だから、話の主題としてパパを出すとややこしくなるだろ
要は今自分の目の前にいる悟空が、連続で戦ってきたベジータたちと比較して、唯一ギニューを超えていたんだから
そういう無意識的な除外は普通にある
例えば界王様が死んだ時に、ワシは宇宙で一番偉いんだぞ！
と言ったのも見栄もあるだろうけど、あの時点で悟空は界王神や大界王様のことを知らないんだから、わざわざ北銀河で1番とか、大界王さま、界王神様を除いてとかいったら、話の主題がややこしくなる >>35
親だけじゃなくて、先生もと言ってるだろ
先生も学校内にいるんだから、厳密に言ったら含まれるけど、先生は除外だよね
って言うのは無意識的なものだろ >>29
能書きはいいから
ゼロ距離射程でスカウターが壊れる証拠を出してくれ
出せないならお前はただの嘘つきだ お前がそう解釈する理由って結局コルドの方がギニューより強そうに見えるから後付けで理屈捏ねてるんじゃないの？
台詞的にはギニュー＞コルドだぞ >>41
ベジータのこれまでの戦闘力上昇率
フリーザの発言
ベジータ300倍重力で必死こいで修行
これらから、スカウター破壊は限界値に達する前に何らかの理由で壊れたと判断できる
ゼロ距離云々は一つの仮説であり、理由はなんでもいいんだよ
機械なんだから、故障は物理的にありうる
だが、ドラゴンボールの世界において理屈に合わない意味不明なパワーアップはこれまで一度も無かったことだからな どういう計算で理屈に合わなくて何倍までなら理屈に合うんだろう >>43
お前の意見なんか聞いてねぇんだよ
早くゼロ距離射程で壊れる証拠を出してくれと言ってるんだよ ベジータ「潜在パワーを探ってみろ」⇒復活後勝てる気でいる
悟空「オラのカラダが完全に治っても勝てねえかも」⇒「あいつもとんでもなく強くなってたはずなのに…フリーザとはそこまで強いのか」
どう見ても復活ベジータ＞第３形態(潜在能力込み)＞＞＞＞ギニューです
思い込みで潜在パワーを探らなかった・強過ぎて計り知れなかったことはあってもキッチリ探ったつもりで大外れだったことなんてありません
遠く離れてようが、気そのものが読めない・気づかないことはあっても気の大きさを１０倍単位で測り損ねたことなんてありません >>7
中々鋭いね
確かに第二第三のメンタリティが影響してた可能性はあるかもしれない
第一と最終はほぼ同じメンタリティで、少しは話ができる
互角の力比べの後、直ぐに変身しなかったのは
ベジータの力を消す事への勿体無さがあったかもしれない
第二に変身した後は殺意一辺倒で、気をつけろと言ったのはそういう意味があったのかもな >>25
悟飯の手を離れたから、押し込む力は無くて
ただのエネルギー玉になったから、かき消す事は出来なくても
軌道を逸らすぐらいは出来たんだろう
元気玉だって悟空の体力が低下してると
押し込む力が弱くなってブウに跳ね返されそうになっただろ
でも元気玉そのものはブウを消せるパワーはあった
フリーザが雄叫び上げながらがやっとこさ跳ね返しただけで
勢いは対してなかったから、軌道を逸らすぐらいは出来た 赤子悟空 2
小6悟空 10
大猿悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦悟空 924
ベジータ4世戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
ベジータ4世戦ノーマル悟空 8000
地球襲来時ベジータ4世 1万8000
ベジータ4世戦4倍界王拳悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿ベジータ4世 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ4世 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人悟空 1億5000万 白白の柱投げとかやってるけど
重さにも気を与えられるって事かなぁ
密度が重い程与える上限も増えて
結果速度はそこまで落ちないと
他者に与える武空術的な 多分サイコキネシスかもな
界王様のレンガ超スピードと同じ
気を通してるのはそうかもね かめはめ波とか一瞬で月に届くし
飛び道具の航行速度については超速いて事かねぇ フルパワーなら１５０万ぐらいはあるであろう第３形態が１２万(１０％未満)も出して無かったとするなら、
悟飯の攻撃に必死の形相浮かべてないでほんの２０％ぐらい出せば何の苦労も無く跳ね返せたな
最終形態でさえその気になれば７０％までは咄嗟に出せるんだし 跳ね返すのもそうだし
その場で食らったって平気
第二フリーザ「そう慌てるなよベジータ」
ピッコロ大魔王「今何かしたのか」
こんな反応だっておかしくない
20倍界王拳かめはめ波を片手で防いだ時以上に
自分に迫るパワーだったのは間違いないよ
どちらかと言えば元気玉を「こんなものー」と必死に跳ね返そうとした時に近いリアクションだからね
多分フリーザ第三と同じ150万のパワーだったか、限りなく近かったと思うな >>55
ふと思ったんだけど
悟飯の気弾がフリーザに回避され、ナメック星に直撃していたらナメック星は吹っ飛んでもいたのかな？って
それとも初期のフリーザの巨大な気弾は末期の悟空ですら出来ない大技なのかな？とか色々考える
仮にスーパーサイヤ人ブルーの悟空が地球を殴ったり、気円斬や太陽拳を放っても星を破壊出来る訳では無いしさ ナメック星が地球やベジータ星と比べてデカいか固いかで壊せないんじゃねーかな
少なくとも台詞的には同化ピッコロじゃ無理っぽい、復活ベジータならいけるかもぐらい >>50
ルフィとキラとサスケとアスランはその９９９９兆倍強い！ 超サイヤ人1.5くらいは赤子扱い出来るのに2になると手も足も出なくなる完全体セルさん。 ブチ切れたら数倍だから超１悟飯でも勝てそうだけど
ブチ切れと界王拳は相性悪いて事かな
超化にせよ身体負荷あるからそっから更にだと 悟飯は悟空が手加減してる思てた
つまり動きが遅いと、自分ならもうちょい速いと
ほんで結局セルはスピードだけは本気出したと
vs悟空の時よりちょっと上か 遠慮悟飯よりは上
遠慮しない悟飯がどの程度だったかはよく分からんと フリーザ第２の１００万宣言⇒気のコントロールができることが発覚
これ気の開放も今までやってなかったのができる前提になったと思った方がいいのか(むしろあの時見せたコントロールが単に抑えてた分出したのでなく開放？)
そうするとあの時点で１５０万か下手すりゃ３００万ぐらいになるけど フリーザは形態ごとに限界が決まってるんだろう
第二で100万だとしたら100万のフルパワーは負担がかかるから変身していく
第一〜最終形態まで基本50%ぐらいの出力で戦っていたと思う
悟空の界王拳20倍かめはめ波で50％〜60%ぐらい 最終形態以外は力を抑える為の形態で最終形態こそ本当の姿だろ？ 最終携帯でも力抑えてる
ムキムキフリーザが全力100%なんだから つまり１００万以上出してたフリーザ第２はフルパワーで２００万以上か 流石にそれはないだろ
せいぜい高くて120万 実際は自己申告通りの100万だよ
戦闘力のコントロールを大袈裟に考えてるけど、そんなのは第一の時からやってるし
「フルパワーで戦う気はありませんのでご心配なく」「でっかい気が更に馬鹿でかくなった」「ここまで凄いとは」
周りの台詞見れば第一から戦闘力のコントロールしているのが分かる
第二の戦闘力のコントロールに驚かれたのは、第一の時と違って、途中からの気の解放をやったからで
フリーザからしたら、最初の挨拶代わりの爆発波でも分かるけど、好戦的な性格ゆえのやりすぎを抑える意味で、フルパワーの100万を最初は抑えてたのだと思う 形態ごとのリミッターはかけていると思うけど
最終形態じゃなければフルパワーであっても負担になる事はないと思うな
安定して出せるパワーは最終のハーフマックスでそれを超えるとだんだん体力が追い付かなくなってく
最終フルパワーになるとちょっと動いただけで息切れ起こすし、ピーク時間は一分もなかったかもな
最初のノヴァストライクでほとんどパワーを使い果たした感じだけど、この時の一瞬だけなら悟空を超えていたかもしれない 「今は違うけどマックスは１００万」って意味だとしたら先にコントロール可能なのバラした上で「フルパワーなら１００万以上は確実か」とか言わせるんで 50万だけどフルパワー出さんよ
100万だけど手加減むずかしいよ
おんなじような意味だとしたら
１００万でてなくてもいいか
ベジ達をビビらす最低限の気は要るけど その気になれば５０万とかに落とすコントロールは余裕で出来るんだから「１００万で殺さないよう手加減するのが難しい」って意味だぞ
その結果クリリンはあっさり致命傷を負わされた フリーザが言うに「ジワジワとなぶり○してやる！」
台詞通りにジワジワとやったんじゃないの？ あの時の第２フリーザは戦闘力を抑える以上に単に攻撃を手加減してやってるだけからな
戦闘力でクリリンが生き延びれるぐらい抑えてたらベジータに１ミリもダメージ通らんしキレた悟飯の攻撃で死ぬぞ
数値的には１００万以上って言った時点からそれだけのパワーを発揮してる フリーザ53万の50%でベジータと手四つでほぼ互角
ベジータの戦闘力は26万程度だと思う
フリーザ第二100万以上(50％)で53万ぐらいに対して
ベジータの不意打ち全力うけとれー！！！26万でホコリがまうだけ 考え方はそれぞれだと思うけど、何で最終フリーザのフルパワー負担をそれまでの形態に当てはめようとするのかよく分からん
フリーザが説明していたように「パワーがありすぎて自分でコントロールできないからです」
のような理由で変身を繰り返して、第一形態に普段は落ち着かせているのだから、第三までなら
形態ごとのリミットまでパワーを上げたからといって負担にはならないと思うのだけれど
だからベジータは第一に迫る50万以上の戦闘力があったと見て間違いないでしょう 最終形態がフリーザの正体だからね
形態ごとにリミッターかけているのにフルパワー！？意味がわからない
50ｃｃのエンジンで60キロのスピードやパワーを出し続けるとエンジンへの
負担が凄い
120ｃｃのエンジンで60キロのスピードとパワーを出し続けてもエンジンへの
負担はごく小さくてすむ
フリーザは最終形態になってさえ50%も出さないで悟空を相手してたのに
他の形態ではフルパワー出してたなんて考えにくいね それは違うだろ
最終が基準になって、超エコモードで第一から第三があると考えた方が正しいよ
1万CC以上のエンジンだとパワーがありすぎるから
普段は超エコモードで50CCに制御してる感じ
だから制御内のパワーをいくら出そうが元が1万以上だから屁でも無い
エコモードを緩和させて100や150に上げても対して変わらない 数字下げることしか考えてないバカに何言っても無駄
どう見ても「１００万以上」宣言からどんどんエスカレートする展開になってるのに、実はそれまでが思ったより弱いだけでしたとかアホの言う事
そんな展開にするぐらいならそもそも戦闘力の自己申告なんかさせんし、最初にマックスの数値言わせてたならピッコロ優勢になってから変身するまでの間の流れ全カットだわ
デフレ派の何が悪いって、数字の為に後付けの理屈で漫画的な展開すら捻じ曲げようとするのが本当に害悪 >>81
かってに○○派とかいって多面性を無視してあいてを馬鹿でかたづけるなら
お前はなんでここにいるの？
自分の思ってる展開だけで満足してりゃーいいじゃん？ 「申告通りの１００万」が主張のはずなのに「１５０万は無くてせいぜい１２０万」って言葉が出てくる奴が数値下げる目的じゃなくて何なんだ？
「自己申告は最大戦闘力じゃないと意味がない」とか「最終が５０％以下で戦ってたのに他の形態がそれ以上で戦うと思えない」自体がどういう理屈なのか説明できないまま結論のみの一点張りで、途中で反論できなくなっても後から壊れたラジオみたいに蒸し返して延々同じこと繰り返す奴が馬鹿じゃなくて何なんだ？ >>84
目くそ鼻くそいわれてまっせ
は！？ 作者でも矛盾なくすのできないとおもうんだけど？
お前の中で戦闘力確定してんならなんでイチイチスレ覗いて
他人を見下すことしかできないんだ？
>>1を100回よんで自分の意見をまずいえば？ 前スレからさんざん反論してた奴だよ お前が人の言ってること理解できな過ぎて疲れました
意見が食い違うのは別にいいけど理屈が意味不明で会話がかみ合わない上に、このスレでもやってるようにほとぼり冷めた頃にさも画期的な意見のごとく蒸し返すんだもの
「作者でも矛盾なくすのできないとおもうんだけど？」ってどの部分見てそれが反論になると思ったんだ一体
最後までゴネ通せる馬鹿が議論において最も強い好例 まあ一億一億言ってる奴の頭ん中がどうなってるのかは一度見てみたいけどな
どう言う思考を辿ったら一億にたどり着くのか >>86
ただの逆ギレ文盲じゃん
こっちは否定しているわけでも反論してるわけでもないんだけどな
突然馬鹿だのアホだの疲れましたなどと突っかかってきてるのはお前な
反省しろよ暴言野郎一番街悪なのはお前だよ
リアルタイム世代なら40〜50代ぐらいだろ？最低だな
結局自分の意見が受け容れられないと議論にならないと言って
これまた一方的に逃げるんだからしかも謝罪もなし老害とはよく言ったもんだ ナッパ4000もギニュー以外悟空以下も根拠の無い手加減が根拠だし
おまけに例え原作にある台詞や描写も作者がそう意図して書いた根拠が無いのが根拠とか言い出す意味不明な連中だろ、仲良くしろ 受け入れないのとハナから聞き入れないor理解できてないのは全く意味が違うんだよなあ お前は後者な
理解できてるつもりなら「作者でも矛盾なくすのできないとおもうんだけど？」はどの部分にどういう意味で反論になると思ったのか教えてくれ
主張の一貫性と根拠の有無がこっちの言ってることなのに何で作中の矛盾がどうだになるの？ >>89
俺はナッパ6000-7000派で、悟空以外は全員ギニュー以下派だからな
人によって考え方はそれぞれなんだよ >>90
先ずは謝罪だろ？
次にお前の主張な？一貫性のある根拠のある説明内容とは？
言葉尻を捕らえてるつもりなんだろうけど
せめてそこからにしてくんねーかなアンカもつけてさ名前欄に番号入れて
んでお前の主張は1個人としての意見に過ぎないからな？
このスレで既に確定事項になっているのなら1、2、3あたりに貼るべきだわな
ちゃんと読めよ
こっちははじめから否定してるわけでも反論してるわけでもない
意味わかるか？他意はないのわかる？
喧嘩したいわけじゃねーんだよいきなり癇癪起こして暴言吐いてるのはお前だから
謝罪もなしでこのまま続けるならもう相手しないから
ドラゴンボールの戦闘力スレで憂さ晴らしとかやめてくれ
どんだけ余裕ないんだよ >>91
それだよね
だからこそ色んな感じ方や意見を聞いてあーなるほど
そーゆー見方もできるよねと自分に落とし込むこともあるのに
何が何でも論破すればいいみたいなのが一定数いるよな ベジータ２万弱はそれは当時は鳥山が
そう思ってパワーバランスしてたんじゃないのか
でも実際は３万なので
リクームも悟空もギニューも１．５倍してもいいのかも
ベジ５０万の頃だって悟飯は３０万位あったろうしな
キレて抜かされる位なんだから >>93
根元が一緒なのにガタガタ言い訳並べて論破した気で人には理解が無いとか言ってるから最後にはこんな低次元な話になってるんだがね 悟空以外は全員ギニュー以下なんて言ってるの一人だけじゃないの 悟空が素の状態では、ベジータやピッコロ以下というのは俺もそう
さすがにギニュー以下はないけど
もしフリーザの「驚いたよ ギニュー隊長を超えるものがいたなんてね」に引っ張られてるんであれば
これは悟空だけに言ったわけじゃなくて、今日一日の感想だと思えばスッキリできると思う
フリーザはこのたった数時間でベジータやピッコロや悟飯、最後に悟空に出会ってるわけだから
それに対して言ってるんだと俺は思う >>97
今日一日の感想なんて、滅茶苦茶モヤモヤするだろ
どう考えても、そんな解釈できないし >>92
どのみち議論にならんのだから相手してくれなくていいよ別に
主張は勝手だし、>>79みたいな根拠弱めの理屈並べるのもまだギリギリ個人の自由だけどさ
それに対して別の考え方提示されても「そんなのは考えにくい」の一点張り、
そのくせ「展開として不自然になる」ってさんざん突っ込まれてる自説の弱点部分はロクに触れすらせずガン無視して主張だけ再三繰り返す
なんでこんな奴と議論続けにゃならんのだ ピッコロ相手にフリーザは途中まで手加減してたけど、途中から実力を見せましたやん
つまりピッコロは100万以上で、復活したベジータはピッコロが見えない気弾を見えるまでにパワーアップを果たしたりと
普通に考えてギニュー以上でしょ
だいたいギニュー以下が3人で挑んだからってフリーザに勝てる訳がない >>97悟空に関してはともかく一日の感想だという点は同意する
ギニュー特戦隊を全滅させたベジータ達との戦闘を通じての感想を悟空に言っただけだよ
メンタルが安定して話が出来る最終形態のせいもあるが
仲間内で一番強くて真面目そうな悟空をもったいなく思ってスカウトしようした気持ちも分かるな 一日の感想と言ってる奴、小学校レベルの国語をやり直した方がよいと思う 国語力の問題じゃないんだな
全体の流れを見ないとフリーザの言った意味が分からないということ
デフレに押し込んで言葉の表面だけとらえて都合よく解釈しようとするのはナンセンス >>103
全体の流れを見てないのは、そっちだよ
単にフリーザとの戦闘シーンの印象を優先させてるにしか過ぎない
それまでに数値ではっきり描かれている戦闘力上昇率とかを無視している
そう言ったドラゴンボール全体の整合性を考えれば、悟空以外は全員ギニュー以下という結論になるんだよ 悟飯の怒りブーストは二倍弱だから、ベジータ50万に対して30万以上は確実にあっただろうね
ベジータだけじゃなくて、実は悟飯も異常なパワーアップしていて、それをベジータ曰く
本人も気付いてない底力と言っていた
悟空がジースやバータ二人を圧倒している様子を見て、「あの人達思ったより強くないような気がしませんか」
と言ってて、クリリンは悟空が強すぎてそう見えるだけだと言っていたが、実は悟飯もベジータ同様、この時異常なパワーアップをしている事に気付いてなかった
怒りブーストでベジータ越えの60万〜70万にはなってたと思う
これに危機感を覚えたからフリーザ第二は戦闘力だけフルパワーの100万に上げた >>105
サイヤ人の成長に一定の整合性を求めること自体間違いだよ どんなに屁理屈こねようとベジータが18万以上な事はスカウター破壊が証明しているし
この事実は覆す事はできない
〇距離射程で壊れるとか何の状況証拠もないただの都合のいい思い込みでデフレに押し込めようとしても
無理があるだけで、屁理屈に屁理屈を重ねる糞みたいな結論にしかならないさ
ベジータがギニュー以下で6万程度ならフリーザにとってはネイルと変わらないし
片手で十分だよ
何でそんな奴に変身する必要があるんだ
変身させるための説得力があるパワーを示さなければフリーザに変身しろなんて言えるわけがない 結局、印象を優先させている人と、論理、理屈、整合性を優先させている人では、話がずっと平行線なのは当たり前なんだよな >>108
どんなに屁理屈こねても、スカウター破壊された時に数字が表示されてないんだから、何の根拠にもならないんだよな デフレ主張は印象でも論理でもどちらでもない
ただの願望と思い込みだよ
そんなのはナンセンス >>110
どんなに屁理屈こねようと、スカウターが18万以上を計測したから
計測オーバーで壊れたという状況証拠は覆す事はできない
〇距離射程で壊れるなんて証拠は何一つない
18万以上なのは状況証拠が示している フリーザとの力比べの最中に上がり続けた数字をフリーザは直接確認している
「ピピピピ」と上がり続けて最後は「ピー」
フリーザ「なに」の後ボンとスカウターが壊れた
明かな計測オーバーであり、絵で見ても計測オーバーで壊れたことは示されている
〇距離射程で壊れたなんて描写は何一つない あそこで「ベジータの戦闘力が高過ぎた」以外の理由で壊れる描写入れる意味がないしな
明らかにベジータの強さを裏付ける為の描写なのになんでそんな事故みたいな要因で壊れたことにせにゃならんのか >>112
状況証拠はいくら積み重ねても証拠にはならない >>113
そりゃゼロ距離測定による破壊は一つの仮説だからな
理由なんてなでもいいんだよ
これまでスカウターが壊れる時は測定者と被測定者の間に一定の距離があったのが、あの時だけ密着していた
これが何らかの影響与えたんだろうという仮説だ >>98
一日の感想っていう言葉が引っかかるなら
「悟空たち」とか「悟空一派」と言い換えてもいいよ
「驚いたよ ギニュー隊長の上がいたなんてね
（お前ら一体何なん？この何十年も現れなかったのに 急にこんなにゾロゾロと）」
って感じで問題ないと思う 特に何か考えや根拠があってこういう原因で壊れたって主張するでもなく「理由はどうでもいい」で済まそうとする時点で論外って分からないの凄いと思う
自分は状況証拠すら出せてないのにめちゃくちゃ偉そうに言ってる神経の太さほんと尊敬する >>117
それなら、上をいく奴ら
になるだろ
奴って言ってるんだから、悟空だけに言ってるとしか解釈しようがないんだよ 悟空以外はそこまで褒めてやるタイミングがなかっただけだと思うよ
なもんで今日まで自分達家族以外では最強だと思っていたギニューがちょうどいい例えだっただけ
仮にピッコロやベジータの時にああやって長々と会話してやる気になってたら同じように褒めてたと思う >>118
そりゃ壊れた時に数字が表示されてないんだから
理由なんて、何とでもなるだろ
機械なんだから、何らかの理由で不具合がでることは物理的にあり得る
だが、弱いものが理由もなく突然強くなることはない
それは、ドラゴンボールにおいても普遍の真理だよ
必ず死にかけパワーアップとか、超神水とか理屈をつけてるし、戦闘力上昇率という明確に記述された数字があるからな >>120
直前に戦ってたベジータやピッコロがギニューの10倍も20倍も強かったら、今さらギニュー引き合いに出す意味ないわ
全然ちょうどよくない
まさか君みたいに強い奴がこの世にいたなんてね
とかで十分だよ どう見ても今までの復活パワーアップとは訳が違うって描かれ方してるから「理由のないパワーアップ」にはなりませんね
はい解決 >>122
意味はあるだろ 部下の中じゃ最強かつフリーザも長い事そいつより上はいないだろうと思ってたんだから
別にそっちの書いたような言い方でも悪くないけど、あえて誰か引き合いに出すならギニューが１番適任だったって話でしかない >>123
今までにないパワーアップというのは、ベジータの自己申告であり、具体的な数字による尺度が不明 思っていたよりずっと強いようだね
ちょっと驚いたよ ギニュー隊長の上を行く奴がこの世にいたなんてね
でも僕にはかなわない
思っていたよりずっと強いようだね
ちょっと驚いたよ 君みたいに強い奴がこの世にいたなんてね
でも僕にはかなわない
台詞としてのセンスでいったらまあ前者の方がしっくりくるわな
具体的かつ「強い」ってワードの連発も避けれて日本語として自然 >>125
そうだね尺度が不明だね だから上限も不明だわな
「理由のないパワーアップ」なんて言ってスカウター破壊について作中に一切存在しない設定を入れる理由はありませんね >>126
セリフとしてセンスがあっても直前に戦ってたベジータ、ピッコロがギニューの10倍、20倍も強かったら意味不明
言葉ってのは単体でセンスがあるかどうかじゃなくて、文脈の中で発するものなんだぞ >>127
ちゃうちゃう
上限については戦闘力上昇率から、自ずと推測ができる
セリフからは、それができないってことを言ってるんだよ そう言われても「言うほど意味不明か？」としか返せないわ悪いけど
ピッコロやベジータがいくら強くとも、さっき強さを知ったばかりで「驚いたよ 〇〇の上をいくものがこの世にいるなんて」って引き合いに出すのに適任とも言い難いし
やっぱあえて誰か例えに出すならギニューが自然としか >>129
どういうこっちゃ
過去の上昇率から予測できるのは同じく通常の復活パワーアップの場合だけだろ（何ならそれすら常に一定と思っていいのか分からないけど）
自己申告でも何でも「今までとは一線を画すパワーアップ(かつ具体的な上限は不明)」って扱いになってるのは事実じゃないのか というか文脈がどうとかって言っちゃうなら漫画としての文脈というか、明らかに「全員１００万どころか１０万程度で戦ってました」なんて展開に描かれてないのも読み取れるよねとしか >>110
どこの世界の部下が尊敬する上司に不良品渡すねん >>130
ベジータは亡くなっているし、ピッコロは名前すら知らないし、悟飯もラディッツの息子(?)程度の認識だもんな
フリーザはどのタイミングで悟飯を悟空の息子と認識したのだろうな >>133
不良品じゃなくて、スカウターの仕様
スカウター自体元々戦闘力が上昇する事を想定して作られていない上、密着した状態で計測するものではないんだろ フリーザからしてみたら比較できるのがコルドかギニューしかいないからな >>135
悟空の界王拳18万とかギニューのスカウターもジースのスカウターでもキチンと測れてるのに今更w >>137
だから密着した状態で戦闘力が上昇するという想定外の事象がふたつ重なったことによる規定値に達する前の爆発ってこと
スカウターが戦闘力上昇を想定してないのは間違いないだろう
でなければ、規定外の数値計測で爆発する仕様なんておかしすぎる
周りにフリーザや特戦隊がいたら、爆発してしまうことになる
これは、本来規定外の数値を計測したらエラー表示になるのが仕様なんだろう
だが、戦闘力が上昇した場合、まだ規定内の数値なら計測できるが、規定内から規定外に上昇した場合、このエラー表示の機能が作動せずに爆発するんだと考えられる >>138
そんなお前しか知らない設定語られてもみんな困るやろw >>139
前にも言ったが、これは仮説だから本当は理由は何でも良い
あくまで、その仮説が実際のドラゴンボールの設定と矛盾はしないよ、という事を説明しただけ >>138
復活のFでは漏れなく爆発してましたやん
