0001マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:17:09.32ID:???前スレ
ドラゴンボール戦闘力考察 Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1524198042/
探検
【ナッパ】ドラゴンボール戦闘力考察 Part4【4000】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
前スレ
ドラゴンボール戦闘力考察 Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1524198042/
0002マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:18:49.24ID:???スレ立て乙
0003マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:19:16.23ID:???俺も立てられなかったから丁度良かった
0004マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:20:15.49ID:???乙
前スレからの流れ
ナッパの戦闘力は4000か6000かを主な議題としております
4000派は数式を出して議論するも6000派は数式を出さず4000派に悪態をつくだけで逃げ続けております
本日の24時までに6000派が数式を出さなければ6000派の完全敗北が確定します
0005マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:24:51.62ID:???作中で明示されてる訳でも作者が言ったわけでもないんだろ？
なら、答えなんてどれだけやっても出ないと思うぞ。
自分に都合が良い数字を導く為の仮定をお互いに主張し合うだけになる。
0006マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:24:59.17ID:???0007マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:26:56.32ID:???どっちの仮定が正しいか考えようって話だろ？
4000派は数式を伴う根拠を提示した
6000派は根拠を示してない
0008マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:27:43.18ID:???スレタイ変えてまで4000派は議論放棄宣言しちゃったのか
0009マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:27:43.39ID:???0010マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:29:36.88ID:???そして戦闘力1330の魔貫光殺砲で死んだ
このことから1330÷927＝1.43倍
つまり腕を痺れさせる攻撃の1.43倍で相手を殺せることがわかる
これをナッパに当てはめると2800x1.43＝4004
つまり戦闘力4000程度で殺せることになる
0011マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:31:07.05ID:???戦況判断が得意なベジータは悟飯クリリンと一緒なら戦えるみたいな旨を言ってたと思うが
ナッパ 対 Z戦士ってのも良く解らんかったな
シリーズごとに力関係の戦闘描写は変わるもんなのかね
0012マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:32:42.55ID:???公式な答えが無いんだから
どっちが正しいか検証しようがないんだよね。
この場でどっちが言いくるめるかの勝ち負けはつけれても
勝った方が正しいかは当時の設定資料が公開されないと分からない。
どっちでもない4500や5000の可能性だってある
0013マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:33:20.40ID:???で？
それが何なの？
0014マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:34:52.12ID:???ナッパの戦闘力は4000程度が妥当で6000などというのはただの子供の悪ふざけ
0015マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:36:11.46ID:???その数式は？
0016マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:36:14.04ID:???魔貫光殺砲は貫通力があるから
気円斬程じゃなくても致死性の高い技なんじゃないかな。
1.43倍が他の攻撃でも適応される数字かは分からないよ。
まぁ、俺もナッパが6000あるとは思わんけどね。
耐久力はあるものの5000より上には見えない。
5000以上ならもっと理不尽な破壊力を持ってるだろう。
0017マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:39:02.14ID:???それ以前にラディッツは魔貫光殺砲以下の戦闘力の悟飯の体当たりにもダメージを受けてパワーが大幅に落ちている
このことからラディッツの防御力は1300台には耐えられないということがわかる
0018マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:39:53.17ID:???0019マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:40:49.12ID:???一方戦闘力5000の悟空は手加減してもノーダメージ
0020仲介者
2018/05/01(火) 21:43:27.02ID:kK5y2nPE期限まであと2時間と少しですが6000派の方は大丈夫ですか？
0021マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:43:34.74ID:???一度も数式を出さずに敗北か
0022マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:47:10.55ID:???確かギニューが数式出すって言ってたから問題無い
0023マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:52:15.19ID:???910 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2018/05/01(火) 18:41:10.25 ID:???
ナッパは5000悟空が悟飯ピッコロの２人と組むとやっかいになるが
5000悟空単独なら問題ない相手だというのが作中からもわかる
やっぱり8000悟空＞ナッパ＞5000悟空＋悟飯＋ピッコロ＞5000悟空か
0024マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:54:24.99ID:???戦闘力で言うと50～100倍近い差にダメージ与えられる
これでいくとナッパは例え１００００だろうと気円斬で死ぬ
魔貫光殺砲もドリル状の貫通属性なので戦闘力をある程度覆せる
殺傷属性の関係上当たれば致命傷になるが、見てから余裕で避けれるので
ラディッツの戦闘力は１３３０よりは上 1500ってのはいい線だろう
0025マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:54:42.97ID:???また、悟空相手に食い下がれるとは思えん。
俺は8000説を新たに推したい。
合計戦闘力が53万に届かないのに
ベジータが悟飯とクリリンと協力すればフリーザを倒せると言ってたし
ピッコロの戦闘力を考えるとナッパが4000や6000ではピッコロと仲間たちに負ける。
0026マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:58:25.39ID:???＞4000程度ならピッコロ＆仲間たちに負けそうな気はする。
＞また、悟空相手に食い下がれるとは思えん。
＞俺は8000説を新たに推したい。
「感覚的に8000だぁ～」ですね
俺は4000でも食い下がれると思うわ
＞合計戦闘力が53万に届かないのに
＞ベジータが悟飯とクリリンと協力すればフリーザを倒せると言ってたし
＞ピッコロの戦闘力を考えるとナッパが4000や6000ではピッコロと仲間たちに負ける。
結果第一形態のフリーザに敵わなかったしベジータの発言の信頼性は低いってことか
0027マロン名無しさん
2018/05/01(火) 21:58:55.09ID:???厳密な数字検証しても無駄だと思うぞ。
描写の切り取り方でどうとでも主張出来る。
公式設定を出して貰わない限りはどうしようもないよ。
0028マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:00:44.19ID:???5000と聞いてビビっていた
これらから8000や6000では高すぎ3000では低すぎる
よって4000程度が妥当
0029マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:03:02.70ID:???だからそれを数式で証明してみなよ
お前の感覚はいいからさ
0030マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:04:16.60ID:???実はあの時点のサイヤ人って軍用の貫通力ある銃弾とかを死角から撃てば
地球人でも勝てたんじゃなかろうか。
0031マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:05:12.48ID:???それが人様にモノを頼む態度だと思ってるのか
そんな事やってる暇あんたにあるの？
もうタイムリミットまで2時間切ってるぞ
過去レス見ろ！の一点張りでまた逃げる気満々らしいけどそんな手は通用しないからな
0032マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:05:42.21ID:???4000派は悟空が手加減をしていると言ってるね
しかし6000以上派は悟空のキリがなさそうだ
ベジータのらちがあかんなどの台詞から
手加減はしていないと3スレ以上言ってるね
で、手加減してるのにキリがないらちがあかんという
意味不明日本語が空中分解してる爆笑文法をいくら見せられても
まともな人間にはわからんのよ
まずこれをお得意（一度も見てないが）の数式で表してね
じゃないと数式どころか算数で
8000以上÷4000＝2以上
で2倍以上の戦闘力差が付き4000は瞬殺で成り立たなくなる
で、瞬殺の最低ボーダーライン
1.3倍だかで8000（以上だけどオマケ）を割ると
6000ちょっとと言う数字がでてくる
はいでは4000派の数式をどうぞ
手加減してるのにキリがない説明を存分に数式で証明してね
0033マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:05:49.14ID:pVZplG3S鳥山ってこういうギャグ好きじゃん
0034マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:06:46.01ID:???ナッパをパンチ一発で葬れるんだよな。
0035マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:07:44.40ID:???むしろ戦闘力5000と聞いてビビる奴がなんで戦闘力だと思えるのかその感覚が意味不明なんだがｗ
0036マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:09:08.29ID:???訂正
>>29
むしろ戦闘力5000と聞いてビビる奴がなんで戦闘力6000だと思えるのかその感覚が意味不明なんだがｗ
0037マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:11:13.01ID:???しかも悟空は全然本気を出してないけどナッパは本気のブチ切れモードだったし
0038マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:13:37.56ID:???怒りで技が曇り本来の威力を発揮できないと言うのは
武術漫画ではよくある事だ
0039マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:15:01.94ID:???5000の時は卑しい生まれの癖に納得いかないけど「まあいいけど」程度だからな
負けてるまではいってないはず
ベジータの反応見ても別にナッパとタイマンなら脅威ではない態度だし自分は戦う気ない
8000の時はあからさまに変わる ナッパに任せるというより
「自分の番が回って来る」からナッパに戦わせて悟空の闘いを見ようとしてる
この時点で、ナッパが4000で戦いにならないレベルならさっさと下げただろうけど
全く勝負にならない戦闘力差でないこともまたベジータが証言している
だからナッパの戦闘力は５０００～７０００の間が個人的には一番しっくりくる
0040マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:15:50.94ID:???0041マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:17:05.26ID:???0042マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:17:30.11ID:???0043マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:17:52.46ID:???0044マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:20:25.60ID:???お前がスネ夫だったとして、テストの点数は60点だ
クラスの他の奴らもだいたい20-30点しか取れてない
そんな中、毎回0点のバカにしていたのび太が突然50点取ったらビビるだろ
のび太のくせに生意気だぞー
ドラえもんの道具使っただろ！
みたいな感じだな
0045マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:21:24.55ID:???4000派の出した数字はスカウターで計測してる時の攻撃だからな
0046マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:21:30.01ID:???ナッパの戦闘力は4000なんだから5000相手にもそれなりの戦いは出来るだろ
1500のラディッツ相手に1/3以下の悟空やピッコロ達だってそれなりに戦ったんだから
0047マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:22:37.84ID:???その反応はむしろ5歳のくせに戦闘力3000近くまで上がった悟飯に対してじゃないと辻褄が合わない
0048マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:23:30.69ID:???「雑魚と手を組まれると厄介だ さっさと殺せ」って言ったのってさ
ナッパに対してだよな？
だってベジータなら5000と雑魚がくっつこうがどうでもいいわけだし
ベジータも加勢するならもっとどうでもいいわけだし
ナッパ一人だと5000＋αだと危ないってこと言ってんだよな？
で、ナッパ一人でも5000一人なら別にどうにかなるんだろ？
もうこれ答えじゃね？
0049マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:23:55.42ID:???ナッパは戦闘力5000だからいいけどななんて言ってないけど
0050マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:25:13.92ID:???あんな小さい玩具みたいなので実力は分からんのさ。
0051マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:25:28.24ID:???なんでナッパ戦の悟空が5000なんだ？
8000だぞ
原作に出てきた数字に関しては手を抜いてたとか
そういう屁理屈こねたらどうとでもなって議論にならないから
原作に出た数値はそのまま使おう
0052マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:26:12.48ID:???ナッパじゃ悟空にやられるかもしれないから取り敢えずザコどもだけでも片付けろってこと
ベジータは同族のサイヤ人がどうなろうが生まれ故郷がどうだろうが気にしない
0053マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:26:42.77ID:???だからそれやっちゃうと議論にならない
個人個人で妄想してろって話になっちゃう
原作に出てきた数字はそのまま使おう
0054マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:28:02.84ID:???フリーザはネイル戦やクリリン達ともフルパワー状態で戦ってたとでも？ｗ
0055マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:28:27.62ID:???あれ？6000派はナッパは手加減して戦闘力下がったとか主張してなかったか？
また都合良く場面毎にルール変える？笑
0056マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:29:25.57ID:pVZplG3S言ってる
戦闘力5000に対して
ナッパ「5000なんて故障だぜ まあいいけどな どの道皆殺しだ」
5000が本当だろうが故障だろうが、どっちにしろ殺すことは出来るから まあいいけど って話
0057マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:29:25.60ID:???ベジータはナメック星でもスカウターを重視したと思うぞ
0058マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:30:22.80ID:???だから何度も言ってるが、この問題の焦点は悟空が5000以下に手加減をしていた事を証明できるかどうかなんだよ
それ以外のことは、結局解釈次第だ
腕が痺れたのも、5000に驚いた理由も証明はできない
だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される
つまり、4000派こそ数式で悟空が手加減をしていたことを証明しなきゃいけないんだよ
ナッパの頭に乗ってたからとかいう、どうとでも解釈できる感覚ではなくな
0059マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:31:49.47ID:???それはピッコロを殺さないはずなのに殺す事に変更したことを受けたのセリフ
0060マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:31:50.18ID:pVZplG3Sちゃんと読め
フリーザは「もちろんフルパワーで闘うつもりはありません」
「じわじわと嬲り殺しにしてくれる」と言ってる
これでフルパワーで闘ってたとしたら逆に原作の言葉無視してる
0061マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:32:08.73ID:???0062マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:32:57.17ID:???そのセリフがなかったら53万で戦ってた設定に勝手にするんだろｗ
描写がどうだろうとｗ
0063マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:33:31.68ID:???だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される
これの証明できるのかよ
これも解釈次第だろｗ
0064マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:35:15.47ID:???悟飯くんはすでに平均点で10点以上取ってたし、やればできる子(サイヤ人と地球人のハーフは戦闘力が高くなる)だという事をあらかじめ知ってたから、28点を取っても、お、なかなかやるな、くらいだったんだよ
0065マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:36:07.72ID:???0066マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:37:12.57ID:???しかしベジータは全然ビビっていない
だが界王拳で自身の戦闘力を超えたらナッパと同じく激しく動揺してたがな
0067マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:39:54.28ID:???ナッパにそんなこと考える頭はありません
ベジータ曰く「単細胞のバカ」
0068マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:40:04.38ID:???＞だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
いや、8000対4000でも描写に無理はないよ？
＞悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される
別に？
ナッパが4000なら悟空が5000でも8000でもナッパ戦の描写はおかしくはならない
逆にナッパが6000だと悟空は8000じゃないと苦しくなる
悟空が8000だとナッパ4000に無理があるってのは6000派の都合の良い妄想
0069マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:41:32.17ID:???0070マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:43:09.51ID:???30000弱のザーボンにベジータ24000がボコボコにやられる
40000-50000と思われるリクームにベジータ30000がボコボコにやられる
つまり8000対4000では相手にならない
最低限6000以上、人によっては7500くらいまで許容している
0071マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:43:29.46ID:???＞腕が痺れたのも、5000に驚いた理由も証明はできない
戦闘力4000だから全て辻褄が合っている
一方6000にドーピングすると途端に整合性が取れなくなる
それだけの話
0072マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:44:53.98ID:???殺さないはずなのピッコロを殺す事の何がまあいいんだ
0073マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:45:03.87ID:???戦闘力400台の悟空とピッコロは4倍近い差もあるラディッツとそれなりに戦ってたよｗ
0074マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:45:34.36ID:???原作読んでないの？チミ
0075マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:45:53.58ID:???だから6000だとどう整合性が取れなくて、4000ならどう辻褄が合うのか、数式で証明してみろって
0076マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:47:02.38ID:???戦闘力1/3以下のクリリン、悟飯、ピッコロ相手にナッパは手こずってたぞ
0077マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:47:42.93ID:???腕を痺れさせる攻撃の1.43倍で殺せるから
0078マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:48:00.33ID:???自分で言っといて説明できないか
そりゃそうだ
0079マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:48:17.42ID:???ピッコロワンパンで気絶、クリリン爆風で戦闘不能
0080マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:49:06.76ID:???ヒント
ナメック星
0081マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:49:07.81ID:???俺は遊ぶぜって言ってる
本気ならピッコロだろうと一撃で気絶
0082仲介者
2018/05/01(火) 22:49:38.25ID:kK5y2nPE論証の提示ができないという事で4000派の勝利で良いでしょうか？
0083マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:50:27.44ID:???ギニューが出す
0084マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:50:54.29ID:???0085マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:51:17.78ID:???魔貫光殺砲と打撃を同レベルで語れないという事は説明済だ
0086マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:51:32.77ID:???でもダメージ負ってたよね
0087マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:52:27.52ID:???/ ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
く は 6 7__ /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi ﾊ
れ や 0 / /. -‐…'''⌒ヽ ij _｣
| く. 0 / ､__ ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi .<⌒ヽ
| 数 0 {／ヽ） ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i ﾄ､ !i
| 式 派 ＞''´} ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij )ﾉ ﾘ
｜ 出 ｜ ＞イ ', V＾)⌒V⌒/7 >こノ
| し ! ! ! ! ＞ノ 丶ヽ.__ー__彡' ／
っ て ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣ {x‐／.:.
! ! ! ! ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/ ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 { ∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
0088マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:53:32.77ID:???それは悟飯の打撃でダメージを受けた事で論破済
0089マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:53:48.77ID:???ベジータ悟飯クリは53万フリーザと十分戦える算段だったからなぁ
0090マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:54:29.51ID:???数式を誰が出そうが
公式設定じゃないのに勝ち負けはどう判定するんだ
0091仲介者
2018/05/01(火) 22:55:30.76ID:kK5y2nPE【現在状況】
4000派は数式を交えた論証の提示か完了
6000派からは論証の提示されていない
19時を過ぎた時点で一度4000派の勝利を告げてますが
4000派の恩赦により泣きの1回を24時まで実施中。
0092マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:56:32.95ID:???フリーザもでたらめじゃなさそうだって言ってたね
0093マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:56:55.17ID:???そりゃ、不意打ち攻撃がクリーンヒットすれば格下の攻撃でも多少はダメージを受けるだろ
ジースの大したことなさそうなパンチでもベジータ血を流してたろ
ナッパも、その後の戦闘に影響が出るほどのダメージを受けたわけじゃないだろ
0094マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:57:07.95ID:???公式設定優先したら6000派が数式出そうが4000派の勝利だが良いのか
0095マロン名無しさん
2018/05/01(火) 22:59:46.89ID:???まあ鳥山は4000のつもりだと思うけど
0096マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:00:01.80ID:???悟飯の打撃が魔貫光殺砲の貫通力にどう影響するんだ？
0097マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:00:29.26ID:???けど結果は敵わなかった
作中のセリフの信頼性が低いってことだよなぁ
つまりはナッパやベジータのセリフも信頼性が低いってことで、
6000派の論理も全て論破されたと言える
0098マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:02:05.75ID:???0099マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:02:44.90ID:???悟飯の打撃も鎧に亀裂を入れた
つまり戦闘力1300台なら打撃だろうが魔貫光殺砲だろうが関係なしに鎧を破壊出来るってこと
0100マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:04:28.13ID:???ナッパ戦のベジータのセリフは、冷静になれば捕らえられん相手ではないだろうだ
そしてベジータの言う通り、ナッパは冷静になった後、悟空の動きを捕らえ、それなりに戦えるようになった
つまり、フリーザ戦のベジータのセリフは信用ならないが、ナッパ戦のベジータのセリフは信用できるということだ
なにせフリーザ戦のベジータは、ギニュー以下の戦闘力だからな
0101マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:05:14.43ID:???ナッパの戦闘力6000を推してる奴は鳥山の意図はどうでも良くて、そいつにとって6000に見えたから6000らしいぞ
0102マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:05:46.24ID:???だが悟飯の打撃では鎧とラディッツの身体を貫いたりできないだろ
0103マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:06:38.42ID:???戦ってる最中にナッパの戦闘力も上がっていったんでないの。
戦闘力が上がれば動体視力も少しは良くなるだろう
0104マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:06:47.83ID:???亀裂と鎧の両面&ラディッツと悟空の体を貫通するのはかなり違うと思うが
0105マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:07:00.59ID:???鳥山の意図は原作の描写から読み取るものであって
ジャンプの付録を盲信するものではない
0106マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:08:03.00ID:???＞ナッパ戦のベジータのセリフは、冷静になれば捕らえられん相手ではないだろうだ
＞そしてベジータの言う通り、ナッパは冷静になった後、悟空の動きを捕らえ、それなりに戦えるようになった
前提としてナッパはそれなりにも戦えてないぞ
攻撃当たらずノーダメージ、不意打ちの必殺技も完封
＞つまり、フリーザ戦のベジータのセリフは信用ならないが、ナッパ戦のベジータのセリフは信用できるということだ
残念ながらベジータのセリフは信用できなかったということだ
はい、論破
0107マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:08:14.32ID:???その一撃で戦闘力400程度の悟空の羽交い締めすら振りほどけなくなるほどパワーが落とされた
からのトドメの魔貫光殺砲ってわけ
0108マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:08:52.71ID:???それはフリーザの変身がベジータの予想と違ったからだという要因が明らかになっている
理由なく全部のセリフが信頼性が低いとはならんよ
0109マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:09:21.90ID:???これコント？
0110マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:09:28.69ID:???その一撃でラディッツは滅茶苦茶ダメージ食らってんだけど
その後ベジータも言及してたろ
0111マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:09:33.26ID:???鳥山明「「いかにも強そうな奴は実は弱い」っていうのがボクの作品なので。 ……ナッパとか(笑)」
0112マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:10:18.11ID:???切断属性、貫通属性によって殺傷力を持つのではなかろうか。
ただ、魔貫光殺砲はタメが必要な当り
貫通属性は切断属性程の戦力差を覆すものではないんだろうが
0113マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:10:25.22ID:???それなりというのは、冷静になる前の手玉に取られていた時と比較しての話だ
悟空も、結構ましになったと評価してるだろ
0114マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:11:09.95ID:???ベジータの戦況判断は全て信用できなさそうだな
0115マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:11:45.54ID:???だから、ダメージを与えることと、プロテクターと人体2人分を貫通するのは次元が違うだろ
0116マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:12:56.69ID:???0117マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:13:25.44ID:???ましになっても「捉えられなかった」な
つまりベジータの予想は外れた
ベジータの発言は信頼性が低いな
0118マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:13:47.29ID:???ベジータの予想通りフリーザの変身が大したものじゃなければ
フリーザも認めるようにでたらめでもないのだから戦力判断はあってるよ
0119マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:15:47.47ID:???あってないよ
でたらめでもなかった描写は作中になく、第一形態にも敵わなかった描写しかないよ
0120マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:17:10.78ID:???理不尽なパワーアップ能力も
ゴールデンフリーザをみるにサイヤ人の専売特許でもないし
サイヤ人は信用するに足らん。
0121マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:17:16.75ID:???0122マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:17:22.55ID:???ここまで待って出さないというか出せないんじゃやっぱ負け確定だね
負け犬の遠吠えが延々と始まりそうだ
0123マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:18:01.31ID:???フリーザが認めてるじゃん
0124マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:20:22.56ID:???ヒビが入ってるから貫くのは簡単
人体の方がプロテクターより強いなら戦闘においてそもそも着てる意味ないし
0125マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:20:23.42ID:???ドキドキハラハラを提供してるのに あーやっぱね って展開にするわけないだろ
キャラクターの発言はインパクト与えるために殆どの場合で予想が外れる
0126マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:21:30.58ID:???今更、数値化された戦闘力なんかね。
0127マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:21:40.04ID:???いや、完全にリップサービスだろｗ
真に受けてるのか…
0128マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:21:41.86ID:???そのせいか4000派にも6000派にも玉石混交というか程度の低いレスが増えた
4000派の方が圧倒的に多数だからそちらに目立つ
俺も4000派だから4000派がバカに見える様なレスは控えてもらいたいな
0129マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:22:13.45ID:???大きくなると下は切り捨てになるのかね。
0130マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:23:29.92ID:???1300オーダーまでは細かい数字出てたな
1500から丸まる感じか
0131マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:24:01.08ID:???背中のプロテクターも貫通している
0132マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:25:11.13ID:???ほんとそれ
キャラクターの発言ベースの考察は破綻する
つまりは6000派の根幹の論理自体危うい
0133マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:26:08.95ID:???リップサービスする意味がない
0134マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:26:48.32ID:???悟飯の攻撃より戦闘力が高いんだから当たり前
それにラディッツは魔貫光殺砲は避けられても悟飯の攻撃は避けられなかった
つまり悟飯の方が魔貫光殺砲より速い
速さに戦闘力を使ってる分威力も落ちてるってわけ
0135マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:27:43.73ID:???めんどいから登場人物が省略してんだろ
8000以上だ→8052
とか
42000まで上がりましたよ→42125
とか
180000！→181025
とかかもしれんな
0136マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:28:58.62ID:???意味あるよ
フリーザ自体お喋りで敵とコミニュケーション取るのが好きなキャラクターだし
煽りも込めてるだろ
0137マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:29:38.20ID:???0138マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:29:43.31ID:???たしかに
勝てるんじゃねって思わせてからの変身で予想を覆すからインパクト与えられるよね
0139マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:29:59.28ID:???てことは、ナッパの、5000だと！バカな！
も当てにならないということだな
0140仲介者
2018/05/01(火) 23:30:29.68ID:kK5y2nPE【現在状況】
4000派は数式を交えた論証の提示か完了
6000派からは論証の提示されていない
19時を過ぎた時点で一度4000派の勝利を告げてますが
4000派の恩赦により泣きの1回を24時まで実施中。
0141マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:31:54.01ID:???ナッパのまいいけどなってのも全然良くなかったってことだな
0142マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:32:44.88ID:???0143マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:33:13.01ID:???ｗｗｗｗ
0144マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:33:56.61ID:???揚げ足取りはやめて前に進めようぜ
発言でも予想と驚きでは意味合いは異なる
キャラクターの考えが内在する予想は覆され、心からの叫びである驚きは正確だ
0145マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:34:22.90ID:???0146マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:34:49.75ID:???0147マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:35:09.29ID:???0148マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:36:42.68ID:???死ぬ前に念仏のようにブツブツと意味不明なことを連投中
0149マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:37:39.93ID:???スカウターっていつも故障扱いされて可哀想だが実はあてになる説
6000派の考察はあてにならんがな
0150マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:37:47.55ID:???そんなのは分かってるよ
だから、キャラクターのセリフが時に当てにならないのは、俺もギニュー最強説の時に散々言ったからな
だが、ナッパ戦のベジータのセリフは、ナッパと悟空のその後の戦闘描写で確かなものだったと証明されてるだろ
0151マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:40:08.70ID:???＞だが、ナッパ戦のベジータのセリフは、ナッパと悟空のその後の戦闘描写で確かなものだったと証明されてるだろ
それ妄想です
ベジータ「冷静になれば捉えられる！」
実際にはナッパの動きはマシになったが悟空の動きを捉えられず攻撃は当たらなかったし
0152マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:41:48.27ID:???6000派なんて馬鹿げた話は論外としても
4000派が提示した数式も魔貫光殺砲の貫通力とか
殺傷力に影響与える技の属性の考慮がなく説得力に乏しいぞ。
4000派の数式に貫通属性を考慮した場合に倍率が変わる訳で
貫通属性の殺傷力をどの程度、加味するかは難しいけど
とりあえず、既存の属性無視の数式はダメだと思うね。
重ねて言うが俺は6000は論外と思う。
属性加味で個人的には4500～5000が妥当と思う。
0153マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:42:10.92ID:???ましになっただけで"捉えられなかった"だろ
それで証明されたって考えてた事自体が間違いの元じゃないか？
0154マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:44:39.17ID:???だからさ、お前の主観による感覚の話じゃないんだよ
ナッパが冷静になった後と前の戦闘描写は明らかに別物だろ
そして、作中の悟空の主観で、結構マシになったと、ナッパを評価してるんだよ
ベジータのセリフは、上記のマシになったという変化を言っていたと考えれば、信用できるセリフだったということだ
0155マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:45:02.45ID:???そんなの考慮しなくてもラディッツは悟飯の一撃で戦闘力が大幅にダウンするほどの大ダメージを負っているから1300程度でラディッツは殺せる
0156仲介者
2018/05/01(火) 23:47:21.41ID:kK5y2nPE正誤は別として事実関係を整理するだけだよ。
両者の論証を提示して貰ってその論証への反論を整理していく。
結論は整理した反論結果を見て各々が感じれば良いだけのこと。
ただ今回は両者の論証が揃わなかったから欠席裁判状態。
(今のところは)
0157マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:49:55.85ID:???＞ベジータのセリフは、上記のマシになったという変化を言っていたと考えれば、信用できるセリフだったということだ
ベジータは「捉えられる」って言ったんだぞ？
「ナッパ！冷静になればマシになるぞ！」っていつ言った？
言葉に対して結果はハズレ、信頼性が低いよね？
0158マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:50:57.96ID:???お前、途中の状況整理で4000派は数式交えた論証が完了とか言ってたろ
今になって、論証が揃ってないって適当な奴だなあ
0159マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:52:13.28ID:???戦闘力を覆すレベルで数式が壊れるけど、
魔貫光殺砲の貫通属性はパワーバランス無視レベルではないと思う。
まー、倍率は確実に変わるんだろうけど切断と比べると微差だろう。
0160マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:52:16.71ID:???悟空が空中に回避する動きを捕らえただろ
0161マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:52:43.67ID:???ナッパが冷静になった後も攻撃が当たらずノーダメージだった(事実)
これのどこが主観なんだ…
マシになったからOKの方が主観だろｗ
0162仲介者
2018/05/01(火) 23:54:52.20ID:kK5y2nPE失礼、
両方共からの論証は揃わなかった
に言い直す。
4000派からの論証は揃っている。
0163マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:55:49.82ID:???冷静になった後 悟空と打撃戦
どう見ても捉えてるんだが
0164マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:56:39.14ID:???ピッコロの戦闘力は3500と言われているがこれはもちろん魔貫光殺砲を使った時の数値だろう
であるならば戦闘力4000のナッパには通じないというのも辻褄が合う
このことから貫通補正なるものも存在するのかしないのかどうでもいいようなレベルということになる
0165マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:57:07.88ID:???打撃戦(しかしナッパの有効打なし)
はい、戦えてないし捉えてないよね
0166マロン名無しさん