映画ブロリーからやっとこさ爆発しない仕様になっていたけどさ >>140
だからそんなお前専用の仮説か設定か知らんがそんなん言われてもみんな知らん
エラー表示機能とか知らん設定で語らないでくれ 他人には状況証拠は証拠にならないとか言いつつ
自分はただの仮説をごり押ししてくるの草 「本当は理由は何でも良い」とか言っちゃうような結論ありきが受け入れられるわけないのに 「思ったよりずっと強い」の後に驚いたと引き合いに出したってことは到着直後の悟空はまだギニュー未満ってことだな
仮にスカウター壊した時のベジータが６万ぽっちだとして、
・背後から直撃貰っても１ミリもダメージがないフリーザ第２、それが更に強くなっても勝てるピッコロ
・そのピッコロが追い抜かれたことに気付かない速さで動けるフリーザ第３
・それよりずっと強いベジータが一瞬で見失う最終フリーザ、それと五分以上の到着直後悟空
ベジータｖｓキュイ以上の大差がボロボロ出てくるのにどう頑張っても１２万未満に収まるわけがありません
なんなら最初の気功波ノーダメの時点で１２万前後ありそうだけど フリーザの言い方だとギニューと手合わせでもしたような口振りにかんじられたけどな
しかもフリーザは最終形態でだぞ
最終形態相手に中々やるって奴との比較にギニュー持ち出しても差がありすぎて実感がわかん
前にも言ったけどフリーザの知ってるギニューとの差があるとしか思えない
めったに見せない第二変身を取らせたのがチェンジ前のギニューの肉体の持ち主
そう考えれば、少しはフリーザの言う事にも納得いく フリーザの発言を悟空一人に限定させるためには
ギニューの強さがベジータの推定200万を超えてなくては成り立たない
数字で確認したわけでもなく、手応えでギニュー以上だと悟空に感じたという事は、ギニューとも手合せしたことがあるという事になる
あくまで推測だけどさ、ギニューの頭の角の形はフリーザ第一とそっくりだし
ギニューの肉体はフリーザと同じ種族だという可能性はないかな
だとすれば素の悟空に迫る推定250万ぐらいの戦闘力がギニューの元の戦闘力
だとすれば悟空以外は全員ギニュー以下になる
ギニュー本人じゃなくて、ギニューの元の肉体の持ち主の話 スカウターは戦闘力上昇を想定していないんじゃなくて、測定限界を超えた場合を想定していないだけだろ
それまでギニュー特戦隊どころか、ザーボンやドドリアを超えてくる奴だって滅多にいないのだから
だいたいは旧型で間に合うけど、たまにギニュー特戦隊用の強敵相手に最新式が必要ってだけだと思うけどな ギニュー「全宇宙の中でフリーザ様の次に強いのは俺のはず」
ギニューがここまで自信を持って言えるという事は、よほど自分の肉体に自信を持っていたという事だし
チェンジして手に入れた肉体である事を考えれば、その根拠となる理由があるはずだ
それは「フリーザと同じ種族の肉体を手に入れたから」だと俺は推測する
だから18万を計測してもまだ本気じゃないと分かった悟空に対してフリーザ一族が唯一恐れていた「まさか貴様は超サイヤ人か」
と超サイヤ人を口にしたのではあるまいか
恐らくチェンジして戦闘力が下がる事を知らなかったギニューの事だから、当然元の戦闘力は12万を遥かに超える事も知らなかったはずだし
フリーザ第一の戦闘力が53万である事、第二が100万以上である事も当然知らないと俺は思う
もちろんギニューの戦闘力が12万に落ちている事をフリーザは知らない可能性が高い とりあえず今まで100万近くだと思っていたギニューの肉体の元の戦闘力は、実際はもっと高かった可能性も出てきたと思う
であれば悟空以外全員ギニュー以下だという条件も満たせるし、フリーザ一族の肉体なら数百万単位の戦闘力があってもおかしくない >>150
悟空以外全員ギニュー以下だという条件を満たせば満足だろ
ギニューの元の戦闘力は推定250万〜300万の間 仮にチェンジ前がめちゃくちゃ強かったとしても第２で倒せるレベルじゃね
じゃなきゃ第３を見せるのはピッコロ達が初めてとはならんだろうし 自分でおそらくとか推測するとか妄想垂れ流して新発見したかのように可能性が出てきたとか意味わからん
自分で妄想して新発見だとか自作自演すぎる >>152
なわけないだろ
ベジータの戦闘力上昇率という明確な数字に反してるからな それずっと言ってる割に何がどう反してるのか全く説明ないよね
台詞通り今までより上がってるだけじゃん 戦闘力上昇率が一定だったら
2万から何度戦闘力上昇したら100万以上になるかも計算できないアホなベジータってことになる >>155
んなわけあるんだよ
ギニューの本来の戦闘力は250万以上
これなら悟空以外はギニュー以外
目出度し目出度し 悟空以外はギニュー以下
失礼
繰り返すけどギニューの元の戦闘力は250万以上で推定200万のベジータより強い
目出度し目出度し そりゃ悪手だろアリンコ
悟空以外はギニュー以下と認めたくない派もバカが暴走してるとしか思ってないぞ >>160
可能性はゼロではないだろ
誰もギニューの元の戦闘力は知らないんだから
それに見ろよあの姿
どちらかと言えばコルド大王にソックリな容姿
紫色の体色はほとんど同じだしな チェンジ関連は色々謎だから「元は超強かった」自体はギリギリまあって感じだけど、どんなに強いとしても第２フリーザ未満だ 元は超強かったのに、何で弱いやつにチェンジしてるんだよ
悟空とチェンジした後、弱くなったことに気づいてなかったってことは、通常はチェンジしてもすぐに相手の力を引き出せてるってことだろ
つまり、悟空とは身体の相性が悪い、もしくは気のコントロールの仕方が違いすぎるってことじゃないか
ありえねーよ そもそもギニューがチェンジした相手が、本来はもっと強くてギニューがそれを知らなかったとして、なんでフリーザだけ知ってるんだよ
それにフリーザは、何でわざわざギニューが使いこなせてない力を基準に悟空を評価するんだ
色々破綻しすぎだろ
ギニューは12万
悟空以外は全員12万以下
これ以外に解釈しようはないよ ギニューが今の肉体を手に入れた時は、新型スカウターがなかった頃で
フリーザの53万だとか12万だとか、後になって確認できるようになったから
それでギニューの元の戦闘力を知らずに、チェンジして下がっていたことに気付かなかった
だから悟空の方が強いと勘違いして、チェンジしてしまったけど、本当は今の肉体の方が強かった
それだけの事だ だったらフリーザも元のギニューの戦闘力知ってるわけないだろ
一度破綻したこじつけを、さらにこじつけようとしても、どんどん破綻してくだけだぞ >>166
要するにフリーザのお陰で、ギニューは今の肉体を手に入れる事ができたからだよ
つまり当時のギニューの肉体では手に負えない、今の肉体の元の持ち主との激しいバトルがフリーザとの間であった
その相手とチェンジしたから、当然ギニューもその強さだと思っていたから、推定250万以上の戦闘力の感覚でいたから
それを超えてくるのは悟空しかいなかっただけの事
第三に変身したのは初めてじゃないかと反論もあろうが、よく考えてほしい
ギニューと悟空を比較した時のフリーザは最終形態だ
最終形態で感じる手ごたえは、最終形態でしか分からない
つまり繰り返すようだけど、コルド大王以外で自分にホコリを付けた者は初めてだと言っていたのでも分かるけど
フリーザ一族は第三変身に関してカウントされていない
ということはギニューの肉体はフリーザ一族のものであると言えるんだよ
そう考えれば全ての辻褄が合うのさ まあぶっちゃけ無いだろって感じだけど、「スカウター破壊は距離が近かったせい」は読み取れる根拠が一切ない分これ未満だからなあ
普通に考えたら「ピッコロもベジータもギニューより強かった」だけど ジースはベジータの戦闘力をスカウターではかっていたね
そこから睡眠はさんで爆発的にパワーアップ？回復した？
ベジータは別次元に強くなってる感じはする ゼロ距離射程の数字上昇で壊れるくらいなら
戦う前にスカウター外すと思うけどね
でも実際は付けっぱなしで邪魔になってる様子も無い
戦闘力のコントロール出来る奴は少ないけど
いるって事は認知されてるし、まして新型スカウターで考慮されてないわけ無い
ザーボンみたいに変身で戦闘力を上げる奴もいる
考慮されてないのは測定限界を超えた場合で
映画ブロリーの時みたいに、測定不能表示機能がついてないから、性能限界超えによる熱暴走でショートしてしまう
新型は旧型の20倍まで測れるとして、ベジータの戦闘力は44万を超えた辺りでショートしたと推測できる この漫画に正解が無いのはもうわかってるだろ？
その人にはその人の解釈が正解なんだよ
作者からして正解じゃないんだぞw
いろんな考えがある
それでいいじゃない 個人で思う分には勝手だけど議論スレで声高に主張した時点で通らないんだよなあ ゼロ距離射程がどうとかギニューが実は300万とか本スレの雑談とかでそういうのもあるかもね程度の会話を議論スレでそれを前提にして話されても困るわな
そんな設定知らん やっぱピッコロの爆発がどうのって界王拳モドキじゃなくてただの気の開放だよな
爆発前後の戦闘力の開きが前者だと１０倍とか、後者であれば３〜４倍ぐらい
爆発前ピッコロ⇔２０号の差がおよそ２〜３倍(弱めの気功波ならダウンするだけで済んだ悟空⇔ラディッツ並かそれ以下)に収まる後者だからこそ、
「ピッコロがゲロの弱めの攻撃で大したダメージを負わない」「爆発前ピッコロから２回吸えばベジータ相手でもいける」の両者が成り立つ
仮にかなり差を詰めた見積りでベジータ１００・ピッコロ８５・２０号(最終)７５だとしても、75+(85/10)=83.5じゃどうにもならん >>176
興味深い説ではある
ただそれだとピッコロは自分の25％以上の戦闘力を奪われたってことだよね
それをしれたものというとは考えにくいかな 普通に逆転されそう 気の解放技術だと俺も思うけど
戦闘力の上昇に伴って、解放前と後での差がでかくなっていくんじゃない
ナメック星に到着した悟空が良い例だと思うけど
解放前は5000と少し前にベジータ達と戦っていた時と同じだけど
解放後は8000から60000に大きく伸びているのでも分かる
つまり解放前より後の方の方が差がでかくなっていくという事
だから例のピッコロの気の爆発は、20号相手には数十倍とか数百倍とかになっていたと思う
だから「さっきお前が吸ったエネルギーは知れたものだったのだ」と言ったのだ あれは解放じゃないだろ
単に気を抑えてただけだ
悟空の凄いとこは、抑えていた気を元に戻すのを一瞬でやったことだろ
普通は、はあああーってやらないといけないのに >>177
まあ吸い尽くされて死ぬ前に救出されて、仙豆食う前から普通に喋れるぐらいの体力は残ってたからな
ピッコロ２５⇒８５として１５ぐらいしか吸われてなかったのかもしれない で、２０号が５５⇒７０とかそんなもん
「あいつのエネルギーをプラスしたのに負けるはずがない」的な台詞もあったけど、極端な話２５のうち２２吸ってもゲロが0.5とかなら普通に負けるからな
「大半は吸ったのに勝てないほど元の実力差があるわけない」っていうニュアンスはどうしても混じることになる
>>178
それだと素の気の大きさ５０００から変わってないのかって話になるし、めちゃくちゃ抑えた状態だっただけだと思う 気の解放ばかりに眼がいきがちだけど
抑えるのも技術がいるのよ
トランクスなんて初登場時はたったの戦闘力5だぞ
そうやって極限まで制御しつつ、いざという時にフル稼働させる
精神と時の部屋で超サイヤ人に体をならす修行してたのでも分かるけど
静と動のバランスがフル稼働には重要なのよ
だから戦闘力上昇に伴って自然と、そういった技術も身につく >>174
？
意味不明
ここで述べて何の問題が生じるの？ >>182
実際は知らんけど俺はこう思ってるよって一言意見出して済ますなら別にいいけど、
それは間違いでこれが正解のはずって認められるまで延々喚き散らす奴は袋叩きにされて然るべきだよねって意味 ジース戦時点でフリーザと互角の力比べをした時のパワーを出す事はできたけど
フリーザとの決戦に備えて必要以上のパワーを出さなかっただけだと思う
よく睡眠の事が指摘されるけど、それも確かに影響はあったかもしれないけど
実際は本人の言う通り自分でも超サイヤ人に近くなったと勘違いするほどのパワーアップをしていたのが一番だと思う どんなに戦闘力を高めようとアクマイト光線には敵わない
少年時代には平気だった悟空も、ブルマのH写真で老界王神と取引しようとしたブウ編以降の悟空には効く
潔癖なチチと離れて長いことあの世生活を送ってきた影響で
大人の遊びも覚えたんだろうな
悟飯爺が言ってたように、あの世では若い女に不自由してなかった様だし 正直、大人の悟空もアクマイト効かないと思うけどな
悟空は本心で「女の尻や胸触らせるだけで宇宙が救えるならやるべき」と思ってるだけで
全く悪気はないし罪悪感も感じてない ピュアにそう思ってるだけ
邪心は全くないのでアクマイトは効かないと思う
エロい事が「いけない事」と思ってるあなたはアクマイトで死ぬと思う 悟空「やっぱ亀仙人のじっちゃんと同じタイプだ」
これは明らかに打算が働いた悪く言えば騙しですよ
人を見てエッチ写真で釣れると計算した上での取引ですからね
これでは筋斗雲には乗れません
少年悟空「いいじゃないか 胸を突くぐらい」
と亀仙人とブルマの取引の意味が分からずに突っ込み入れた時とは違いますよ
それからエロい事がいけない事だとは思ってませんよ
それを世界を救うためとは言え、騙しに利用する事が筋斗雲に乗れる乗れないの悪の基準に引っかかると言ってるだけです ブウ編で清らかな？純粋な使えるエネルギーなんだから
筋斗雲には普通に乗れるんじゃないの？ 邪神に満ちていたベジータのエネルギーも使えると認知されていたぐらいだし
筋斗雲に乗れる乗れないの基準と、純粋なエネルギーってのは意味が違ってくると思う
昔は乗れていた亀仙人が載れなくなった理由はスケベ心によるもので
要するに無邪気な子供か動物にしか筋斗雲には乗れないのさ
スケベ心に限らず大人の狡さを覚えた悟空はもう乗れない可能性が高いな
界王様と関わってから悟空は間違いなく変わっていったと思うな
そのキッカケは界王様のギャグを面白無くなくても面白いフリをして機嫌を損ねないようにしていた事
だんだん大人の人間関係を覚えていくに従って、例の騙しというかエッチ写真で老界王神を釣ろうという行動に表れてくるようになった >>176
そんな程度吸われただけじゃ、ピッコロはハアハア言わんな
ピッコロは界王拳に近い技術使ってるのは間違いない >>188
計算するのが悪って理屈がわからない
世界を救うためにやれることやっただけのこと
そこに邪心は何もない 自分の醜い欲望を満たす為に人を騙すのと訳が違う
筋斗雲に乗れる乗れないは、実際は
筋斗雲が「気持ち悪い」と思うかどうかだと思う
筋斗雲に乗ると心が読まれるっぽいしな 思っただけで行きたい方向に飛べるわけだし
だから「キモッ」と思われたら乗れない >>191
どのぐらいの消耗までなら息切れしないって言える具体的な根拠あるの？
息切れをどんだけ重要視してるか知らんけど、所詮は舞空術維持したまま喋れる程度の消耗だぞ
まあそこについてはハッキリさせられる描写ないだろうから、どっちかというと爆発前後で１０倍離れてるとした場合の不都合の方を解決して欲しいんだけど ピッコロ
基本値 １００
気の爆発 １０００
ゲロ
５００ ＋（ピッコロ）９０＝５９０
こんなイメージだな
ピッコロが気を吸われて瀕死になってた点からいって、ゲロに基本値の大半を吸われていたと思う
その基本値をまるごとプラスしたゲロに、ピッコロは気を爆発後に余裕で勝ってるから
ただの気の解放（1.5倍とか）じゃ無理がある
ピッコロ自身が言っていたように、本当に基本値を何倍にも爆発増加させているはず 開放は３〜４倍だと思うけど
タイミング的に一点集中とほぼ入れ替わりだし、戦闘力的にはあれの全身版みたいな感じじゃないの？
ナメック星到着時点の悟空で言えば、チェンジ後の２３０００が開放失敗したほぼ素の状態・開放後が８５０００前後とすると概ね合致する
1.5倍の根拠はサイヤ人編の５０００⇒８０００だろうけど、あれは５０００の時点で半端に開放した状態だったんじゃないかな
あとゲロが５００＋９０から更に９０足したところで、勝てるって言ってるベジータに到底かなわんぞ 鳥山先生はフリーザの戦闘力を58万と言ったんだろ？
まともに考えるだけ時間の無駄 スーパーサイヤ人になった悟空のかめはめ波を吸収した19号って
ゲロよりもパワーアップしてそうだけど
ゲロのレーダー！？の数値ではまだまだ自分よりも下だったのかな？
ｖｓベジータをみると19号結構善戦
ゲロは逃げるしピッコロに到底及ばない スピリットの安定を欠いたから
素も大幅に下がって開放しても23000がやっとだっただけじゃね
ピッコロから吸った気は一割もないと思う
気の制御と肉体強化によって極端なアップダウンにも耐えられるようになって
界王拳みたいに瞬間瞬間で無駄なく最大戦闘力を発揮する戦い方が出来るようになった
この辺が界王拳使いと誤解される要因になったのだと思う 当時スピリットがどうだの設定は無いし、「気の使い方だってうまくできるもんか」ってのがパワーダウンの主要因の解説なのにコントロールが絡まない素の強さまで落ちる理由なくね
どっちにしろ作中の扱いだと「爆発前ピッコロからもう１回吸ったゲロ≧ベジータ」なので ゲロのパワーレーダーはスカウターと同じで潜在的なものまでは感知できないようだから
正直本当に計算してベジータに勝てると思ったのかは怪しいと思っている
願望と予想だっただけじゃね
いくら超サイヤ人を見せられても、自分達には勝てないと言い張っていた理由が17号18号の存在があったからだと後になって分かったから
20号のパワーレーダーは17号達を基準にした割合で算出していたとかね
それで見ていたから単に舐めていただけだと思う 流石に100倍重力を克服した肉体として素が23000は低いと思うけどな 潜在パワーは測れずとも、１９号との戦いを見てたんだから最大パワーも観測できてる
自力で気を探れずレーダーの数値しか判断材料がない以上、前提に間違い(それこそピッコロ戦のような)が無い限り計算自体は間違えようもないと思うんだけど というかアバウトな予測と願望で吸収作戦に出るぐらいなら大人しく１７号達を起動させるだろ流石に
できれば避けたがってたとはいえ、あのままやられるぐらいなら起動させる心積もりだったようだし
賭けでなく計算上勝てる確信があったからこそ歓喜して実行に移したと見るべき ピッコロは気を抑えてたんだろ
気の爆発1500.通常状態1000.気を抑えた状態100.ぐらいでゲロは100から吸い取ったからしれたもんだった
ナメック星に到着したばかりの悟飯とクリリンも気を解放したら戦闘力は1500、開放してない時は1000ぐらいはある
しかし1000も無さそうな雑魚兵士のスカウターでは悟飯達の戦闘力は旅行者と勘違いする数値で2桁程度かな？
悟飯達は普段は2桁程度に抑えてることがわかるしピッコロも吸われたのはたかが知れたものという台詞から抑えまくった気を取られたにすぎない 17号達を動かしたくないから
予想と願望に期待したかったんじゃない
「出来れば避けたいのだ研究所だけは」と一度は止む終えないと思ってたところに
餌が複数現れたから、あいつらのエネルギー合わせればきっと勝てるし
研究所に戻るリスクと天秤にかけて、エネルギー吸収に勝機をかけたという所じゃない
ピッコロ曰く知れたもの程度しか開放してない状態なんだから
それ以外のクリリン達はもっと知れたものでしょ
そんなエネルギーを集めた所でベジータを超えられるとは到底思えない >>197
気弾を吸うのと、直接吸うのでは
加算値が全然違うらしい
>>204
通常が1000で、気を抑えて100で
100近く吸われたら瀕死になって死にかけてたなんてアホすぎるからないわ
直接吸ってるんだから通常の基本値１０００は丸ごと奪われるんだよ
だけど気の爆発は技術で１０００を何倍にも倍化させるから、
例え基本値を丸ごと吸われたとしても「知れたもの」だったって話 ギニュー曰く「力を出さんうちに殺されては死にきれまい」
と言ってるように、気を抑えた状態でのダメージでピッコロが弱ったんじゃない >>206
気を抑えてる時に攻撃受けたら大ダメージを負うだろうし気を抑えてる時にエネルギー吸われて瀕死になっても別にいいだろ >>206
なるほど
気功波＞＞＞＞＞直接ってことか 単に抑えた状態で吸われるならともかく、開放前の最大エネルギー量から半減したんなら開放後も同じ割合で減っておかしくないわな
別に固定値で上昇させる技でもエネルギー回復技でもじゃないんだから 開放で１０００⇒１５００にしかならないなら大技撃つ時は１点集中に切り替えて３０００〜４０００にするだろ
見る限り気の開放使い始めたサイヤ人編以降は１点集中による戦闘力アップやってないぞ 同じ数値でもも登場した早さで全く違うだろ
ラディッツ戦時点での1000はフリーザ戦時点での100万に相当する
明治時代の1円が令和現在の6万円に相当するようなモン >>180
別に吸収したってソックリそのまま+に出来る訳でもないでしょ
セルだって超1以上2人吸収しても超2にボコられてたし、そのまま加算式なら17号の前にボコったピッコロ吸収してるよ >>213 頭悪いのかね？
出た時期を考えろっての フリーザの「私の戦闘力は53万です」発言は
名言というより迷言だったな
もともと値崩れを繰り返してた戦闘力数値の基準が、あれのせいで一気に暴落した
だからリクーム一人に歯が立たなかったベジータ・クリリン・御飯トリオがフリーザには善戦するという矛盾が生じた >>216
それを言ったら界王拳がダメな原因だわ
宇宙船でこれなら10倍に耐えられそうと言った後
二倍界王拳で18万とかやったから当時悟空は最低でも10倍界王拳で９０万以上は出せるのを知ってたからフリーザの53万は逆に楽勝なんじゃないかと感じたぐらい >>216
ベジータと悟飯はリクーム戦時より強くなってるだろ >>215
それで、出た時期を考慮した結果何がどうなってお前の主張は何なの？ 戦国大名みたいに戦闘力を領地(知行地)の石高で表せば良かったんだよ！
《1590年〜1600年の各大名の戦闘力数値》
・豊臣秀吉=400万
・徳川家康=250万
・上杉景勝=120万
・豊臣秀長=100万
・前田利家=100万
・毛利輝元=100万
・宇喜多秀家=55万
・石田三成=20万
・加藤清正=19万
・大谷吉継=10万
つまり秀吉がフリーザ最終形態、
家康がフリーザ第3形態もしくはクリリンに半殺しにされてから甦ったベジータに相当する
>>218 5万ぽっちのリクームとフリーザじゃ10倍も違うだろ
まぁフリーザ宣言でジンバブエ並の超ハイパーインフレ起こしてたんなら話は別だがww >>205
言うほど勝てないかな、全員のパワー吸収した場合って
ピッコロ以外もそれなりに鍛えてる筈だし、ノーマル悟空にある程度迫るぐらい強くなったとすれば吸収できればまあまあデカそう
それでも人造人間相手には何かする前に瞬殺されかねないから、ピッコロと違って最初から開放したままでいるのかもしれない
数字は適当だけど、
超サイヤ人 １０００
ピッコロ 素２６０⇒開放８５０(４０８⇒１３３０にほぼ合致)
消耗時：素１６０⇒開放５２０
ゲロ：６５０(ベジータの攻撃吸収後)⇒７５０(ピッコロから１００吸収)
通常サイヤ人 ２０前後？
悟飯クリリン天津飯 (平均１０〜１５)×３＝４０前後
これだと仮に全員を吸い殺せてれば６５０＋２６０＋４０＝９５０、悟飯達が開放前だったとしても９２０〜９３０ぐらい
殴り合いの性能はベジータに僅かに劣っても、これだけ僅差なら気を読まれないのと吸収機能のアドバンテージで十分に勝てそう
ピッコロはもっと吸われてるだろって思われそうだけど、
万全時と比べて戦闘力1.5倍以上っていう相当とんでもない格差になること考えるとこれでも相当な消耗として扱っていいと思う
むしろ仮にもっとガッツリ吸われてたなら、舞空術維持したまま会話できてるの結構余裕あるなって感じ 推定戦闘力２億５千万の当時のベジータに勝つために
ピッコロはともかく、悟飯は300万〜400万 クリリンや天津飯は10万以上
そんな奴の知れたパワーを吸収したからといってスズメの涙にしかならんよ クリリンや天津飯の強さがその程度かなんて分からんだろ
特に天津飯は気功砲のおかげとはいえタラコセルを足止めできてて、正直描写だけならノーマル悟空ぐらいは超えてそうなレベル
仮にノーマル悟空よりちょっと低いぐらいの力があれば、>>222に例示したように多少は吸収する意義も発生し得る ノーマルでなら天津飯の方が悟空より上じゃない？
悟空のノーマルって神と神で神の気のノウハウを吸収するまではフリーザ未満だし、ベジータの超サイヤ人の覚醒のキッカケはノーマルでの限界を悟った自身への怒りとかだし、ノーマルのサイヤ人って戦闘力300万が限界だと思うよ
超の漫画では鍛えすぎて復活からの基本戦闘力の上昇は見込めないし、ベジータとキャベ戦ではノーマル同士ならベジータとキャベは互角の強さらしいしさ ノーマルの限界？ブルーベジータがロゼに負けた後精神と時の部屋で修行しての再戦で次はブルーベジータが圧倒したのはベジータの基本戦闘力が上がったからやろ ブウ編より更に弱くなったノーマル悟飯がフリーザどころかピッコロより上だったんだよなあ >>230
ブルーでの伸び代があったと思っている
だいたいブルーに変身できる奴がノーマルのキャベと互角ってのはノーマルでの伸び代がないって事だし ブウ編ノーマル悟空≒ヤコン＞界王神＞フリーザ
ブウ編ノーマル悟飯＞Ｆ編悟飯＞ピッコロ＞１８号＞フリーザ
超１なりたてのキャベ相手に変身前も変身後も互角 ⇒ 超化の伸びは形態ごとに一定、超１の成長率＝素の強さの成長率
まあそもそもここ超スレじゃないけど ブックオフで映画地球まるごと超決戦のパンフレット手に入れたが戦闘力が色々おかしいなw本編とパンフレットの戦闘力違ったりチャオズが異様に戦闘力低かったりとか
まあ鳥山言うに映画パラレルだから異常に強いメンバー達でナッパ倒してベジータも撃退した世界観だと自己補完
悟空30000(基本？)
ピッコロ8200(ターレス計測時18000)
悟飯6000(ターレス計測時10000)
クリリン5000
ヤムチャ1900
天津飯1830
チャオズ130
ターレス?
アモンド9100
ダイーズ13000
カカオ8400
レズン8000
ラカセイ7600 あの映画はナメック星編の途中経過の戦士達で作った感じに思えるけど
悟空の3万は個人的に界王拳使った状態だと思っている
カードダスが参考になると思っていて、10倍界王拳は（5000×10＝50000）になっていて
つまり素は5000でターレスは57000
使ってないとしたらターレスの戦闘力は30万を軽く超える事になるけど
神聖樹の実を食べる前は30000に苦戦してるから、食べて10倍以上に跳ね上がるとは思えないし、57000が現実的かなと思う
素が5000なのはありえないけど、まあそこは映画だから仕方がない 天津飯は訂正で人造人間編で素の悟空ぐらいはあるかもしれないな
映画でセルジュニアと戦った頃のノーマルトランクスと互角以上に戦っていたし
映画と言えばそれまでだが、確かにセル第二形態を新気功砲で足止めした事は評価できるな
悟空のノーマルは超サイヤ人G習得までナメック星編とあまり変わってないと思う
神の気を取り入れたことで、ノーマルでも大幅に強くなり、それが復活のFのフリーザとの戦いで発揮された
修行したフリーザ最終よりノーマル悟空の方が強かったからな
Gフリーザで超ブルーを一時逆転したけど トランクスと天津飯が戦ったのってボージャックの映画だっけ？当時地味に天津飯すごいと思ったな 手加減したら承知せんぞ！的な発言したのに超サイヤ人抜きでいなされた天さんが不憫で不憫で... ニッキーは全盛期初代ピッコロと互角で、封印前ガーリックjrはラディッツ戦二代目ピッコロと互角 >>236
ブウ編より更に弱くなったノーマル悟飯＞シサミ＞ピッコロだった件については ピッコロは殺さない様に加減して闘っていたから加減ミスったんじゃない？
鈍った悟飯からすると超化してからの程よい加減で倒せたと言う 加減をミスってたからピッコロが苦戦したとか初めて聞いたw
そういうくだらん雑談レベルのを議論スレに持ち込むなよ >>192
リアルに賢いってのは狡賢いってのと同義なんだよ実は
邪心が【全く】なかったら計算自体しない、それが何の為だろうとね
リアルに善ってのは馬鹿と同義、いい意味でも悪い意味でもね
筋斗雲は善（馬鹿）でないと乗れない、悪人じゃないってだけでは乗れない
盗賊をやめたヤムチャは良い人で悪人ではないが筋斗雲には乗れない、賢いから >>208
は？100あるけど10のふりしてたら9吸われた、残り99あるけど瀕死
これのどこがいいんだ？ >>243
その理屈だと界王様に修行つけてもらうためにギャグがウケたフリした時点で乗れなくなる筈なんだよなぁ… 「もうとどめを？まだ早いよお父さん、あんな奴はもっと苦しめてやらなきゃ」
「貴様は是非この手で殺したかったと思っていた」
「あ…ああ…あの人(ピッコロ)ちょっとおかしいんだよ…」
こんなこと言う奴が乗れるんだから打算の１つや２つどうってことないだろ
特に３つ目がヤバい >>247
馬鹿か
超サイヤ人になると悪の心が交じるの知らんのかお前
超サイヤ人で筋斗雲乗ってるシーンがあるんなら出してみろコラ 筋斗雲の乗れる乗れないは善悪に加えて、欲やよこしまな考えの有無もあるよな 筋斗雲は乗ると心が共有されて
自由自在思い通りに飛ぶことが出来るからな
だから筋斗雲にはその人の本性や欲望がバレる
亀仙人やブルマはそれで筋斗雲に「気持ち悪い」と思われたから
乗車拒否されたんだろう
心が綺麗っていうのは要は筋斗雲が気に入るかどうかって事だから
画一的な善悪で絶対的な判断されてるわけじゃないと思うな
何が言いたいかというと、大人の悟空は普通に乗れる
尻やおっぱいで老人を釣ろうと、悟空自身に気持ち悪い欲望はないから >>248
その設定原作にはないぞ
あと３つ目の台詞は完全にノーマルの状態だぞ >>251
はぁ？
それは周りに気を使わせないための配慮だろ >>250
悟空が変わったのはセルゲームからブウ編までの七年間
界王様と長く暮らすうちに間違いなく大人のいやらしさを覚えた
悟空「すげぇな 悟飯の力もアップさせちゃうし」
と流し目で嫌味っぽく界王神をディスるなんて今まで無かったし
だから老界王神をH写真で釣るなんて狡賢い事する様になった
もう昔の悟空じゃありませんし金とに乗れません >>252
何カッカしてるか知らんけどちょっと落ち着けよサル
あくまで「(世界平和の為とはいえ)打算持った時点でアウト」ってのが正しけりゃの話だぞチンパン ブウ編の悟空が一番人として味があったと思う
超の悟空は完全に少年時代に逆戻りしてる感じがして馬鹿になったとも言われてるな 私的にはフリーザ編の悟空が1番達観していた気がする 筋斗雲は善悪関係なく純真な心ならば乗れるのだから純粋ブウやプーアルも乗れる >>246
たしかに
完全論破だな
言ってることは間違ってないが、少なくとも筋斗雲の心が清いものの定義は違うってことだ まあ、結局神龍の悪人かそうでないかみたいな、恣意的な基準で判断されてる感はあるよな 筋斗雲に明確に意思のようなものがあるんだから
筋斗雲がその人を好きか嫌いかどうかの話だよ
例えば、同じ嘘をつくのだって
老人を騙して金を巻き上げようと嘘つく奴は乗れないけど
老人の死の間際に、安心させる為に嘘の情報や話をする奴は乗れる
嘘ついたからとか計算してるからとかちょっと嫌味を言うとか
そんなことで筋斗雲に即嫌われるわけじゃない >>258
純真な悪が乗れるならベジータも乗れるじゃん 要するに煩悩による心の乱れがあると筋斗雲と意思疎通ができないってことなんだろう
スケベを除けば亀仙人は屈指の人格者だし
そういう意味じゃ老界王神も筋斗雲には乗れないだろうな
もっと悪いのは老界王神の煩悩を利用して取引した悟空の方だよ
作者も悟空はサイコパスだと認めていたし でも亀仙人が悟空と出会う少し前までは筋斗雲に乗れていた感じだし
何年ぶりに筋斗雲を呼び出したのかは不明だが、お供の亀の反応だと
筋斗雲に乗れない姿を見たのは初めてで、亀は原因がスケベにあると確信してはいたけど
じゃあスケベに目覚めたのは最近なのかと考えると凄い疑問がある
本当の原因はスケベじゃなくて、生活費を稼ぐためにいろいろなものを売ったり盗んだりしてきたことじゃないかと俺は思っている
ドラゴンボールに値打ちがあると分かると、ブルマにあげた事後悔して、売れば高値になったと考えたり
人に言えない行いもしてきた可能性はあると思ってる 少し前までは若気のある純粋なスケベだったから乗れて、それが年寄りらしいねちっこいスケベになったせいで乗れなくなったんじゃね 悟空は朱色のジャージの下に青色のTシャツを着てるけどフリーザ戦や魔人ブウ戦で朱色のジャージを脱いで青色のTシャツ姿の悟空がカッコいい ベジは格上の４倍かめ波でも左肩一枚は残った
ナッパ←気功砲は一発で５枚全部とれた
ので威力自体はけっこう出てたんｄろな ニッキーとジンジャーとサンショーは全盛期初代ピッコロレベルで、封印前ガーリックjrはラディッツ戦二代目ピッコロレベルで、復活後ガーリックjrは巨人スラッグレベル コスパが悪いのか気功砲は天津飯のみの習得で終わってしまったのはもったいなかったね
かめはめ波より数段威力があると亀仙人は言っていたが、月を破壊したのはどうなんだと
昔から指摘される事も少なくなかったけど、それは射程距離の問題もあり、かめはめ波は直線
気功砲は拡散だから性質の問題もあり、遠くの物体に届かせるようなものでなく、限定された範囲内を攻撃する技のように思える
範囲を狭めて一か所への攻撃力を高める使い方もできると思うし、悟空なんかが発展させていけば結構いけたんじゃないかと思っている マジュニアの賭けとかあんな
全方位の球状で効率悪そうな技でも
高威力って事は射程が短い事での高威力もあると 魔貫は例の賭けの技「アニメでは超爆裂魔波 大全集ではフルパワー衝撃波」を改良した技だと思っている
超爆裂魔波が悟空に通用しなかった反省から、拡散させるのでなく、高密度に凝縮させる目的で
全ての気を指先に集める事で、殺傷力を高めたのが魔貫だと思っている 思えばマジュニア時代の技って全部悟空に破られてたな
撃ち合いでは負け
巨身の術では散々な目に遭い(2度としない)
追跡気弾では負傷してしまい
衝撃波を耐えられ気を使いきりボコられたりと散々よな >>272
まぁ思うのは自由だね
議論スレに持ち込んでくるのは意味不明だが その返しこそ意味不明だろw
公式が正解とは認められない人らが議論する為のスレで
思うことを述べ合うのが目的だろうに
何を言ってるんだ？ 議論議論つって論破するのが目的のおっさんなんだろな
くだらねぇ 巨身の術て速度あんま下がらん良い技やん
もっとこう使わないのかプチ巨身の術とか
って思たけど既に使ってるのかもな悟空よりデカいし
使っててあの強さ それ以上デカくしてもしっくりこない
のでガッツリ巨大化、とかでないとって感じで アニメ版ガーリックJr.戦ではムキムキな感じのプチ巨身の術使ってたよ ピッコロは栽培マンを最後に口からのエネルギー波使わなくなったね
悟空に一番ダメージを与えた技でもあるから実は一番殺傷力高かったりしてな >>275
流石に妄想前提で語るなよってこと
だと思う思うばかりじゃん ナッパのカパやリクームのイレンザーガンがそうだけど、口からエネルギー波を発する事の利点って間違いなく有ると思う
体内で蓄積したエネルギーを放出するには手より口からの方が効率がいいとかの理由があるのだと思う
何となく悪役のイメージがある技だけど、大技として発展していけば面白かったかもしれないな 口で攻撃って噛み付くぐらいだし、手足使いながらワザ放てるって普通に利点だよな ダーブラ戦の悟飯は流石に超２だと思いたいんだけど(じゃないと仮に完全体セル相手でもまず勝てないし)、あの時の悟飯って自由に超２になれるんだろうか
悟空は初超化から自由に変身できるようになるまで苦労した様子だったのに、
怒りで偶発的に変身できたセルゲーム以降ろくに修行してなかった悟飯が即変身できる方がおかしいような
武闘会で変身できた時は仮にも一般人のスポポビッチ相手につい超化するほどブチギレてたし、その影響が残ってたお陰って言われた方が自然ではある >>286
自由にはなれない
なれたりなれなかったりする だからイライラするし呆れられてる
ベジータの反応見ると、キビト戦の悟飯は超2になってる ギリ超2
セル戦の時の方が凄かったとは言ってるが別に呆れてる様子はない
ダーブラ戦の時はメッチャイラついてるしギリギリ超2になれてない ギリ超1
悟飯は自由自在に超2にはなれず、調子が良い時はギリ超１の壁超えて超2になるし
調子悪いとギリ超２の壁超えられずに、超2と超1の壁のギリギリのところの超1になる いや普通に超2だと思う スパークがないのは弱体化を強調するための演出だろう
ダーブラは全員倒してエネルギーを奪いたいのに悟飯相手に遊ぶ理由もない
ダーブラとセルとどっちが上かは置いておいても一応同格と評価されて思ったより強いとも言われてる
そのダーブラが全力で倒しにかかってきてるのに超1じゃどうにもならないよ
もし超1で戦ってたのならベジータどころか悟空もおめえ何やってんだ？ってなるだろ
天下一武道会ではちゃんと超2になってたんだから いや武道大会ではちゃんとスパークした超2として描かれているんだから
弱体化云々関係なくね
だからダーブラ戦は超1なんだよ
悟空が比較に出したセルは自分と戦った時のセルで、フルパワーやPセルを指していない
だから超1でどうにか戦えていたが、七年前だったら超1でも倒せていたダーブラ相手に
苦戦していたから修行サボってた事がバレてしまった ダーブラが復活セルより強いなら超2じゃなきゃおかしいだろうし、復活前のセルより強い程度なら超1じゃない？
悟空の知るセルの気って闘った時と閻魔様の場所に向かう最中の気だし、界王星から閻魔様の場所に向かう距離次第で気を正確に察知出来てるかは微妙だし 以前にも散々議論になっているけど、何故武道大会で超2になれたかは
スポポビッチへの怒り、正体がバレて学校へ行けなくなる、キビトが手加減して勝てそうにない事への危機感が
一時的に七年前の感情を呼び起こさせたからなんだよ
ダーブラ戦は悟空やベジータが後ろに控えている事への安心感から、悪者対峙でもするようなゲーム感覚だったから
グレートサイヤマンの延長で戦っていたにすぎず、感情の動きがほとんどなかったために超2になれなかった 圧倒的に復活セル
ダーブラは悟空戦の七割本気セルに魔術を加えた程度の強さ >>289
武道会のスパークはキビトたちが驚くくだりの物でこれも演出
物凄いエネルギーだっていうのをわかりやすく読者に伝えるためのものでしかない
ナッパだってずっとバチバチなってたわけじゃない
むしろ悟空戦の時のほうが全力だったのに
だから見た目の描写だけで判断するのは違うと思う
悟空やベジータのやり取りも考えたら超2のほうがしっくりくる
悟空もベジータもついさっき超2になってるのを見てるわけだから
あの時はたまたまなんて思わない
特にベジータは早く悟空とやりあいたいのに超1で手を抜いてダラダラやられたらたまったものじゃない
超2の全力だったからこそイライラしながらも手を出さずに見てたんだろうと思う 復活前のセルっていうけど7年前の超1悟飯も普通にボコられてただろ
さらにそこから少し弱くなってるんだぞ
もっと強いダーブラが全力で倒しにかかってきてるのに善戦なんかできるか？ 超2のスパークは超1との区別の一つとして描かれているものでしょう
同じ超2のベジータと悟空は終始スパークして戦っていたんだし
だからダーブラ戦が超2ならスパークが無いとおかしいんだよ
よって超1が正解
もし超2なら「父さんは超サイヤ人を更に超えるレベルで戦っているんだ 多分ベジータさんも」
の台詞がおかしなことになる 自分だってそうじゃないかってね
つまり超1レベルと超2レベルのダメージエネルギーの溜まり方を、それぞれの戦いで表していたんだよ >>295
ダーブラ＞復活前のセル＞少年超１悟飯＞青年超１悟飯は確定してるからな
青年悟飯が超１なら、セルと少年悟飯以上の差があるわけで善戦も出来ずフルボッコになる 悟飯は超1でまともに戦ってセルにボコボコにされていたんじゃなくて、本気で戦おうとしていなかっただけ
セルに尻もちをつかせた蹴りに片鱗が見られるけど、一瞬の感情の動きだけでは安定せず
どう怒っていいか分からずに迷う気持ちが心を乱して、吹っ切れるまでまともに戦える精神状態ではなくなっていただけだよ
本来なら七割本気セルと悟空の戦いをたいした戦いだと思わなかったり、悟空がフルパワーを出した時
周りは驚いていたが、悟飯だけは「何を驚いているんだろう」
カリン様にセルとの比較にパワーを半分あげた時も「お父さんそんなに凄くなったのかな」
いろいろな台詞を見ていけば、超1の時点で悟空を超えていたことが分かる
修行をさぼっていたから、セル戦の悟空並みにパワーが落ちてしまって、ダーブラ相手に苦戦してしまったのが真相
セルフルパワーを100としたら当時の悟空は70で悟飯は80〜85ぐらい
それがダーブラ戦では70に落ちてしまっていた サイヤ人は闘いながら強くなる種族だから格上のダーブラと闘ってる内にパワーアップしたんでしょ 超２のスパークはナッパみたいな単なる強さの表現って感じもしないんだよなあ
ただ突っ立って喋ってるシーンでも基本描かれてて、たまーに見映え上邪魔だったんだなって感じのコマで抜けてるだけだし
超１と超２の描き分けでないなら、ブウ復活直前に全力で気を高めて気功波撃つシーンぐらいは悟飯にもスパーク入れてそう 個人的に例のスパークは気の制御がしきれずに漏れ出している、ある意味不安定さを表現していると思う
超ブルーやアルティメット、ブウの気には一切見られない現象だし
繰り返すようだけど、超1の進化というより前借りに近いと思う
ベジットが超サイヤ人に変身した直後の一瞬だけスパークが見られて、後は一切見られないのは
気の制御の時間差によるものかもしれない 原理は界王拳と同じ
超サイヤ人自体はセルゲーム時点で悟空と悟飯は完成の域に達していた
それ以上にパワーを上げるにはスタミナを犠牲にして倍加させていくしかない
そのためには当然、それに耐えうる肉体強化が必要となる
超サイヤ人の倍加は変身に変身を重ねる形で行われる
超サイヤ人3は時間を犠牲にして更に倍加させる技で
やり過ぎると間違いなく寿命を縮めるあの世でしか使ってはいけない技
パワーのみの前借りを極限まで突き詰めたのが未来トランクスの超サイヤ人2進化
ただどんなにパワーアップさせても元のベースは超サイヤ人1なのは変わってない
元のベースからの無理矢理な倍加をさせず、神の気を取り入れたのが超サイヤ人ブルー >>302
ゴンさんと同じ理屈
悲しみから目覚めた超形態、それが超サイヤ人2 >>298
超1の段階ではそれほど悟空との差は無いと思う
「何を驚いているんだろう？」っていうのも「確かにすごいとは思うけど」とも言ってるし
「凄すぎてついていけないと思ったか？」の問いに「思わなかった」って言うのも大したことないという事ではなくついていけないほどじゃないっていう意味だと思う
悟空以外のみんなにとって悟飯はまだ戦力外の子供のイメージ
たった一日でいきなり化けた感じでとんでもない気を感じているにもかかわらずまだ信じられないっていう感じ
最初セルに吹き飛ばされた時もほとんどダメージもなかったのにピッコロは「お前が悟飯を殺したんだっ」って悟空を攻めてたくらい
悟飯自身も自覚がなく自分の中で悟空はとてつもなく強い雲の上の存在位に思ってる
だからいざ悟空が気を開放しても悟飯の中ではもっとすごいイメージだからそれと比べて「あれっ」ってなってるだけですごいなとは感じてる >>305
確かに大きな差はないだろうけど、普通に戦ったら同じ超1でも悟空が負ける差はあると思うよ
確かに凄いと思うとか言ってたのは、指摘の通り今までは自分よりずーと上だという感覚でいたから
あれ？という気持ちはあったと俺も思うけど、悟飯の中では「お父さんはこんなもんじゃないよね」
という気持ちと、もしかしたら自分の感覚がおかしいのかなという遠慮と謙虚な気持ちが
決して低くはない悟空のパワーに対して「確かに凄いとは思うけど」と一歩引いた感想を言わしたのだと思うよ
16号が指摘していたように「怒りを無理に我慢する事はない」のと一緒で、成長スピードに気持ちが追い付いていなかったから
まだ自分に自信が持てず、正直に悟空とセルの戦いは大した事ないとは言えなかった
だから悟空に指摘されて困った顔して「だって父さんもセルも本気で戦ってなかったでしょ」と言ってたんだよ
周りが凄い凄いと言ってる傍で、自分だけ浮いてるのを何となく感じ取って、中々自分に正直になれない気持ちが
逆に心の迷いを作り、16号の助言まで怒りを抑える結果となってしまった ダーブラが洗脳無しならばセルも１７号や18号を吐き出して吸収された人間も生き返ったらフェアな勝負になる たぶん超化って超3見てると大猿と関係あるよな
段階が進むとどんどん性格や気の質が荒々しくなっていくし
悟空が超1を極めようとしたのも荒々しさを抑えて負担を軽減することで無理に肉体を変化させずより大きい力を引き出せるようにするため
それでも超化が進めば同じように修行した悟飯も性格が変わったり超3は消耗が激しすぎて長時間戦えなかったり
超化に関しては大猿になっても理性を保てるベジータのほうが適してる気がする
悟空が身勝手、ベジータがブルーの先に進んでいくのは至極当然だったのかも
ただ超化の完成系にいちばん近いのはブロリーなんだろうけど 超サイヤ人は怒りといった負の感情をベースにパワーを前面に押し出す形態だから
ベジータの方が適しているというのは俺も同意する
悟空が心臓病になったのは超サイヤ人が心身に大きな負担となったことが原因の一つだと俺は確信している
身勝手の極意のベースは超サイヤ人と全く逆だからベジータに向かないのは当然
ベジータは超サイヤ人のベースに近い破壊の極意を極めていくんだろうけど
何だか北斗の拳のトキとラオウの質の違いにそっくりになってきたな
身勝手の極意はまるっきり無想転生だし、破壊の極意はラオウの剛の拳と同じで
ビルスのアドバイスは迷いを捨てて、破壊する気持ちに徹しろというのは、ラオウの非情の掟と似通っている
とよたろう絶対北斗の拳好きだろ >>311
ウイルス性だから違うんじゃね？
もし悟空がヤードラッド星から持って帰ったウイルスだとしたら、後味悪いけどさ >>312
普通なら抵抗力で何とかなるウイルスも、心身の負担で抵抗力が弱った所をやられたという意味 その負の力を自由に使える事にしたとか、おかしくない？
本来は伝説の超サイヤ人になった悟空がフリーザ倒して終わり、心臓病は単に次の話を盛り上げる過程でしょ
ドラゴンボールってピンチの時に真打が来てナンボな話だし 本当の意味で超サイヤ人を極めたのは悟空の場合なら精神と時の部屋での修行
それまでは自由に変身はできたが、負の感情に飲まれて興奮状態を抑えられず口調が変わっていた
普段から成らす修行で毒を消し去り、肉体強化との相乗効果で、負の力に心身共に制して自在にコントロールできるようになった
超サイヤ人2や3はその延長
制したけど本来は負の感情がベースなので、それがない悟空は超サイヤG習得まで成長が止まってしまった
ブルマを殴られた怒りで、悟空以上のパワーを発揮したベジータがまさにそれ
その究極がブロリーの伝説の超サイヤ人 >>311
悟空がトキならばベジータ4世はラオウか？ >>316
そんなとこだろうね
そしてドラゴンボールで寿命と引き換えに宇宙一の力を手に入れたグラノラはケンシロウといったとこかな
グラノラは身勝手と破壊の両方の極意を身に付けてる >>315
ブロリーって映画のオリキャラで超の以外は鳥山ノータッチやぞ 強いて言うなら旧ブロリーのノーマルだけデザインして、伝説の超サイヤ人はアニメーターが描いたデザイン
鳥山がマッチョは辞めてくれと言われてたから制御装置付きの青髪の超サイヤ人までしかデザイン提出しなかったそうだし ダーブラ戦悟飯は超1
超1と超2ではスパークだけでなくオーラの形状や色も違う（フルカラーコミック参照）
超1は白色のアメーバオーラ、超2は燃え上がるバーナー状オーラでエッジが黄色く縁どられる
「おとうさんは超サイヤ人の壁を越えた状態で戦ってるんだ。多分ベジータさんも。すごい二つのパワーがぶつかり合えばダメージもものすごい」
この悟飯のセリフも自らが壁を越えていない＝超2ではないことを示唆してる 7年前より弱体化した悟飯の超1と互角とかダーブラ弱すぎるだろ 界王神が弱すぎるから
暗黒魔界で断トツにダーブラが強いと言われてもなとは思う 実際界王神てどれくらいの強さなんだ？
フリーザを一撃で倒せるっていうのは、最終形態のフリーザなのか？ ナッパの戦闘力4000はスタッフだかの設定だろ？
描写だと8000くらいはありそうだけどな
バーダックでも4000くらいありそうだし
ナッパはエリート戦士でバーダックよりは強いだろうからベジータの半分くらいはありそうだが なんだかんだ言っても界王神もそれなりには強いんじゃないかと思う
フリーザを一撃の最低ラインだと初期トランクス〜19号戦ベジータくらいかな？
ただ相性の問題もあるんだろうけどピッコロが次元が違うと戦意喪失するくらいだし
ピッコロが7年前の段階でセルジュニアより少し弱いくらい、第二セルくらいだろうか
神様と融合してアグレッシブさが無くなりブウ編では戦力外になってしまったとはいえ
性格的に7年間何もせず鈍って弱体化まではいかないと思うしセルジュニアくらいはあるのかなと
そのピッコロがしり込みするくらいだからセルゲーム時の悟空くらいはあるんじゃないのかなと思う セルゲーム悟空もの強さがあったら
バビディの魔術で強化されてようやくセルと同じくらいのダーブラを恐れたりしないでしょ ダーブラは一撃もらった上で超2トランクス相手に勝てる気でいたからな
最低でも復活セルと同じ位には強いんじゃね ダーブラは一撃もらった上で超2トランクス相手に勝てる気でいたからな
最低でも復活セルと同じ位には強いんじゃね >>329
ピッコロが次元が違うと感じたのは戦闘力では無く、格だと思う。神と界王神じゃ係長と社長くらいの差だからな。
強さ自体は初期トランクスくらいでピッコロの方が上じゃなかろうか？ ナッパを重り悟空としたら
8000の潜在パワーがあっても
maxで６０００にしかならない
完全に使いこなしてコレだから
体重2.5倍のまんまなら速度は
8000÷2.5＝3200 とかなり下がる
実際には8000もなくて7000で5000とかかもしれないが
結局ナッパは自分の体格を
完全に使いこなせてはなかったんだろな
リクームは使いこなせてる4万台だったと 界王神達→フリーザ一撃→フリーザがどの形態でも10年前のフリーザ
セル→形態はどうであれ7年前のセル→悟空、ベジータなら楽勝？
ダーブラ→形態がどうであれ7年前のセルと同じぐらい
悟飯→7年前のセルに勝てるかな セル位かな、今では怖くないって言った時に
怖くない（缶セルまで）とかだと話にならんし
やっぱPセル込みだと思うけどな 次元が違う程恐れ多いお方だというのが真相だと俺も思う
セルゲーム時点で、セルジュニアの猛攻にダウンせず耐えていた様子見ると
当時のベジータやトランクスと互角ぐらいの実力はありそうだけどな
それから七年間たって、当時より強くなっているとして、武道大会に出ようと思う様子から察するに
悟空の超1レベルはあってもおかしくないと思う
そんなピッコロが界王神にパワー負けするとは考えられない
というより界王神の凄さは超2悟飯の動きを封じたのでも分かるけど、戦闘力じゃなくて
こういった封じこめるといった所にあると思っていて、大界王神がモロの魔力を封じたんでも分かるけど
破壊神とは違うベクトルの能力なんだと思う 魔術込みの総合力ではともかくパワー的には界王神よりピッコロの方が上かもしれないし、いずれにせよ立場の差が「次元が違い過ぎる」と大袈裟に言わせたんだとは思う
ただブウ編のピッコロが超１どころかノーマルサイヤ人より下らしい扱いばっかりなのはもう事実そういうことなんだと思うわ
セルジュニア戦は相手が遊び半分だったお陰でヤムチャ達ですら多少は死なずに粘れてたわけで、それより多少長持ちしたところで不思議じゃない
精神と時の部屋でのパワーアップも軽く流されてたし、あの時点ではベジータの言った「ここから先はサイヤ人にしか踏み込めん領域」が正しくてスーパーベジータすら超えれなかったんじゃないかな 流石にピッコロが素のサイヤ人以下は無いと思うよ
要するにピッコロは界王神と同じ扱いされて
ブウ復活には全く使えないパワー扱いされただけに思う
セルが「ベジータやトランクスでやっと互角の戦いだ」
と言ってるそばでセルジュニアより弱いや奴は次々ヤラれてるコマが出てくるけど
ピッコロがヤラれてるコマは一切出てこず
悟空でさえ体力を失ってたのを理由に動けなくされてたんだから
遊んでたにしろピッコロがセルジュニアより弱ければ持ちこたえるなんて出来ない
どう見てもベジータやトランクス同様ピッコロも互角に戦ってたとしか思えない
ピッコロの成長率はこの時期ベジータより上だったと思うよ ダーブラの台詞は「界王神やキビトのエネルギーは使えないとして３匹ほどは〜」だから、
名指しされてないピッコロは（実際使えるかはともかく）使用不可ではなくパワーが低いと判断されてる
セルジュニアにやられた時の悟空は消耗の影響度合いがどれぐらいか分からんだろ
それにピッコロが互角に戦えてるならベジータ・トランクスと一緒にセルに名指しされてる
すぐ近くに同格のベジータがいる以上セルジュニアは格下相手にも戦闘力を落とすというより攻撃の手を抜いてるんだろうし、
・実力差が大きすぎて加減しきれず過剰なダメージになった地球組
・↑よりは数段強い＋悟空に引けを取らないタフさ等の差もあってまだ粘れる程度のボコられ具合だったピッコロ
・同じく地球組と比べれば全然戦えてたけど、残り体力が僅かだった影響で脱落も早かった悟空
で分かれただけじゃないのか 単にセルはピッコロに対してノーマークだっただけじゃない
だって一度ピッコロを完封したから、既に眼中になくて
だけどベジータやトランクスにはボコボコにやられた経験があり、後の完全体化で逆転したけど
その後の成長に期待してセルゲームを開催したんだから、セルからしたら一番の目玉は悟空だけど
当然ベジータやトランクスの事も気になっていておかしくない
地球人組は最初から眼中にないから問題外
だからピッコロがセルジュニアと互角にやり合っていても、ベジータやトランクスの方に注意がいってしまって全然見てなかった
繰り返すようだけど、セルジュニアより弱ければ悟空同様やられて倒れこんでいなければおかしい
セル「お遊びはこれまでだ 殺してしまえ」と言った後でもピッコロはセルジュニアと対峙しているコマがあるぐらいだから
どう見ても互角に戦っているし、セルジュニアの方が強ければピッコロに合わせる必要はなく、他の連中と同様ボコボコにすればいいだけ
それがされてないという事はやっぱり互角に戦っていたんだよ 悟空の消耗度合いはハッキリしないけど、セルの「体力を失っている孫悟空も危ない」
の台詞でも分かるけど、セルジュニアにやられるぐらいには落ちていたと見て間違いない
要するにセルジュニアより弱い奴は例外なくやられているという事
やられず持ちこたえていたのが、互角だとされたベジータやトランクス、何も言われてないピッコロのみ
これは三人だけ互角にやり合っていた事を意味する
別にセルジュニアがピッコロに合わせる必要はないんだし、仲間を傷めつけて悟飯を怒らすのが目的なんだからな
そんなピッコロが後の七年間でもっと強くなっているとすれば悟空の超1クラスであったとしてもおかしくはない
要するにブウ編のピッコロは同化した神の影響が強く出てしまっていて、それが界王神の偉大さにいち早く気付く要因になっていた
そんな精神状態が気に影響して、かつての戦闘的な臭いがなくなって、界王神達と同じような気配として
ダーブラ一味は感じ取って、まったくノーマークだったと考えられる
ピッコロのパワーが低かったんじゃなくて、界王神と同じ臭いが、使えるパワーとして認識されなかったという事 互角かどうか見りゃ分かるんだからノーマークも何もないだろ ベジータ達のすぐ近くで戦ってんだぞ
その対峙してるコマでピッコロだけボロボロでセルジュニアは傷１つない時点で互角じゃないんだけど
別に誰をどの程度の度合いでボコるかなんてセルジュニアの勝手だし
描写にはどうしたって揺れが出るんだから台詞の扱いを優先した方が正確 互角かどうか見りゃ分かるんだからノーマークも何もないだろ ベジータ達のすぐ近くで戦ってんだぞ
その対峙してるコマでピッコロだけボロボロでセルジュニアは傷１つない時点で互角じゃないんだけど
別に誰をどの程度の度合いでボコるかなんてセルジュニアの勝手だし
描写にはどうしたって揺れが出るんだから台詞の扱いを優先した方が正確 >>342
だから性質的に使用不可と感じたならピッコロも界王神・キビトと同様名指しで外すなりなんなりするだろ というかピッコロは超化した悟天トランクスの気にビビってたんだけど
まだチビ達よりは強いブウ編悟飯でも超１同士ならセルゲーム悟空に勝てるか怪しいぐらいだろ それを言うならベジータやトランクスもおなじでしょ