2018/05/01(火) 23:59:42.35ID:???だからノーダメージだというのは、お前が恣意的にその部分を切り出してるだけだろ
ベジータが冷静になれば悟空の動きを捕らえられると言って、実際にナッパは悟空が空中に回避する動きを捕らえ、追いついた後、打撃の応酬をしている
そさて、悟空もこの一連のナッパの変化に対して、マシになったと言ってるんだよ
ノーダメージだったというのは、お前が恣意的に都合よく切り出した結果にしか過ぎない
0167マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:01:40.12ID:???いやいやノーダメージなのは描写から明らかになってるぞ？
ナッパがマシになった程度で捉えられたなんて判断する方が恣意的じゃないか？
0168マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:01:59.90ID:???やはり予想通り6000派の逃亡により4000派の勝利が確定しました
0169マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:02:06.71ID:???有効打の話なんてしてないよ
かわされてばかりの攻撃だったのが防御されてようと当たってる時点で捉えてる
0170マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:04:34.72ID:???リクームVSベジータ戦のリクームより余裕ありまくりだわ
0171マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:05:02.02ID:???ところで、天津飯は大小にかかわらず～みたいな話が合ったが
戦闘力にして自分とどの程度の差のエネルギー弾まで耐えれるのかね
0172仲介者
2018/05/02(水) 00:05:41.26ID:3IwS+WNpしかしながら、6000派の方はスレに参加していたようですが、残念ながら数式を交えた論証は提示されませんでした。
よって4000派の勝利です。
あとはお好きなだけ水掛論に従事してください。
0173マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:06:27.61ID:???だからマシになったと判断したのは悟空だし、動きを捕らえられると言ったのはベジータだろ
俺でもお前でもない
そして、動きを捕らえることと、ダメージを与えることとは別問題だろ
動きは捕らえたが、結果的にダメージを与える事はできなかった、というだけだ
0174マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:08:38.29ID:???0175マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:09:39.17ID:???え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが身体は接触するぞ！」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ
ベジータの期待としては有効打を与えることを期待して捉えられるって言ったんだろ？
しかしそれはハズレた
0176マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:12:28.90ID:???戦いでもグミ弾連発してるし誤った判断が多いわ
0177マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:14:18.15ID:???>>32に一応書いたんだけど見てないの？
手加減してるのにキリがないを証明する数式が
どこ見渡しても皆無だから6000派の勝ち
終了。
0178マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:14:34.05ID:???4000vs4500が始まれば4500派になるわ
0179マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:16:43.21ID:???と言ってたがお前ラディッツの戦闘力知ってて言ってんのかよというようなこと平気で言うからな
そりゃお前からしたら戦闘力1000なんて大したことないだろうけどよってな
同じように戦闘力5000だろうが8000だろうがベジータにとっちゃ大した事なくてもナッパにとっちゃ全然敵わない相手なわけでね
どうもベジータは自分基準でしか見てないきらいがある
0180マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:17:47.57ID:???俺もだな
属性論を展開したいから4000数式の不備を唱え4500を推したい
0181マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:18:28.90ID:???0182マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:18:36.96ID:???だから、それは結果論だろ
少なくとも、冷静になる前より善戦したのは間違いない
そして、結果的にダメージを与える事ができなかったから、下がれナッパ！
になったんじゃないか
0183マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:19:54.60ID:???冷静になる前は全く見えもしない
冷静になれば動きをとらえられる
ナッパは目でとらえてスピードでも追いつき
明らかにとらえられてるじゃないか
とらえられるという意味が全くわかってない
有効打があってとらえられると言う意味になるルールなんてついぞ聞いたことがない
0184マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:22:11.01ID:???結果論も何も結果が全てだろ笑
「予想に対しては異なる結果が出ました、ハイ発言の信頼性が低いですね」
で終わり
0185マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:24:00.64ID:???え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ
0186178
2018/05/02(水) 00:24:57.64ID:???議論にならんやないか
0187マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:25:12.31ID:???そんなことはない
ベジータは、動きは捕らえられるだろうが、悟空を倒すことはできないと分析していた
だから、俺の出番が回ってきそうだと、考えている
0188マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:26:00.96ID:???攻撃力 4000
体力 5000
防御力 6000
スピード 1000
戦闘力 4000
0189マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:27:07.56ID:???しかし捉えられると思ってたが捉えられなかった
ベジータの予想の信頼性は低いってことね
0190マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:29:08.58ID:???ガバガバやん
0191マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:33:44.08ID:???0192マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:36:12.06ID:???それあるなー
4500位になると流石に4500と表記されそうだから4100～4400の間かね
あくまで主観だが
0193マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:39:21.07ID:???スピードに追いつきケリをかわし
そのまま格闘戦になった状態を
捉えられんとゆーことにしたいらしい
アホか？
0194マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:39:22.99ID:???限度はありそうだよな
ただ考察するには天津飯の戦闘描写少なくないか？
0195マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:39:48.40ID:???0196マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:41:36.20ID:???しかし攻撃は終始当たらず有効打はゼロ
悟空はノーダメージで悟空の動きを一切捉えられなかった
だからベジータの予想はハズレでベジータの戦況判断は信頼性が低いってことか
0197マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:43:25.83ID:???せいぜい盛っても2000ぐらいだろう
クリリンですら避けられるスピードだからな
悟空はこの遅さに合わせて最初は遊んでいたけどちょっと早くなったからマシになったって褒めたわけだね
そんで思いっきり油断してるところにいきなり戦闘力4000マックスのカパが炸裂したもんだからヤベっと思って一気に戦闘力を上げて迎撃した
戦闘力を下げて遊んでる時にいきなり撃たれちゃ当たったらヤバかったってことだ
0198マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:44:36.48ID:???ピッコロ以下は誰もちょっと本気になったナッパの攻撃をかわしきれない
最低で5000最高で8000以上の悟空に追いつきケリをかわす
どこが遅いのナッパ？
0199マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:47:04.79ID:???最低で5000というのはよくわかってないベジータの思い込み
悟空たちは普通に戦闘力をゼロにまで出来る
0200マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:47:56.05ID:???仮にナッパが早いとした場合
その早いナッパをもってしても悟空に攻撃が全く当たらなかったってことか
ますますベジータの予想の信頼性低くなるじゃねーか笑
0201マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:50:20.60ID:???有効打がないと捉えられん我が家ルールは家だけでやれ
明らかに悟空の動きを目で捉え
スピードでも最低5000の悟空に追いつきケリをかわしている
これが根拠でないならただの居直りだな
0202マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:52:45.77ID:???え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ
0203マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:53:22.34ID:???言うほど戦闘シーンねえじゃんｗ
0204マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:54:13.83ID:???キリがないのにニュートラル状態の5000程以下まで落とす意味がまるでない
スピードもパワーも
0205マロン名無しさん
2018/05/02(水) 00:56:04.19ID:???キリがないと言ったのは完全に舐め切ってたから
0206マロン名無しさん
2018/05/02(水) 01:04:28.15ID:???あんなのせいぜい数分だろ
0207マロン名無しさん
2018/05/02(水) 01:10:26.98ID:???という作者側の都合でナッパが強いんだか弱いんだかよくわかんない描写になったんだろうな
0208マロン名無しさん
2018/05/02(水) 01:11:59.86ID:???にやけてるでもない悟空やベジータがキリがないしらちがあかんと言ってるのに手加減してる
もう引退だな
お前今回マジでアカンやろ？
ループしてるごっこは卒業して真面目に生きろよ
他のドラゴンボールスレやコメ欄に迷惑かけるなよ
じゃあな
0209￣￣＼|￣￣￣￣￣￣
2018/05/02(水) 01:15:43.46ID:???|┃
|┃
ｶﾞﾗｯ |┃
|┃ ﾉ// ノ⌒⌒⌒＼,,,,,
|┃三 ／+ ノ ＼ :::)
|┃ ／ :::::ﾉ゜ > <;;;;;ゝ ＼_
|┃ | x ⌒（__人__） （::::: :::::）
|┃三 ＼ :::::） ｀|⌒´U x ::::ノ …
|┃三 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼.
6000派
0210マロン名無しさん
2018/05/02(水) 01:22:33.22ID:???「こんなタフなナッパをたった一撃で！界王拳ってすげええええええええ」
と読者に思わせるために
0211マロン名無しさん
2018/05/02(水) 02:03:51.11ID:???それは必要以上じゃあなく必要な持ち上げだったのだろう
0212マロン名無しさん
2018/05/02(水) 06:13:37.34ID:???次は4000派と4500派の対決でもするのか？
0213マロン名無しさん
2018/05/02(水) 06:41:16.61ID:???どちらかというとループさせてたのは6000派だけどな。
他人の証明に揚げ足取りとリセットを繰り返していただけで、
セリフがあてにならんの世界でセリフを盲信して
都合悪い部分は特別ルールで説明もなく誤魔化す。
お前一人だけレベルが低すぎて議論の土俵に上がれてなかったぞ。
今度来るときは「チャオズ」のコテハンつけてくれ。
0214マロン名無しさん
2018/05/02(水) 07:10:28.22ID:???え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ
え、手加減してないって頭に乗ったり恨み晴らす悟空の余裕どこ行ったの？演出無かったことにするの？ｗｗ
苦しい、苦しいわーｗｗｗ
0215マロン名無しさん
2018/05/02(水) 07:53:08.14ID:???0216マロン名無しさん
2018/05/02(水) 08:03:42.58ID:???0217マロン名無しさん
2018/05/02(水) 11:31:58.46ID:HEW2bQaGナッパは悟飯達との遊びみたいな闘いでも本気の悟空戦でも同じ力で、悟空だけが不自然に何故かナッパをいたわって戦ってる
6000だったらナッパは悟空戦では全力出して悟空もそこそこ本気で殴ってるけどなかかな倒せないタフさも納得いくし
悟飯達との遊びでは舐めプすぎて雑に遊んで闘ってた だから攻撃食らうしすぐ頭に血が上ってたけどダメージはほとんどない
ってほうがしっくりこない？
0218マロン名無しさん
2018/05/02(水) 11:36:48.98ID:???0219マロン名無しさん
2018/05/02(水) 12:19:06.95ID:???＞4000の人は悟空がナッパ戦で半分の力の5000以下に手加減してたって屁理屈こねないといけないわけだろ？
別に悟空8000対ナッパ4000でも描写に問題は無い
縛り条件は6000派がでっちあげた妄想
＞悟飯達との遊びでは舐めプすぎて雑に遊んで闘ってた だから攻撃食らうしすぐ頭に血が上ってたけどダメージはほとんどない
血がビュービュー吹き出してたじゃない
仮にナッパ6000なら1/6の雑魚からボコスカダメージくらってたのか
悟空は3/4の相手に無傷なのに？
＞ってほうがしっくりこない？
しっくりこねぇよ、別れ告げたならサッサと消えろ
別人でーす！リセットしましょー！ってか
0220マロン名無しさん
2018/05/02(水) 12:34:34.60ID:???まともな理論を展開できないのに衝動的に書き込みたくなるんだろ？
不幸な依存状態だわ
0221マロン名無しさん
2018/05/02(水) 12:50:47.71ID:???ナッパはベジータが言うように冷静になって本気で闘わないと舐めプすぎて隙だらけの性格だから
本気が6000であっても油断してれば余裕で攻撃は食らう
ベジータもナッパが悟飯とかに吹っ飛ばされてるの見て笑ってるし、ダメージというより間抜けなお笑い
8000VS4000で、「ピッコロの恨み！」「ヤムチャの恨み！」って血管浮かして言いながらぶん殴って
倒せないって不自然すぎるしょ 恨みとかいいながらどんだけやさしく叩いてんだよ 萎えるし
ナッパが6000以上ないとタフだけじゃ説明付かない
0222マロン名無しさん
2018/05/02(水) 12:58:22.74ID:???逆にナッパは隙だらけだから当たってる レベル差があろうが当たれば１０とか２０くらいのダメージは受ける
戦い方の問題だから例えナッパが２００００でも当たる そもそも舐め切ってて避けるつもりがないから
そうすると当然 １とか２のダメージは食らう
悟飯達相手に悟空にしたように冷静に闘えば、雑魚は全員瞬殺できる力はナッパにはある
悟空が評価した「クンッ」からの追撃受ければ雑魚に為すすべない
0223マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:00:46.01ID:???0224マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:07:15.62ID:???こいつバカだろ
0225マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:13:09.14ID:???>>221
6000だったら2800の攻撃に痺れるなんて「タフ」でもなんでもなく「貧弱」
戦闘力相応なら悟空からタフなどと評価されない
4000の割にタフだねって話
タフだというのはあくまでも相対的な話であって絶対的なものではない
6000派は物事を相対的に考える事が出来ずナッパを絶対的な存在に祀り上げてるから現実の描写と6000派のナッパ像との乖離が著しいわけ
0226マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:15:26.74ID:???0227マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:19:47.43ID:???スピードは戦闘力1000程度だけどね
そしてパワーなども加味した総合指数としての戦闘力が4000ってこと
6000派はタフさだけの指数で戦闘力6000論を展開しているに過ぎない
総合的な戦闘力が4000という4000派との視野の広さの決定的な違いがここに出ている
0228マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:20:33.44ID:???クソ惨めだねぇ
泣きのもう一回でちゅかぁ？
0229マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:38:06.66ID:???よござんすね？
0230マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:49:04.28ID:???ナッパの後にベジータが悟空と戦った時も8000近くまで落とした訳じゃないじゃん
0231マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:52:26.32ID:???そんなの弱いクセにいくら殴ってもキリがないと解釈出来るよ
弱い小学生を何十発殴っても倒せなかったらそれはキリがないだろ
0232マロン名無しさん
2018/05/02(水) 13:54:20.31ID:???0233マロン名無しさん
2018/05/02(水) 14:49:50.85ID:???0234マロン名無しさん
2018/05/02(水) 14:54:28.99ID:???もう勝負はついたからマトモに取り合ってもらえてないんだよ。
論証も出さずにうだうだゴネる6000派の行動には知性に加え品位も感じられない。
0235マロン名無しさん
2018/05/02(水) 15:21:46.06ID:???実際に4000派からも度々非難の声が上がってたな
気づいてないのか、耳を塞いでるのかは知らんが
0236マロン名無しさん
2018/05/02(水) 16:02:31.42ID:???0237マロン名無しさん
2018/05/02(水) 16:19:25.54ID:???実際そういうふうに言ってるやついたな
バカに見えるからやめてくれって
0238マロン名無しさん
2018/05/02(水) 16:23:21.79ID:???で、負け惜しみはもういいですか？
0239マロン名無しさん
2018/05/02(水) 16:28:57.23ID:???ホント6000派って予想通りの反応しかしないのなｗ
0240マロン名無しさん
2018/05/02(水) 16:48:35.90ID:???その勝ち負けは誰がどういう基準で判断したんだ？
お前らが勝手に馬鹿騒ぎして決めただけだろ
そんなんで、勝ち負けが決まると思ってるから、同じ4000派のマトモな奴からも低脳だと思われるんだ
0241マロン名無しさん
2018/05/02(水) 17:09:34.48ID:???4000派「戦闘力2800の攻撃に痺れちゃうんだから確かにタフだねーｗ」
0242マロン名無しさん
2018/05/02(水) 17:11:57.96ID:???見苦しい…
それじゃ待っててやるから
ナッパが戦闘力6000だと言う数式を交えた論証
を挙げてみそ
またダラダラループするのかねぇ
0243マロン名無しさん
2018/05/02(水) 17:39:59.26ID:???1.33以上の戦闘力の差は一撃で勝負が決まるとか誰かが言ってたな
なんだ、すぐに終わったな
0244マロン名無しさん
2018/05/02(水) 17:54:27.16ID:???出典出せよｗ
「水素水って体に良いって誰かが言ってたな」レベルやなぁ(呆れ)
仮にその倍数が正しいとして、4000も8000で一撃で勝負が決まることになって6000に限らずとも当てはまるんだが
0245マロン名無しさん
2018/05/02(水) 18:01:51.35ID:???24000と18000が1.3倍くらいだったからじゃない?