二人とも顔を殴られた感じがあったし、セルジュニアにそれが無かったのは、ダメージがなかったんじゃなくて
傷跡として残らなかっただけでしょ
ベジータに殴られたセルジュニアにも、その後のコマで顔に傷がある様子はないし
それに「ベジータやトランクスで」と言ったのは
悟空親子以外の残り組の中の上位クラスを指しての事で二人を限定したわけじゃない
だから二人に肩を並べるピッコロが互角に戦っていた
ただそれだけの事
ただセルの意識は二人に行きがちだっただけで、ピッコロがそれに劣ってたわけじゃない ベジータが界王神一味をさっぱり戦闘力の検討がつかないと言うぐらいだから
神の気配は戦闘力で推し量れないということ
ピッコロは神の影響でそれが強く出てしまって
ダーブラ一味からしたら界王神と同類に感じてしまっていた
それだけの事 悟天やトランクスの気にビビったんじゃなくて
予想以上のパワーに驚いただけでしょ
実際吸収したブウの中のチビ達二人の超三が時間切れになったら
ピッコロの影響が強くなったし
繰り返すけどピッコロは悟空の超一クラスのパワーがあってもおかしくない >>345
ダーブラ一味はピッコロを知らない
知ってたら後に地球全体に指名手配なんかしない
簡単なこと セル以上のダーブラに瞬殺された
キビトをどじだったとベジは言ってるが
実際にはベジはキビトの強さを把握できていない？ >>349
フュージョンが解けた後のチビ達は超１じゃなくてノーマルに戻ってるじゃん
ノーマルチビはせいぜい１８号レベルから１週間修行した程度なんだからピッコロの方が強くて当たり前
>>350
そういう意味じゃないんだけど
名前知ってようが知ってまいが「界王神とキビト、あともう１匹のパワーは使えないとして」とか除外して話すよね、って言えば分かる？ ぶっちゃけピッコロはダーブラに勝てる実力があった可能性は低くないと思う
たまたま重り脱がない状態で、唾攻撃の威力も分からず、運悪く石になってしまっただけの不運
悟飯の超1より強かった可能性は高いと思う >>352
いや超3が時間切れになっても融合が直ぐに解けるわけでない事は悪ブウ戦で証明されている
つまりノーマルのゴテンクス状態があったわけで、それにも関わらず超3が時間切れになった瞬間に
ピッコロの影響が強く出たという事は、ノーマルゴテンクスより強かったことを意味する
ノーマルゴテンクスはノーマル悟空やベジータに劣ってるわけでない事は分かるようね
つまりピッコロがノーマルサイヤ人三人より劣っていたという理屈は成り立たない
にも拘わらず、何故ピッコロのパワーが無視されたのかと言えば、神の気配が使えないエネルギーとして除外されてしまったという事
使えないエネルギーの持ち主に興味がないわけだから、そんな奴が一人二人いたからといって興味もないし
名前も知らない奴だったら、スルーしてもおかしくはない
ダーブラ一味の意識は界王神とサイヤ人三人にいってだけで、興味の対象になりえなかったピッコロがスルーされてしまっただけの話し >>354
「まだ１０分ぐらいの時間は残っているはずだ」
「フュージョンしたチビたちが元に戻っちまったようだな！」
原理は分からんけど、吸収前のゴテンクスは「５分ほどで超３解除⇒３０分でフュージョン解除」だったのが吸収後は「３０分？で変身もフュージョンも解除」に変わってる 吸収中は意識失ってるし
フュージョン解けたら、超化も解除されて
ノーマルに戻ってるってだけでしょ
別に何の疑問もないと思うけど 「まだ１０分ぐらいの時間は残っているはずだ」
こんなセリフ原作にあったか？ >>357
５０１話、悟飯がブウに岩場の中でボコられるシーン ブウに吸収され、あの世のフリーザみたく吊るされた様を見ると眠っている事からゴテンクスは超サイヤ人じゃ無くなっていたんじゃない？
常時超サイヤ人状態で修行していた悟空と悟飯も眠っている時は超サイヤ人を解いていたから 吸収した戦士のパワーを利用してるだけだから
眠ってる云々は関係ないんじゃない >>358
確かにあった有難う
あと10分ぐらいというのはブウの勘違いで
ゴテンクスと戦った時は途中で超3になったから30分フルに戦ってないから
その時の感覚でいたんだと思う
だから十分どころか数分でパワーダウンしてしまった フリーザって変身するたびに戦闘力が約2倍になるイメージ
それで行くと最終は450万くらいだが、半分の力もだしていないとかマックスパワーがどうとか言うから
それだと辻褄合わないから第三から最終形態になるときは一気に4倍かなと
それだと900万弱で超悟空がそれを少し上回る1000万とすれば丁度キリ良く体裁も整うし、そんな感じかと思ってた ワシの理想のドラゴボは無印ドラゴボ→チチはいなかった事にする。(悟飯は誕生せず)Z→ベシータ死亡→ナメック編ではスーパー化せずにフリーザを倒す→Z戦士が総力戦でセルを倒す→大団円(ブウ編は無かった事に) >>361
弱体化する時に「バカな」とか「何故」じゃなく「しまった」としか言ってないから、時間の目測はおおよそ合ってたけどデンデや天津飯や悟空が横槍入れたせいで時間切れになったって扱いじゃないのか
制限時間を読み違えてたならピッコロが「ブウにはデンデを探し出して殺す時間があった」って勘違いしてたシーンみたいに補足説明が入りそう ちびトランクスって150Gでろくに動けないし肉体レベル的にはナメック星時の悟空と大差ないよな
300Gで修業したベジータが18号に負けたわけだしトランクス悟天は本当に18号より強いのかな？
ベジータはパワーというよりスタミナで負けたって感じだし
当時のベジータより劣るとはいえ18号からしたら子供だと思ったら割と自分に迫るくらいのパワーで驚いたって感じなんじゃないの？ >>364
最終目的は悟飯を吸収する事だから
当然時間切れは頭に入ってたから別に焦らなかっただけでしょ
ゴテンクス吸収しても強くいられる時間が限られてるんだし、ちょっとの時間強くなる意味は悟飯相手に有利に立つこと以外にないから
ぶっちゃけゴテンクスは悟飯吸収の為に利用されただけなんだよ >>366
流石に原作読み直してくれ
自分を超えた悟飯を殺すのが目的であって、フュージョン解除で打つ手が無くなったから咄嗟の機転で悟飯も吸収しただけだぞ
でなきゃゴテンクス吸収直後の会話の通り最初から悟飯を狙ってるし、デンデが治さなきゃあのまま悟飯は殺されてただろ >>367
ブウの気持ちになって考えた方がいい
「俺は俺より強い力を許さない」と言ってたのでも分かるけど
それは一時的なパワーアップで悟飯を倒しただけでは時間が来たら
結局悟飯より弱い状態に戻るだけなんだよ
それでは意味がないし、ブウが求めているのは宇宙一の力であり、それ以上を許さない
ならば最終的に悟飯を狙う事は必然なんだよ >>367
咄嗟の起点じゃなくて、時間切れを想定して、頭の尻尾を再生せず千切れたまま
悟飯を吸収しようと準備はしていた
「保険をかけておいてよかった」と言ってたのでも分かるけど、その場で思いついた事ではなくて最初から悟飯狙いだっただけ >>368
だからその「オレより強い力」の持ち主を上回って殺すのが最大の目的って当人が言ってるだろ
ブウが許せなかったのは悟飯より弱い自分でなく自分より強い悟飯であり、そいつを殺して屈辱を晴らした後ならパワーダウンしようがどうせ自分がナンバー１なので問題ない
でなきゃゴテンクスじゃなく悟飯を吸収してるし、「あっけなかったな！」ってかめはめ波撃った時なんか悟飯が予想外にしぶとくなければ殺しちまって吸収どころじゃなかっただろ >>370
いやあっけなかったなと言いながら、凌いだ悟飯に笑いながらしぶとい奴と言ってたのは
本当にあれで終わるとは本気で思ってなくて、最強の力を楽しむために逃げ腰の悟飯を奮起させて
挑発していただけだよ
時間切れを狙う作戦を見抜いて、「一秒でも生き延びたいか」と時間的余裕を与えず
「大分弱ってきているぞ」「まだ10分ぐらいの時間があるはずだ 楽しませてもらうぞ」
と言いながらボコっていたでしょ
つまりやろうと思えばいつでもやれたのに、ブウのやってる事は明らかに力を楽しんで悟飯を傷めつけていたとしか思えない
それで保険をかけて、最後は悟飯を吸収という流れを見れば、ぶっちゃけ時間切れより
悟飯を弱らせていつでも吸収できる状況さえ作れればいいという考えだったんだよ
君は少し表面的な所で判断する癖があるみたいだけど、いろいろな台詞や行動でブウの心理を考察していけば
最終的な狙いがなんなのかが自ずと分かってくる 「これで死ねるなら本望だろう」と皮肉たっぷりにかめはめ波を使ったのは
明らかに悟飯に対する挑発です
これはピッコロの頭脳が関係していると俺は思っていて、七年前のセル戦で怒りが悟飯を強くする事を知っていたから
逃げ腰の悟飯を怒らすための挑発の意味も含めてのかめはめ波だったと俺は思う
だけど挑発に乗ってこないから飽きてきてフィニッシュと言ったけど、本当に殺したかどうかは分からないし
先に言っておくけど、天津飯が現れた後に地球そのものを破壊しようとしたのは
悟飯以外の邪魔者を消し去るための作戦だからね 老界王神は一見ふざけた老人男性に見えるけどバビディと同じ様に潜在能力を解放する能力を持ってる ・悟飯が拘束を破ってかめはめ波を凌いだ時に驚いた顔をしている
・殺す気が無いなら(悟飯に言い聞かせるでもなく遠くから)「もう飽きてきた…そろそろフィニッシュを決めるか」と独り言を言う意味がない
表面的な所で判断する癖があるというより、表面的なところ以外で判断する必要が無い
最初から吸収が狙いだったならもっと誰にでもそうと分かるように描かれてる
というかかめはめ波回避したのだって本当にギリギリだったのに万が一あれで殺してたらどうするつもりだったんだよ
＞先に言っておくけど、天津飯が現れた後に地球そのものを破壊しようとしたのは
＞悟飯以外の邪魔者を消し去るための作戦だからね
どういう作戦か全く分からん、天津飯が命懸けでギリギリ食い止めて見せるとでも思ったのか
他の邪魔者と一緒に当の悟飯も消し飛ぶわ >>372
ブウはせいぜい見た技をコピーする程度で、吸収した奴らの記憶を引き出してる様子はない
・デンデが悟飯を復活させた時に「何者だあのおかしなチビは」と驚く
・悟空に対して「確か前に会ったな、妙な変身をした奴だ」と名前も知らない様子
だから悟飯が怒りでパワーアップ云々を知る由もない 拘束を解いて驚いたというより単なる条件反射でしょ
もし殺す気なら笑いながら「しぶとい奴」なんて言わないし、思ったよりやるじゃんぐらいでしょ
それにあのかめはめ波は全力だとはとても思えないし、セルや悟飯が全力でかめはめ波を放つ際
気を最大限に高めるためのオーラを纏うがブウにはまったくそれがないし、かめはめ波と言いながら軽めのエネルギー波と変わらない
つまりあれが当たっていたとしても悟飯が死んでいた可能性は低く、当たればそのまま吸収してとどめをさせばいい
避けたとしても想定内だからどうってことない
どっちに転んでもブウにとっては大して変わらないという事
ブウの地球破壊は悟飯が回復したからやった攻撃で、何度も邪魔されては困るから
当然悟飯が防ごうとするだろうから、その際の爆発に巻き込まれて悟飯以外は死ぬだろうという計算 >>375
ブウが利用していたのはピッコロの頭脳であり、悟飯用の戦い方に利用していただけで
記憶そのものはゴテンクスの影響力が強いせいで、完全に引き出せていなかっただけだよ フィニッシュと言いながら、回復した悟飯に衝撃波食らわしても大したダメージになってなかったけどな
要するに最初から悟飯を殺す気はなく、地球破壊も純粋ブウのそれに比べたら玉のサイズの小さい
つまり悟飯がギリギリ耐えうるパワーで、かつ周りを巻き込んで邪魔者を消し去るピッコロの頭脳を利用した計算が働いた攻撃だった可能性が高い >>376
ブウからしたらあれで殺し損ねてももっと甚振ってやるだけで別に困らないんだからそりゃ余裕あるだろ
相手はダメージを負ってる圧倒的な格下で、しかも拘束解けて無きゃ完全に無防備で喰らってたんだぞ
そこそこの威力の気功波でも十分殺せるしわざわざガッツリ溜めてフルパワーで撃つ必要がない
「防げるものならやってみるがいい！」⇒悟飯は厳しい顔、他の奴らは諦めムード
⇒「ブウがとどめを刺すつもりです」と聞いて急いで駆け付けた悟空のおかげで攻撃が逸れる
どう見ても悟空の割り込みが間に合ってなければ悟飯含め全員やられてました
というか他の奴らが死ぬ位置で爆発するって全然食い止めれてないわけで、結局地球も一緒に吹っ飛ぶだろ
悟飯ごと全員死ぬか、きっちり相殺or弾かれて他の奴らも生き延びるかの二択には変わらない
>>378
「フィニッシュを決めるか」⇒「わずかに伸びただけだ、苦しみの時が」⇒衝撃波
悟飯が元気になってなければ宣言通りフィニッシュ決められてました
しかもフィニッシュ宣言時の悟飯はボロボロでロクに動けなくなってたのに、手を突き出して更に追撃する構えだった時点で吸収なんかせず普通に殺す気だろ >>377
で、それを読み取れる描写はどこかにありますか
しかもそれなら猶の事ピッコロの中の何年も前の記憶にしかない怒り悟飯の事とか分かるわけねーだろ
というかデンデはともかく悟空のことは元がチビ２人のゴテンクスだってよく知ってるのに何でよく知らない奴みたいな反応してんだ ＞ブウからしたらあれで殺し損ねてももっと甚振ってやるだけで別に困らないんだからそりゃ余裕あるだろ
そうだから別に焦らないし、最強の力を試すように悟飯を傷めつけて、最後は吸収して止めを刺そうとしただけの事
殺す気なら楽しむ必要はないし、拘束されているんだから、ガッツリ気を溜める事は出来るんだし
それをせずにかめはめ波を撃ったのは、殺そうとしたんじゃなくて、楽しむための挑発の意味を含めて
悟飯を挑発して奮起させようとしただけ
＞「フィニッシュを決めるか」⇒「わずかに伸びただけだ、苦しみの時が」⇒衝撃波
悟飯が回復した事を分かってて、衝撃波を撃った
悟飯に止めをさしたつもりで、ついでにデンデを攻撃しにいった
でも悟飯は大したダメージを受けてない
弱った時にやった時と回復した時とで同じ威力でやったとは限らないし、状態に合わせて撃った可能性は高い
ワザワザ元気な奴に軽めの攻撃で止めをさす莫迦はいない
つまり最初から悟飯を殺す気なんてなかったという事
＞「防げるものならやってみるがいい！」⇒悟飯は厳しい顔、他の奴らは諦めムード
これは明らかに悟飯に対する挑発
拘束を解いた時の底力を引き出させて、悟飯を必死にさせようとする心理作戦
だがその際の爆発に巻き込まれて悟飯以外は死ぬだろうという計算
それはピッコロの頭脳を利用した作戦
かつてマジュニア時代に観客を巻き込んで悟空にエネルギー波をぶっ放そうとした事があったけど
それと似たような作戦 >>380
チビ二人は悟空と関わったのは融合の指導の時だけで
後はブウ戦で見せた超3ぐらいしか記憶に残ってない
むしろベジータの方が印象に強いぐらいだろ
それにピッコロにとって悟飯は仲間以上の感情移入だろ
記憶云々超越して、本能的に記憶が蘇る感じで、だから対悟飯用としてピッコロの頭脳は一番厄介だったという事 繰り返し言うけどブウがピッコロを吸収した目的は頭脳を利用したかったから
つまりそれは記憶も関係してくるという事でもあるんだよ
別に生まれた時からの記憶を利用する必要はないし、悟飯に有効な記憶を利用すればいい
デンデに関する記憶は全く必要なかっただけの話し
そう考えれば当然七年前の悟飯に関する記憶と、それに対抗する対策といった頭脳を利用するのは当然
部分部分で必要なものをブウは利用しているだけで、そうじゃないものは、記憶として思い出す必要もないから
デンデや悟空の事を思い出す必要もない >>381
楽しむ必要はないって、ブウからしたら楽しまない理由の方がないんだけど
「絶対にぶち殺す」ってブチギレるぐらいの屈辱を受けた相手を形勢逆転してボコボコに甚振ってるんだぞ
いや「苦しみの時が伸びた」って言ってんだからあの衝撃波に即死させる意図はないだろ、でなきゃ何も伸びてないじゃん
悟飯が回復してなきゃ(同じ衝撃波か普通の気功波撃ってたかは別として)終わってた、それが先延ばしになったからこその「苦しみの時が伸びた」
だからデンデ達が死ぬような形で爆発させたとしたら奮起してなお全然食い止めれてないってことじゃん
地球も悟飯も吹っ飛ぶのに変わりないっつの
あと昔のピッコロがやったのは観客を巻き込むのを厭わずフルパワーで攻撃しただけだから作戦でもなんでもないぞ >>383
いきなり悟飯を復活させた厄介なチビのことをなんで記憶探らないまま済ますんだよ… ＞楽しむ必要はないって、ブウからしたら楽しまない理由の方がないんだけど
だから最初からかめはめ波で殺す気なんかなかったって事でしょ
殺す気であっけなかったと止めにいったわけでないとすれば、悟飯を挑発して奮起させようとする作戦だったという事
＞いや「苦しみの時が伸びた」って言ってんだからあの衝撃波に即死させる意図はないだろ
そうだから最初から殺す気はないし、もう飽きていたんだし、殺そうと思えばすぐに殺せるのに
苦しみが長引くと言ったのは、吸収するために活かす攻撃を繰り返させることを意味するから
ならさっきの一撃で終わらせて、さっさと吸収されていた方が楽だったという事
＞だからデンデ達が死ぬような形で爆発させたとしたら奮起してなお全然食い止めれてないってことじゃん
食い止められないというより、悟飯だけはギリギリ耐えられるけど、周りはその爆発の余波で死ぬという事
かつてマジュニア時代に悟空めがけてぶっ放したのは、観客の犠牲を厭わなかったのもあるが
それを気にする悟空に対する心理的な揺さぶりであって、避ければ観客もろとも吹っ飛ぶから
悟空はまともに受けるしかないだろうという作戦
それと同じことをブウはやろうとした
目的は回復した悟飯を一気に弱らして、邪魔者も一気に消し去る作戦
>>385
いきなりだから驚いただけで、別に悟飯が復活しようが、強くなってないから大した影響力として考えなかっただけ
天津飯が現れて流石にこれ以上邪魔だからまとめて倒そうとは思ったけど 別に悟飯に実力差を見せつけて殺せさえすれば十分に溜飲は下がるんだから、
力の差は分からせたし後はかめはめ波で死んでも別に良し⇒中々しぶとく粘るからもう少し楽しもう って程度の感覚だろ
何なら拘束を維持した状態でフルパワーまでかめはめ波を溜められるのかすら不明
結局、子供向けのシンプルな漫画で「悟飯を殺してやる」って台詞が何ら否定されず「実は最初から吸収するつもりで加減してた」なんて説明もない時点でそんな意図では描かれてないということに他ならない
あとピッコロの攻撃は悟空が避けようが避けまいが周囲が避難してなきゃ巻き込んでたぞ
実際悟空は逃げずに受け止めたにも関わらず辺り一帯吹っ飛んでるだろ そもそもピッコロの悟飯に関する記憶を抜き出してるなら、吸収されるちょっと前の記憶から今の悟飯が潜在能力を限界以上に解放した形態なのも分かるだろ
その状態から更に怒りで潜在能力を引き出せるか自体が怪しいし、必要以上に痛めつけすぎて死なないまでも通常状態に戻られたりしたら吸収する意味ないじゃん とりあえず俺なりに纏めると
最強の力を欲しているブウが悟飯を倒すだけの目的で一時的なパワーアップの為に
ゴテンクスを吸収したとは思えないという事
悟飯を倒した所で元に戻れば、もしまた悟飯のような奴が現れたらどうしょうも無いわけだから
それを見越して同じ様な相手にやられない様に強くなろうと考えても不思議はないだろう
だから最終目的は一時的なパワーアップでは無く、悟飯狙いだったということ
その場の起点で悟飯吸収を思いついたという考えも分からんでないが
悟飯を吸収つもりが最初は無かったと考える方が無理があると俺は思う
これが最後の俺としてのまとめ 「また悟飯のような奴が現れたら」とか考えてたらキリがなくないか
「お前は絶対に最強であるはずの私より強かった」の台詞通り前提として自分こそが最強、自分より強い悟飯の存在はあってはならないし許せないので殺す これだけだと思うけど
今後も自分以上の奴がそうポンポン現れる可能性を考慮できるような奴ならここまで自信過剰にならんだろ
ブウとしては「最強の力が欲しい」ではなく「もとより自分が最強」であり、唯一の例外である悟飯を排除したいだけ というか「どうせ吸収して一等賞になりたかったらこの俺を吸収すりゃ簡単だった」への返答の通り、悟飯は殺さなくちゃ気が済まないからわざわざゴテンクスを吸収したんだろう
でなきゃ吸収前の悪ブウが完全にキレてぶち殺してやるって言ってたのは演技だったのかって話だし、そもそも最終的に吸収するつもりだとしてそれを隠し通す理由あるか？
当人からすればどうせ誰も自分を止められるわけないんだから吸収狙いなのを隠したり小細工する必要もないだろ 悟空が凄いアイテム用意してるといって
直ぐに体をもとに戻した事を指摘されて
「まさかと思ってんだろ」と言われてたのは
ブウの中での万が一に対する警戒感があるからでしょ
だから悟飯を吸収してパワーアップする事は
万が一に備える意味があるという事
キリが無いと言えばそうだが、悟飯を吸収しておけば
万が一に対する危険度は下がる
これはピッコロの頭脳がそうされていると思うけどな 別に悟飯吸収をバラす必要もないんじゃない
敵もいないのに最強になってどうするとか言って
言いくるめたのはピッコロの頭脳を利用した心理作戦でしょ
そう言っとけばブウの本当の意図がバレずにすむし
吸収もやりやすくなる もしゴテンクスがいなかった場合の悟飯を倒す手段は
さあ何でしょう
吸収しかないよね
でも直接ぶちのめしたいという思いもあるから
ゴテンクスを利用しただけにすぎない
ブウにとっての吸収は倒すのと同義
ベジット吸収したと思いこんで馬鹿騒ぎしてたのと同じ 悟空が現れたことによって一応もしもの時に備えただけで
悟飯と戦ってる時は倒す気満々だったじゃないか
基本ブウにあるのは力の欲求じゃなく破壊衝動
認識してる強敵を倒す手段として吸収を利用することはあっても
未知の強敵を想定して備えるための吸収はしない 超3ゴテンクスの変身が解けたときノーマルに戻っただけでフュージョン自体は解けてなかった
ブウの中の超3ゴテンクスの変身が解けたとき悟空はフュージョンしてたちび達が元に戻ったみたいだなって言ってたけど
実際どうなんだろう実はノーマルゴテンクスの段階ではまだピッコロのほうが強いとかはあるんだろうか？
ノーマルトランクスは150倍の重力でまともに動けない程度だしピッコロが7年前の悟空やベジータ並みの強さならあり得るような気はするけど 超3が時間切れになれば、大幅パワーダウンで傍から見たら、悟空が言うように
融合が解けたと見られてもおかしくない
実際はブウ戦で明らかなようにノーマルに戻るだけで直ぐに融合が解けるわけでない事は証明されている
精神と時の部屋での修行中、超3になってられるのは五分間で、融合まで解けてしまうとは言ってたけど
ゴテンクスが最後の止めにいってれば、もしかしたら融合まで解けた可能性はあるが
パワーを使い切らない内に融合が解けたから、使い切らないパワーの分だけノーマルに戻ったのだと俺は見てる
修行中に五分で解けたのは、止めの技でも試して、思い切りかめはめ波でもぶっ放したから、パワーを使い切る形で融合も解けた
それを吸収したブウは、そのパワーを最大限使い切る前に時間切れになったと思うから
少しの時間ノーマルゴテンクスの状態がブウの体内であったと思う
それでピッコロの影響が強く出たという事は、ノーマルゴテンクスよりピッコロの方が強かった事を意味する 吸収する事のメリットを身を持って知ったブウがゴテンクスの吸収だけで終わらすとはとても思えないけどな
ピッコロの頭脳をもったのなら尚更そう考えそうだけどな
デンデや天津飯をかつて悟空をやるために巻き込もうとした観客に見立てて
悟飯を攻撃しようとしたのでも分かるけど、結構ピッコロの頭脳を有効活用していると思う ＞デンデや天津飯をかつて悟空をやるために巻き込もうとした観客に見立てて悟飯を攻撃しようとしたのでも分かるけど
自説を勝手に確定事項にしてるのちょっと怖すぎんか
作中で一切解説や訂正がなされてない以上「１０分あると言ってるのはブウの勘違い」「フュージョンが解けたというのは悟空の勘違い」みたいな考え方で全部説明することになる時点でおかしくねとしか
他の描写と比べるなら意識が無いのに超３(のパワー)を維持できる時点でおかしいんだから、ノーマルゴテンクスの時間云々も「ブウに吸収された場合は何かしら仕様が違う」とかで済みそうなもんだけど
そもそもゴテンクスの超３解除後、ちょっと場面転換した間にもう合体解けてるんだよなあれ
チビもピッコロも何分もぼーっと立ち往生してたわけでもあるまいし、
仮にブウのパワーダウンの時もノーマルゴテンクスの時間があったとして、それこそ時間切れで悟空に殴りかかったブウの様子が変わるコマ⇒姿が変わるコマ の間に収まり得るほど僅かな時間だったんじゃないか >>399の最後の言い方だと分かりづらいかもしれんけど、
・悟空に殴りかかった直後に「う！？」と動きを止めるコマ 〜 次ページ最初のコマ
⇒超３が解けたノーマルゴテンクス吸収状態
・姿が変わりピッコロが強く出るコマ
⇒フュージョンも解けてノーマルチビ２人を吸収した状態
ってことね
まあ実際はフュージョン自体の時間切れで超３も同時に解けてるんだと思うけど
>>398
だってブウからすれば本来は自分が最強なんだから悟飯さえ始末すればどのみち敵はいないわけだし 融合終わっちゃった
ノーマルゴテンクス「いやあゆかいゆかい」
場面代わって
悟空「融合がパワーダウンしちまった」
老界王神「もうとっくに完成してるから」
悟飯パワーを上げる
老界王神「馬鹿垂れ あんな近くでなりおって」
悟空と抱き合う
キビトに付き添われて地球へ瞬間移動
悟空と同じ道着に変えてもらう
ブウの元へ向かう
場面変わって
チビ二人「くそ〜融合終わっちゃったよ」
この言い方からするとついさっき終わった言い方だよね
だからピッコロが加勢しにいったし
一体この流れ何分続いてたんだろうね
そう考えればノーマルゴテンクス状態は数分は続いていたと見て間違いないでしょ ブウの体内でのコマ
「チビ達の合体も俺たちみたいに分かれて２人になっているぞ」
「いや これはフュージョンの３０分が過ぎてから２人に分かれたんだ」
なんぼなんでも５分そこらと３０分を間違えるわけないしやっぱ吸収状態じゃ３０分フルに超３のパワーを発揮できてたっぽい >>401
現実に照らした感覚と作中での時間感覚は必ずしも一致しないだろ
ナメック星とか純粋ブウｖｓベジータとか５分とか１分とか具体的な数字が出てるコマ見てみろよ 悪ブウはガリガリの時から善ブウ吸収やってパワーアップしているわけだし
繰り返すようだけど、ブウにとって吸収は倒す事と同義
そして倒した相手を吸収し、自分の血肉とし、最強の力を手に入れ、逆らうものはいなくなる
悟飯を吸収しない理由がない >>403
それは戦闘を含んでいたからだろ
彼らの戦闘は僅か一分間だろうが、何回もの攻撃ができるスピードを持ってるわけだし
それを描いたら、そら長くなるのは当然
でもゴテンクスのくだりに一切戦闘はないし、会話とやりとりのみ
>>402
それは超3が融合時間を短くすることを知らなかっただけ >>404
純粋悪の時は分離して減ったパワーを戻したようなもんだから全く条件違うだろ
そもそも善ブウのお菓子光線を利用したついでみたいな形で食ったし最初からそうする気だったのかすら分からん
悪ブウからすればどうせ悟飯を倒した後は自分が最強なんだから悟飯を吸収しようがしまいが問題ないんだっつの >>405
ゴテンクスとブウが精神と時の部屋で戦い始めた時に界王神界での会話入ってるけど、
もし仮に精神と時の部屋で２５分(フュージョン制限時間−超３制限時間)経ってたとしても外界での４秒ちょっとだぞ >>406
お菓子として食いながらしっかり吸収して血肉としているんだから吸収目的なのは明らかでしょ
それに善ブウより自分の方が強いの分かってるんだから、単なる破壊衝動なら、別に吸収しなくても
自分が最強なのに変わりないから吸収する必要もないだろ >>407
それは昔から指摘されていたが、精神と時の部屋は三人以上入ると
時間の流れは外の世界と変わらなくなる
だからブウが出て行ってからゴテンクスとピッコロの二人だけになって元の時間の流れに戻り
外に脱出したら、ブウとの時間差は殆どなくなり、デンデの逃亡を可能にした >>409
そこはまあ確かにそうなるか
でもブウが出た後〜超３ゴテンクスが再度穴を開けるまでは？
ブウ脱出から界王神星で会話シーンが入った後のピッコロ「こうしている間にも向こうでは数時間も過ぎている」
真逆に勘違いしてるとはいえ計算のレートは変わってないだろうから、部屋内ではおよそ２０秒(２時間)〜１分(６時間)？
だとすると外界では０．１秒とかの間に老界王神が水晶玉出したりとかの場面が挟まったことになるぞ ブウ脱出との時間差はそれほどなかったけど、仲間をチョコにして食うだけの時間があったという事は
精神と時の部屋の時間の流れが正常に戻るまでの時間差があったとしか思えないな
ブウが急いで食事する必要はないんだし いやそんな設定ないし、そのほとんど一瞬の時間でもブウのスピードなら十分だっただけじゃないのか
そもそもブウの億分の１レベルの強さしかない最初期クリリンですら0.2秒で何手もの戦いができる作品だし というかどのみち仮に会話の速度が常人並なら界王神界でのやりとりなんて数分は要するだろ
それをどう長く見積もっても数秒程度の間に収めてるんだからやっぱ現実に即した時間感覚なんか当てにならんわ わりとグルメなブウなら、そんな急いで食うよりシッカリ味わって食うと思うけど >>414
だから特段急がず普通に食っても十分間に合うほど素で速かったんじゃないのか
あとブウがパワーダウンした時にフュージョンしたまま超３が解けただけなら、その後ベジット吸収までの間にフュージョンも解けて更に変化するシーンが入るだろ
体内で見つけた時にはフュージョン解除されてたのは事実なんだから >>405
＞それは超3が融合時間を短くすることを知らなかっただけ
どのみちゴテンクスがフュージョン直後に吸収されるの見てるのに、そこから３０分経ったか５分しか経ってないかなんて間違えるかよ 時間切れパワーダウン時：白ズボンでマントだけがピッコロ仕様
ピッコロ以外を剥がされた時：マントに加えて上着とズボンもピッコロ仕様の黒
仮にピッコロ＞ノーマルゴテンクス(＞＞チビ単体)で白ズボン時がピッコロ＋ノーマルゴテンクス吸収状態だとしたら、
合体が解けたチビの影響なんてほとんど誤差レベルでピッコロの影響が更に濃くなるだろうからピッコロのみ吸収した時の姿にかなり近くなりそうなもんだけど 善ブウをチョコにして食ってる所見ても別に早い感じはないけどな
パクッとモグモグゴックン
別に普通じゃん
ベジットとの戦いはブウに自分を吸収させるために
あらゆる手段を潰して追い込む下りの中での
会話が多いから体内のノーマルゴテンクスの融合が解けるまでの時間は十分ある
それにブウの体内では歩いて吸収された仲間を探してるんだし >>416
別に間違えるとかじゃなくて
パワーダウンした時の喜び方は
時間切れしてラッキーって感じでしょ
だから悟空は融合が終わったと解釈しただけで
時間は気にしてない
ガッカリだなと言うぐらいだから、計算なんかしてないでしょ >>418