現実に一撃で決まらなかったから6000以上
それだけの話
0246マロン名無しさん
2018/05/02(水) 18:03:21.66ID:???6000派は諦めてGW楽しんだら？小学校も休みだろ？
0247マロン名無しさん
2018/05/02(水) 18:06:28.64ID:???また都合良く場面を切り取って倍数算出したのか。
0248マロン名無しさん
2018/05/02(水) 18:27:13.47ID:???ラディッツ「今度は俺がプレゼントしてやる」
全然フルパワーを使ってる様子がなく思いっきり遊んでますがな
0249マロン名無しさん
2018/05/02(水) 18:29:19.54ID:???ベジータがキュイを攻撃したワンパンは相当マジだったけど
0250マロン名無しさん
2018/05/02(水) 18:41:58.35ID:???0251マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:19:39.59ID:???0252マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:28:09.76ID:???0253マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:28:55.45ID:???24000ベジータ対18000キュイ
24000悟空対18000ベジータ
この２つは同じ戦闘力差なのに戦闘描写のされ方は明らかに違う。
違いの要因は何だと思う？
もちろん、ベジータとキュイの防御力の差とかもあるかもしれない。
だが一番大きな違いは悟空が界王拳3倍という、身体に負担のかかる技を使っているという事だろう。
身体に負担があるから発動時から戦闘力が徐々に下がったとしてもおかしくないし、数字上の戦闘力は24000でも実質的な戦闘力はもっと下の可能性もあるな。
うまくコントロールをしないと自分がまいってしまう、と言ってたんだから数字上の力をそのまま発揮できていなくてもおかしくない。
つまり、この戦闘描写とナッパと悟空の戦闘描写を比較するのは無理があるという事だよ。
コテつけたら？
0254マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:29:15.84ID:???0255マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:30:38.44ID:???なんだわかってて聞いてたのか
タチ悪いな6000派は
0256マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:37:46.33ID:???だから推測だよね?
0257マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:38:17.31ID:???>>248
ラディッツはカメハウスで悟空を一撃で倒してるしな
それなりに力を込めれば瞬殺だったろうな
逆に言うと、その余裕というか驕りから手を抜いて、結果的には死んでしまったということだな
まあ、これはラディッツに限らず、格上の悪役の典型的なやられ方だな
0258マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:46:29.81ID:???引用ありがとう
コテはね、もうこの4000派のやつら相手につける気を失せちゃったからな
>>256
合理的に導き出した推測だよ
ベジータ24000がザーボン30000弱にボコボコ
ベジータ30000がリクーム40000-50000にボコボコってのを見れば、それだけの戦闘力差では、相手が手加減をしていない限りまともな戦いにはならない
つまり、界王拳3倍の悟空の攻撃でベジータがそれほどダメージを受けなかったのは、何らかの原因による例外だとしか考えられないんだよ
で、原因として一番可能性が高いのが3倍という限界を超えた倍率だ
0259マロン名無しさん
2018/05/02(水) 19:54:20.61ID:???体に負担のかかる界王拳3倍は3倍の倍率になっていない
ベジータが18000だったのはもっと前の話で地球到来時の戦闘力ははもっと高い
こんなところだな
0260マロン名無しさん
2018/05/02(水) 20:01:14.82ID:???なるほど確かに可能性はあるな
だとすると、ベジータの戦闘力がハッキリしない以上、尚更悟空戦の描写は例外として扱うべきだな
あくまで
ベジータキュイ戦
ザーボンベジータ戦
ベジータリクーム戦
の戦闘力差を参照すれば良い
0261マロン名無しさん
2018/05/02(水) 20:03:00.86ID:???論調が一緒だからかまけた
ごくろうさん
6000を裏付ける計算式出して
0262マロン名無しさん
2018/05/02(水) 20:29:00.90ID:???存分に論破されてくれ
0263マロン名無しさん
2018/05/02(水) 20:35:53.81ID:???あーそれ俺だわ
正直4000派の中でも草生やしまくってる奴と、前スレで(ニヤニヤ)とか言ってる奴はキモいし話にならんだろなという印象
しかし俺も4000派だけどね
どうしてもギニューの論は6000ありきで展開されてるイメージ
まあフリーザ戦の時のベジータピッコロ悟飯がギニューより弱い説よりはまともには見えるが
言っちゃなんだがアレは本当に描写フル無視のとんでもない論だった
0264マロン名無しさん
2018/05/02(水) 21:21:32.82ID:???ニヤニヤは何者だったんだろうな
目的が分からんからな
ただ一つ言いたいのは、俺は6000ありかじゃないということ
あくまで原作の描写を総合的に判断すれば、6000以上という結論になるということ
人によっては7500と考えてる人もいるし、それはそれで俺もありかなと思っている
だが最終的にはこれは勝ち負けじゃないからさ
議論もされ尽くしたし、もういいんじゃないか？
俺としては付き合ってくれる人がいれば、またギニュー最強説をやりたいと思っているんだが、どうだろうか？
お前が言う通り、かなり突飛な説だし、ほぼ反対意見しかないだろうが俺なりに20年かけて推敲を重ねてきた説だしな
最近このスレに来た人にも知ってもらいたいと思っている
まあ、やりたくない人が多ければ、それはそれで構わない
0265マロン名無しさん
2018/05/02(水) 21:50:31.85ID:???0266マロン名無しさん
2018/05/02(水) 21:54:56.29ID:???ここ数日の過熱ぶりは異常だったな
お互いに
0267マロン名無しさん
2018/05/02(水) 22:16:36.47ID:HEW2bQaGフリーザの戦闘力については？
俺は1億はアホらしくて信じてないから、1000万派だね
全形態５０％以上は負担かかる説入れれば楽勝
あと界王拳には限界超えの補正をかける
100％極めた常時使用可能な倍率の2倍までが限界の倍率
「界王拳」
～２（10）倍 常時使用可能な無負担界王拳 １００％ 8000×２＝16000
～３（15）倍 高負担界王拳 ９０％ 8000×３×90％＝21600
～４（20）倍 限界負担界王拳 ８０％ 8000×４×80％＝25600
0268ベジータ
2018/05/02(水) 22:22:03.18ID:???アレは俺もちょっとどうなの？って感じだったな
煽りが主目的になっててキモかったわ
が、俺は原作の描写を総合的に見てやはり4000派だ
そして公式というか掲載誌の付録でも4000のオマケ付きだし、やはり4000だと思う
まあナッパの話は散々語り尽くしたのは同意だしギニューの説を再検証しようか
原作が手元に無いのが残念だがかなり記憶には残ってるので多分検証には問題無い
せっかくなので俺もコテ付けてやるよ、ベジータピッコロ悟飯の方がギニューを上回るという意味合いでベジータにしておく
それでは突飛だと思われるそちらからギニューの方が強いという理由を聞こうか
あ、エスカレートしても極力暴言とか内容の無い煽りはやめようなお互いに
マジでバカみたいだし
0269ベジータ
2018/05/02(水) 22:26:12.89ID:???ああ、そっちでも良いよ
ただ俺はフリーザはぼんやりと1000万ぐらいかなぁみたいな意見しか無いからコテ付けてまで主張出来る様な内容が多分出てこないからそっちを検証するならコテは外して大人しく静観しておく
0270ギニュー
2018/05/02(水) 22:28:16.11ID:???登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかったんじゃないかと思われる。
いきなりこれを書くと、トンデモ説に感じる人もいると思うけど、俺はこの説を20年かけてロジックを積み上げている。
まず、この問題は3つの相反する事象が根本にあるんだよね。
1. フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言
⇒悟空以外は、戦闘力12万以下
2. ベジータがフリーザの最新式だと思われるスカウターを破壊した
⇒ベジータの戦闘力は18万以上
3. ベジータの戦闘力の異常な上昇率
18000→24000→30000→180000以上？
これまでのドラゴンボールの流れ的にありえない上昇率になってしまっている。
当然、1と2が相反し、3は根本的におかしいという状況。
これを解消するためには、どれかが間違っていないといけないわけなんだけど、
俺は、２と3が間違っていたという考え。
なぜかというと、1は、まずフリーザが「この世にいたなんてね」と断定している。
しかし、2のスカウターが最新式というのは、ギニューの18万以上を計測できるものと、
フリーザのスカウターが同じもののはずという憶測でしかないこと。
そして、3は実際には原作内でその数値が表示されたわけではないし、フリーザも具体的な数値は口にしていない。
つまり、2と3が間違っていたというのが、最も解釈として合理的なんだよね。
0271ギニュー
2018/05/02(水) 22:28:54.81ID:???これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。
1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。
2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。
3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ > 第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。
ピッコロが押し気味に戦う ⇒ フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに ⇒ ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ ⇒ 悟飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ > 第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。
上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。
0272ギニュー
2018/05/02(水) 22:30:16.24ID:???これが叩き台だな
煽りとかは俺も気をつけるよ
0273ベジータ
2018/05/02(水) 22:43:06.28ID:???かなり考察してるのは認める
取り敢えず俺はあんまり深く考察してる訳では無いからアラの有る意見になるが、
1に関しては過去スレでも言われていたけど、つい最近まではフリーザに次いでギニューが最強だった訳で、短期間でギニューを超えたベジータピッコロ悟飯をわざわざ例に出さないだろうと思われる
あの時点でその3人がギニューを超えていたとしても悟空の強さを賞賛する時にわざわざその3人の名前は出さない
悟空にも読者にも分かりやすくギニューを例に挙げただけかと
だとすると2のスカウター破壊も取り敢えず辻褄は合う
3に関しては敵が強ければ強い程強くなるサイヤ人の特性
他のシリーズでも人造人間やセルの圧倒的な強さに対して悟空悟飯ベジータはどんどん強くなってる
なので純粋な計算式が出る様なパワーアップではないかなと
で、ギニューが最新式スカウターをつけてるのにフリーザに旧式を渡すのもちょっと考えにくい
フリーザが旧式を使っていたらそれこそギニューの戦闘力を計測しただけで爆発してしまう
0274マロン名無しさん
2018/05/02(水) 22:44:20.95ID:???フリーザはスカウターの表示を見て明らかに驚いていた描写があるが
これは何に驚いていた描写なのだろうか？
0275ギニュー
2018/05/02(水) 22:44:24.51ID:???フリーザ1000万として、それ以外のナメック星編のキャラクター全員分の戦闘力って出せる？
0276マロン名無しさん
2018/05/02(水) 22:45:02.63ID:???根拠が無くてうまく説明できない部分を修飾語で隠してるのが目立つ
もし仮にその説が有力でもギニューの幼稚な感情が見えてボコボコに論破したくなる
20年以上～とかもどうでもいい
20年かけてそのレベルってアホじゃんって言いたくなる
煽りではなくて本気で
0277ベジータ
2018/05/02(水) 22:56:56.91ID:???セリフ的に手加減は多少有ったとは思うが描写的にそこまでの余裕は感じない
ベジータ悟飯クリリンと戦った第1形態時はともかく第2フリーザとピッコロ戦ではピッコロの攻撃でフリーザも傷付いてるしとても12万以下のキャラからの攻撃の描写にはやはり見えない
フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコにした時、隠していた力が100万だとしたら12万以下のピッコロなど秒殺されるのでは？
隠していた力を出したのに手加減っていうのもちょっとおかしいし
ただ、マントやターバンを脱いだピッコロが第2フリーザに勝てるかは俺も微妙だと思う
あれでピッコロがフリーザに勝てるとしたらピッコロも力を隠していて、それを分かりやすく描写する為についでにマントを捨てたのかなって感じ
2に関しては俺も割と同意だが、最終形態以前も本気でなかったとはいえ53万→100万→それ以上(150～200？)とパワーアップしていったフリーザがそこまで手加減を続けるもんかね？
決定的なのはエクレアに悟飯が放ったエネルギー波を受け止めた時
あれは完全にエクレアもガチの顔をしてたしどんどん強くなっていってるサイヤ人に脅威を感じてた
あの時点で12万以下なら汗を流しながら焦ったあの発言は出ないと思う
ちょっと描写からの印象だけが強くてしっかりした考察になってないが大体こんな感じかな
0278マロン名無しさん
2018/05/02(水) 23:00:45.30ID:???4400で端数を切り捨てられたと考えるのが俺は妥当と思う
0279マロン名無しさん
2018/05/02(水) 23:02:34.89ID:???0280ベジータ
2018/05/02(水) 23:03:04.16ID:???そこは勿論18000と認識していたベジータの驚異的なパワーアップなんだが、そこの数字がギニュー以下ならそこまで焦らないと思うんだよな
ギニュー督戦隊がやられたのも満更間違いでは無いようだなみたいなセリフ有ったよな？
つまりあそこで既にギニュー以上か同等程度の戦闘力を計測しているはず
更にその後クリリン→デンデベジータでパワーアップしているからギニュー超えは確定かと
0281ギニュー
2018/05/02(水) 23:03:55.33ID:???フリーザはベジータの戦闘力を24000だと認識していた
だから、故障で爆発したが、短期間に5-60000にアップした事への驚きだという解釈だな
その後のインフレに巻き込まれて読者は感覚が麻痺してしまったが、あの時点では戦闘力が短期間に数千あがるのさえ驚異的に受け止められているし、ギニュー特戦隊は全宇宙から集められた突然変異で生まれた精鋭集団だと言われているからな
それを考えれば、フリーザが驚き、ベジータを警戒しても不思議ではない
0282マロン名無しさん
2018/05/02(水) 23:11:09.99ID:???その場のノリで盛り上がり重視で書いてただろうから
描写から割り出すなんてのは意味が無いと思う
0283ベジータ
2018/05/02(水) 23:15:42.79ID:???あそこでベジータが5万程度だとすると42000のネイルとフリーザとの戦いと描写に差があり過ぎると思う
ネイル戦では死ぬ程余裕だったがベジータ戦は余裕ながらも真面目に戦ってたしね
俺はあの時のベジータは既に15万から25万ぐらいの強さになってた様に見える
その後デンデベジータで一気に150万から200万ぐらいになったように見えるがインフレ凄すぎだな
0284マロン名無しさん
2018/05/02(水) 23:22:54.62ID:???最終300万～600万だと思ってたが
公式は
ピッコロ120万、べジータ250万
悟空は通常でそれ以上の300万だから
界王拳20倍で6000万
最終フリーザ１億2千万
インフレってレベルじゃないぞ
0285ギニュー
2018/05/02(水) 23:23:06.36ID:6yxIpnn3■フリーザのセリフについて
確かにその解釈もできるとは思う
だけど、その場合「この世にいたなんてね」という断定表現は使わないんじゃないかと思うんだよな
単純にギニュー隊長より強いとは驚いたよ
くらいで十分じゃないか？
あのフリーザのセリフは、純粋にフリーザの感想が出たんだと思うんだよな
■サイヤ人の特性のへの反論
前スレでも出たが、サイヤ人がそういう特性だとすると辻褄はあうことはあう
たしか、30000を超えて死にかけパワーアップをすると異常上昇するんだっけ？
ただし、自分で自分を攻撃した場合を除いて
でもやはりこれって、ご都合主義的すぎないか？
■スカウターについて
フリーザに渡されたスカウターの形は新型っぽいから
実は旧型というのは無さそうだ
なので、故障が可能性としては高いと考えている
ちょっとご都合主義的で可能性は低いが、欠陥品だったという説も考えてはいる
0286ベジータ
2018/05/02(水) 23:33:06.72ID:???まあかなり長い期間ギニューが2番手だったからこの世にいたなんてね発言に繋がったのではないかと
あと、過去スレでも言われてたけど、そうなるとコルド大王はどうなる？
コルド大王はギニューより絶対強いだろうし
親族だから除外というなら、ベジータピッコロ悟飯も敵だし名前だってベジータしか知らないから除外になるのでは
その辺があやふやだからこの世にいたなんてね発言はあまり信憑性がないかな
もしコルド大王がギニューより弱いと言うならそれはトンデモ論過ぎるし
サイヤ人特性に関しては俺もご都合主義だとしか思えない
漫画の都合としか言い様がない
なので理由付けは出来ないが戦いの描写を見てくれとしかいえないなぁ、すまん
スカウターの故障とか欠陥品とかってのは仰る様にご都合主義的かな
故障が疑われるシーンは多々有るが、それは自分の想定出来ない戦闘力になった相手に対してのみで、焦りから来るものだしね
そして故障を疑われまくってるけど故障していた描写は無いから意外にあんまり故障しないのではないかな
0287ギニュー
2018/05/02(水) 23:42:52.90ID:6yxIpnn3前にも言ったけど、俺の説は戦闘描写で一部違和感が出てしまうのは承知している
あくまで致命的な矛盾を排除したうえで、全てのありえない現象に対して合理的な解釈を与えることを目的としているからさ
実際フリーザがそこまで手加減を続けるか？
というのはその通りだと思う
まあ考えられる理由は、第2フリーザもピッコロを一瞬で殺してしまってはつまらないから、
このくらい力を出せば適度に痛めつけられるかなと考えたけど、
ピッコロも力を隠していたから、そこまでダメージを与えるほどではなかった
んで、ピッコロが俺も本気を出す！とかイキッたので、
折角だから変身して恐怖を与えてやろうと考えたんだろうな
悟飯の攻撃（4～5万相当）は不意打ちで体勢的にもとっさに反応できなかったから
そして、ベジータの時と同様に、急激な戦闘力の上昇を危険視したんだろうな
0288マロン名無しさん
2018/05/02(水) 23:43:41.71ID:???あの時の悟空はフリーザ目線でコルドより弱かった
ってかフリーザとコルドはほとんど互角だったから、自分≒コルドと考えてるなら除外する理由になる
0289ギニュー
2018/05/02(水) 23:52:40.51ID:6yxIpnn3そこも違和感があるところなのは確かだ
考えられる解釈は、ネイル戦があったからこそフリーザは42000の限界値を把握した。
で、24000だと認識しているベジータに対して、
それ相応の手加減をして殴りかかったとかじゃないかな？
0290ベジータ
2018/05/02(水) 23:56:18.35ID:???例えばベジータが5万、ピッコロが10万だとする
フリーザは明言している様に53万→100万以上
で、手加減が有ったとはいえベジータ戦とピッコロ戦とではあまりに描写が違うんだよなぁ
手加減→本気の流れもせいぜい80万→100万ぐらいの描写じゃない？
手加減状態とはいえピッコロのエネルギー派を受けてフリーザが、おのれぇぇみたいな事言ってたよね？
さすがにそこまでの反応にはならないよ手加減してて予想以上に相手が強かったとしても10倍もの戦闘力差が有るなら
悟飯の攻撃も4万程度ならネイルと同じ程度という事になるけど、変身前のフリーザがネイルの攻撃を無防備に首に食らっても屁でもなかった
それから2回も変身したフリーザが不意打ちだろうがあんな反応するかな？
不意打ちとはいえ正面から受け止めてるし、瞬間的にかなりのチカラを出した描写だった
普通に考えて、攻撃が来るのが分かってたとはいえ53万フリーザが首に攻撃を受けて余裕なのと150から200万は有りそうなエクレアが不意打ちとはいえ正面から全身で受け止めてぬおぉーーとか言いながら弾き飛ばすのが同等程度の攻撃とはとても思えない
過去でも未来でも不意打ちや体制が崩れた状態での攻撃は色んな場面ですたくさん有ったと思うが、そこまでダメージが変わるものだろうか？
0291ベジータ
2018/05/02(水) 23:58:19.57ID:???俺もコルドは除外で良いと思ってるんだよ、わざわざ名前をあげる必要が無いという意味で
同様にベジータピッコロ悟飯の名前をあそこでフリーザがあげる必要は無いと思ってる
0292ギニュー
2018/05/03(木) 00:01:17.52ID:PiRL+kfuコルドを除外したのは、同族で身内だというのもあるが、
何より、コルドがナメック星にきていなくて、悟空もコルドのことを知らないからだよ
界王様の例を以前に出したけど、
界王様が悟空に対して自分は宇宙で一番偉い、と言っているけど、
この時に悟空がまだ知らないのに、大界王様、界王神様を除いて宇宙一偉い、
とか発言したら悟空に二人のことを説明しないといけなくてややこしいでしょ？
だから、フリーザも悟空が知らないコルドのことは除外したんだよ
0293ベジータ
2018/05/03(木) 00:02:49.19ID:???フリーザからしたら24000も4万もどっちもゴミみたいな扱いになると思う
ネイルはまさしくゴミの様に殺したがベジータは手加減してたとは言え普通の戦闘になってた
53万のフリーザならたとえベジータが10万であったとしても余裕で攻撃を受けきるはず
まともに戦った、スカウター爆発した、の流れはやはりベジータがギニューを上回る戦闘力になっていたからだと思われる
まあインフレは酷いとは思うけどね、あくまで描写的にって話で
0294ベジータ
2018/05/03(木) 00:08:12.64ID:???知らないから除外したというのは俺が>>291で言った通りだね
それと同じでベジータは置いといたとしても名前も知らないピッコロ悟飯をイチイチ例に挙げないと思う
なので双方(+読者)が把握している分かりやすい例としてギニューを挙げた
真に強いのはコルド、ベジータ、ピッコロ、悟飯だったとしてもあそこで名前を出して盛り上がるのはギニューって事じゃないかな
0295マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:08:35.06ID:???0296ベジータ
2018/05/03(木) 00:12:52.79ID:???ノリ的にはそんなもんで良いと思うんだよね
ギニューがこれまでずっと2番手で、その日に例えばピッコロベジータ悟飯が15万とか20万になったからっていちいち名前を出す様な大物ではないって事
悟空に関してはフリーザ戦で界王拳10倍で恐らく250万から300万ぐらいの力で戦ってたからこれまでの2番手を超えたと賞賛した、みたいな
まあ俺はナメック星での最大値はベジータ200万ピッコロ100万で、悟飯は通常はそこまでいかないがエクレアに放ったエネルギー派は200万前後だったと思ってるけど
それにしてもインフレはやばいね
0297ギニュー
2018/05/03(木) 00:13:55.64ID:PiRL+kfuそうなんだよ
もし、悟空が通常時で300万になったんだとしたら
なんで耐えられる界王拳だけ10倍のままなんだって話だよね
単純計算でいくと、界王拳300倍くらいまで耐えられてもおかしくないのに
界王拳の技そのものの限界値が10倍とかはあるかもしれないけど、
ちょっとそれもご都合主義的過ぎるしな
0298マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:17:09.38ID:???ベジータは殺したからこの世にいないから除外でいい
0299ベジータ
2018/05/03(木) 00:17:31.85ID:???その数字は死ぬ程おかしいね
300万は悟空が10倍界王拳使ってる時の戦闘力ならちょうど良いけど
なのでベジータ250万ピッコロ120万ってのも界王拳または戦闘力のコントロールでの最大値だと思う
0300ベジータ
2018/05/03(木) 00:19:30.23ID:???うん、わざわざ名前を挙げる様な存在では無いんだよね、ピッコロも悟飯も
前日まではギニューが不動の2番手だった訳だし
0301マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:19:36.38ID:???比較対象が他にないんだよ
後、フリーザは悟空を部下にしたがってるから
自然とそういった話の流れにもっていったのだろう
0302ベジータ
2018/05/03(木) 00:23:24.18ID:???そうそう、コルド同様ベジータピッコロ悟飯はあの場で比較対象として名前を出すのに相応しい人選じゃない
ギニュー隊長を超える者がこの世に居たなんてね…まあベジータもナメック星人もサイヤ人のガキも今日でギニュー隊長を超えてたけどさ…あ、パパも強いけどね
なんて言うのはあまりにも興醒めだし不自然だからわざわざ名前を出さなかっただけかと
0303マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:23:48.81ID:OKGkX+wy戦闘力の絶対数ではなくて
「急激な戦闘力の上昇を測ることに対応してない為」というのはどう？
実際故障時は、気を一気に溜めてる相手を計測中に爆発してる
そもそも戦闘力を変化できる種族自体が珍しいわけだしスカウターに機能がない
特に旧型は急激な上昇についていけず爆発する
これは水銀の温度計で例えるとわかりやすい 急激な温度変化で爆発する
「気」というエネルギーを計測する機器だとすれば同じようなことも考えられる
逆にそうじゃないとフリーザが視界に入る度にスカウタ―爆発してなきゃおかしいし
0304ベジータ
2018/05/03(木) 00:26:54.63ID:???あ、新説だけどそれはかなり説得力が有るな
それならベジータvsフリーザ戦でのスカウターの爆発はベジータの戦闘力に関わらず爆発しても問題ない
俺が言った様に20万前後でもギニューの言う4万程度でもどちらでも爆発する理由になるね
これはもうこのスレでは確定しても良いレベルで説得力が有る
0305ギニュー
2018/05/03(木) 00:29:03.21ID:PiRL+kfuいや、「知らない」というのはフリーザが知らないんじゃなくて、
悟空が「知らない」ってことだよ
聞き手にとって、混乱を招く発言を避けたってことね
ベジータ、ピッコロ、悟飯は正にその場にいる人たちなんだから
それを除外して「この世にいたなんて」という発言は出にくいよ、やはり
せいぜい、「ギニュー隊長の上をいくなんて驚きだよ」くらいなら分かる
悟空レベルでようやく…という理屈もわかるんだけどね
だけど、ベジータは200万、ピッコロ100万、悟飯200万なんでしょ
いくらなんでもギニューとの力の差が大きすぎるよ
さらに、悟空が界王拳を使っていないとしたら、一人だけ25万-30万というのもバランス悪すぎるし
本当にサイヤ人の特性で異常上昇するなら、悟空は300万、界王拳300倍で9億になってもおかしくない
0306マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:32:03.59ID:???べジータはジース戦で50000以上が確定してる
悟空の60000から180000以上の急激な変化が必要なわけだけど
いずれにしても20万相当の戦闘力必要だと思うぞ
0307マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:36:15.34ID:OKGkX+wy悟空は素でピッコロやベジータよりも上だと思いがちだけど
界王なしではむしろピッコロやベジータより悟空は下でもいいよな
悟空 33万 ×10＝330万 （20倍時は 33万×20×80％＝528万）
（超サイヤ人 ×30＝990万 50倍は精神と時の部屋後の完成形にする）
ベジータ 44万×３＝132万 （気の一点集中の上達 疑似界王拳）
ピッコロ 55万 （第二フリーザは53万 MAX106万の５０％が負担の無い最大の為）
フリーザ
第一 25万 （MAX53万）
第二 53万 （MAX106万）
第三 100万 （MAX200万）
最終 500万 （MAX1000万）
0308ベジータ
2018/05/03(木) 00:39:54.72ID:???ん？俺も悟空が「知らない」という意味も含んで話してるよ
その下の話については>>302を見て貰えれば俺の意見は伝わると思う
で、悟空の戦闘力25万とかってのは戦闘力を一切コントロールしていない最低値という事で、ピッコロもベジータも悟飯も戦闘力をコントロールした上でも戦闘力をあげてる
もうこの時期だと基本戦闘力っていう概念が無くなってきてて、悟空ベジータピッコロ悟飯はみんな当たり前の様に界王拳や戦闘力コントロールを使ってる
それを踏まえて、ベジータ200万ピッコロ100万、悟飯は通常は戦闘力コントロールしてても20から30万だと思う
あいつはキレたらやばいからエクレアのあの瞬間だけ200万相当の攻撃をした、かな
で、戦闘力のコントロールが当たり前の事になってるのにそれを分かっていないのは界王星に居たアホな天津飯だけ、みたいなw
0309ベジータ
2018/05/03(木) 00:41:55.22ID:???あ、ほんとだな、あそこで爆発してないわ
俺的にはかなり納得してたけどそうなるとスカウターについて>>303で確定とはいかないか
0310ベジータ
2018/05/03(木) 00:45:22.01ID:???なるほど、俺の意見とは違うけどどの形態でもMAXの半分以上は出してないと想定するならその辺の数字になりそうだな
戦闘力コントロールについては他のキャラより悟空は界王拳を修得している分上げ幅が大きいって事で良いし
0311マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:45:44.32ID:OKGkX+wy①フリーザは本気じゃない
ベジータは息切れ汗だく フリーザは息切れ一つない
フリーザは多くても25万程度だろう
②ベジータは気のコントロールが上達している
また、リクーム戦の悟空が攻撃の瞬間に急激に気を高める戦法を見て
ベジータ一人が驚愕している この戦い方にヒントを得たと憶測する
気の一点集中でフリーザを掴む腕に集中させ3倍程度に膨らめることは可能と思う
ジース後のベジータを8万とすると×３で24万
瞬間的にはベジータはこのくらいの力出しててもおかしくはないだろ
0312マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:50:39.74ID:OKGkX+wy悟空のスカウターで拾えないほどの速い変化はそもそも拾えないので爆発しない
ギニューが使ったスカウターは新型なので急激な変化にも強いから18万までいけた