だから基本的なスピードが速い分その普通に食う動作ですら時間的には一瞬で済むんじゃないかって言ってんだけど
ベジット吸収前でも吸収後でもいいけどフュージョン解除で更に変化するシーンないじゃん >>420
超三が時間切れになれば、利用価値は全くなくなるから
ピッコロの影響のみ残るだけで
別に変化しなくてもおかしくないじゃん 食うという動作に関しては、悟空達見ても
特別早い感じはないでしょ
ただ大食いだから、人より早く食うだけで
それはブウも変わりないし >>421
いやフュージョンまで解けたら余計に影響無くなるんだから白ズボン＋マント形態からピッコロ以外剥がされた時の上下黒orその中間の形態に変化するだろ >>423
それはブウの意識外だから
利用コントロールできず、スボンまで変わってしまったんじゃない
悟飯の上着だけ脱ぎ捨てたのでも分かるけど
それ迄は利用コントロールでブウ自身の思考を保とうとして
全身まで影響が出なかった ブウが神コロを吸収したのは知能力を手に入れるためでゴテンクスを吸収したのは戦闘能力を手に入れるため ブウ 「ふーんそうなんだ」
鳥山 「知らんかった」 鳥山が言うにゴテンクスもアルティメット悟飯も超3悟空も同じぐらいの強さらしいけどな
超3悟空が同じ強さは色んな意味でありえないけどさ Vジャンプ「ブウは悟飯を吸収することで超３悟空と互角の強さを得たぞ」 超3ゴテンクスと超3悟空は互角 究極悟飯がそれより少し上 ブウが界王神を二人吸収したことでパワーを減らしてまで心を手に入れたのだとキビト神が言ってた >>427
それはおおよそ合ってるよ
ゴテンクスと悟空は互角、悟飯はそれより上だけど大きな差はない
悟空＆ゴテンクスを100としたら悟飯は110〜115ぐらい それだと悟空超３どころか超１でもデブブウ何とかできることになっちゃうけど ゴテンクスが超1で善ブウを倒せるなんて真っ赤な嘘
チビ二人は融合によって悟空と互角の強さになったにすぎない 超３悟空よりはるかに強い悪ブウよりはるかに強い究極悟飯
これが漫画での描写
読んでない奴多過ぎ 悪ブウの口ぶりだと自分より強くて許せない存在は悟飯だけでゴテンクスはどうでも良さそうだったけど、
あれはその気になればゴテンクスを上回るパワーがあったのか、パワーでは若干劣っても技や時間制限込みで自分の方が上と見て許せたのか ちゃんと読んでれば
悟飯＞悟空=ゴテンクスの事実が分かる
原作者が三人は同じぐらいだと、何処で言ったのかは知らないが
それはだいたい合ってる
>>437
時間制限があるのと
パワー負けしても、油断と隙だらけで
それ程脅威に感じなかったんじゃない
殆どギャグに近い展開だったし >>437
ブウは超3のゴテンクスとは戦ってないからなぁ 実際んとここんな感じだろ？
ブウの格付け
マッチョ>悪ブウ>純粋>デブ
悟飯>悪ブウ、ゴテンクス>純粋≧超3≧デブ>>>ベジータ>(ピッコロ>悟天、トランクス)←ブウの変化より推察 >>442
純粋ブウが武闘派の界王神を吸収したのがマッチョなんですがそれは
一応言っとくけどパワーと引き換えに心を得たのはその後の大界王神吸収だぞ >>444
さあね
とりあえず界王神関係のパワーは使えない >>445
何も「さあね」じゃねーんだわ
純粋≧マッチョの序列はどっからきたんだよ ガイジのフリすれば構ってもらえると思うのやめたほうがいいよ 公式で純粋が最強とされてるからな
アニメでも、悟飯吸収ブウとも戦ってる悟空も純粋は速さも力も回復力も最強と断言してる
純粋が最強は完全に公式 ベビーって超4に勝てないからザマスだろ
ザマスはブルーベジットと良い勝負してるし スピリットの安定のためにブウにとって理性は邪魔なんだよね
理性を失った時にこそブウは最大のパワーを発揮する
そう考えれば吸収を除けばブウ単体では純粋ブウが最強なのは当然
パワーアップとして使えない界王神をいくら吸収してもパワーアップどころか余計な理性を持つだけで逆にパワーダウンしたのがデブブウ
その影響力を極力減らしたのが悪ブウだからデブより強くなった
体内のデブを剥がしたことで、界王神の影響力がゼロになり、本来のパワーを取り戻した
その過程のマッチョはパワーだけなら純粋とほとんど差はないだろうね >>449
何を指して公式と言ってるのか知らないが
原作だと悪＞純粋です アニメの悟空は何故か超３どころか超１で究極悟飯並に強い謎設定だからな
そんな設定が存在しない原作ではその分純粋ブウも弱くて当然 ブウの見た目で判断すると
ブウは吸収した者の特徴が見た目に反映される
複数吸収した場合はその中で一番強い者の特徴が出る
デブブウは見た感じ大界王神が強く出てる
という事は南の界王神より大界王神のほうが強いという事
南の界王神が一番たくましいというのはあくまで東西南北の4人の中でという事なんだろう
善と純粋悪に分かれたときまだ純粋悪の方にも界王神の特徴が残っていたが
善を取り込み悪ブウになると界王神の特徴が消えた
悪ブウの見た目は限りなく純粋に近い
これはきっと善ブウの中に界王神達を閉じ込めてその影響を必要最低限に抑えたため
本来二つに分かれたのがすぐに戻っただけなのだからパワーアップするというのもおかしい話
悪ブウはパワーアップというより純粋ブウに近づくことで界王神達によるパワーダウンを軽減しただけなんだと思う 残念ながらデブ⇒悪ブウのパワーアップは体を戦闘向けに作り替えたって説明されていて、
その悪ブウに絶対勝てない悟空がフルに気を溜めれさえすればどうにかなるのが純粋なんだ 悟空はデブに対しても最初は超三でも無理だって嘘ついてたよね
つまり純粋と戦うまで超三の真のパワーを隠してた
ということは悪の体内で言ったのも嘘
嘘というかベジータの被害を心配してた
純粋とタイマン勝負が決まってベジータに気兼ねなく思い切り戦う事が出来たから
真の力をバラした >>455
その通り
分かる人には分かる
大界王神の影響がゼロじゃないから
純粋みたいなチビにならず、背丈に影響が残った ベジータが体内のデブを剥がそうとした時
「俺が俺じゃなくなる」って焦ってたけど
これ言わしたのって僅かに残ってた界王神の理性だよね
元々ブウにあるのは破壊衝動で理性ゼロだし
そのデブを剝してパワーダウンすると思ったら
逆に上がってマッチョになり、すぐ後に純粋に戻った
界王神はパワーアップに使えない事考えれば純粋は悪より強い A最後の超元気玉+超1押切悟空＞究極悟飯の力
B究極悟飯の力＞最後の元気玉+超1押切悟空＞超3悟空
ストーリー的にはAだと思うけど…難しいな… A 最後の超元気玉+超1押切悟空＞究極悟飯の力
B 究極悟飯の力＞最後の超元気玉+超1押切悟空＞超3悟空
ストーリー的にはAだと思うけど…難しいな…
超がぬけてた 基本的にブウはブウ同士じゃないとダメージが入らないのにベジットと悟飯はダメージを与えれてるもんな
超3の悟空はあのままブウとやり合えば倒せていたとは言っても、悟飯みたくダメージを当てれてない事から【悟飯>悪ブウ>超3≧ブウ(デブ)】と、相当な開きはありそうだわ ゴテンクスが超１でデブブウに勝てないなら悟空に「絶対倒せると思う」なんて台詞は言わせません
悪ブウにかないっこないというのがベジータに気を使っただけならそう解説させてます ブウにダメージを与えるというより、完全に消し去る攻撃ができるかできないかだと思う
純粋には一分間気を溜める時間が必要だが、デブにはそこまでしなくても、消し去るだけの気の放出と
それができる隙を作るだけの余裕があるって事でしょ
それはブウを圧倒できる力の差がある事を意味する
純粋の時みたいに互角の展開だと物理的に可能だとしても、中々チャンスがなくて厄介
悪に対しても同じで、純粋よりは楽だが、時間をかけすぎるとゴテンクスみたいなミスを犯す 悟空は生きている人間に何とかしてほしいという願いでゴテンクスの成長に期待した
本音はピッコロに言ってた「やばいだけどな」だからな フュージョンだけでなく修行も込みでブウを超えるのに期待したなら「うまくフュージョンできさえすれば倒せる」なんて言う意味ないんですが
もう何日も猶予が無い状況下で精神と時の部屋使うか聞かれて
「この先必要な時が来るかもしれねえ」「大丈夫だ こいつらならかなり短時間でフュージョンをものにしそうだぞ」
今後くるかもしれない未知の脅威は置いといて、ブウに関してはフュージョンさえ完成すれば勝てるって言い方ですね 絶対に勝てると言ったのは嘘です
ピッコロに言ってた「やばいかけ」が本音です
ただ幼くして超サイヤ人になれる超天才の二人の可能性に期待したんです 悟飯>悪ブウ>ブウ(デブ)≧超3か、益々開きがエグいな >>467
「やばい賭け＝フュージョンしたからってブウに勝てるか」なんて説明はされてませんが
失敗したら目も当てられないフュージョン頼り＋まだまだ子供のチビ２人に託すことを指してじゃないの やばいかけってのは
融合込みのチビ二人の勝算についてだぞ それならとっとと精神と時の部屋使わせるよね
フュージョン覚えるだけじゃ無く修行しなくちゃいけないんだから 融合のためだけに時間制限がある精神と時の部屋を使うのは無駄だからじゃね それは現状の戦闘力でもフュージョンさえ成功すればどうにかなる見込みに違いなかったってことでは？ それはその時点では誰にも分からない
融合完成を優先して精神と時の部屋は
勝てなかった時の最終手段
結果として修行無しでは無理だった 何言ってんだこいつ
「やってみたら勝てませんでした」ってなった後じゃ最終手段使う間もなく殺される可能性の方が高いんですが
合体さえ決まれば十分に勝てそうだったからこそ精神と時の部屋を使わない判断したんだろ
勝ち目が高くないと思ったならとっとと部屋にぶちこんでるわ
そもそも「超３悟空が思い切りやればブウに勝ててたのでは」「ノーマルゴテンクスじゃ勝てない」「フュージョンしても悪ブウには勝てない」といった判断ができてたピッコロが何で超１ゴテンクスｖｓデブブウだけ判断つかなくなるんだよ ノーマルゴテンクスはデブに負けても死んでないけどな
負ければ死ぬかもしれない可能性はあるが
そうじゃない可能性もある
悟空だってそうやって成長してきためんはあるだろ
死ぬ可能性云々現実的な事より、強くなるかもしれないという
期待と願望で、何とかピンチも含めて乗り越えてほしいという願いがあったんだよ どの道ドラゴンボール有ったし、いざとなれば悟空と悟飯(生きてたけど)蘇らせて再戦も出来なくも無いし、と あの段階での悟空が認識してる生存者の中で可能性があるのがチビ二人のフュージョンしかない
二人のフュージョンに賭けるしかないけど成功したらどのくらいになるかなんてわからないし
そこは確信じゃなく希望でしかないよな
まああの二人なら大丈夫だって確信に近いくらいのものではあったとは思うけど
セルの時の悟飯みたいにブチ切れたときにもの凄い力を発揮するところを目の当たりにしたりとかいう事でも無く
メタモル星人の技を見ただけなので悟飯に賭けたときほどの確信は無さそう 個人的にチビ二人よりピッコロに期待したいけどな
悟飯が生きてると早くに分かってれば二人で
精神と時の部屋で修行させた方の展開の方が好きだな
どう考えたって人気がある悟飯やピッコロがブウを倒す展開の方が盛り上がるし ぶっちゃけ悟空ってもう一日精神と時の部屋に入ってたらセルに勝ててたよな
なのに20時間ちょっと、中では10ヶ月くらいかな で出てきてその後も余裕かましてる
アニメの方では描かれてたけどきっと部屋の中で悟飯の力の片鱗を目の当たりにしたんだろうな
この後少々頑張ったところで辿り着けないであろう位の力
だから悟飯なら大丈夫と確信した
ただ悟空の性格からしてセルとか関係なく自分ももっと上に行きたい悟飯と戦ってみたいなんて言う感情はわかなかったんだろうか
まだ時間もあったのにそこで切り上げてしまってなんか悟空らしくないような気がする
ベジータがフリーザを目の前にして戦意喪失したみたいに
悟空も悟飯の潜在能力にダメだこれは敵わないと一時的にとはいえ心が折れてしまったのか
ブウ編で本来只々強くなりたい、強い奴と戦いたいというのが信条の悟空が若い連中に任せたいとか言ってたけどこの時の経験がそうさせたのかな？ 悟空は何となく死を予感していて
なら自分が強くなってセルを倒すより
悟飯に倒させて後を託そうとしたんじゃない
かつてピッコロが死を予感して悟飯を鍛えた時と同じ様な心境
本来なら怒り任せのパワーに期待するより
それのコントロールも出来るようになるまで修行させるべきだったが 本人の言ったようにあれ以上鍛えるのに精神と時の部屋は向かないと思ったんじゃね
もちろん時間がない時にちょっとでも強くなりたきゃ効果的なんだろうけど、そうしなくとも悟飯ならセルを倒せる計算だったからその後普通に修行を続ければいいやぐらいの考えで 悟空的にセルゲーム前のチチとの接し方とか見ると
確実に自分は死ぬつもりでいただろうからな
悟飯の実力は十分 あとは「きっかけ」だけ そう思っていたんだろう
自分が超サイヤ人になったきっかけは「クリリンの死」
悟飯が超サイヤ人のさらに先の変身には同様の「きっかけ」が必要
もちろん誰かの死がなくて悟飯が自力で覚醒するのが理想だけど
無理だった場合のそのきっかけは自分のつもりでいたんだろうな
セル戦後に何故か自分は仙豆食わなかった事からわかる
セルＪｒのせいでセルのところに行けなくなって「すまねえみんな こんなつもりじゃなかった」って
いうのも、自分が殺されに行けなくなったってことだろう いやどう見てもセルと戦ってる内に怒るだろぐらいに思ってノープランでいたぞあれ
でなきゃピッコロの指摘であんなに愕然としてない >>485
悟空が死ぬつもりだったなら
自分の気をわざと下げてセルJrに殺されればいいだけだろ 最後はやっぱりオラ死んじゃったなとか思ったんじゃない
明るいノリで生き返らなくていいやと言ってたのも覚悟してたんだと思う
ラディッツ戦で死亡した時は
「死ぬってやなもんだな」と言ってたし 自殺するつもりは考えづらいが
長年修羅場をくぐってきた戦士としての感が死を予感させと思う
蛇の道を帰る時に「胸騒ぎがする」と言ってたぐらいだし 色々こじつけても、当時の編集が無理やり続かせたかの結果なんだよね
・悟空が大魔王を倒して終わり
・悟空が天下一武道会で優勝し、結婚して終わり
・悟空のルーツ〜宇宙の帝王を倒して終わり
・セル編で終わり
・ブウ編で終わり(ハイスクール編だけはもっと長くやりたかったらしい)
更に8年後の天下一武道会←本格的に鳥山の老眼が深刻化して終わらさざるを得なくなった... >>487
そんな遠くでこっそり死んだら笑うわｗｗ
悟空的に犠牲は最悪自分のつもりでいたのが
みんなを巻き込むことになってすまねえって感じだろ 悟空はラディッツ戦で死ななかったらセル戦で死んだ後も生き返れたのに 悟空はベジータみたいに無駄死にはしてないから
意味のある死 誰かを守ったり敵を倒す為の戦略的な犠牲
ベジータはフリーザの時もブウの時も
なんとなく感動的ではあるが正直、死んだ意味が全くない無駄死にばっか
せめてフリーザの片腕くらい吹き飛ばすとか、ブウの一部は再生不能な消滅させて弱体化させるとか
なんか意味を持たせてあげて欲しかったな 折角死んだのに本当に全くのノーダメだし 確かに後に繋がる死に方はできなかったかもしれないけど
フリーザにやられた時は、ベジータのサイヤ人としての誇りの部分といった意外な面を見れたし
これが今に繋がる悟空との友情のキッカケにはなったと思う 死を予感していた背景には人造人間を生み出すキッカケを作った事の責任を感じてたのがあったと思う
ブルマに指摘されていた「敵をひきつけているみたいだ」の通り、今度は自分一人では手に負えないセルまで出てきてしまったし
精神と時の部屋での修行終えて、瞬間移動でセルと対面した時に覚悟したんだと思う
「もうオラはいねぇ方がいいや」 ブルマに敵を引き付けてるって言われたのいつの事？
それが悟空の心境に変化をもたらしたのなら人造人間に備えて修行してた3年間の間くらい？
トランクスに心臓病で死ぬと聞かされた時はいつもの悟空みたく悔しがってたけど
3年後心臓病から復帰した時はすでにもう覚悟決めてた感じ1年修行してダメならあきらめるとか言ってたし
ただ自分がいなくなるだけでは人造人間やセルの脅威が去るわけじゃないし
精神と時の部屋に入る前から悟飯の潜在能力には気づいてた感じだな
3年間はピッコロも一緒に修行してたのに悟空だけ気付くってそこはやっぱり親子って事なんだろうか 今さらだけど
スカウターっていう機械を発想したのは凄いな
アニメでのモニター部の色の違いや旧式と新式で計測音が違うのも良かった
残念に思ったのはグルドがスカウターをつけていなかったことぐらい >>498
セル戦の後悟空を生き返らそうとした時、界王を通じて悟空があの世から語り掛けた時に言ってた セル→現在
フリーザ→過去自ら特攻
ベジータ→過去向こうから来た
ピッコロ→過去お互いに近づいた！？
いろいろ解釈できるだろうけど
個人的にはｖｓベジータ戦の後にでも言われたんじゃないかな？
と感じたけど >>500
それをいつブルマに言われたかって事だよ ヤードラット星から帰還するタィミングに合わせて
フリーザが攻めてきた事実をキッカケとして
更に未来トランクスに人造人間の事を告げられたから
「孫君が帰って来てから次々悪い奴が現れるわね」
とか思ったんじゃない
帰って来るまでの間は平和だったし 直接言われたのは
未来トランクスが帰った後、人造人間が作られる前にゲロを倒すブルマの提案を無視して
皆に修行を進めようとした悟空に対して
「ヤバイ独裁者」とブルマに言われた直後とかじゃない
描写にない所の会話とかね 少なくてもヤムチャがいない状況だね
ブルマと悟空が2人きりのときかな？ ブルマが居たからヤムチャやベジータ4世が改心したから有能なヒロイン Mr.サタンも戦闘力は弱いけど大界王神吸収ブウを改心させたから役に立つしブルマも戦闘力は弱いけどヤムチャやベジータ4世を改心させたから役に立つ でもブルマのその発言で悟空が生き返るのやめたって知ったら
チチはブルマに対してどう思うだろうな なんか気まずくなりそう まあやめたっていうかどのみち蘇生不可だったからな、当の悟空がいなきゃナメック星まで行ってボール使わせてもらうのも無理だし
後は悟飯たちもわざわざチチに余計な告げ口はしないだろうし 無印のアニメに登場した太上老君は封神演義にも出てたな モンキー・D・ルフィとキラ・ヤマトとうちはサスケとアスラン・ザラはかっこいい！！！！ ベジットとフリーザじゃ横綱とふんどし担ぎ、月とスッポンだよな？ ベジータがセルゲームの時16号を見てあんなロボットを直せるのはブルマと父親しかいない…よけいなことを…って言ってたけど
クリリンが16号をカプセルコーポレーションに連れてく時にその場にいたし
セルがテレビをジャックした時もブルマたちと一緒に16号が運び込まれた部屋でテレビを見てたのに
精神と時の部屋でもう一年過ごす間に忘れてしまったんだろうか 直せるとは思っていなかったんじゃない？
直したところでってのも有るし >>516
ピッコロのダメージ的に
セル(＝16号)≧13号>ピッコロぐらいじゃない？ 俺の姉貴とベジータ4世ならばベジータ4世の方が好き！ベジータ4世も俺のことが好き >>518
ベジータ「(毎週しっかり読んでない読者は16号が修復されて登場したら、なんで直ったの？と疑問に思うかも知れないな。自爆失敗の展開もあるし、前以て一度振っておこうか。
質問・回答という無駄な掛け合い無しで断定的に説明を完結できるのは、このベジータ様ぐらいだしな。)」
ベジータ「あんなロボットを直せるのはブルマと父親しかいない。」ｷﾘｯ 海苔巻センベイ 「わしも出来るぞ」
ターボくん 「ボクもできるでち」
マシリト 「お茶の子さいさいだ」 せんべぇさんとマシリト博士は多分無理じゃない？
ブルマが16歳で作ったドラゴンレーダーの仕組みを理解できてなかったし
マシリトはアラレちゃん自力じゃどうにもできなかったし
ゲロ>ブルマ>せんべぇ>マシリト
まあ得意分野の違いってのもあるんだろうけど ドクターゲロ擁するレッドリボン軍をもってしても大型のしかも精度の低いレーダーを作るのがやっとだったからブルマのドラゴンレーダーは規格外もいいところ
あれを見た瞬間「わしより天才がいたなんて」とドラゴンレーダーがいかに高度なのかを見抜いた千兵衛博士もなかなかのもの お手軽に時間旅行出来るタイムマシンを簡単に作ったセンベエの方がよっぽど天才だよなあ センベエはギャグ世界の天才
ブルマにアラレちゃんは作れない
マシリトが作ったおぼっちゃまくんはアラレと同等性能で
完成度で見れば上かもしれない センベエが作った宇宙船スランプ号は八万光年先の星への移動を難なくこなしていたな
ナメック星がどのくらい遠いのか不明だが、少なくとも4332年もかからないと思う
そういう意味じゃ宇宙船の技術はカプセルコーポレーションより上だと思う >>525
そもそもドラゴンボールを知らないんだから
ドラゴンレーダーの仕組みを理解できなくても不思議じゃない オボッチマンくんはアラレちゃんの設計図だったかを盗んでそれをもとに作られたんじゃなかった？ 原作最終話の時点で天津飯とクリリンはどっちが強いの？ >>534
お前は何を言ってるんだ？
>>535
ブウ 「圧倒的に天津飯とかいう奴が強い」 復活後ガーリックjrvs巨人スラッグならばどちらが強い？ >>537
ルフィかキラかサスケかアスランのが強い よくブロリーとセル比べるやついるけど、圧倒的にブロリーの方が強いんだから比べるまでもないよね。
ブロリーは1作目ですらPセルと同等レベルだからね、完全体セルなんて悟空とある程度戦えて普通にダメージ喰らっちゃってるし、それプラス悟飯、トランクス、ベジータ、ピッコロ全員でやったらかなり苦戦したのは確定。
ブロリーは5人相手にしても全く本気出さずに一方的にボコれる。
更にセルはゼロ距離でかめはめ波喰らって上半身が木っ端微塵に砕け散ってる、一方のブロリーはゼロ距離かめはめ波でノーダメ。
この事から完全体セルはブロリーの足元にも及ばず、Pセルになってやっとこさ1作目ブロリーと戦えるレベル。
ブロリー2作目はデブブウと同じくらいか特殊能力の分若干下くらいかな。
ブロリー2作目は悟飯は修行を続けて常に最前線で悪人達から地球を守ってるってDVDパッケージの裏に書いてあるから、高校生やっててろくに修行してない原作と比べて圧倒的に強いことは確定。
セルと比べる丁度いい相手はボージャック。
セル如きブロリーと比べる事自体ブロリーに対して失礼 1作目のブロリー映画では、悟空と悟飯がスーパーサイヤ人を状態を体に慣らす修行をしてないから
原作よりもかなり弱いと思う
２作目で、その弱かった悟飯が修行して強くなっていたとしても、原作より強いかどうかはわからない いや悟飯が超サイヤ人の段階で精神と時の部屋に入った後だとわかる
そして悟空が生きてることから時系列的にはセルゲームが始まる前の数日間になる
原作で言えばセルゲーム時と同じと考えるのが普通だと思う スーパーサイヤ人ってカタカナ表記するやつは大体ニワカ
はっきりわかんだね 悟空戦⇒超1悟飯相手にもう少し本気⇒超2悟飯にボコられたフルパワー
ってパワーアップしてるから完全体の時点でも全員まとめて圧倒するぐらいはできるんじゃないか
悟空を10として15ぐらいはありそう(ポコポコ生めるセルジュニアであの強さだし)
1作目ブロリーは全員ボロボロの状態で寄せ集めたパワーに負けてるから15〜20あればいい方だと思う
完全体フルパワーと同等かやや上、復活には劣るぐらいか ２作目ブロリーもデブブウよりはかなり下だろう
そんだけ強かったら最後の撃ち合いで悟飯達がいくら頑張っても無理
悟飯も強くはなってるだろうけどベジータや悟空ほどの修行環境もストイックさも無しに普通に修行してどの程度変わるかって話だし、７年前の平常時よりは強くてもセルをボコったブチギレ状態には及ばないぐらいじゃないか >>540
悟空は1日もせずに精神と時の部屋から出て常時超サイヤ人以外は訓練させていない事から、悟空と悟飯はセルゲーム前のブロリー戦の方が訛りの影響が少ない分強いかもしれんぞ 総合能力でいえばブロリー１が最強らしいんですけどねえ
元気玉でギリギリだったくらいだし >>546
３日休み３日特訓３日休みだったような
なまってはいないと思います
ブロリー戦のほうは悟空が常時超サイヤ人の方法を思いつかなかった世界なのかな 恐らくブロリー初出の時の時系列は、悟空と悟飯が精神と時の部屋から出た後じゃなくて
入っている最中の時の強さで作った映画だと思うよ
強さ的には悟空が超サイヤ人第二段階と三段階を会得して、これでいいかを模索していた時のもの
当然悟飯もこの時超サイヤ人になっていたから矛盾はない
要するにセル第二段階より強い程度でセル完全体はおろかセルジュニアよりも弱い
当然悟空とベジータ、トランクスは横並び、悟飯は超サイヤ人になりたてで、悟空よりも弱かった
そんな奴らがセル完全体並と言われるブロリーと戦ったらどうなるかは映画の通り
個人的な予想ではブロリーは手加減セル波でフルパワーよりも弱いと思う
地球でのブロリーでようやく完全体フルパワー並 ブロリー二作目は時系列的に武道大会に向けての修行中の時で
悟飯が修行怠けてパワーが落ちている設定がなかったのと、青年版超サイヤ人2もなかった頃だから
強さ的にセル戦の超1青年版といった所で、前作のボージャック戦の時のような怒りモード超サイヤ人2ではなかった
当然セル完全体フルパワーよりも弱く、セルゲーム時点の悟空より少し強い程度 >>549
1作目はそれでいいとしても、さすがに2作目はもう少し強いと思う
原作超2青年悟飯と洗脳前超2ベジータの間くらいかな 2作目ブロリー戦の悟飯は超全集の設定画を見る限り超サイヤ人2らしい
キビト戦悟飯のまんまコピペが使われている
スパーク省略は劇場版にはよくあることだし
2作目ブロリーは超2青年悟飯の顔面パンチを受け付けず数発でダウンさせている、親子3大かめはめ波でなければ倒せなかったことから超2悟空以上はあってもおかしくはない
ただデブブウよりは間違いなく弱い 2回目のブロリーは身体が一回り大きくなったのと一応は死の淵から復活したんだし、それなりにパワーアップしたんじゃない？ 2作目の時って公開タイミング的に超2に自由になれるか、そもそも超1と別形態ってことすら不確定な状態で作ったんじゃないのか
同じく超2になれるはずの悟空は髪型的に明らかに超1だし、ボージャックの映画の感じでも制作スタッフとしては1度なれたら自由になれる形態じゃなく｢悟飯がキレた時の姿｣って認識だったっぽい >>551はブロリーの強さのことを書いた
地球ブロリーが完全体フルパワー並みでは弱すぎる 2作目のブロリーって1作目より弱体化してるんじゃないの？
1作目でやられた状態で宇宙をさまよった挙句そのまま氷漬けになってた状態なわけだし
悟空に付けられた傷もまだ完全に癒えてないみたいだし
ただ悟飯は超2で良いと思う
超1だとへたすりゃ1作目より弱体化した状態
ブロリーは弱ってるとはいえそんな悟飯とチビ二人で何とかなる相手じゃないんじゃないかと 2作目ブロリーは瀕死からの復活でパワーアップしてるよ
もし1作目よりも弱体化していたらチビ二人といい勝負かもしれない（バイオブロリー）
1作目のブロリーは超2悟飯に瞬殺されるレベルだから確実に2作目のほうが強い ピッコロ大魔王vsベジータ王vsバーダックvsコルドで強い親父は？ 映画キャラを原作に照らし合わせて考えると間違える
あくまで時系列に合わせて、その時点物理的に戦う事はできなくても
強引に登場させて戦わせるパワレルワールドだからね
繰り返すけどブロリー二作目の時系列は武道大会に向けての修行中のもの
この時は悟飯が弱体化してる設定はないし、超2も登場してないから
悪者退治の時だけ正体がバレないように超1に変身してた悟飯しか登場してないから
当然超1悟飯しか登場させようがない
悟飯曰く「僕だってあの時より相当パワーアップしたはずなのに」と言ってるのは
ブロリー一作目時点の自分を指していて、この時は精神と時の部屋での修行途中だから
当然修行を終えた今の自分の方が強いのは当然
だけど時系列的に青年姿での超2が登場してないので、超1しか出しようがなかった
だからこの時の悟飯は間違いなく超1であり、ブロリーがセル完全体フルパワー並だとしても十分圧倒できる差はある
もしかしたら一作目のブロリーも同じで、特にパワーアップはしてない可能性もある
一作目は悟空 ベジータ トランクス ピッコロ 悟飯の五人のパワーを合わせて勝ったが
二作目は悟飯が強くなっていたのもあり、悟飯 悟天 トランクスの三人のパワーで勝てた ピッコロ大魔王vsベジータ王vsバーダックvsコルドvsパラガスの中で一番強い親父は？ >>561
モンキー・D・ルフィかうちはサスケかキラ・ヤマトかアスラン・ザラ >>557
氷漬けになってたから回復できてないよ 実際まだ胸の傷も癒えずに残ってるし
だからパワーアップは出来てない傷ついた当時のまま冷凍保存された感じ
1作目のブロリーは完全体のセルより圧倒的に強い超2でも瞬殺は無理
1作目のブロリーは多分少年超2悟飯〜魔人ベジータくらいだと思う
2作目は青年超2悟飯+チビ二人が全部出しきって何とか吹っ飛ばせるくらいだからダーブラくらいじゃないかな 超1悟空のワンパンでやられてる時点で、普通に考えてセル完全体より圧倒的に強いとかないわw
悟空はだいぶダメージ受けた状態だったし、その悟空より劣るボロボロの奴らのパワーを集めただけだしなアレ
『魔人ベジータ』なんてニワカ臭い単語はこのスレで聞きたくないわ
スパーキング以降でハマったキッズかなw >>564
品のない文面からお前の頭と性格が悪いのはわかったよ あんなご都合主義のガッバガバな糞映画を真面目に考察すること自体アホらしい
そもそもスレ違いだしな 魔人ベジータ(笑)
ビビディが作った魔人がブウであって、作中で魔人というのはブウの固有名詞であるのは普通に原作読んでればわかるわな
だからバビディは魔人ブウとは呼んでも、ダーブラやプイプイに魔人と付けて呼ぶことはなかった
バビディに洗脳されたからって魔人になるわけがないのに、魔人ベジータとか言い出した公式が馬鹿すぎる
PS2ぐらいの頃から浸透し始めたゴミ呼称 ブロリーの戦闘力は無限大だから、奇跡の力でしか勝てない
考察すること自体不毛 ブロリー2作目で悟空が死んでるけど、死因は判明してたっけ？
原作だとセルの自爆だったけど 判明っていうかその辺は原作準拠だろ
そんなもん劇場版用にいちいち設定してるわけが無い
劇場作品って整合性なんてド返しで、勢い作ったパラレルだから フリーザの戦闘力推移
※初期超サイヤ人悟空→300万
ノーマル→53万
第2形態→105万
第3形態→160万
最終形態→260万
復活後ノーマル(鳥山設定)→130万
ゴールデン→700万
このくらい？ 調べたらセルと共に爆死することで地球を守ったって書いてあった >>572
どう考えてもあの130万発言はしょぼすぎるよな
今では鳥山自信がDB初級者よりもニワカになってしまって悲しい
マシリトが3回も駄目出ししてあのクオリティって元はどんだけ酷かったんだろう >>572
低すぎる
ノーマルと第２形態はいいと思うけど 実は「１３０万倍」の意味だったよ説
自分で思ってた以上に才能がありすぎて１３０万どころかその何万倍も強くなれちゃった説 >>574
53万から130万になるって相当の上げ幅やろ
ノーマルで第2変身より強くなるわけだし フリーザ編から何十倍も強くなってるであろう悟空達の前ではゴミ同然の増え幅 >>578
凄い伸びといえば凄い伸びだけど、悟空達だって短期間の修行で何倍も強くなったことあるのに言うほど驚嘆に値するような天才か？っていう 具体的な数字は言わせるべきではなかったな
「数十倍｣とかにぼかしておけば、まだ説得力があった >>580
130万が最低値でそこから4回も変身するなら妥当じゃね？
そもそも超サイヤ人が1億だの一兆だのは大全集のスタッフが決めた数値だし
鳥山の中ではそんなガキが好むようなデカい桁は想定してないと思う 恐らく130万って数字は、戦闘力だけじゃなくて、更なる進化に必要な基礎体力というか
肉体そのものの強さの事かもしれないな
今までの53万って数字は気を開放しての数字で、何も手を加えなくても130万が出せるぐらいに強化して
そこから最終形態になれば、飛躍的に伸びるし、その先への進化もできるとフリーザは考えたのかもしれない
フリーザの課題は間違いなく修行不足による肉体強化 変身を残しててもたかだか2倍
元の最終フリーザとゴールデンフリーザを比較して何倍ぐらいのパワーアップを想定でそんなこと言ってるの？
悟空はそれまでの過程でかなりの修行を重ねて、
経過の形態も2、3、ゴッドだのあって、
その間にあったフュージョンやらポタラ合体をも恐らく超越したのがブルー
それと互角に近い戦いをしてるのがゴールデンなんだが つうかスカウターっていくまで測れるんだ？
53万はいつ測ったんだろ
第6の惑星サダラのサイヤ人ならスカウターしてそうだから超で戦闘力ネタ復活させてくれんかな
数値で整合性ガーとかイチャモン付けるガイジが湧くから鳥山さんも躊躇してるのかね その内クウラと同じ第五の変身をフリーザはしてくると思うんだよね >>582
変身残してるのは伸び率の多寡の話には関係なくないか
第１形態の強さが２倍になるだけで最終形態が１００倍強くなるとかなら話は別だけど 作者に原作フリーザの戦闘力聞いたらうーん５００万ぐらいですかねとか言うかもしれないけど展開について質問したらフリーザ手加減説も悟空が最初から界王拳使ってた説も否定してきそう 今まで自分より強い相手は悟空しか存在せず、気も感知できず修行もする必要が無かったフリーザ。
体感2、3倍しか強くなった気がしてなかったがとんでもない天才で遥かにそんな次元を超えていたのを自覚してなかっただけの話では無いのか
亀仙人にしてもそう、元々修行したらあれぐらいは強くなる素養はあるって意味なだけで別にギャーギャー騒ぐような矛盾でも無い 亀仙人はそれでいいかもしれないが
フリーザの体感計算はかなり精度が高い
体感で思い描いたパワーを手に入れる修行帰還を四ヶ月と計算した
これは恐らく最終形態の伸びしろの計算で
Gフリーザは付け足しで、その慣れも含めれば
四ヶ月では足りなかったのが誤算だった あの説得力皆無のパワーアップに違和感持たないとか信者ってすげーな…
いつまでスレ違いの話題を展開してるんだか フリーザ最終300万説の根拠になるのに130万はさ 第三が130万ほどでさ ピッコロが適う
戦闘力でないし というか最初の予想がどうあれフリーザ第１＞悟飯＞ピッコロの図式になってる時点で実際の強さが１３０万そこらに収まる訳ないし
超サイヤ人をボコった１７号は原作のフリーザ第２レベルかよ 修行してなかったから悟飯もピッコロも130万以下になってると思ってるんだろ、盲目信者は >>592
こっそり修行して少年悟空と良い勝負でしたやん >>568
じゃあなんて呼ぶの？
洗脳ベジータ←洗脳されてない
破壊王子ベジータ←大して破壊してないしオッサンで王子は恥ずかしい
Mベジータ←Mハゲをディスってる 公式設定のは、ベジータが1万以上なら宇宙の帝王フリーザは1億以上という軽いノリみたいなもんじゃろ。
元々はラスボス予定だったわけで、そんぐらい盛ってても不思議じゃないし細かいこと気にしたら負け。 鳥山発言＆認識
「最強は（伝説）ブロリー」
「超サイヤ人は（素の）50倍」
「最終フリーザMAXは53万」 >>592
こんなエクストリーム擁護は久しぶりに見たな ・超２悟飯から吸ったエネルギーでブウ復活に必要なエネルギーの半分よりやや下
・↑のエネルギー量を見て「何百人もから集めてきたの！？」
・残り半分強もノーマル状態の悟空達３人を仕留めればほとんど賄える
・↑の判断を下しておきながらプイプイで仕留められると思っている
・ノーマル３人分で足りるエネルギーを稼ぐまでに、悟飯より遥かに強い悟空が結構なダメージを負う
バビディ達の判定が色々謎なのはもう突っ込んだら負けとして、
部分的に信頼して「プイプイが常人の数百倍よりは上」って考えるとおよそ一般的なサイヤ人レベルになって１０倍重力で粋がってる描写とほぼ合致するな
他に定めようがないしプイプイの強さはこれでいい気がしてきた ざっくりだとバビディの宇宙船はそれまでの各編のボスぐらいの強さのつもりで描いてたと思うね
プイプイ＝サイヤ人編ベジータ
ヤコン＝フリーザ最終形態
ダーブラ＝セル完全体
ヤコンは描写が少なくて、正確な戦闘力を割り出すのは難しいけど プイプイとヤコン差ありすぎw
それならヤコンは片手でプイプイ瞬殺出来るやん バビディがヤコン出すって言った時のダーブラの反応を見る限り、プイプイより相当格上であることが見て取れる
それぐらい差があっても不思議ではない あんまりプイプイが強かったら今まで苦戦してた敵が重力が１０倍になった程度でまともに動けなくなると思うのも変だしな
ただヤコンに関してはフリーザよりだいぶ強いと思う
フリーザワンパンできると思われる界王神が相手がヤコンだと分かった途端ビビってるし 界王神の反応なんぞあてにしてはいけない
プイプイですら全員で闘おうと考えてたし、ダーブラにも同様ビビってたし
アイツに相手の戦闘力を把握する能力があるとは思えない
一人だけエナジーとかいう謎の概念を持ち出してたけど 力量をちゃんと測れてない面はあるけど、初見のプイプイを警戒して安全策を取ろうとしたのと素性を知ってるヤコンに対してガチビビリするのは全然違うだろ
ヤコンがそれだけ強いと知識として知ってないとああいう反応にはならない あの時点の超1悟空3000キリに対して、ヤコン800キリか
超1悟空がフリーザ戦からどれぐらい強くなったかによるね
10倍だとして、フリーザは300キリ以下 ビルスと出会った時の悟空ですら超化を見せるまでは到底フリーザを倒せそうに無いと言われた辺り、ベジータのノーマルに撃退されたプイプイはかなり弱いんじゃない？
下手すりゃ天津飯やクリリンより弱いかもしれない >>613
あの3000キリを見せた時の悟空は多分超2
普通の超だと簡単に食べられたし >>614
ビルスってフリーザが3回も変身出来るの知ってんのかね？
フリーザは親以外には第2形態までしか見せたことないと言ってたし
宇宙を統率する神だけど破壊神レベルのブロリー知らなかったり界王神並の無知の可能性あるからなぁ
寝てばかりだし 界王神がフリーザワンパンは53万フリーザの事やろうな >>615
その簡単に食われた時が３０００キリなんだけど 結局ダーブラと戦った悟飯は超1なの？超2なの？
それ次第でダーブラが復活セル以上か以下か判断出来る訳だが
考察サイトや動画見る限りダーブラ戦悟飯は超2扱いが多いけど 超2少年悟飯の気を一撃で半分にできるセル＞弱体化してる超2青年悟飯相手に手こずるダーブラ >>608
ヤコンに関して、
超サイヤ人無しだと悟飯が加勢を申し出るぐらいの相手だと考えると、ノーマルのベジータ1人で圧倒出来たプイプイとは別格なんでしょ >>616
ビルスがフリーザの最終形態より金髪のサイヤ人に反応した事からフリーザの正体ぐらい認識していたんじゃない
逆を言うと、変身前のフリーザしか知らないで悟空の評価を「到底フリーザを倒せそうにない」ならノーマル悟空は戦闘力53万未満になってしまうし 悟空の評価もあれ?アイツやっぱりもうちょい強ぇぞ見たいに変わる >>624
ビルスはフリーザが変身型の宇宙人だと知らなかったけどウイスが見抜いてフリーザに聞いて知ったとかだろうな
面倒くさがりのビルスが一々フリーザに変身させて確認したとは思えないし
ウイスってほんと万能過ぎて何でも知ってるからブロリーの存在も実はなんと無く知ってた可能性ある
悟空がフリーザ倒した事も知ってたから宇宙の出来事把握してそうだし
ならゴッド求めるビルスにゴッドより遥かに強いブロリーの存在教えてやれよと思うがw まあフリーザはおろかピッコロすら弱体化したノーマル悟飯未満だったお陰でビルスの発言自体そう正確なものでもなかったのが示されたんだけど
気と言うよりパッと見の雰囲気で見くびったか、とっとと超サイヤ人が見たいがための挑発だったんだろうな ヤコンはセルクラスのダーブラが一目置く存在だし17号くらいの戦闘力はあるだろ >>626
> ゴッド求めるビルスにゴッドより遥かに強いブロリーの存在教えてやれよと思う
ビルスの戦闘行為は仕事と趣味を兼ねているわけで
時期破壊神候補の品定め的な側面でウイスが適格と見做すか
破壊対象と認識しなければ特に存在を教えたりしないんじゃないかな 界王神って超２悟飯の動きを止めたのが高く評価されがちだけど、
後の台詞考えるともしかしてこれ悟飯が悟空のノーマル〜超１に劣るパワーしか出してなかっただけじゃね？ おまけで超2にまでなってるのにノーマル悟空レベルの力に抑える意味がない
悟空がヤコン戦で最初に変身したときは光るのが目的で、ダーブラもただ光っているだけと言っているから
あまりパワー出してないかもしれないけど、キビトのときの悟飯は違う 出してなかったというより、それぐらいまで悟飯が弱体化してたって言いたいんじゃね？
流石に超2で超1悟空より下になることはないと思うがね わざわざ抑えたっていうより元々気を抑えた状態でそのまま変身したんじゃないのか
超サイヤ人を見せろって言われて訳が分からないまま変身してやっただけだし、話してる途中で戦い始めてすらないんだから別にフルパワーにしないといけない理由もないだろ
あの時の悟飯がかなり力を抑えてたことにしないと界王神が節穴とかそういうレベルじゃなくなる >わざわざ抑えたっていうより元々気を抑えた状態でそのまま変身したんじゃないのか
どっちにしてもわざわざ抑えてるじゃん もしかしてプイプイやヤコンが武道会場の超2悟飯よりも強いって言いたいのかな？
ベジータがセル戦時の悟飯と比較しているからフルパワーじゃなくてもノーマル悟空レベルなんてことはありえない
界王神は敵側にダーブラがいたのとキビトが殺されたのとで正常な判断ができなかったということにしておけばいいのでは？ 無能神は正常な判断できてないよな
アイツの発言は参考にならない ヤコン達にビビってるのは悟空達の強さを見せる演出として納得できるけど、
仮にあの時の悟飯が全力なら後で「あれでもまだ全力ではなかったのだろうか」とか言ってるのに何の意味もないじゃん
それに悟空の一瞬見せた超２をちゃんと物凄いパワーと認識して「自信があるはずだ」だから、先入観でパワーを探るのを怠ってるだけでちゃんと探ればその大小は認識できてる
悟飯の時も「抑えられるかどうか」って見立てて実際かなり苦労したんだから、この時は(潜在パワーは別として現在のパワーを)ちゃんと正確に探れてたってことになる
でなきゃ特に苦労せず抑えられるor到底抑えられないかのどっちかになってないとおかしい
ちゃんと探った時の悟飯がフルパワーだったなら界王神にとって信じられないパワーには違いないんだから、
ヤコンやダーブラとの比較は別として最初から超２悟空を見た後みたく「自信があるはずだ」と納得してないとおかしい
>>634
喋ってる時もずっとフルパワーな訳ないんだから、そこからフルパワーに上げる方がよっぽど「わざわざ」だろ >>635
ベジータは仮に悟飯が抑えてればすぐ分かるし潜在パワーを探れば済むんだからどっちでも成り立つ気がするけど とりあえずヤコンはノーマルだと悟空1人ではキツイ相手 悟空が超化したのは光を出すためで、戦闘力で劣っているわけじゃないのでは？ そういう流れで変身した割に、悟飯が超化なしなら２人で戦った方がいいようなことを言ってる
個人的には超サイヤ人の光を食ったヤコンがパワーアップしたと思ってるけど まあ超化抜きだと危ないレベルじゃないの？
ノーマルのサイヤ人の成長限界300万として800キリ(戦闘力4000万)を倒すには身体の負荷が重い界王拳20倍かめはめ波ぐらいしか勝ち目ないしさ ３００万が成長限界なんて設定もヤコンが４０００万なんて設定もありませんが キビトの言い方は超サイヤ人の実力を見たいって事だから、単に変身するだけじゃ意味がないから
フルパワーを見せたと思うよ
実際その時悟飯は戦う気でいたし
学校は諦めると開き直って超サイヤ人2までサービスで見せたから、流石に超サイヤ人2での手加減はありえない
それを見た界王神が「想像以上の素晴らしいパワー」とちゃんとパワーを把握していたのに
それよりパワーが低いはずのプイプイやヤコンを警戒するのはおかしいとなるけど
要するに宇宙最強の戦士がまさか地球にいるサイヤ人だとは夢にも思わなかっただけ
界王神は破壊神を知っているから、当然下界の人間のパワーそのものに驚きはしないけど
悟飯に感じた素晴らしいパワーが全宇宙でトップクラスだという認識がなく
当然全宇宙の精鋭を集めたバビディ一味もそれに負けないだけのパワーを持ち合わせていると勝手に思い込んでいただけだよ ノーマルでもヤコンには勝てたでしょ
暗闇がハンデだと悟飯が思い込んで、二人で戦えばなんて言ってたけど
実際はヤコンの動きは掴んでいたし、眼だけで動きを捕えるのは少年時代にとっくに卒業していたし
単に驚かす目的に超サイヤ人になっただけで、パワーで劣っていたわけじゃない
悟空は攻撃当てていたけど、ヤコンは服を破ったぐらいで、まともに攻撃を当てていない
ノーマル限界が300万かどうかはともかく、300万から大きく変わってないのは確かだと思う >>644
じゃあ「あれでも全力ではなかったのだろうか」の下り丸々何の意味も無かったのかって話だし、
宇宙の中で何番目とかじゃなくパワーの大小だけで判別してたんでなきゃ超２悟空見た後のあの反応はないだろ
明らかにヤコンを倒したことだけでなく感じ取ったパワーの大きさ自体が界王神である自分の常識を超えてるって感じの反応だろあれ
武闘会の時はまだ変身しただけでこれから戦いでフルパワーの実力を見せてやろうってとこで邪魔が入って見せ損ねただけかもしれんし フリーザ戦から変わらないどころか１８号や下手すりゃピッコロまでノーマルでどうにかできるレベルなので ＞じゃあ「あれでも全力ではなかったのだろうか」の下り丸々何の意味も無かったのかって話だし
別にあれダーブラを買いかぶりすぎていて、それに勝てると言ったベジータ達の発言聞いて
勝手に悟飯の超2が全力でなかったと思っただけでしょ
単なる認識のズレが、三人の力を見誤らせていただけの話だよ >>648
その勘違いさせる理由が何１つないんだけど
他のシーンは悟空達を侮ってたのが予想外の強さに驚くって意味で納得できるけどさ
何であそこで逆に買い被らせるんだよ ダーブラの勘違いと同じ
「私は魔界の王ダーブラですよ。私にパワーで勝るものなど存在しません」
魔界の王だからといって一番強いとは限らない
その間違った認識を界王神もしていたんだよ >>646
あのときの悟空と悟飯はかなりの差があるよ
悟飯より強いベジータが魔術でパワーアップしても互角なのが超2悟空だし
もし仮に、あの悟飯が魔術でパワーアップしたとしても悟空には絶対に勝てないし、ベジータにすら勝てないかもしれない
ただ、あのときはまだブチギレの全力は出してないから、界王神のセリフはブチギレパワーのことだとしてもいいかも >>651
そりゃある程度の実力差はあるけど、それでも悟空だけじゃなく３人とも悟空みたいな物凄いパワーを出せるんだって一塊で上方修正されてるのが作中での扱い
それで実は悟飯だけそうでもありませんでしたなんてする理由が無い ヤコンもパワーアップするのか悟空の気が減るだけかは分からんけど、光を食う前後で双方の力量差が変動してるのは確かだと思う
何故か急にノーマル１人じゃ勝てないことにされたのもそうだけどバビディが「貴様がエネルギーを吸ってどうするんだ勿体ない」って言ってるのと、
短時間でも光が出せる＋ヤコンに光を食う隙が生まれるから仮にノーリスクなら焦って「もう超サイヤ人になっちゃ駄目だ」って言うようなことじゃないしむしろ変身した方がいい
少なくとも悟空のエネルギーを減らされてるのは間違いない 厳密にはエネルギーじゃなくて光
超2は更に光が強くなる事を示していた
その光とはブルーツ波だね 悟空は普通にノーマルでも勝てたけど、ヤコンの能力が面白かったから遊び感覚であの倒し方したんじゃないかな
あの後も体力を消耗した様子もないし、もしあれで大幅に気を減らしていたらベジータとの差がさらに絶望的になる メタ的に言えば、悟空が超2になれることをあの時点で見せてベジータにモノローグさせたかっただけだろうけど １回吸われただけなら大したことなかっただけじゃね
ノーマル２人がかりで勝てるなら１００キリ吸って８００⇒９００ぐらいが関の山として、超１の３０００キリが全力だったとしても３％程度しか減ってない ヤコンって能力は強いけど戦闘力だけなら悟天より低いよね？
実際に戦ったら能力込みの強さでヤコンが勝ちそうだけど
悟空はノーマルでもヤコンの８００キリより強そうだから、３０００キリなんて本当にただ光っただけくらいの力しか入れてないと思う ヤコンは光が食料なだけでパワーアップはしないんじゃないの？ ブウ編の悟飯って戦いの勘は無くしてるけど基本戦闘力は落ちてないよね？ >>660
悟天との訓練見ている限りはそれなりに落ちていて、ベジータからはガキの頃の方がマシと言われるぐらいだから相当落ちているっぽい 体が鈍っているからフル稼働できずに七年前よりパワーが落ちてしまった
正確には落ちたというより出し切れるコンディションじゃなかった
ゼットソードを振り回す修行でようやく昔のコンディションを取り戻した感じ ガキはキレると何するかわからない
青年になって悟飯は丸くなってしまったのさ 悟空は、悟飯がセル戦のときみたいに怒ったらどんなヤツにも負けないって言ってたけど、超2悟空は怒った超2少年悟飯より強いから
セル編より基本戦闘力が落ちてたら怒っても超2悟空に勝てないよね
親が子を励ますために言っただけかもしれないので実際の強さは関係ないかもしれないけど 一般に言われる少年超２(あの時の悟飯)は怒ってはいても無意識にセーブしてて、その後復活セルを消し飛ばした一瞬だけが全部の力を引き出した状態じゃね
あれなら文句なしに超２悟空より上だと思う 親子かめはめ波の時だけアルティメットに通じるパワー出てたかもね
セルを完全消滅させるにはセルを上回ってるだけじゃ駄目
完全体セルの全力かめはめ波を上回るかめはめ波を食らわしても完全消滅してないから
完全体セルと超2悟飯以上の差がないと完全消滅は出来ない
つまりPセルの数倍のパワーが親子かめはめ波にはあった
超2悟飯とPセルは同じぐらいから、Pセルが僅かに上の可能性すらあるからね 完全体セルに食らわしたかめはめ波は全力じゃなかったかもしれないけど
セルのそれを上回るパワーには違いないから
例え全力で食らわしたとしても一発で完全消滅できたかどうかは疑問だな
そう考えると親子かめはめ波が如何にも凄かったかが分かるな
そうしたパワーを分かってて悟空は鼓舞したのかもしれない
アルティメットとなって悟空の想像以上にパワーを隠してた事が分かった アルティメット並ってのは拡大解釈が過ぎる気がするな
超2状態で超3悟空や超3ゴテンクス以上はない
次元が違う ベジータの口ぶりだと、超3どころかバビディ洗脳前ベジータですらセルぐらいなら消滅させられる アルティメットに通ずるってのはあってもあの時点でアルティメット並とは誰も言ってなくね?
ブウの気を感じた悟空が悟飯でも勝てないと感じてそうだから超3未満には違いないだろうけど セルに片腕をやられて気が半分以下になったをパワーが半分以下になったと考えられがちだけど
それだと超2状態じゃなくなると思うし、パワーじゃなくて気の残量の事だと思う
それをどう爆発させるかが問題で、通常の超2状態なら10秒で使い切るのを、出力を上げて３秒で使い切らせて
一気に勝負をかけるみたいな感じで、だから悟空が再三力を爆発させろと言っていた
原理としては界王拳と同じようなもんで、悟飯は更なる潜在能力の解放によって爆発させ、残った気を使いきって超化も解けた
そんな流れだと思うね >>671
｢通ずる｣とも誰も言ってない
通ずると通じるじゃ全然意味が違うだろ 手癖で通ずるって書いたけど、そっちの意味で「通じる」って言う事も普通にあるんだよなあ
もともと言い方が古いか新しいかだけの違いだし
文脈的に「通用する」とかよりはそっちの意味で言ってると思ったけど >>672
少年悟空がピッコロ大魔王を倒したときと似てるよね
右腕しか使えなくて、残った力をすべて使った大猿の幻影付き攻撃で勝利 >>672
気の残量とパワーってほぼイコールじゃないの？
技術的にどうこうでなく無意識の遠慮を捨てろって話だったし、爆発させろってのは単にもっと思い切りやれって意味だと思うけど >>675
本当そうだね
どっちかと言えば悟空の方が弱ってたし
>>676
例えばラディッツ戦のピッコロの表面上のパワー値は408だけど
魔貫で1330を二回使用出来るのを考えれば
少なくとも気の残量は戦闘力2660以上に相当する >>677
イコールじゃなくて比例って書いた方が良かったか
フルパワーでかめはめ波撃っても気は５％ぐらいしか減らないかもしれんけど、気の大きさが９５％になればそれと結びついてる戦闘力も９５％になるよねって
作中では残量とパワーの概念は分かれてなくて「気が減る」としか言ってない（それでパワーも落ちる）わけだし 気は減らしてなくても心臓病で戦闘力を大幅に減ったのでも分かるけど
病気だったり怪我してたりすると、いつもの戦闘力を出せる気はあっても
それを引き出すだけのコンディションになければ戦闘力は落ちる
それが悟飯であって、超2を維持できる気はあっても
怪我で戦闘力を十分に引き出せなかった
マジュニアがフルパワー衝撃波を撃つ頃はパンチの効きが鈍って戦闘力を落としていたけど
フルパワー衝撃波には悟空自身、それまで感じたことないパワーが集中されていた
つまり気の残量と戦闘力は必ずしも一致しない
流石に気がほとんど残ってないと、ベジータの目を傷付けた時の鼬の最後っ屁になってしまうけどな ＞それが悟飯であって、超2を維持できる気はあっても
いや気が減ってるって言ってるんだから減ってるだろ
そもそも気が半分以下なら超２を維持できないってのが特に根拠ないじゃん、ナメック星の悟空だって相当に消耗した状態で超化維持してたぞ
マジュニアは多少消耗してようが過去最強の敵に違いないんだからそれを集中して高めりゃそりゃ過去に見ないとんでもない気になるだろ 戦闘力は悟空より僅かに低いのに
大技の時は消耗していてもマジュニアの方が高いってのがポイント
悟空の反応からして自身の超かめはめ波よりも上
そのパワーを応用したのが魔貫
魔貫だって一回目と二回目で戦闘力変わってないし
アニメでは逆に上がってた
つまり気の残量と戦闘力は一致しない
超2は1の2倍だから、戦闘力が半分以下になったらそれは超2じゃない 悟空が消耗していても超サイヤ人を維持できてたのはフリーザの変身と同じ理屈
ノーマルの消耗は超サイヤ人のパワーからしたら大したものじゃなかったから
超サイヤ人に覚醒した途端に力が蘇った
フリーザ第二がピッコロに受けたダメージが
第三なった途端に無くなったのと同じ ＞超2は1の2倍だから、戦闘力が半分以下になったらそれは超2じゃない
もうこの時点でただの馬鹿じゃん >>681
>超2は1の2倍だから
君のオリジナルの設定はいらないんで
なんだ、その死ぬほど雑なゴミ算出は >>681
↑久しぶりにこんなガバガバ理論のやつみたわwww 分かってないな
超2だって消耗すれば戦闘力が下がると単純に考えているんだろうが
超1で出せるパワーを超2で体に負担をかけて出すのは無意味だからな
戦闘力が半分以下という事は超2の範囲から外れた事を意味するし
単に超1レベルに戦闘力が落ちたというだけのこと
それに超2ってのは超1にもう一弾変身を重ねたパワーの前借りで
体と精神への負担は大きくなるから、超1を完全にコントロールするといった地道な修行が必要で簡単になれるもんじゃない
そんな負担のかかる形態を戦闘力を半分以下に落した状態で維持できるわけがない
つまり悟飯が減らしたのは気の残量で戦闘力じゃない
ちなみに超2が1の2倍はオリジナルじゃないよ
まあ俺の予想とも当たってたけど ただでさえ超サイヤ人は体への負担が大きいし
更に負担がかかる超2を戦闘力を半分以下に落とすほどのダメージ食らった奴が
維持できるわけがないんだよ
戦闘力が半分以下は超1レベルまで下がっただけの事 初代ピッコロ大魔王 300
孫悟飯 4000
孫パン 1億
ナッパ 5000
時代さえ合えば、戦闘力300でも無敵モードになれるんだ 超2が超1の2倍とか言ってるクソにわかはスルーでいいかな？ ただでさえ人口少ない中でガイジの割合多過ぎない？このスレ >>686
>ちなみに超2が1の2倍はオリジナルじゃないよ
はやくソース >>692
じゃあ超2が1の2倍じゃないソースをどうぞ
2倍と書かれてる書籍はあるけどな 2倍じゃないソースwww
ギャグのセンスはなかなかじゃないか >>694
さあね
>>696
2倍説が個人のオリジナルじゃないと言いたかっただけだよ
>>695
お褒めの言葉有難う
で？結局2倍説を覆せる証拠は何も無いって事だな
別に書籍に頼らずとも最初から描写等で予想はしてた 書籍の名前も出せないのがソースとか糞以下の価値だけどな
あと>>1読めよ
大全集ですら対象外なのに、そんな誰も知らんようなマイナーな設定を考証に入れてる時点で相当頭が悪い どうせ幼児書かなんかに載ってた設定だろ。マジレスに値しない
どんだけバカらしい説でも彼は2倍だと信じてるんだからほっといてやれ 書籍の名前が分からないだって？
冗談だよね
2倍説はそんなにマイナーな設定だとは思わんけどな 覆すも何もこっちの言い分としては「２倍ではない」じゃなくて「２倍と限らない」って方が適切なので
勝手に「２倍だから」って断言したお前の方に証明の義務があるぞ 2倍説はたしか2000年代に出た公式本でみた気がする
他にはたしかトランクスの好物がコンビニ弁当とか書いてあったかな
あんなガッバガバな本を心の拠り所にしてるのな
このスレに来るにはまだ早い まあ描写で言うなら超２どころか1-2の時点で軽く２倍以上あるだろって感じだけどな
壁を超えてない超サイヤ人＜１７号＜エキスセル＜タラコセル＜完全体ウォーミングアップ＜超ベジータ
の間でどんだけ詰まってんだよって話だし 書籍の評価をゼロか百で判断するのは愚かだな
参考になる所もあれば、そうじゃない部分もある
別にあの書籍の全部を参考にしてるわけじゃない 100じゃないものをさも確定かのごとく｢2倍だから｣って断定したのお前だからな 超1−2は1.4倍ぐらいかな
フリーザが70パーセントからムキムキの100パーセントに上げたときの変化と同じ
100/70で約1.4倍
ザーボンも同じで
変身前21000
変身後30000 1.4倍の間に>>704に並べた序列が収まるのかー へぇ〜、本当にそんなこと書かれてる書籍があったのか
オリジナルだと疑って悪かったよ
あまりにも稚拙な設定だし、それを真に受けちゃう奴がこのスレにいると思ってなかったのでね >>708
その序列に超ベジータになる前の超1-1が抜けてる
>>709
分かってくれればいいよ
ただ書籍に載る前から自説として考えていた
たまたま自説と一致しただけだ で、なんでそのしょうもない自説を確定情報みたいな書き方してるの？馬鹿なの？ >>706
別にいいだろ
様々な意見に触れ合うのも一興さ >>711
しょうもないと思うなら参考にしない
そうじゃないなら参考にする
それだけの事だよ 書籍出てから１２年経ってるみたいだけど、当時既にそういうこと考える年齢だった奴がこんな小学生並の発言してると思うと震えるわ >>710
>その序列に超ベジータになる前の超1-1が抜けてる
はぁ？壁を超えてない超サイヤ人が超1-1なんだが
壁を超えてない超サイヤ人は超1-0だとでも言いたいの？ >>716
壁を超えたのが超2
壁を越えて超1-2になってるわけじゃなくて、あくまで戦闘力のバランスを変化させているだ
超1-1自体、修行後にパワーアップしてる >>717
>その序列に超ベジータになる前の超1-1が抜けてる
これの回答になってない
やり直し
お前やっぱり日本語読めないだろ >その序列に超ベジータになる前の超1-1が抜けてる
これの回答になってない
どこが？
超1-1は修行前と後で全然違うぞ >>719
じゃあ元の序列にそれを差し込んでみたらいいんじゃない？
根拠となる描写も提示してね 修行後の超1-1はセル第二より少し弱いぐらいかな
16号が超1-2を見せる前のベジータを見て「ベジータの戦闘パワーがこの前より随分アップしている」って言ってたからな
君は日本語が読めない以前に理解できてない >>719
１７号達を倒す為に壁を超える手段として選んだのが超1-2なんだから、普通に考えたら随分強くなったとは言っても当時のベジータの超1-1はまだ壁を超えてない状態だぞ 超2が超1の2倍と言ってた人が、超1の中でも強さが全然変わると言ったりしてて非常にブレブレですね
だから単純に超2＝超1の2倍なんて薄っぺらい数式は成り立たないんだよ >>721
随分アップしたって言ってた⇒第２よりちょっと弱いぐらい に結びつく理由が分からないんだけど
ろくに時間経ってないんだから仮に２割増しぐらいでも随分なパワーアップには違いないじゃん
もしそんなレベルで強かったら「何でこの前やられてたのか意味が分からない」ってもっと驚いてると思うけど >>724
はぁ？
精神と時の部屋で一年以上修行してますけど >>725
明らかに人造人間目線の話をしてるだろうに
マジモンのアスペじゃんお前 「何でこの前やられてたのか意味が分からない」
それ18号が既に疑問に思ってましたけど
16号は「何かがこの短期間にあったんだ」と言うしかなかったけど >>725
え、「ろくに時間経ってないんだから」に噛みついてんのかこいつ
サリーアン課題解けなさそう… >>728
それ超1-2の戦いを見た後の台詞な
1-1時点で既に１８号超えてるって分かるようなのはないぞ いくら論調がおかしいとは言え、流石にこう多数で一人をボコるのは可哀想に思えてきた
彼がブチギレて自爆セルみたいにならないことを祈る たしかに
特殊学級の子を下校時にみんなでからかう様は見てて気持ちの良いものではなかった 仮の話とはいえ
二割程度のパワーアップで16号がわざわざ
「随分アップしてる」なんて言う意味はないからな