フリーザVSベジータは前述のようにベジータは24万まで行ってるので新型の上昇限界も超えた
もしくはフリーザさんは旧型スカウター使ってたかわいそうな子
0313ベジータ
2018/05/03(木) 00:54:43.70ID:???そんなとこだな、となると争点はやはり新型か旧型か故障かになるがこれまで考察してきた流れから考えると新型だったがその限界を超えたが1番自然だと思うなぁ
旧型をフリーザに渡すのはやはり変だし、故障は実際には1度も起きてない
疑われる事は多々有ったがその時は毎回計測者が焦ってる時のみだし
0314マロン名無しさん
2018/05/03(木) 00:54:59.45ID:???俺はフリーザのパンチを受け止めたのと
｢まんざらデタラメではない｣
>フリーザVSベジータは前述のようにベジータは24万まで行ってるので新型の上昇限界も超えた
これでいいと思うんだよな
1回の復活で8倍は盛りすぎだと思うけど・・・
0315ギニュー
2018/05/03(木) 00:55:24.36ID:PiRL+kfuなるほどね
その辺をつきつめて考えていくと、結局それを受け入れられるかどうか、
という個人の感覚になりそうだな
俺はやはりどうしても、その疑似界王拳とかいうのは受けいれられなさそうだしな
何よりなんでフリーザ戦のタイミングで、都合よく使えるようになるんだよ、
と思ってしまう。
だったら、ギニュー特戦隊の時に使えるようになっておけと思ってしまうんだよな
それだったら、多少戦闘描写に違和感が出ても、戦闘力の上昇率が整合性があるほうがスッキリする
まあ、最終的には前スレでの結論通り、個人の感覚の違いとしか言えないのかな
一旦、ここで寝ることにするよ
明日からGW後半だしな笑
よい休日を
0316マロン名無しさん
2018/05/03(木) 01:06:19.20ID:OKGkX+wy俺は人造人間編以降は、ほぼ全員界王拳的な気の倍化技術は
必修技術と化してると思ってるからな
天津飯なんて界王星でそれ覚えずに一体何しに行ったんだ？って思うし
性格的にも未習得で帰ってくるはずがない
他のメンツも人造人間編までの3年間で死なないように修行したんだから
強くなる方法として何よりも一番最初に教えてもらって習得しなきゃならない技術だし
もちろん「正統継承者」は悟空のみだから、限界を超えてとか無茶なのは悟空しか出来ないだろうけど
だから天才のベジータが悟空を見て低倍率ながら界王拳の真似事を閃いてもそれほど違和感感じない
0317ベジータ
2018/05/03(木) 01:07:48.19ID:???まあ擬似界王拳らしき物はナメック星編では味方側はみんな使ってたと思うなぁ
ベジータに関してはフリーザ戦で急にではなくキュイ戦ドドリア戦ザーボン戦でも使ってた
振り幅は18000→24000ぐらいのもんだけど
ギニュー督戦隊戦でも勿論使ってたと思うけど強さが追い付かなかった
なのでそこはご都合主義には感じないが、むしろ異様なインフレは気になるな
ピッコロは理由付けが有るけどベジータと悟飯はいつの間にそんなに強くなってんだよと
まあそこはサイヤ人の特性と漫画的都合かな
後、戦闘力の上昇に整合性が有ったら予想を上回る強敵とか出しにくそうだしな
今日は割とまともな議論が出来て良かったわ、おやすみ
0318ベジータ
2018/05/03(木) 01:09:31.02ID:???批判されるかな？
俺は全文同意だわ、みんな当然の如く界王拳的な事をしながら戦ってると思いながら読んでたな、当時
0319マロン名無しさん
2018/05/03(木) 01:20:44.61ID:???0320マロン名無しさん
2018/05/03(木) 03:50:10.07ID:???0321マロン名無しさん
2018/05/03(木) 09:36:44.65ID:???ギニュー君とは6000以上派の俺はよく意見が一致したよ
>>320みたいな自作自演（それはお前だろw）
で無い事は少なくともギニュー君と俺は解っている
しかし、第一形態フリーザが戦闘力53万や
第二形態が100万以上と解っているなら
ベジータが20万30万やピッコロが100万以下ではフリーザの表情が本気すぎやしなかろうか？
ナッパの時は戦闘力2倍以上は楽勝で
フリーザの時は手加減では4000厨と同じ発想になっている
ナッパ6000以上派の俺がそれだけは釘を刺しておきたい
個人的にはフリーザの表情と台詞、変身しても
3人なら戦える自身のあったベジータが
40万を下るのはやはりおかしいと思う
0322ギニュー
2018/05/03(木) 09:56:06.09ID:???ここも感覚の違いだから、それを前提に話すね。
まず擬似界王拳をリクーム戦以前でも使っていたということだけど、そうすると擬似界王拳ありで、30000ということでしょ
そうすると、一度のパワーアップで突然24万までのアップができる事になってしまう
死にかけアップ率も擬似界王拳の倍率も自己流にしては大きすぎる
そもそも、界王拳自体ベジータも悟飯も地球の時にしか見ていないんだから、悟空の戦い方を見て覚えたというのは無理がある
気のコントロールと界王拳は別物でしょ
そして漫画的都合と言われると、もうこちらも否定のしようがないジョーカー理論なんだけど
ドラゴンボールの漫画的都合って、それなりにメカニズムがあったわけじゃん？
超神水とか、最長老パワーアップとか、死にかけパワーアップとか、重力修業とかさ
そういうメカニズムがあるから、漫画的ご都合主義で突然パワーアップしても納得できるのに、フリーザ戦以降は、そういうのが全く無いんだよね
0323ギニュー
2018/05/03(木) 10:04:12.27ID:???それは確かに説得力があるな
コルド以外を除外する理由として通用すると思う
ただやはり気になるのは、ギニューとの戦闘力差の大きさだな
ギニューの10倍近くも強いピッコロが目の前にいて、実際に戦ってるんだから
そうするといくらNo.2とはいえギニューを引き合いに出す意味が薄れてしまう
単に、君みたいに強い奴がこの世にいるとは思わなかったよ、でいいし自然だ
ここでスカウト理論を持ち出す人もいるけど、あのセリフとスカウトは全く関係ない
フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言は2人の戦闘が始まってすぐ、純粋なフリーザの感想として出ている
0324ギニュー
2018/05/03(木) 10:16:05.10ID:???確かにその通りだと思う
フリーザの表情は実際に焦っているように見える
だけどさナッパの時もそうなんだけど、俺はナッパの表情だけを見てたわけじゃないからさ
実際に表示された戦闘力、戦闘力差、それ以外の戦闘シーンとの比較、キャラクターの発言、表情、実際の戦闘描写、キャラクターの立ち位置、闘う目的、手加減をする動機があるか、というのも総合的に判断している
だから、キャラクターの表情なんてのは一要素しか過ぎないし、受け手側の主観によっても変わるし、実際にドラゴンボールにおいては、一見苦戦して見えて実はナメプだったなんてのはよくある事だ
で、ベジータたちの戦闘力の上昇は明らかにおかしい
それこそ漫画的ご都合主義でしか、ありえないレベルだ
そして、フリーザには手加減を動機があるんだから、表情込みで手加減をしていたという解釈なんだよ
ちなみに、ピッコロのネイル合体というメカニズムがあるけど、界王星1週間修業でネイル超えはありえないと思っている
0325マロン名無しさん
2018/05/03(木) 11:14:00.51ID:OKGkX+wy（ネイル42000＋ピッコロ48000）×６＝54万 にした
ピッコロが短期間で強くなりすぎだけど、ネイルの評価と
さすがにこの位になってないとどの面下げてナメック星来るのか笑うし
一応、当時の悟飯よりは上であって欲しい
0326マロン名無しさん
2018/05/03(木) 11:18:31.51ID:OKGkX+wy「驚いたよ ギニュー隊長の上がいるなんて」
これって別に悟空だけに向けた言葉という思い込まなくてもよくない？
ベジータ、ピッコロ、悟空と今日一日でこんだけギニュー超えに出会ってる
それについての感想に聞こえなくもない
悟空含めた悟空一派について言及してる
0327マロン名無しさん
2018/05/03(木) 11:23:23.20ID:???ベジータや悟飯の上昇については
サイヤ人の限界や壁を超えつつあると言う言及が原作内の台詞にある
仙豆の回復もデンデの回復の時も
ゲームや付録のように数値にバラツキがあるものでなく
原作内で作者が決めたのだし違和感は感じない
フリーザが青筋を立て体を震わせ力比べをしてるのに
戦闘力2倍以上に大きく差がある10万20万ではあり得ない
ピッコロはネイルに信じられん程のパワーと言われている
そして、フリーザが53万とネイルは知っているし
自身が4万であることも知っている
ピッコロがネイルよりも下の場合それが数倍になったところで
絶対に勝てるわけがない
少なくともネイルの戦闘力は明らかに超えている
やはりこの説は戦闘力描写も台詞も他人を納得させる程の裏付けがないと思う
0328マロン名無しさん
2018/05/03(木) 11:30:25.53ID:???悟空はナメック星到着時でギニューの見立てから最低6万以上
20倍で96万～120万
フリーザのフルパワーは最低でも192万～240万はある計算になる
どうやら、フリーザの53万や第二形態で100万以上は本当らしい
つまり、ピッコロは100万以上の相手と戦ってた可能性は極めて高い
0329マロン名無しさん
2018/05/03(木) 11:39:56.49ID:???ただ最大値 フルパワーでのことを言ってる
53万も100万以上も
フルパワー出すと全形態ムキムキ負担かかるとすれば
50％以上出すくらいなら変身した方がフリーザ的には楽なのかも
悟空だって％表示すれば
界王拳20倍＝100％フルパワー 界王拳10倍＝50％ 負担の無い最大値
フリーザだってフルパワー爆肉鋼体は同じようなもんかもしれない
0330ギニュー
2018/05/03(木) 11:46:06.43ID:???そのセリフはかなり抽象的だし、どのくらいの具体性があるか分からない
そもそもサイヤ人の壁っていくつだと思う？
悟空6万の時にバータがサイヤ人にそんなスピード出せるもんか！
と言ってるから、あの時点でサイヤ人の通常の壁はとっくに超えてしまってると思われる
で、ベジータもサイヤ人の常識的な限界値を知ってるんだから、限界を超えつつある、というのはそれくらいを想定していたんじゃないか？
後、フリーザ戦は戦闘力をコントロールできるフリーザが様子見で戦闘力を抑えた状態だったから、あの描写になったという解釈
結局、キャラクターの表情の話は、ナッパが何故5000に驚いたか？みたいに、水掛け論になって結論でないよ
0331マロン名無しさん
2018/05/03(木) 11:48:59.82ID:???4000派はコテを名乗れてない
本当に自分に自信があれば6000派のギニュー氏みたいにコテで発言できるはず
0332ギニュー
2018/05/03(木) 11:51:14.89ID:???確かに読者的には、それくらいはあって欲しいというのは分かる
でも、ネイル以上だろうと1万程度だろうと、フリーザに敵わないのは確かだし、どのツラ下げてというのは変わらないと思うんだよな
結局、あの時のピッコロは自分が死ぬ事でドラゴンボールが無くなるリスクを考えずに私怨に走っていたといえる
むしろ問題はなぜ界王様が止めなかったかだよな
お前が行ってどうなる！？、と
0333ギニュー
2018/05/03(木) 12:00:15.35ID:???0334ギニュー
2018/05/03(木) 12:28:10.16ID:???そう言ってくれるのは嬉しいが、一旦6000派4000派ってのは忘れないか？
今は6000派の人も反対意見のようだし
むしろ、俺に賛同してくれる人がいるなら、コテ付けて別軸で意見を出してくれると嬉しいかな
まあ、いなければいないで構わないけどさ
0335マロン名無しさん
2018/05/03(木) 13:28:17.96ID:OKGkX+wyてなると、悟空が初めて界王星行った時よりは
遥かに強くて気のコントロールの精度も完成されたピッコロなら
2倍程度の気の倍化はなんとか覚えたとして
ピッコロ 24,000×２＝48,000
どっちにしろ役に立たないのはしょうがないけど
もしネイルに会わなかったら悟飯に「おじさん・・・僕より弱いんですけど・・・」の事態は感情的に避けたい
0336マロン名無しさん
2018/05/03(木) 13:34:02.13ID:OKGkX+wyそもそもピッコロを止める止めない以前に
みんなにフリーザに手を出すなと散々忠告してるのにみんなが無視してるからね
界王様は地球専属の監視者ってわけでもないから
そこまで地球の為に身を挺してまで引き留める義理もないと思う
これは未来世界で地球が絶望的になって「なんで界王は助けてくれないの？」っていうのと同じだけど
0337ベジータ
2018/05/03(木) 13:56:32.24ID:???そういうのマジで頭悪そうだからやめない？
>>322
24万？？それどこから出てきた数字？煽りでなくて普通に分からない
で、死にかけアップ率はその時の敵の強さに比例する
擬似界王拳の倍率はベジータに関しては天才だから、悟飯は擬似界王拳の倍率に関してはさほどだけどブチ切れた時は跳ね上がる、みたいな
これに関しては自分で言いながらもかなり苦しいと思う
前述した様にサイヤ人の特性と漫画的都合みたいな話になっちゃうねぇ
なので残念ながらメカニズムはない
>>323
そこに関してはやはり>>302の理由と、フリーザの中で長らく2番手だったギニューを例に出すのが自然じゃないかなぁ
恐らくその時点でベジータ以下の強さで尚且つ戦いの場から完全に外野になったピッコロの名前を出す理由がフリーザにはあまり無い様に感じる
0338ベジータ
2018/05/03(木) 14:00:26.05ID:???俺へのレスじゃないから簡潔に一部分だけ突っ込ませてもらうと、ネイルと会った時点ではピッコロはネイルを超えているとは俺も思わない
ただ、神コロの時もそうだったけど融合でのパワーアップ率はかなりの物だと思うのよね
18号にボコボコにされたピッコロが神コロになって１７号と互角ぐらいだったし
ネイル42000ピッコロ１万程度でも80万～120万ぐらいの振り幅でパワーアップしててもおかしくない
0339マロン名無しさん
2018/05/03(木) 14:20:21.62ID:???コテ自体気持ち悪いからつけたくない
2ちゃんでコテつけるのは嫌だって人は他の板でも見るし、少なくないみたいだよ
0340マロン名無しさん
2018/05/03(木) 14:26:51.40ID:???俺はギニュー君ともベジータ君とも違うな
ネイルは元のピッコロの戦闘力は知らないし
何と比べて信じられん程のパワーなのかは
自分以外の戦闘タイプナメック星人もいないことから
ネイル本人以外に比較する相手はいないと思う
それにネイルは今のお前のパワーが数倍になるといっているし
フリーザの具体的な戦闘力53万の数値と己の42000の勝負にならない差を
身を持ってネイルが知っている以上
最低でも数倍（3倍から10数倍）で53万と勝負になる数値をピッコロは持っているとしている
更に現実に変身した段階で100万以上は確実なフリーザ第二と互角に戦っていたので
3万や4万ではなく最低10万前後あったのだろうと予測している
0341ベジータ
2018/05/03(木) 14:37:59.18ID:???なるほど、三者で意見が分かれるのも面白いな
まあ概ね同意なんだが最後のピッコロが10万前後有ったっていうのがあまりにも早く強くなり過ぎなんだよなぁ
ナッパにすら完敗していたピッコロが界王星で1週間修行しただけで10万になるのは早すぎる
確かに悟空が神様の所で3年主義して300～400にしかならなかったのに地球人が1年でみんな1000前後になってナッパ戦を迎えたりなどの謎のパワーアップ速度のおかしさが有るがいくらなんでも1週間で3500辺りから10万はなぁ
界王拳を加味して考えても1万が関の山なんだよね
なので俺は君と同じ様にピッコロはフリーザ戦で100万前後だったとは思うが、そうなった理由は融合の驚異的な戦闘力上昇率を押す
それなら神との融合の時のパワーアップも説明が付くしね
0342ギニュー
2018/05/03(木) 14:50:28.59ID:???まあ、確かにそこはこの問題の本筋とは違うからな
あまり、深入りするつもりはないよ
それぞれの解釈でいいと思う