16号の中のベジータに関するデータは戦闘力18000だった時のもので
それからしたら、超化ベジータは随分どころのアップじゃないのに
特に反応しなかったのは、自分達を脅かす程ではなかったからで
初めてパワーレーダーの事を口にしたのは、17号に匹敵するピッコロが現れてから
パワーレーダーの正確さはエキスセルの時も活かされてたから
それで随分アップしてると、しかもセル第二を目の前にしたベジータに対して
数割程度のパワーアップじゃ瞬殺されるだけで驚く意味がない
18号と同じ様にベジータに注意が向いてる隙に逃げること考えるよ
なのに16号が待ったをかけて、「随分アップしてる」を強調したのは
セル第二と拮抗するパワーを感じて戦いが長引きそうだと見抜いたからだろ
だから戦いが始まってからでも遅くないと18号を引き止めた 18号は超ベジータを見る前から16号のパワーレーダーの計測結果に驚いている
それはピッコロやエキスセルの計測での正確性を知っていたからで
だけどそんな短期間で変わるわけないという疑問が湧いたのと
自分と戦ってた時は手加減してるようには思えなかったから驚くしかなかっただけ
セル第二を前にしたベジータに対して、そのパワーアップに驚いたという事は
18号はおろか16号も上回っていたと分かるよ
じゃなければ瞬殺されて終わりだし、驚く意味が全く無い 超サイヤ人の壁を超えるためにベジータが超1-2を選んだのは確かだが
実際壁を超えたのは悟飯のみで、それ以外は超1のパワーの引き出しで終わっている
超1-4は引き出しを極限まで突き詰めた超1の完成形だけど
厳密には超1-1と同じで区別する必要はなく
それをベースにバランスを変化させたのが超1-2なだけだから
全ては超1-1が基本になり超1-2だけパワーアップする事はありえない
たまたまベジータは超1-2がベストだと判断しただけで
それは決して間違ってはいなかったと思う
パワー消費とコントロールに重点を置いた悟空との考え方の違いが
逆に差を生んだのは皮肉だったけどな >>733
心配ご無用
自爆セルになってるのは俺の方じゃないから
>>734
話が逆
特殊学級の子に俺が襲われてる
>>729
一年以上も過酷な環境で修行してるのに
仮の話で二割アップなんて発想に驚いただけだよ
修行前から18号とベジータが互角で負けたのは
スタミナの差だった事はトランクスとピッコロの台詞で分かるのに
超1-1がまだ18号を超えてないとか冗談かと思ったよ
流石に特殊学級の子は違うね
色々勉強になったよ 有難う 完全体セルと超2悟飯の差は調度
超1-2と超2の差と同じだと思うんだよね
完全体セルのフルパワーが筋肉肥大なしの超1-2だとよく言われてるし
ザーボンに例えるとベースの21000からムキムキの30000に上げるか
2倍の42000に上げるかの違いみたいなもんで
ネイルと変身ザーボンが戦ったらどうなるかのイメージに近いと思う
1発で致命傷になる差はないけど
2発のパンチでフラフラになった事考えれば
24000のベジータと変身ザーボン以上の差はあると思う
1.3-1.5倍の差と考えれば超2が1の2倍は的を得てる キチガイが朝から長文連発してて草
虐められて悔しかったんだねぇ
一晩かけて一生懸命考えたんだろうねぇ
>>725で馬鹿晒したことを女々しくも言い訳してるけど、全く弁明できてないというのも見所 「動くのは戦いが始まってからだ それより妙だ ベジータの戦闘パワーがこの前の時よりずいぶんアップしている」
「それより妙だ」の時点で普通に日本語が読める人なら「ベジータがパワーアップしてるから戦い始めてから動いた方が良い」じゃなくて「どっちにしろ戦い始めてから動いた方が良いけど、それはそうとしてベジータがパワーアップしてる」なのが分かりますね
短時間であってもその瞬間だけはより見つかりにくいわけだし、実際に正しい判断かはどうあれ１６号はそっちの方がいいと判断したんだろうよ
謎理論多過ぎて疲れるから他は放置でいいよねもう
普通に日本語が読める人じゃないのが↑でも分かるから仕方ないのかもしれんけど >>743
うむ
それは一例だけど、この人自分の理論を正当化する為にとんでも解釈する傾向にあるよね
単純に日本語不自由なだけかもしれないけど、真面目に議論するだけ無駄
超2は2倍理論(笑)を一生信じてればいい いやベジータがパワーアップしてる事は一瞬で分かるだろ
だから戦い始まってからの方が時間が稼げると判断したんじゃない
瞬殺されると分かってる奴をあてにして逃げれると考えるほど16号は馬鹿じゃない
妙だと思ったのは異常なパワーアップで最初はホントにベジータなのかが直ぐに判断出来ずに
二人のパワーを探りながら、戦いが始まってから逃げる方が
パワーが拮抗してる同士、戦いが長引くと見抜いたからで
同士平行でデータはベジータだけど、異常なパワーアップに戸惑って
後から妙だと言っただけでしょ
ピッコロが気を上げたときも「そいつはピッコロじゃない」と言ってたのは
パワー測定とデータの照合を同時に行っていたからだよ
パワー測定は一瞬だが、データはサイヤ人との戦いから現在を推測したものにすぎないから
ヤムチャを測定した時だって
「96パーセントの確率でヤムチャ」と100パーセントのデータ照合じゃないから
余計ベジータのデータ照合に戸惑って、後から妙だと言っていた >>745
「妙だ」だけじゃなく「それより妙だ」の時点で普通に日本語が読める人なら「ベジータがパワーアップしてるから戦い始めてから動いた方が良い」じゃなくて「どっちにしろ戦い始めてから動いた方が良いけど、それはそうとしてベジータがパワーアップしてる」なのが分かりますね 妙だと言ったのは18号を引き止める意味もあった
ベジータが随分アップしてると聞けば
え？じゃ少し様子を見ようってなるでしょ
瞬殺されると分かってる戦いの様子を見て逃げようなんて誰も思わない
ベジータがフリーザ第二に勝てないと分かって
逃げ出して直ぐに追い付かれる展開になるだけ >>745
瞬殺と言っても戦いが始まることには間違いない
それにはどうやっても隙が生じる
戦闘力差の大小関わらず、戦闘が始まってから行動を起こす方が良いという16号の判断も理解できないのな >>748
ほら、また自分だけに都合のいい解釈始まりましたよ >>749
ベジータがザーボンとの再戦のとき
クリリンは同じ作戦で逃げようとしたけど失敗したよね
まして瞬殺されるなら尚更リスクは高くなる
戦いの感激を塗って逃げるためには
パワーが拮抗してないと難しい
それが分からない16号じゃない 拮抗しようがしなかろうが、戦闘中ですら逃げられなかったら戦闘始まる前は余計に逃げられないんですが だから今まで隠れてたんだろ
しかもザーボンの時と違ってまだ見つかってなくて全然意識が１６号達に向いてないんだぞ全然状況違うわ馬鹿 エキスセルと対峙した17号に対しては
戦う前から逃げろと言ってた
何故なら一方的にヤラれるのが分かっていたから
展開が最初から分かってる戦いの様子を見る意味は全く無い
なら戦う前に逃げるのが得策でしょ >>752
例えが馬鹿過ぎるわ
それ条件がまるで違いますよ
目視で見つかってもいないし、16号18号には気が存在しない
喋れば喋るほどボロが出てきて目も当てられんな
マジでキチガイじゃん 「それより妙だ」と「それより」が入ってる時点でベジータがパワーアップとは無関係に戦い始めてから逃げる方が良いと思ってるのが分かりますね
普通に日本語が読める人なら
お前にとって得策だろうが１６号にとってはそうじゃなかっただけです
で、短時間だろうと戦闘の隙を縫っても逃げれるかどうかって時にどうやって会話中に見つからず逃げれると思うの？ >>754
いや、17号の場合は吸収されるリスクを鑑みての逃げろだろ それより妙のそれよりはデータ照合と合わせた16号の感想を後から言っただけでしょ
パワー測定は一瞬だから、セル第二と拮抗してると分かって
戦い始めてからの方が得策だと判断した
>>755
動けば見つかるリスクが高くなる
目視云々関係なく、パワーが拮抗してればお互いエキスセルの接近に気づかない事が起きるが
そうじゃなければ、周りに気を配る余裕が出来て見つかる可能性が高くなる
忘れてるだろうけど、セルは必死に16号達を探していたんだからな
そんなセルが逃げる二人の姿を発見出来ないと誰が言える？
つまり戦いの展開上セルの意識を逃れられると判断した
つまり二人は拮抗していた >>759
ほら、また自分だけに都合のいい解釈始まりましたよ 池沼｢ろ、ろ、ろ、論破されてるのはお前らのほうだ！｣
腹痛いwww ちょっと難しくても日本語のお勉強だと思って頑張って欲しいんだけど、
それが戦闘中に動くと決めた理由なら「それより妙だ」の「それより」って部分は要らないんだわ >>760
うわぁ、こんな穴だらけの理屈で論破した気になってるのかよ…
全く条件が違うベジータ対ザーボンを例えに出す程に頭がイカれてる奴は、やっぱりネジが飛んでるわ それよりと言ったのは、この前のベジータと別人のように
強くなってると言いたかった >>763
無駄無駄
感想を後から言っただけの一点張りだぞ >>759
>つまり戦いの展開上セルの意識を逃れられると判断した
>つまり二人は拮抗していた
2つ目のつまりが強引すぎて笑う 戦闘が始まっても実際逃げようとしなかったのは
16号の考えてた展開と違ってたからだろ
つまり後の展開を読んで逃げる作戦を考えていたという事
だけど今度はベジータに見つかるリスクを考える必要に迫られた
拮抗してるならまだしも、ベジータの一方的な展開に動けずにいた
つまり瞬殺される奴を宛にしても逃げられないと16号は分かってたということ
トランクスと二人はセルを含めた人造人間を倒しに来たんだから
当然セルを倒した後自分達もねらわれると分かっていたし、当時のベジータなら間違いなくそうしていた >>765
おや？さっきと言ってることが違いますが
苦しいねぇ… 喧嘩はやめようよ
ベジータは2か月ほどで超1-2になれたけどなかなか納得しなかった
そこから10か月以上どんな修行をしていたのか分からないし、超1-1での戦闘もしてないので強さは不明
セル戦でいきなり超1-2になっているから超1-1のままではセルには勝てなかったのかなと思う >>742
>>769
時折見せる効いてないアピール >>771
どこが？
データ照合と合わせての感想は
この前より遥かに強くなっているのと同義でしょ 遥かに強くなってる⇒セル第２と拮抗
の論理の飛躍すごいな
１６号視点だと何日も経ってないってのがまるで頭から抜けてる >>774
それを指摘されて返ってきたのが>>725だったわけだ
日本語通じないのよこの人 >>771
確かに超1-1がパワーアップしていても、それだけではセル第二勝てなかったと俺も思う
だけどセルもベジータも本気じゃないから、その場での測定で16号は拮抗していると判断した
セル第二フルパワーを10としたら
超1-2ベジータ12
超1-1ベジータ8.5
ってとこかな 超サイヤ人の壁を超えなきゃ人造人間に勝てないって判断したから単に１年鍛えるだけじゃなく新しい力を模索したんだぞ
基本から徹底的に鍛え直して普通の超１を極める方針で修行した悟空なら分かるけどさ
新しい変身に頼った当時のベジータが数倍強くなって普通の超１で１７号達を遥かに凌駕、それに比べて肝心要の筈の新形態は４割増し程度でしたって >>777
精神と時の部屋に入る前の超1-1はどれぐらいと考えてるの？
話はそれからだ >>775
あぁ、わかる
特殊学級の子が弄り倒されて笑いものにされて、人気になったと錯覚してるのを見たことあるわ >>781
いや、その8.5やら12やら数値で表わせよ ベジータはスタミナの差で負けるって説明はあるけど、
実際のところ１７・１８号はスタミナ抜きの強さでも遥か格上で、信じられない程の達人になった神コロで初めて互角扱いなのはその後の展開見てれば分かるよね >>785
18号は17号よりパワーは下
その18号とベジータが互角に戦ってたのは
トランクス「父さんがここまで強いなんて気付かなかった あのとんでもない人造人間と互角に戦う事ができるなんて」
と言っていて、この時は本気出すと言った後の台詞だから
スタミナ抜きにパワーだけなら二人は互角 >>787
１６号「(神コロのパワーは)お前たち(１７号・１８号)に匹敵するほど大きいものだ」
１７号＞１８号ではあってもおよそ一塊、ベジータ達はそれに遠く及ばないって扱い
悟空ｖｓフリーザやセルだって本気とか言っときながらまだ全力隠してたりしたからな
１８号にとっては所詮お遊びだし、挑発に乗って強めに攻撃してやっただけで本当に全力でやってやる必要もない
トランクスは戦ってる２人の動きを見ても何の疑問も持たず「あの人造人間と互角なんて父さんは凄い」みたいな感想で、ボコボコにされてから「俺の知ってる人造人間より強い」とか驚いてたあたり、
１８号(本気)＞ベジータ≒１８号(ベジータ戦)≒未来１８号 の構図だったと思われる >>789
一塊に二人の平均値考えたら、そらベジータ超えるし
二人は本気出すと言って嘘ついたことはないよ
17号も本気出すと宣言した事が嘘だというなら
ピッコロと17号が互角なのも嘘になってしまうよ
18号は手加減してる時はそう言って
ベジータの挑発に乗る形で本気出すと言ったのだから
それを嘘だと決めつける理由がない
だからトランクスが言うように二人は互角で
ピッコロの言うようにスタミナの差で徐々に押され始めた 17号vsピッコロってある意味セルのおかげでピッコロ助かったのか… ＞一塊に二人の平均値考えたら、そらベジータ超えるし
水準が近いから一塊にしてんだろ、何で１人だけベジータと互角で足引っ張ってる１８号と一緒くたにした挙句平均値で比べるんだよｗ
そんだけ明確に差があるなら「お前たちに匹敵」じゃなくて「１７号に匹敵」って言うわ
＞それを嘘だと決めつける理由がない
お前が挙げてる以外の大半の描写と台詞が「１７号・１８号＞＞その他」だからしゃーない >>792
18号のパワーは三人いる人造人間人間の序列から言えば最低値だからな
更に上の17号もいる中で、匹敵するパワーなんて言えんだろ
ピッコロは17号と互角で二人の平均以上だから
匹敵するというのは間違ってない
パワー重視の17号で失敗して、逆にパワーを抑えたのが18号だから
二人のパワーは言うほど近くない >>793
だったら尚更｢17号に匹敵｣って言うべきじゃん
頭沸いてんじゃねーの >>794
別にいいだろ
16号の言う事にイチャモンつけてもしゃーない 神コロと精神と時の部屋前のベジータってかなりの差がある
こいつの理屈で言うとこうなる
神コロ=17号>>>>>>越えられない壁>>>>>精神と時の部屋前ベジータ=18号
ありえねーw >>795
自分に論理に都合のいいセリフだけ確固たるソース扱いして、都合が悪くなると別にいいだろで済ますのか
なんだこの池沼 18号ではベジータとトランクスたち全員を相手にするのはさすがに無理だろうなって17号が言っている
ジンジャータウンのセルは17号たちよりも弱いけどベジータはバカでかい不思議な戦闘力と言っている
18号はベジータのことを私に手も足も出なかったと言っている
最初のセルでも当時のベジータより強かったのかな？
この辺よく分からない DBの設定が成立してると思ってるにわかどもがお笑い トランクスが互角って言ってる直後のコマで、ピッコロはベジータが殺されると言ってるね
この時点でピッコロは明確にベジータが押されてることを理解出来てるのに、トランクスはわかってない
未来では脅威の強さだった人造人間とタイマンやりあえているだけで、トランクスから見れば互角と錯覚してもおかしくない
それと、18号はベジータを｢たいしたことない｣と言っている
スタミナが落ちたとは言え、自分と一瞬でも互角に戦える相手にそんなこというかね？ 一瞬の互角じゃ無限のスタミナのアドバンテージを崩す事は出来ないからな
その優位性を分かっててベジータを格下扱いしたんだろ
それに当時の超サイヤ人はピーク時間が短いだろうし
同じ互角でも変身に頼らないピッコロの方が
長く互角にやりあえた >>801
その後、隠れてるときにベジータは手も足も出なかったって言ってるじゃん
互角なわけがない >>802
超サイヤ人のピーク時間なんて設定あるの？ 仮に２人の力の差が滅茶苦茶あるとするじゃん
単に「お前たちに匹敵」とだけ言われたら両者の間のどこか、１８号には勝てても１７号にはボコられるレベルかもしれないのに何を「レーダーの故障だ、俺のパワーに匹敵する者など存在しない」って早とちりしてんの１７号は >>804
超サイヤ人になると一気に心臓病が進行するって事は
それだけ体への負担が大きいって事だし
軽い興奮状態も克服してないって事は心拍数が上がってる
そんな状態でフルパワーを長く維持できるわけない 18号の性格からして、相手をたてるってことは考えづらいからな
例え一瞬互角にやりあえたとしても
スタミナ切れで結果的にボコボコにされたら
キツイ評価をされるのは当然
17号ならいくらか、評価する言い方すると思うけど そもそも互角って言ってるのトランクスだけだし
それも次のコマで否定されてるし、18号のが強いと思うね俺は
神コロが17号ではなく18号と戦っていたとしても勝てたとは思えんし 徐々に押され始めたことを指摘しただけで
一瞬の互角を否定したわけじゃないと思うけど >>786
2だった奴が8.5まで伸びたことに16号以外誰も驚く描写がないのに、8.5→12でみんな驚き過ぎだろ ピッコロが｢殺される｣と断言できる程度には現在進行形で押され始めてるのを見て、トランクスは互角と評価してるんだが >>810
最初からフルパワーなわけないじゃん
超1-2になる時、肉体の変化が表れるまでの間でもパワーが上がってたし
気を入れる前は5ぐらいだと思う >>811
互角なだけに少しでも押され始めたら
パワーは落ちる一方なんだから
そら殺されると思うだろ >>812
>最初からフルパワーなわけないじゃん
なんか根拠でもあんの？ >>812
第二セルと超1-1ベジータが拮抗してたから、16号達は戦闘が始まるまで待ってたんですよね？
君の言う第二セルが10に対して、超1-1が5でいいんですか？
これのどこか拮抗ですか？ 超サイヤ人のコントロール技術の進歩で
悟空程ではないにしろ強弱つける事は可能になったから
超1-2で一気にパワーを開放したんだろ
繰り返すけど肉体の変化が表れる前から気が膨れ上がってる
だから天界で感知したピッコロ達からしたら
何倍にも膨れ上がったように感じた >>815
セル第二はフルパワー出してない
この時は6ぐらいで、ベジータの反撃でフルパワーの10を出した
それでも超ベジータには勝てなかった
それだけの事 >>816
変化がどうこういったら超３初変身の時だって見た目が変わる前から気が膨れ上がっていくって言われてんじゃん
トランクスがパパと同じぐらい強い気って言ってるから特段抑えてない状態だろうに というか普通に考えたら新形態の強さアピールする場面なのに何で「同時に抑えてたパワーも開放したから余計に驚きました」なんて回りくどいことにするんだよ
んな展開にするぐらいなら普通に変身だけで何倍もパワーアップしたことにするわ >>818
いきなり段階を踏まずに超2になったからだろ
そこから超3への変化のみになるから
変化と同時進行で気が膨れ上がるのは当然
セル相手の時は、最初はウォーミングアップで気を抑えていた
ベジータの時は抑えたパワーの解放と変化といった段階を踏んでいるのは
ピッコロ「気がどんどん膨れ上がっている」←まだ肉体に変化はない
ピッコロ「まだ膨れ上がっている」←この直後にムキムキになった >>822
バカのフリ(フリせずともバカだけど)するにしてももっと面白くやれガイジ >>822
じゃあ反論不可能ということでこの話終わりやね >>817
まとめるとこんな感じ？
2.5 18号戦ベジータ超1-1
5.0 第二セル戦直前ベジータ超1-1
6.0 第二セル通常
8.5 第二セル戦ベジータ超1-1フルパワー
10.0 第二セルフルパワー
12.0 第二セル戦ベジータ超1-2
まぁ、個人的にはわりと納得 >>825
細かい修正があるだろうけど、だいたいそんな感じかな 解釈次第で余地はあるが、致命的な穴はないな
例え方などおかしい部分はあったけど、必要以上に罵倒したことを謝っておく 19号達のEN吸収も難儀な技だな
相手を弱らせるのには結構な効果があるが
自身のパワup効果は少ないと
パワーレーダーがない訳じゃないから
ＥＮ波を吸収した時に最初勘違い
する程度には上がるけど
爆発技術がないから水増し分が後で減るのか
まぁそもそも相手の気功波を
吸収した位で自分の戦闘力自体を
上げれるて事自体が凄いからいいか 17号達の半分以下のパワー
30-40%位のパワーに負けて
負けないように修行した片手悟飯
45%位とする
それを超えたトラだけど
悟飯とそんなに違わないらしい
ので5-60%位か 悟飯がどれ位弱かったのか
ナメ星到着時点で1500しかない
キレて数倍になるが
フリ戦でベジに当てにされるし
キレると強いしある程度その強さを
維持できている。最終的にベジ以下
キレ分込みでベジ以下だから数倍以上弱い
17号達相手では超化は習得してるが
キレ力を使いこなしてる様子ではない 半分以下を45パーセントと過程して
悟飯は人造人間の50か55パーセントぐらいで
手こずったのは二人の連携攻撃だと思う
一年の修行を経て85パーセントまで上げてきてトランクスも同じくらいか、90パーセントぐらいと考えてる
現代のベジータと18号は未来世界の18号の115パーセントぐらいかな そんだけ伸びるなら原作時空から帰還してタイムマシン充填してる8ヶ月修行するだけで勝てそうだけど 自信満々で勝負挑んでもトランクスはやられたのがショックで
超サイヤ人を超えるなんて考えた事もないから
修行の方向性が見いだせなかったんだと思うよ いや方向性見出せないにしても以前通りの修行はやるだろ
そもそも過去で倒す方法を見つけるつもりだったんだから現状手詰まりの未来にいる時無理に考える必要もないいし 1人でも逃げるのがやっと。 で55位
8か月で
俺でもそこそこはやれる。 で65位
で未来17号達は80、85位でまだ手加減。
ベジ80位で現在18号が90位で攻撃は手加減とかか
8か月で変わり過ぎだから別人では？て説もあたな 三年地道に修行して自信満々で勝負挑んだら負けた
ブルマの言うように悟飯と自分でそこまで差がないのが分かった
だから一人で倒すのが無理だと思ってタイムマシン使う決断したんでしょ
トランクスの意識は、もうこれ以上一人でやりようがないって切羽詰まって
修行の方向性が見いだせないままだったから
精神と時の部屋に入るまで修行はしてないと思う 修行の効率は良くないだけで
鍛えたりはしてたんじゃないか
いつ殺されるか分からんし
修行してないとしたら強さも完全に不変
だから別人説の方が近くなるか・・ 全く何もしてないって事はないかもしれないけど
それは修行と呼べるようなものかどうかは分からないな
超サイヤ人自体、悟空を例にしても精神と時の部屋へ入るまでの
三年の修行による伸びしろって、そんなになかったと思うし
天津飯の「悟空はベジータやトランクスとそんなに変わるもんじゃない」の台詞で分かる
ベジータが3日間修行の方向性を模索し続けてたのでも分かるように
ただ修行するだけでは、超サイヤ人のパワーを伸ばせないのかもしれない でも悟飯は１年で５５⇒８５ぐらいになったんでしょ？ 片手悟飯と組手してる時には
既に金髪だった その時はチビで
修行と共に伸びたんだろけど
もう大方体は出来上がったので
伸び代は以前より少ない
けどまだラディッツからすりゃ未完成な肉体だろけど >>840
悟空程の肉体強化してない分だけの、伸びしろが残っていただけだと思うよ 悟空はヤードラット時でトラに噂以上と関心される程度で
３年後は病なかったらベジに匹敵する位？
１割位は伸びてるんじゃないかと
心臓病については
フリーザ達には意外と苦戦？
フリーザ戦ないからその場で発症せず
修行で徐々に耐性も上がっていって発症遅れたとか 悟空はトランクスみたいに武器持ってないから、フリーザ倒すとしたら全力のかめはめ波だろうし
それにフリーザはどうみてもフルパワー出す前にトランクスにやられた印象が強いので
実際負けるにしても容易ではないぐらいの強さはあったと俺は思っている
想像以上の激しいバトルが悟空との間にあり、その反動で心臓病を発症してしまったと思ってる おとーちゃんは大体あんな感じだけど
フリーザはもうちょっと上だったかもしれないのか >>666
そりゃ力を使い果たしてノーマルに戻りヤムチャにお姫様抱っこしてもらわなきゃならないほど消耗してるからあの瞬間は最強だろうな 悟飯は瞬間出力は高いけどエネルギー量は微妙か
ちびで小柄だし セルを邪魔したベジは黒髪だったけど
それ以前は金髪だから
強力ビーム撃って力使い果たした黒に戻っただけかも 精神と時の部屋から出たベジータとトランクスは超1-2にならなくても第2セル超えてると思うぞ
トランクスが超1-1でセルに通せんぼした時にセルは
おいベジータこいつをなんとかしてくれよだったし
「完全体にはさせんぞ」で1-2になってさっさとセルを片付けようとしただけで勝つだけなら1-1でも充分だと思う 悟空は悟飯の潜在能力が超3よりも上だとセルゲームより前の段階で知っている
全世界で最強のはずの自分とベジータが超2で戦えば大したことないと予想していたブウがエネルギー的に復活するのは間違いないが
それでも悟飯が怒って全ての力を出せばどんな奴にも負けないのは知っていた
アルティメット悟飯は悟空の認識より更に上だったみたいだけど 超１−２開発する際に基礎値も上がってると
神コロの気功法みたいのが効いてないセル
と互角の１６号の顔パン効かない第二
が本気出した状態に殴られても余裕な超ベジ
１８号未満だった時と比べると２倍近い 最初のウォーミングセルでも
第二よりかなり強い、けど
超ベジよりのが全てにおいて上なのか
でもちょっと本気出したら
蹴りが頭にｈｉｔしても効かん差になると >>850
目の前の超1の壁を超えられなくて全員がもがいてる段階で、次元そのものが違う超3なんて想像すらしてないだろ そのベジータですらカリン塔で半分の気を出した悟空に驚愕してたから超1だけでも何倍にもなってそう
あと大全集とかで1-4表記になってるけど修行で基本値を底上げしただけで1-1と何も変わらんと思う
悟空と悟飯は普段から超化に慣れて負担を減らしてただけで 超１−４は基礎値だけで
超ベジの倍以上のパワーになってると >>853
超3の姿を想像できないのと力を想像できないのとは全く違う
悟空の評価はお世辞でも励ましでもなく悟飯の潜在能力は超3の自分を含めても全世界のどんな奴にも負けないなのだ
セルの時も界王神のじっちゃんの儀式の時も微塵も悟飯の力を疑ってなかっただろう？ １−２を開発した人は
基礎値も前より上げれるように
1-4-2みたいな真セルも
4-1状態でも速度だけ本気、とかできたと >>849
いくらなんでも1-2変身の見せ場なのに素でそこまでしちゃう意味無いわ
ベジータに「トランクスも俺に近い強さだ」って聞いてたから勝てないの分かってたんじゃね >>850
それならブウの気を感じた時もあそこまで焦らず「悟飯に賭けるしかねえ」みたいになるんじゃね
ぶっちゃけ話の展開だろうけど、超３はあの世でしかなっちゃいけない形態ってのを考えると比較に入れてなくてもまあ分からなくはない 悟空の発想は界王拳10倍を普通の状態にまで引き上げて更に10倍を出せるようにしたようなもの
ベジータの発想は界王拳10倍を20倍や30倍に引き上げるようなもの
その差はかなりでかい
一見両方足せばよりパワーアップに見えるが戦闘力に比例して筋肉が膨れ上がるリスクが抑えられないからやらないんだろうな
できるんなら超2だろうが3だろうがブルーだろうがちょっとムキムキになった方が強いはずだから >>858
セルはそうかもしれんがトランクスも1-2にならず1-1だったのはそのままでも逃がさない自信があったからだろ >>861
でもその後すぐ1-2になってんじゃん
とりあえず慌てて立ちはだかったから1-1のままだっただけだろ >>861
あれってベジータと同じ変身してないのかな？
後のセルジュニア戦見るにトランクスがベジータを遥かに超えたと言うのは全くの錯覚で
ベジータの戦闘力を超えた時にはもうスピードがついていけない状態じゃないのかな >>856
セルゲームの時点で自分が超3の領域にいくことなんて想像してないんだから、その時点で更に上を想像できるわけない
全世界で誰にも負けないというのは、あくまであの時点で悟空が見えてる範囲の話な >>862
普通に考えればわかりそうなもんだけどな
原作読んでないのか>>861は 悟飯の超１−４はセルより上かなあいつキレて超2になれなかったし 第二セル対峙時のベジータ超1-1
・18号戦からやや強くなった説
・18号戦から数倍強くなった説
・それどころか第二セルを超えてる説
の3つがあるのか
原作描写だけだと難しいところだね >>866
何を言ってるんだ？
悟飯超1-4は普通にセルに押されまくってただろ
超1-4のままじゃ絶対セルに勝てない >>867
トランクスの
「いきなるなるつもりだ父さんは。あれに」
からするとあれにならなくてもセルと闘える実力があるのかどうなのか >>866
>>868
ブチギレ超1悟飯はフルパワーセルより強いと思う
悟空は超2とか計算に入れてないだろうし、怒れば超１のままでセルを超えられると思っていたんじゃないかな
セルの瀕死パワーアップでその差が無くなって
ブチギレ超1悟飯と復活超1セルが同じくらい（原作未登場）
ブチギレ超2悟飯と復活超2セルが同じくらいになったのかなと思う ぶちギレ＝数倍なんだから
超２は２倍でしかないのでぶちギレの範囲に収まるよ
むしろ少ない位 ダーブラが大した事ない
あれが全力じゃないとしても
それが7年前のセル位
前なら怖い→怖くない→ベジも驚かない
悟飯は大したトレーニングなし
今では俺たちの方が上
だけどぶちギレると分からんと
青年悟飯は超２を開発した新しい肉体に
適応だけはしている感じか。 キレて超２だった昔
超２として微妙だけどそっから更にブチ切れる余地はあると。
切れたら強いよと親父も太鼓判は押してる ピッコロも含めた３年では超化もできなかったが
その後の１年未満で結構伸びてる
３+１年で潜在力開発の貯金は結構たまってたか 超1のままぶちギレパワーアップもありえたけど
セルが逆上してパワー重視になったのと同じ様に
悟飯はパワーの前借りによる変化、つまり超二でアップさせる形になった
ベースとなる超1はお互い変わらないまま
ベースを変化させるにはまだ修行不足だったのかもね 何かもう前借りって言葉自体が人の話聞かないバカの代名詞みたいになってんな >>864
その時の悟空の見えてる範囲なら当然自分の超3も入るやん？
セルの時も悟飯が負傷してようが気が半分だろうがその潜在能力を知っていたから一貫して勝てると言ってる
ブウ編でも仮に悟飯の潜在能力が自分の超3以下だと思っているなら
その程度ならそれより遥かに強い悪ブウには多少パワーアップしようが勝てないのはわかりきっているはずだが