一点だけ俺の解釈なんだけど、クリリンたちが１年で1000前後になったものも確かにおかしいっちゃおかしいんだけどさ
これは1年の猶予があって、尚且つ神様がラディッツの強さを分かってたから、それを前提に修業をしたと考えればいいんじゃないかと思ってる
仕事でもなんでも明確な基準のある目標数値があると、それを達成するための方法を考えるし、意外と達成したりするじゃん？
それと同じようなものかなと思ってる
逆にそういう目的が無いと、５年もあってもみんなほとんど変わらなかったんだろうな
ピッコロも魔貫光殺砲を編み出したくらいで、何となく気が抜けちゃってんだと思う
悟空に情けをかけられたわけだし
0343ギニュー
2018/05/03(木) 14:54:33.13ID:???それは俺も聞いたことあるけど
なんでなんだろうな？
まあ、俺らは議論の過程で、それぞれを識別できるようにするために付けようってなったからな
0344ギニュー
2018/05/03(木) 14:56:49.30ID:???誰かのレスにベジータは24万だいうのがあったからさ
君じゃなかったらすまん
0345マロン名無しさん
2018/05/03(木) 15:18:27.31ID:???ワッチョイとかならいいんだけど、自分でつけるってのがね
もちろん本名は使いたくないし、キャラはイメージがあるしって感じか
他人がつけるのは構わないけど
0346マロン名無しさん
2018/05/03(木) 16:28:19.48ID:???>>337
「ギニュー」「ベジータ」の次は「フリーザ」でも名乗って一人三役やればこれが自演なんて誰も気づかないから完璧だよ
0347ベジータ
2018/05/03(木) 20:02:46.86ID:???確かにこの問題の本筋とは少しズレてるんだけど、ピッコロが100万辺りなのかそれともギニュー以下なのかを計るひとつの材料にはなる
クリリン達のパワーアップの早さに対しては確かにそういう風に理由付けは出来るね
>>344
なるほど、それは俺じゃないな
でもフリーザ戦の時のベジータの戦闘力はそんなもんじゃないかとは思う
0348マロン名無しさん
2018/05/03(木) 21:45:15.60ID:OKGkX+wy・地球来襲・・・１８０００
・VSキュイ、ドドリア・・・・２４０００ キュイ＝１８０００ ドドリア２１０００
・VSザーボン（2回目）・・・・３２０００ ザーボン２００００→変身３００００
・VSリクーム・・・・２９５００ 寝不足・疲労 リクーム ４４０００
・VSジース・・・・・７５０００ ジース ４４０００
・VSフリーザ・・・・８００００×３＝24万 仮眠回復 フリーザ 25万（MAX53万）
・VS最終フリーザ・・・40万×３＝120万 フリーザ（20％）200万（MAX1000万）
やっぱ第一フリーザ戦前でベジータは悟空からヒント得て瞬間的に気を爆発させるコツ掴んだと
推測しないとどんなに屁理屈こねても整合性とれないな
でも界王拳も気のコントロールの延長上にある応用技だしそこまで難しい技術じゃないと思う
0349マロン名無しさん
2018/05/04(金) 09:13:56.79ID:???あんなちょっと戦っただけで気のコントロールをマスターしたんだから界王拳も当然覚えてるだろうと
さらに言うと天津飯がセルを足止めした時の新気功砲は界王拳との合わせ技だと思ってる
0350マロン名無しさん
2018/05/04(金) 09:19:22.50ID:???フリーザ戦の悟空は戦闘力30万～45万か
これでもどれだけパワーアップしてんだよって感じだが
俺はこれくらいがしっくりくる
流石に素で300万、界王拳20倍で6000万は無いと思いたい
0351ベジータ
2018/05/04(金) 09:44:46.87ID:???俺もかなりそんな感じのイメージだな
最後のフリーザ戦の時のベジータは25×6で150万とか20×7～8で140～160万ぐらいの印象だけど
界王拳と同じ様に考えるなら基本40万だと10倍ぐらいいけそう
でも400万だと強すぎるのでこんな感じかなと
それに120万だとピッコロを100万だと仮定した場合あまり差がないのでベジータは150万～200万未満ぐらいだと予想
0352ギニュー
2018/05/04(金) 11:15:02.00ID:???これまでは擬似界王拳なんかありえない、と切って捨ててだけど、今では確かにありえないことでもないかなと思っている
でもやはり、タイミングというか、フリーザ戦から突然使い出すのは都合良すぎるんだよなあ
人造人間編以降なら分かるが、ギニュー特戦隊の時には悟空は界王拳を使ってないはずなんだから
悟空の気のコントロールは、5000-60000を一瞬で上げるコントロールであって、界王拳のように自身の戦闘力を倍増させるものじゃない
ここから着想を得たというのは無理があるんじゃないか？
それに擬似界王拳無しでも、>>348とかは、基本戦闘力を異常にアップさせてるんだから
そもそもの異常上昇の理屈がないのは目をつぶってるわけでしょ
コテのベジータがいうように、特戦隊戦以前でも擬似界王拳を使えたとすると、今度は擬似界王拳込みで30000だったのが、一度の回復で擬似界王拳込みで180000以上になるの？
というように、絶対辻褄が合わなくなるはずなんだよな
0353ギニュー
2018/05/04(金) 11:25:14.15ID:???どんだけパワーアップしてんだよ
って事は、君もやはりおかしいと思っているってことだと思うんだけど、それなのに、スッキリするの？
これは、アオリとかでなくて純粋に聞きたい事なんだけど
なんでみんな、おかしいと感じてるのに受け入れられるのかなあと？
なんかモヤモヤしない？
俺は絶対違うはずだ、実はそんなにパワーアップしてなかったんじゃないか？と考えちゃうんだよね
0354マロン名無しさん
2018/05/04(金) 14:07:42.51ID:???本音を言うと漫画だからなって感じ
何漫画にマジになってるの？って環境だったのよね
これ書いちゃおしまいだけど
0355マロン名無しさん
2018/05/04(金) 14:13:01.00ID:???全て鳥山明が勝手に決めていい世界だからな
地球上で地球を破壊するエネルギーがぶつかったら残るとかあり得ないけど、物理法則が違う世界と納得するしかない訳でね
0356マロン名無しさん
2018/05/04(金) 14:14:01.16ID:???地球を破壊するほどのぶつかったら地球が残るとかあり得ない
0357ギニュー
2018/05/04(金) 15:29:25.52ID:???確かになあ
マンガなんだから、といえばその通りではある
ただ鳥山の話で思うのは、そもそもこんな議論が成り立つのはフリーザのギニュー以上は悟空だけ発言もそうなんだけど、スカウターが壊れた時に明確に数値が出てないからなんだよね
これまでスカウターが壊れる時って必ずいくつで壊れたってのが明示されてるのに、この時だけはそれがない
なんとなく、鳥山が、漫画的な都合で悟空復活までベジータたちに活躍させたいけど、18万以上の数字を出すのは流石に批判があると思ったんじゃないかな？
で、苦肉の策でスカウター爆発という現象だけを描いたんじゃないかなと思っている
え、もしかしてベジータ18万以上になったってこと？
的な感じになるだろうしな
結果的には鳥山の心配は杞憂で、18万以上をすんなり受け入れる人の方が大多数だったって事なんだろうな
まあ、そのせいで解釈の余地が残ってしまって、こんな議論をしてるわけなんだけどさ
0358マロン名無しさん
2018/05/04(金) 17:08:56.07ID:???0359ギニュー
2018/05/04(金) 17:33:22.52ID:???そういう意味では、あえて鳥山は曖昧さを残す事で俺みたいなやつにも、解釈の余地を残してくれてたんじゃないかと勝手に妄想している
ギニュー以上は悟空だけ発言も、そういう解釈ができるようにあえて入れたのかなとも思ってしまう。
本当に勘違いなら、単行本や完全版で修正入れてもいいのにな
実際、リクーム戦のベジータの戦闘力が2万から3万に修正されたのは有名な話だし、その気になれば修正できたはずなんだよな
ピッコロもフリーザが力を隠していた、という展開にすることで、フリーザとの実際の力の差が曖昧になっているし
0360マロン名無しさん
2018/05/04(金) 17:48:34.79ID:???同じようにリクーム戦での30000近い数字も基本戦闘力数値ではない
これを従来の18000と同じものとして語るからおかしくなる
0361マロン名無しさん
2018/05/04(金) 18:53:46.52ID:???その基本戦闘力ってのも原作にはないんだから
擬似界王拳と同じようなもんでしょ
0362ギニュー
2018/05/04(金) 19:15:11.51ID:???そんな勘違いしている人いるかな？
ベジータは地球戦で戦闘力のコントロールをマスターしていて、
キュイにもそういって、戦闘力を24000まで上げているんだから
つまり、仮に基本戦闘力が20000くらいとしたら、最大戦闘力が24000ということなんじゃない？
ザーボン戦では、基本戦闘力が26000くらい、最大戦闘力が30000くらいという認識でいいと思う
この辺の数字はアバウトな割当だが
結局は次にパワーアップした時の最大戦闘力が180000以上になるのはおかしい、
ということには何もかわらないでしょ？
0363マロン名無しさん
2018/05/04(金) 19:36:41.79ID:???サイヤ人の特性として24000を勘違いしてる人多い
0364マロン名無しさん
2018/05/04(金) 19:41:07.74ID:/SnDbp+5ベジータ １８０００→３３％アップ→２４０００→３３％アップ→３２０００
だけど瀕死パワーアップには限界があって
戦闘力の高さや危機的状況の度合い等で上昇率も変化する
そしてあの圧倒的格上と闘わなきゃならない危機的状況では
一度の瀕死パワーアップで数回分に匹敵して
一気に打ち止めまで行ったと考えればなんとか納得できる
実際、フリーザ編以降は瀕死パワーアップが大して起きないし
超サイヤ人になる資格を持つ戦闘力を身に付けた辺りで打ち止めになるんじゃないか？
その領域に近づけば近づくほど上昇率も上がってる気がする
0365マロン名無しさん
2018/05/04(金) 19:48:06.80ID:???最大戦闘力だけ考えればよくない？
ナメック星以降で基本戦闘力と最大戦闘力分ける意味ないし
0366マロン名無しさん
2018/05/04(金) 19:59:48.71ID:???フリーザ戦も最初にでかい気が更にバカでかくなったと遠くでピッコロが言ってたけど、ベジータは第二フリーザでやっとコントロール可能と言ってたり
0367マロン名無しさん
2018/05/04(金) 20:12:04.87ID:/SnDbp+5器理論って奴だろ
スカウターは気の容量（器）を測定する
地球人組はこの容量（器）自体を自在に変化させる為、スカウターを欺ける
ナッパたちは器自体は変化させられないが
その器の中にどれだけの気を注ぐかは当然自由にできる
だから実際に気が一杯に満たされた状態になれば圧も凄いしオーラも出る
だけどスカウター上は気を入れてなくても入れてても一定の数値が表示される
だからクリリン達は相手の力が大体どれくらいかはわかってはいるけど、実際に気を満たされると改めて実感しビビる
スカウターはデジタルに数値だけど、クリリン達は感覚的なものだからね
0368マロン名無しさん
2018/05/04(金) 21:20:55.16ID:???0369マロン名無しさん
2018/05/04(金) 21:34:52.20ID:???普通に考えたら戦闘力5万の人が寝てる時もネコ撫でる時も
ずっと5万の力使ってる方がおかしい
現実だって握力100Kgの人が握力0．１Kgでアリつまむことだって出来るし
自分の力の範囲で加減できるのは当たり前 これはただの力の加減
ただ気を自在に操れる人は
例えば100Kgの握力を、最大２０Kgに制限かけたり、逆に150Kgに拡張できる
0370マロン名無しさん
2018/05/04(金) 22:29:02.57ID:???めんどくさいのは前者ではなく後者の気を操れるほうの解釈ね
0371マロン名無しさん
2018/05/04(金) 22:39:31.16ID:???0372マロン名無しさん
2018/05/04(金) 22:43:37.47ID:???お前ちゃんと理解せずに言ってんだろ
0373マロン名無しさん
2018/05/04(金) 22:46:33.74ID:???0374マロン名無しさん
2018/05/05(土) 01:01:18.77ID:???ナッパだけにかw
8000の器で5000ぐらいの戦いをしていたというのは客観的に見ても妥当だな
0375マロン名無しさん
2018/05/05(土) 02:20:05.19ID:???0376マロン名無しさん
2018/05/05(土) 03:55:26.02ID:???こんな姿勢では敗北するのは必然だったと言える
0377マロン名無しさん
2018/05/05(土) 04:01:08.24ID:???0378マロン名無しさん
2018/05/05(土) 12:37:53.23ID:???0379マロン名無しさん
2018/05/05(土) 12:53:14.30ID:ykGRKkCq吐きそうなくらいつまんない
次やるとしても2年後くらいにしたい
0380マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:08:24.40ID:???悟空がキリがなさそうだと言った時点で2倍以上の戦闘力差はあり得ない
第一形態フリーザ対ベジータの場合は
フリーザがまんざらデタラメばかりでもないと言った事と
明らかに体を震わせ青筋をたてて力んでいた戦闘描写から
ベジータが11万以下であるはずがない
あえてハッキリ言おう
両者ともにお題が違うと意見がぶれまくっている
なぜそっちの手加減は認めてこっちの手加減は認めないのか両者に言える
ナッパ6000以上でベジータがフリーザ戦で40万以上あった派の俺から言わせれば
君たちは実は仲良しになれる人達だ
0381ギニュー
2018/05/05(土) 13:11:39.33ID:???悟空には手加減をする動機が無い
フリーザには手加減をする動機がある
0382ギニュー
2018/05/05(土) 13:15:53.74ID:???マンガ的都合というご都合主義的解釈以外の合理的な解釈があれば別だ
悟空の場合、手加減をしていないという解釈(厳密には多少手を緩めて6000ナッパとそこそこの闘い)で、矛盾が生じない
0383マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:17:09.89ID:???残念ながら同じだ
ベジータを痛めつけない程手加減する理由がない
そして、53万対11万以下ではまんざらデタラメどころか
てんでハッタリレベルに差があり
体を震わせ青筋をたてて力んでいた戦闘描写に違和感がありすぎる
0384マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:19:59.04ID:???0385ギニュー
2018/05/05(土) 13:28:02.85ID:???あや、あの時はフリーザはまだベジータの戦闘力を24000だと認識していた
実際、戦闘力を抑えていたんだろう
だから、スカウターでも気づかなかった
そして、フリーザはじわじわとベジータを殺したいので、とりあえずは様子見で戦闘力を抑えて殴りかかったんだよ
で、ベジータは組んだ時点で戦闘力を上げた
スカウターは何らかの故障により、60000付近で爆発した
つい先日まで24000だと思っていたベジータが60000というのは、とんでもない異常的な戦闘力アップだ
前にも言ったが、ギニュー特戦隊40000-50000でさえ宇宙規模で考えても突然変異レベルの戦士だ
それを管理しているフリーザからしたら、自分に敵うわけではないがどんどん強くなっているというベジータの言葉はまんざらデタラメばかりでもない、と警戒したんだよ
だから、ベジータの挑発に乗ってすぐに変身したんだ
0386マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:30:08.54ID:???前にも言ったけど
ベジータ、悟飯、悟空はサイヤ人の常識レベルを超え
ただの天才じゃない伸びやわけのわからない力を秘めているや
更に限界を超えて超サイヤ人に近づきつつあるとベジータを通し作者から言及がある
現実に原作内で起こった事。
ピッコロもナメック星人と言う種族の中では