そんな素振りも無かったでしょ？ 「多少」かどうか分からないだろ、限界以上に引き出すんじゃってさんざん強調されてんだから
ブウが出た時の反応からして悟飯１人でどうにかなるとは思って無いだろ セルゲームの直前の悟空が想像出来る世界と、超3の悟空が想像出来る世界が同じだと思ってる時点で頭が悪い 超1悟飯と未来トランクスと違いセルは自爆の復活インフレないと２変身までいけてないけどね
超1悟飯は超1悟空をたいしたことないと見てたし 超1極めたのはご飯がより近いがブウ編の
ご空やＺソードご飯のがより強いかもしれない もうちょっとこう…文章の推敲というかなんというか… 超2はパワーの前借り
超3は時間の前借り
ベースとなる超1自体、悟空を例にしてもセルゲームから大きく変わってないから潜在的な力を開放したのと違い
技術的なものによるチューンを施してパワーアップを計った感じに思えるな
セルゲーム時の悟飯の超2もそうで、あれは怒りで潜在的なパワーが解放されたのとは違うと思う
本当の意味で潜在的なパワーが解放されたのは、最後の親子かめはめ波の時 究極悟飯はチューンなしに、潜在パワーをそのまま引き出した形態で
ベースとなる超1のまま引き上げたものに近い
髪の毛は黒だけど容量は超1で、ノーマルとの完全融合によって、超サイヤ人の垣根を無くした形態だと思う
パワーアップの儀式の途中、老界王神にキレてパワーを開放した時、眼だけ超サイヤ人になっていたのでも分かる 悟飯の潜在能力を高く評価していたのは確かだけど、半分自信を持たすために鼓舞したのもあったと思うけどな
悟空が究極悟飯を見た時の反応は想像以上だって感じだし、「全世界のどんな奴にも負けねぇ」と言った手前
本当にそうだったよみたいな反応見え見えでしょ
つまり悟飯に言った事は半分嘘だったという事
最初からそう思っていたなら、「やっぱオラの思った通りおめぇは宇宙一だったよ これならブウにも勝てるぜ」みたいになるはず >>880
セルゲーム前から予想してた悟飯の潜在能力が超3になれる現在でも凄まじい物だと評価してると理解できない方が頭の悪いんじゃない？ >>887
読者のほとんどが同じように捉えたと思う
悟飯を鼓舞する言葉を字面だけで追っちゃうと、>>878みたいな勘違いを起こすんだろうね >>875
ブチギレ超2悟飯は怒りと超2で2段階のパワーアップがあると思う
フルパワー完全体セルと超1悟飯の力の差はかなり大きい
もしも悟飯のパワーアップが超2化だけだとしたら、超2になった復活セルに手も足も出なくなってしまう >>888
どうしてセルゲーム前の悟空がみた少年悟飯の潜在能力と、超3悟空がみた青年悟飯の潜在能力が完全に同一だと思うの？ 超3を悟空の強さそのものだと考えるのはやめた方がいいと思う
時間の前借りといったあの世限定の禁断の技だから
グラノラが宇宙一の力を手に入れるために、寿命を犠牲にしたのに近いと思う
あくまで地上では超2が基準であって、ベジータ相手に最高の力を見せると言って超2になったのは
決して嘘じゃないしベジータに遠慮したわけでもない >>888
上でも言われてるけど、字面だけ鵜呑みにしちゃう読解力がない奴の典型だよね君 どうしても前借りって言いたくて草
申し訳ないが、ゴミみたいな続編を参考にしてる時点でその考察に価値はない >>890
そうなんだよ
同じ条件なら同等かセルが若干有利になってもおかしくないし、散々ボコられたセルの自信満々な表情見れば
パワーの差がほとんどなくなったか、自分の方が有利になったと分かる場面だと思うんだよ Pセルは遊ぶつもりゼロだし
片手悟飯相手にかめはめで吹っ飛ばす事もできてないので
強いは強いけどそんな強くない印象 仮に悟空が悟飯の潜在能力が余裕で超3の自分以下だと思っているなら
そこからいくらプラスアルファがあろうと超3よりも遥かに強い悪ブウには勝てないと理解できないか？
老界王神の魔法の効果を潜在能力の限界から2倍3倍にでも設定してみるか？
悟空はセルゲーム後にはこの世にいないし悟飯の事を知る機会は精神と時の部屋以降無いのよ
当てにもできない老界王神の力を信用してるというよりも悟飯の潜在能力が超3の自分より遥かだと思っているから楽観視してたんだろと言う話が頭が悪いとかその他云々言われる考察かね？ 悟空の反応見るに究極悟飯が超3を超えてくるとは予想してなかった
といっても大きな差はないと思ってる
本当は超3の強さに自信を持っていたけど、ゴテンクスを成長させるために、ワザとブウに勝てないと嘘をついていた >>897
吹っ飛ばす寸前にベジータの邪魔が入った
あれがなければ「さらばだ」の後に悟飯は確実に負けていた >>898
そもそも悪ブウに勝てるって確信があってやってもらってた訳ですら無いだろ
儀式が終わってない時のパワーにすら「そりゃねえだろ」って驚いてんだから
何度も言うけどそんなに強いと思ってたらデブブウの気を感じた時にあんな反応してない >>902
どうせ超3にも及ばないと思っているなら楽しみにすらせんよ
儀式の途中すらノーマル状態と勘違いして超3を超えていたからそりゃねえだろなんだよ
勝てると言ったのは悟空じゃなく悟飯でも無く界王神のじっちゃん
悟飯自身はわからんがそれ以外誰も勝てる事は疑っていない
仮にデブを倒せる力を持っていても怒る事もできていない悟飯が超2悟空ベジータ以上の敵にそれを引き出す展開になるかならないかぐらいわからんか？ >>901
セルはお遊びはしないどころかピッコロがやはり悟飯の方が気が小さいと認識できるまで気が高まりきるまで待っているし気が感知できる癖に悟飯ではなくわざわざどうでもいいトランクスから排除したり
地球を爆発させなかったりまぁ随分と遊んでるんだわ 地球を爆発させるとかは
もう敗色濃厚の時にやる手段だろう 超3の領域に入った悟空なら、悟飯が更に上をいってくれる可能性があるとは思ってるだろう
精神と時の部屋の時点でそこまで見据えてたとか頓珍漢なこと言ってるから馬鹿にされるんだ >>903
そうならない前提でいるなら悟飯と別れる時に「怒れば誰にも負けねえ」って自信満々に送り出してるのは何なんだよ
怒ることもできていないからどうとかじゃなくて、怒れば勝てるんだから怒れっつってんだよ悟空は
そのままダーブラと戦っても勝ち目は薄いんだからどうせ怒れないと思ってたらもっと不安そうにするわ
悟空は「ほんとにただのクソジジイじゃなかった」って途中まで半信半疑だったし、とりあえず試してみるかぐらいのつもりでいる側面はあったろうよ
そもそも自分が知ってるのが悟飯のパワーの全てって保証もないんだから、儀式前で発揮できる限りの力で超３未満なのがブウに勝てないと断じる理由にはならないんだけど >>905
本当に反省してもう遊ばない、力を試す気も無かったら率先してやるべきでしょう
セルは自分の力に溺れて絶賛お遊び続行中だよ >>903
>儀式の途中すらノーマル状態と勘違いして超3を超えていたからそりゃねえだろなんだよ
それお前の予想じゃん
勘違いしたって決めつけるなよ
前のコマみればわかるが、普通に潜在能力の高さに驚いてる というか儀式始めた時はまだブウはデブ状態だったんだし、途中で悪ブウになった時にパワーアップしたのは感じてても遠く離れた界王神界から正確にブウの気の大きさを探れてた保障もないんだから別に悪ブウと比較してどうとかどうでもよくね？ >>907
ダーブラがに勝ち目とか言ってる時点でズレてるな
ダーブラはあのまま悟飯が追い込まれてもそのうち力を出したら間違いなく勝てるどうでもいい奴なんだよ
悟空が言ってるのは自分たちの力で仮に魔人ブウが復活してもそいつがどんな奴でも悟飯が怒って全ての力を出せば負けないって事
それがいきなり超2の自分以上の奴が出てきたら怒りもしてない悟飯じゃ力出す前にどうなるか予想つくだろ？
老界王神がクソジジイかどうかと悟飯の力を引き出せば魔人ブウに勝てるかどうかは別問題
引き出してプラスアルファで超3以下だと思っているならそれより遥かに強い悪ブウにどうやって勝つんだ？
昼寝してる場合か？ >>911
セルの時だって悟空は自信満々だったけど相手がその気なら怒る暇も無く殺されてただろ
漫画のご都合といえばそれまでだけど「怒れば勝てる」ってとこしか考えて無くて怒る前にどうなるとか考えてねーよ悟空は
いちいちんなこと考えてたらダーブラ戦だっていつ石化喰らったり剣で真っ二つにされるか分からねーだろうが
悪ブウ云々は>>910でも触れた通り説明聞いた時点で比較するな善ブウだってのと、何で勝手に「引き出してプラスアルファで超3以下だと思っている」ことにしてんの？
こっちは儀式前の全力が超３以下としか言ってないんだけど >>911
昼寝しないにしても悟空にできることなんて特にないだろ 悟空ができる事は潜在能力が遥かに上の悟飯にできて当然と悟空は考えている
だから全世界の誰にも負けねえと言った台詞はお世辞でも励ましでもなく本気なんだよ 悟飯と超３で戦う訳でもなければそもそも見せる事すらない予定なんだから別に超３は除外でいいよね 己の予想や願望を確定情報みたいに書く輩が増えたよな
超2が2倍とか未だに根拠が出てこない 超2は超1の2倍に決まってるだろ
理由:2倍だから 謎理論といい時々見せる開き直りといい>>447あたりと同一人物だろって思うことたまにあるわ あっちは超３悟空＝超３ゴテンクスとか言ってるから主張は食い違うけど、
構って欲しくて逆張りしたあと謎理論で食い下がってるだけと考えると別に何も不思議じゃないしな 正直いって超1-1ベジータのパワーアップ理論については、既成概念を破られた
超2の2倍説についても彼に明確な根拠を聞きたいところ
この2つの理論って同じ人だよね？ 話脱線してアレだけど超2の強さも超1並みに幅あるっぽいな
ブウ編の悟飯から見て悟空とベジータの超(2)サイヤ人は限界超えた強さで、ウイスから見たトランクスの超2は超3並みの強さ トランクス 悟空 魔人ベジータの超2は同等だから
ここまでが一つの壁になっていて、悟空は時間の前借りで超3
トランクスは超2のまま進化させて、共に4倍のパワーアップ
超2に幅があるという見方もありだと思うが
超2変身直後は悟空や魔人ベジータと同等レベルでおさまってるのを見ると
その後の進化は段階を踏んで4倍にアップさせているように見えるので
ベースアップによる底上げじゃないかと思う
ベースはあくまで超1だから、ブロリーみたいにムキムキにはならないが
伝説の超サイヤ人フルパワーと同じ様な段階を踏んだ
超サイヤ人フルパワーの超2バージョンがトランクスのそれだと思う 魔人ベジータとか言ってるからじゃね？
にわかというよりはゆとり >>927
にわかかどうかは置いておいて、文章が稚拙すぎて何が言いたいのかわからん
リスト化でもした方がいいかもね 魔人ベジータの何がにわかか全く理解できんな
洗脳されたベジータの事だろ？
気に入らないからにわかで済まそうとするやつがゆとり丸出しだろ
時間の前借りと言う部分だけが良くわからんのだが何だそれは？ >>932
あれは魔人じゃないから
それを多用してる公式が馬鹿なんだがね >>932
なんとなく前借り前借り言ってるだけで詳細な設定なんか全く考えてないぞ多分
燃費を犠牲にしてるのを指して前借りって言うだけならギリ分からんでもないけど、さも特別な概念として扱ったりパワーの前借りと時間の前借りで無駄に言い分けてるのは意味不明 そもそも超サイヤ人フルパワーとか伝説の超サイヤ人フルパワーってどの状態のことだよ 厳密に言えば完全な魔人じゃないかもしれないけど
首の骨を折られても何ともないスポポビッチと同じ額のMの文字 体中に血管が浮き上がっている
のと同じ変化が起きているんだから、魔人ベジータとして区別しても変じゃないと思うけど
ベジータは魔人に伴うパワーアップを利用したくてわざとスポポビッチと同じように自分を洗脳させたのだから
魔人じゃないとか云々突っ込む必要はないと思うよ
命令に背いて完全洗脳を避けているせいか、スポポビッチのような不死身に近い肉体じゃなかったけど
そこは大した問題じゃない 多分>>303と同一人物だろうな
「超３はあの世でしか使っちゃいけない、時間ってものがあるこの世だとエネルギーの消耗が大きすぎる」って悟空の台詞から何となく抜き出して新概念扱いしたんだろうけど、
まあ普通に考えたら単に燃費が悪過ぎるから生身で使っちゃいけないってぐらいでしかないだろ
少なくとも「時間があると使えない⇒時間の前借り」ってのは単なる言い換えとすら言えない論理の飛躍にも程がある
漫画版超の「パワーの前借り」って台詞を見て何となくそういう設定として統一しようってのが先に来てるよどう考えても
寿命が縮むのは普通の超サイヤ人ですらそうらしいんだから当たり前として、超３は使っただけごっそり年単位で寿命削りますなんて設定も無いんだし 時間の前借りってのは、寿命という時計の針のスピードを、超3の間だけ4倍にして
短い時間にパワーを凝縮するイメージ
だから傍から見ると持続時間が短く感じられる で、何で超３だけパワーじゃなくて時間(寿命)の前借りになったの？
単に超２より更に消耗が激しい(より程度の大きいパワーの前借り)ってわけじゃなくて？ >>937
論点ズレてるわ
スポポビッチも魔人じゃない
魔人はブウだけの呼称 あの世だと時間制限がないから、どんなにパワーと使っても、寝なくても生きている時のような疲れはないから
好きなだけ修行できるし、だから魔人ベジータの自分と同じパワーの超2を見て
「オラ以上に修行していたんだな」とビックリしていた あの世での修行の優位性を知っていたから尚更
つまり下界ではできないようなパワーの使い方でチューンを施したのが超3だったからあの限定の禁断の技だった
実際下界での24時間あった滞在時間が大幅に減ってしまったし、超2の時はそんなのなかったしな だからそれ単に燃費悪いだけじゃ駄目なの？
時間やそれに伴うエネルギー的な制約が無い＝いくら燃費が悪い変身も平気 って意味じゃなく？
単に消耗や負担が大きすぎて寿命が縮むなら分かるけど、概念的に寿命を削ってるような言い方はちょっと >>944
悟空が「変身してからポタラ付けた方がいいのか？」って聞いた時に「あの超サイヤ人っちゅうのは体に無理がありすぎる 寿命を縮めることになりかねん」みたいな老界王神の台詞がある
まあこれはあくまで一生超サイヤ人のままでいる場合の話だけど、負荷の大きさから多少なりとも寿命に影響するってのは一応間違いない 武道大会に表れた時が午前8時ぐらいだとして、時間が来てあの世に戻って
界王神に「何か食わしてくれ」って言ってたから、お昼時か少し後ぐらいか
とすると超3によって20時間近く時間が奪われた事になる
4倍のパワーアップだとすると、滞在時間が24/4＝6時間になる
午前8時から計算して、あの世に帰ったのは午後2時になる
悟空のお腹が空いてもおかしくない時間帯だな >>946
なんで４倍なのかってのは置いといて、２４時間の内超３でいたのはほんの僅かな間なのに何で２４時間全部を1/4する計算になるんだよ… >>943
実際あの世で超3はへっちゃらだって言ってるじゃん >>948
いや俺の言い分とお前の言い分のどっちの理由でもそりゃあの世では平気に決まってんだけど >>947
ゴテンクスを例にしても超3でいられるのは五分ぐらいだ
悟空も時間稼ぎでブウとのバトルに超3で付き合ったから、五分ぐらいは戦っててもおかしくない
その後の悟空見れば分かるけど、かなり疲労して息を切らしながら融合を教えていた >>949
あの世で平気なのは超3に限った事じゃなくてパワー全般に言えるもので
その中で何故超3だけはあの世限定の禁断の技なのかが問題だと言いう事
単に燃費の問題だけなら界王拳と変わりないし、それだけなら滞在時間が大幅に減るなんて現象は起きない
実際魔人ベジータとの戦いで相当パワー使って消耗していたのに、時間が減るなんて現象は超3まで起きてない >>951
その５分を４倍しても２０分ぐらいのロスにしかならんのだけど、どういう計算？
>>952
悟空の言う事を素直に受け取れば、超３で滞在時間が減った理由は「使うエネルギーが大きすぎて一気にヘトヘトになる」ってことでしかなく時間の前借りがどうこうではない
つまりそれだけ超３の消耗が超２と比べて莫大か、単にダメージを受けるのとエネルギーを使い過ぎるのは別問題かだったってだけのこと というか４倍の根拠は多分公式設定だろうけど、それ超２の４倍であって超１から見たら８倍だろ
パワーが４倍だから時間も４倍って時点で単純過ぎるけど、「超１がベース」と言っておきながら時間計算だけ超２を基準にするのも相当意味不明
やっぱり何となく言葉の感じだけで理屈を後付けしてて、あんまり深い事考えてないの丸わかりなんだわ 超3は超2から更に変身を重ねた形態なんだから超2が起点になるのは当然
ベースの超1は何も変わってないよ
段階をふんだだけ
>>953
1日に使えるパワーを1/4の時間で使う感覚
超2だって1日中使えるわけじゃないけど、20分使えるとして、超3だと5分で使い切ってしまう
単に燃費が悪くて使い切る界王拳と、時間の前借りで短い時間で使い切るかの違い
たった5分でも1日を6時間に凝縮して使うイメージ 数十年の寿命の中で、超2でヘトヘトになっても、休めば回復してまた次の日は元気に戦える
だけど年を取れば取るほど、それもできずらくなるのは、一生で使えるパワーには限りがあるという事
超3は1日の3/4を犠牲にして、パワーを引き上げるやり方 一生の内に決まったパワーを振り分けるんじゃなくて、成長や老化に左右されつつ毎日使ったエネルギーの合計が一生に使ったエネルギーだろ…
最初からエネルギー総量が決まってるなら成長すれば成長した分だけ余計に寿命が縮むわ >>958
それは本人の器に応じてでしょ
一般人と悟空じゃ使うエネルギーに差があるけど、個人で使える範囲内という意味では同じ
それに超2での消耗はデンデの治療で回復できたけど、超3の消耗はあの世に戻らないとできなかった
つまり24時間の範囲内で使えるパワーをオーバーしてしまったから、回復させるパワーもない空っぽの状態だった
本当の死人と同じになっていた トランクス達が精神と時の部屋で修行してる途中
融合が解けてヘトヘトになっていても、6時間あれば十分だと言って
実際ブウと対峙したときはフルパワーだったでしょ
トランクスの言い方だと6時間未満でもイケる感じだから
そこから考えて一日の内に回復を4回当てることが出来るということ
つまりフルパワーの状態で4回戦えるとして
これが一日で使えるパワーの総量ということ
これを一回に凝縮させたのが超3であり
滞在時間24時間に当てはめれば、その時間内で使えるパワーを
一回の超3で使い切ってしまうという事
これが超2では回復出来て超3で出来なかった理由
滞在時間が48時間だったら一回だけ回復できたかもしれないけどな ブウとの戦いで超３使って時間切れになったあとは１時間でまた元気に戦おうとしてるじゃん
修行してた分の疲れも込みで６時間かかったか超３への慣れかは分からんけど 融合途中から超3になったから五分も経たずに変身が解けて
余力が残っている状態だったから一時間の休憩
で十分だったんじゃね
融合30分をフルに前借りして五分が超3の最長時間
個人的に前借り6倍説も考えてはいるんだよね その前のトランクスの台詞だと残り５分から超３になっても５分フルに使えるような感じだぞ
もしただの勘違いで実際には５分もたず解けてたならもっと驚いてるだろう 予定より早まって残り五分での変身じゃなかったから
中途半端に解けて「アレ？」ってな感じだったんじゃね
時間が短い事分かっていて、残り五分だと計算できる奴が
最後のとどめで時間切れを予測できないとは思えない
つまり融合途中だと五分も持たない事が分かってなかった 流石にそれなら作中でもっと説明入ってます
所詮お調子者のチビなんだし多少うっかりしてたって不思議じゃない
超化した状態での初フュージョンの時だって残り時間のこと頭からすっぽ抜けてただろ 最初の融合の時は、ゴテンクスでいる時の記憶がないから
二人の意識関係なく暴走しただけじゃね
その後の修行による慣れでコントロール出来るようになったから
ヤラれたフリして最後の五分でカッコよく逆転して勝つみたいな
幼稚な作戦考えるまでになったんだろ
ただ予定が狂って超3の出番が早くなって
五分以内の決着を狙ったら予定より早く時間切れになってしまった
遊んでるように見えて幼稚な考えながら計算はしていたよ
超3になった時も「これなってられる時間凄い短いんだ」と言って
隙だらけではあったが、それまでみたいな遊びは少なくなっていたのは確か
実際ブウの表情が変わっていたし でも単なるうっかりでなく勘違いで思ったより時間が短かったのが原因なら作中で説明入るよね そうとも限らないんじゃない
ゴテンクスは究極悟飯を引き立てるコマだから
作者の都合で決着つけさせてもらえなかった そんな設定があるのに一切の説明なく端折るって漫画でやることじゃねーだろ そう思うなら作者に文句言ってくれ
作者の都合まで俺は関知してない そんな設定考えてすらない作者のどこに文句言われる筋合いがあんだよｗ 考えてるかどうかは聞いてみないと分からないじゃん
だから文句があるなら聞いてみてと言ってるだけだよ 作中で何の説明もない時点でそんな設定なくて普通に５分経ちましたって見るのが自然だっつってんだよ
分からないじゃなくて普通に考えりゃ存在しないの、言い出したお前が明確にそうであった根拠を上げないと駄目なの
それを何で「こういう設定があったろうに何故説明入れなかったんですか」なんて言いがかりみたいな文句つけなくちゃいけねーんだよ そんな何でもかんでも説明入れるような漫画でもないだろうよ
だから状況証拠積み上げて考察していくしないのに、何で説明ないのかなんてナンセンスだろ 説明入れるべき点とそうでもない点はそりゃあるだろ
先に５分っていう明確な設定出した上で話の展開に直結する部分なんだから、仮に５分経ってない設定ならまともな神経してりゃ何らかの補足入れるわ
一生解けないはずだったポタラ合体が解けた後に「ブウの体内の空気が〜」みたいな仮説どころか「何で解けちまったんだ？」と疑問点に触れることすらなく「参ったなあ解けちまった」で済ますようなもんだぞお前が言ってるの 普通に五分たったのなら「遊びすぎて時間が来ちゃったよ」とかになるんじゃない
実際は「あれ？」だからな
その前は「こうなってられるのは後ちょっとだけなんだから」とブウをせかしていたんだぞ
つまり残り時間をある程度計算していたという事
それが「あれ？」の反応は「何で解けっちゃったの」と自分でもよく分かってないぐらいの反応だろ
つまり五分経たずに解けたで説明つく
どうせ悟飯が後に控えてゴテンクスは退場するんだから、一々説明の必要もないだろうに ＞「参ったなあ解けちまった」で済ますようなもんだぞお前が言ってるの
実際ゴテンクスの反応はそんな感じだろ
「ひょっとして俺達殺されちゃうの」とノー天気な事言ってるんだし >>979
だからそんな感じの反応しかしてない時点で特に疑問点が発生するような展開じゃなかった設定だって言ってんだよ
漫画も文章も読むの下手糞なのかお前
時間が限られてるってのはちょくちょく言ってても、その割に焦って仕留めにいかず油断したり慢心したりムキになったり長々と喋ったりで最後までキッチリ時間を計算しながら戦ってた様子はないだろ
時間制限が強調されていただけに猶の事「まだ時間はあるはずだぜ」とかもなく「あれ？」だけで済まされても殆どの読者は普通に時間切れでパワーダウンして焦ってるとしか思えんわ >>980
そう思うのは君の勝手
そう思わないから俺の考えを述べているだけの話し
ゴテンクスにとっての五分間は想像以上にいろいろなアクションを起こせる時間だし
五分もあれば十分だと自信を持っていた超3は期待通りだったし、十分だという事は
多少は遊ぶゆとりもあるという事だけど、要所要所でブウをせかしたり、遊びなしの真剣な顔で突撃したりと
制限時間内で決着つけようという素振りは見せていたよ
だから普通に五分経っていたなら、もっと悔しがる素振りを見せてもいいと思うよ
それが「あれ？」だからな 茫然自失で何で解けたかも分からないって感じ見え見えでしょ 修行の時は超3で五分経つと融合まで解けてヘトヘトになっていたけど
ブウ戦の時は融合まで解ける事はなく、ヘトヘトになってる様子もない
融合途中の超3の解け方に違いがある証拠
30分フルに前借りできてないから、五分経たずに、中途半端な形で融合時間を僅かに残した状態で超3だけ解けた
そう考えれば五分フルに維持できていたと考えるのは無理がある そう思ってるんじゃなくてそう思おうとしてるだけでは？
いつからそう考えてた？
>>962あたりのレスする頃？
時間の前借りとか言い出した頃？
考察とか抜きに１読者として読んだ当時から本当にそう受け取ってたか？ >>984
読み始めの頃から何となく疑問には思っていたよ >>983
最初に試した時は描写自体ないから一切のタイムラグなくフュージョンも同時に解けたのか不明とか色々あるけど、
とりあえず合体より先に変身が解けてた時点でそっちの言うような時間の前借りがどうこうじゃなくて普通にエネルギー切れが合体時間が縮む原因じゃね？
残り時間が３０分だろうが５分だろうが、残り時間を圧縮してるのに違いないんだからそのへんの仕様に差異が出る理由が無いじゃん
フルに前借りって概念からして正直分からんけど、３０分フルに前借りして1/6の５分になるんだったら、仮に残り６分で変身してもその６分をフルに前借りして１分になるだけだろ
既に使って残ってない２４分相当がどう影響するって言うんだ
仮に残り時間が減ってたらフルに前借りしたことにならないとしてだよ
そもそもいくら体力が残ってようと合体が３０分で解けるってだけで、元々３０分で使い切るだけの気しか持ってないわけじゃないんだぞ？
それが何で合体してられる３０分だけを指して「フルに前借り」したことになるんだ？ 器に応じて30分内で使用できるパワーには限りがある
もちろんそれをフルに使わなくても30分経てば元に戻るけど
器以上のパワーを発揮したら、30分持たずにパワー切れで融合が保てないから5分で解ける
それが時間の前借りで、融合途中だとしても
ゴテンクスは遊びまくって余力残してるし
超2になってる様子もないから
残りの制限時間を前借りして超3になる事が出来るぐらいにはパワー残っていた
だけど5分持たすほどの時間が残ってないから
ゴテンクスの予想より早く融合が解けた
もし5分で解けたなら、「超3終わっちゃったよ」となるし、「あれ？」とはならない
実際融合が終わったときは「融合終わっちゃったよ」と悔しがっていた
明らかに融合終わりと超3終わりの反応が違っている
想定内と外による反応の違い ブウとの再戦の時「もとに戻らなければ完全に勝っていた」
と言ってたのを見るに、もし5分で元に戻ったのなら
「あの時俺がモタモタしてなければお前なんか倒せていたんだ」
となるはずだ
なのに「元に戻らなければ」と言ってたのは
戻った事自体が想定外、つまり5分経たずに戻った理由が分からないから
戻った事を強調していた いや超３解けた時点で時間切れなの分かってるんだから融合解けたからってもう１回驚く必要ないだろ…
超３解除が想定外なのはいいけど、想定外だった理由は「時間が短かった」ではなく「いつの間にか時間だった(戦いに必死になり過ぎたor時間無いとは知ってても厳密に測れてはなかった)」で十分通る
途中に時間を意識してる素振りがあったからって、その後バチバチ戦闘してやっと追い詰めたトドメ刺すぞって時に「あと１分残ってる」とかちゃんと計算できてた保障は無いだろ
で、どっちにしろ合体より先に変身が解けたってことは時間制限に邪魔されることなくエネルギーを使い切ったってことにならんか？
つまり間違いなく１度(超３を維持できない程度の)ガス欠にはなってて、そこから１時間で普通に回復したことになると思うんだけど
最初に６時間かかったのも修行の疲れが溜まっただけor慣れで克服できるような単純な消耗で、>>960の計算みたいな概念的な前借り行為はしてなかったってことじゃね？
でなきゃ超３のままいきなり合体が解けるだろ >>988
まず言うほどモタモタしてないじゃん、少なくとも本人の認識では
読者やピッコロにはガキのお遊びに思えるだけでブウブウバレーボールの時ですら本人は至って真面目だったしあくまで普通にブウが強くて苦戦してただけ
これがGTのゴジータみたく本人も認めるほど余裕たっぷりに遊んでたなら分かるけど というか「元に戻らなければ」だけでそう解釈するのは流石に拡大解釈が甚だしいというか、そうはならんやろとしか 前借りが中途半端な時間で5分フルじゃない分
余力が残っていていたからヘトヘトにならず
超3だけ解けたのは前借りした時間分だけおわったので
パワー切れで解けたわけじゃないから融合時間が僅かに残っていた 本人はモタモタしてるつもりはないが
もし5分で解けたなら、それまでの戦闘振り返って
あの時の攻撃は無駄だったなとか、あの場面でカッコよく決めとけば何て幼稚な考え巡らせてもおかしくないのに
実際は「元に戻らなければ」としかいってないのは
元に戻った事だけを問題にしていたという事
つまりゴテンクスの想定外だから、5分未満だったで説明つく
ゴテンクスにはそれが分からないから
元に戻った事ばかりを気にしていた いやそれだとパワーより先に時間を使い切ったってことだろ
パワーだけ余って時間が尽きた＝ヘロヘロにはならない代わりに超３だけ先に解けるのでなく即座に融合解除しないとおかしいだろ 最後のトドメが間に合ってれば
パワー使い切って融合まで解けた可能性はあるな 何度も言うけどゴテンクスは余力を残しているのよ
中途半端な時間の前借りでは、パワーを使い切るだけの時間の変身ではなかったから
前借りした分だけ超3が解けて、僅かな融合時間を残すのみとなった だからパワーを使いきるには時間が足りなかった=先に制限時間が切れた=即融合解除してないとおかしいじゃんそれ
マックスの30分から見れば中途半端なだけで、残ってた時間全部その前借りで一気に使いきっちまったことには変わらないだろ
何でその時点で残り時間0になってないんだよ 余力を残していたから
30分で使える範囲でのパワーが残っていたから
融合時間が僅かに残っていた
融合途中での超3はフル時間じゃないから
範囲内のパワーをすべて使い切るまでいかなかった 意味分かんね
パワーが残ってたから融合時間も残ってたって、パワーと時間どっちも残ってるのに何で変身が解けるんだよ
仮に時間が１２分残ってたとしてお前の理屈ならそこから超３になって使える時間は1/6の２分、その２分が経ったからパワーは残ってるのに勝手に変身が解けたんだろ？
その時点で残り時間は全くの０、超３が解けて残り時間が６倍で返ってくるとしても０に何掛けたって０だろうが
残ってた僅かな時間はどっから湧いてきたんだよ パワーが残った分の僅かな融合時間は
時間エネルギーの僅かな残りカスみたいなものだよ
中途半端な前借りだから、多少のズレが起きて
超3が解けたのは、そのズレの分だけ形態維持の時間外だっただけ このスレッドは１０００を超えました。
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