師匠無しで神様と修行した悟空と互角だったり
師匠無しで隙無く悟飯を見守りながら戦闘力を10倍近くにしたり
これは後の話だがたかだか100万から変身無しで超1に匹敵してきたりと
元々充分にナメック星人ではチート的天才なので作者がそうしたなら納得できる
0387マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:32:15.75ID:ykGRKkCq53万フルパワー出してないのは明白
ベジータは本気・息切れ汗だく フリーザ涼しい顔
0388ギニュー
2018/05/05(土) 13:35:52.44ID:???前にも言ったが、それはベジータの自己申告だ
で、常識的なサイヤ人の限界は、バータやジースのセリフから60000以下と考えられる
スーパーサイヤ人も、その時点で伝説であり、どのくらいのものかは誰も知らないんだからスーパーサイヤ人に近づきつつあるなんて抽象的なセリフをまじめに受けとめる事はできない
0389マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:39:42.40ID:???ベジータの戦闘力がギニュー以下だったらスーパーサイヤ人に近づきつつあるなんて言わない
0390マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:40:32.36ID:???しかし、まんざらデタラメばかりでもなさそうな戦闘力がいる
11万以下では3人がかりでもハッタリにもならないそのまま片手で瞬殺レベルだ
0391ギニュー
2018/05/05(土) 13:42:25.09ID:???それと、青筋立ててるのはベジータだけで、フリーザは別にそんなでもなくない？
0392マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:43:31.83ID:???いや、戦闘力が急増する違和感に対して
作者はあらかじめ伏線を張っていますよって言う事を言いたい
0393ギニュー
2018/05/05(土) 13:46:19.58ID:???ギニューは戦闘力をコントロールできるんだから、ベジータは正確な戦闘力を知らなかったんじゃないか
同様にフリーザも戦闘力をコントロールできるんだから、普段は戦闘力を抑えていると考えれば、53万という数字を知らなかったとしてもおかしくない
0394マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:48:31.76ID:???片手から両手に移る時は？
フリーザに余裕があるのはベジータ（個人的見込み40万以上）よりも
53万の方が強いから普通の事
やっぱりナッパの時と自分的にはやり取りが同じだ…
0395マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:51:15.99ID:ykGRKkCqしかもこの後、ベジータはハアハアして汗だく
フリーザは息切れ一つなく「ふーん」って顔してる
フリーザはおそらく半分程度の25万くらいしか出してないだろう
全形態50％以上は負担かかる説を入れれば、もっと低いかもしれない
だからベジータはフリーザが力をまだ隠していようと
ベジータ 24万 まだフリーザは本気じゃないにしろ取っ組み合い互角だった
クリリン 13000 囮・陽動役
悟飯 36000 未知数・切れるともっと上がる
これなら「勝てる可能性ある」と思った
で、フリーザはそういう希望持たれたのが気に入らないので
第一でもフルパワー出せば皆殺しに出来るけどあえて変身して絶望を与えたって流れ
0396マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:53:02.34ID:???悟空ベジータピッコロ悟飯の異常なパワーアップ（作者の伏線有り）
の違和感よりも遥かに増して
ベジータピッコロに対する
描写的手加減の幅の方が違和感があると言うこと
53万対11万以下も100万以上対11万以下も
あの描写戦闘力では無理過ぎる
0397マロン名無しさん
2018/05/05(土) 13:55:53.01ID:???フリーザ戦に関して俺はその意見に賛同する
0398ギニュー
2018/05/05(土) 14:00:50.28ID:???いや、フリーザは戦闘力をコントロールできるんだから
器理論でいうところの器そのものを10万以下に抑えていたんだよ
53万を半分以下というのは、戦闘力のコントロールができない奴の単純な手加減の話でしょ
0399マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:15:36.50ID:ykGRKkCq？ 勘違いしてない？
そうだよ フリーザは25万以下に抑えてるって言ってる
個人的には抑えてるっていうより負荷なく使える力は常にMAXの半分まで派だけど
53万が半分以下何て言ってないよ
53万（MAX）の半分の25万出してる
0400マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:23:20.19ID:???0401マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:24:17.46ID:???0402マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:25:42.55ID:???0403ギニュー
2018/05/05(土) 14:28:42.76ID:???どうやったか分からないからこそ、とりあえず様子見なんでしょ
0404マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:30:49.56ID:ykGRKkCqうん
だから第一フリーザは
負荷のない最大の力（25万程度）は出してるだろうね
18万以上は確実に出してる
それでもなんとか食らいついて来たから「まんざらデタラメでもなさそう」と褒めてる
0405マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:33:45.88ID:???0406ギニュー
2018/05/05(土) 14:36:32.89ID:???いや、勘違いはしてないよ
まあ、ただそういう細かい事はあまり関係なくてさ、結局は表情だとかセリフだとかは、ある程度解釈の問題なんだよ
俺はベジータの異常戦闘力上昇は絶対にありえないから、フリーザは10万以下に手加減をしていたという解釈だけど、君らはベジータの戦闘力アップはマンガ的都合で納得してるからフリーザは手加減をしていない、もしくはしていても、10万以下はないというだけでしょ
なので、絶対に折り合いがつく事は無いよ
0407マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:39:26.73ID:???様子見でも弱すぎだろ
0408ギニュー
2018/05/05(土) 14:44:04.65ID:???仮に不可の無い最大値が25万としても、あの時のフリーザがそこまで出していたというのは想像でしょ？
別に10万以下でもおかしくない
だって、最終フリーザは悟空が余力を残している事を想定しても、半分で悟空を倒せると言ってるんだから、30%くらいで戦っていたと考えられる
つまり、悟空以前はさらに力を抑えたいたとしてもおかしくない
つまり、第1形態、第2形態でもそれくらい戦闘力を抑えることは十分ありうることだよ
0409マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:44:30.45ID:???そこは一応3対1だからな
ベジータが特にガキは自分でもわからないパワーを秘めてるって言ってたし実力もまだわからない
推定で半分くらいの実力が3人いたらデタラメばかりではなさそうと言ってもおかしくない
0410マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:45:43.25ID:???ベジータが戦闘力のコントロールを知ったのは第二フリーザ
つまり最初はコントロールしてなかったと思われる
0411ギニュー
2018/05/05(土) 14:45:56.59ID:???だから、フリーザの認識しているベジータ24000という数値を踏まえた上での様子見だよ
読者視点だと、その辺がごっちゃになってしまうだろうが
0412ギニュー
2018/05/05(土) 14:47:47.48ID:???コントロールが出来る事を知ることと、コントロールする能力があることは別物であり、すでにコントロールをしているかどうかも関係ないよ
0413マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:47:56.79ID:???最大戦闘力で攻撃するとすぐに気がなくなって行動不能になるから
最大戦闘力の半分で攻撃して気が無くなるのを防ぎながら戦わなきゃならなかった
もっと低くてもクリア出来るが俺のデータはこんな感じだった
べジータ12万～27万（デンデ復活前）
悟空36万～80万、界王拳180万～360万、超サイヤ人999万
ピッコロ90万～200万
フリーザ25万～50万
第二53万～120万
第三110万～300万
第四250万～625万
フルパワー500万～999万
フリーザが負荷なしで100万超えはエクレアになってからってことになるな
0414マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:48:46.89ID:???戦闘力半分程度ならワンパン可能な戦力差
3人いたところで勝てるわきゃない
0415マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:49:29.77ID:???だから、ギニュー特戦隊を殺したのはベジータたちと思ってるんだっての
悟空は読者視点の話で、フリーザは悟空の存在を知らなかったんだからな
いくらなんでもナメすぎだろ
0416マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:51:33.84ID:???ベジータから見てコントロールをしてなかったから、第二フリーザまでわからなかったんだろw
0417マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:54:21.67ID:???0418マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:54:23.39ID:???多少のリップサービスもある
もちろん希望を与えた後に絶望させて楽しむためだが
0419マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:57:16.64ID:ykGRKkCq一応、ガチギレはしてるので
負担の無い最大パワーは出してじわじわと嬲り殺しにしていくと予想
もちろん25万MAX出し切ってるかは知らない
20万/25万 とか力加減はあるかもしれない
じわじわと嬲り殺しだから相手の力量見ながら力は調節すんだろう
でもあれだけキレてMAX10万とかまで抑えてはいないと思う
0420マロン名無しさん
2018/05/05(土) 14:57:43.77ID:???だが悲しいかな
作者から伏線が有り、原作内で現実に起こり
ぱっと見るだけで
フリーザ編のみの話だけでも
ベジータは2回、悟空1回、悟飯複数回、ピッコロ2回と
読者的にはあり得ないとするパワーアップがあるのだ
つまり作者的にはこれがフリーザを倒す方針であり
更にそこから描写と台詞もふまえて
フリーザがナッパ戦の悟空よりも遥かに割合的に手加減していて
悟空以外は11万以下とする事の方が
ベジータ達のギニュー君が異常と感じるパワーアップよりも
遥かに違和感があるとみんな思っている
俺個人としてはナッパの事を理解していたギニュー君は好きだが
残念ながらギニュー君の説では人は説得できない
0421マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:00:22.39ID:ykGRKkCqえ？？？？？？
これゲームのデータ？
すげえ 俺の計算した数値とほぼ全く同じだ
ジャンプスタッフよりゲームスタッフの方がセンスあるじゃん
これ公式にして欲しいくらいだわ
0422ギニュー
2018/05/05(土) 15:01:49.84ID:???だから純粋に戦闘力が上で倒したのか、何かしらの罠を使って自滅させたのかも分からないし、とりあえず6,7万くらいの力加減で様子を見るかって事でしょ
何度も言うけど、ここは解釈の問題なんだから、あの時のフリーザがどのくらいの力加減だったかなんて、誰にも証明できないよ
0423マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:04:08.65ID:???証明出来ないと理解してるなら言われても受け入れる訳ないよねとしか
0424ギニュー
2018/05/05(土) 15:05:13.72ID:???ベジータの戦闘力アップの理由がマンガ的都合だけでは俺のことを説得できない、という事でもある
ベジータ戦闘力アップを、マンガ的都合で済ましている限り分かり合える事は無いってだけだよ
0425マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:05:51.68ID:???器は53万でもね
0426ギニュー
2018/05/05(土) 15:06:54.10ID:???だから、この問題の本質は、そんな表情の問題ではなくて、ベジータ戦闘力の異常上昇が是が非か、合理的な解釈かあるかどうかなんだよ
0427マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:07:24.31ID:???95年にGBでバンダイから発売されたゲームのデータ
最低戦闘力は正確だけど、最大は目で追うのが大変だから大よそ
フリーザの戦闘力は固定だね
主人公サイドは俺の育成データ
もっと強くてもゲームはクリア出来るけど、フリーザが元気玉で力尽きて悟空が超サイヤ人になれない
弱すぎると、べジータ5万とかになって通常フリーザの攻撃全部防がないと1，2発でゲームオーバー
0428マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:11:23.85ID:y9uHQZ3T0429ギニュー
2018/05/05(土) 15:17:30.39ID:???全部君の感覚だね
0430マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:18:33.41ID:???最大戦闘力で攻撃すると1回1回休みが入ったり、最悪気がなくなって動けなくなる
基本戦闘力の攻撃だと気の消費も少なく、攻撃を連射できて敵の動きも封じられる
こんなセンスのあるゲームだった
0431マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:21:11.73ID:yRT3HZCh0432マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:22:18.22ID:???これはゲームやカード、付録と言った
時期や物によって変わっていた物と違い
原作者がパワーアップさせると方針を決めた原作内の物だ
伏線も台詞も戦闘描写も数人による複数回のパワーアップ実例もあるものは
漫画的都合とは言わないよ
0433マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:32:17.23ID:???まんざらデタラメばかりでもなさそうは
>>428の感覚ではなくフリーザ
あるいはそれを言わせた作者の感覚だ
フリーザの手加減が君（ギニュー君）の感覚だ
0434マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:33:08.19ID:y9uHQZ3Tなんか矛盾してるか？
読者から見てわかるように描くに決まってるでしょなに言ってんの
0435マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:49:24.30ID:o8YwaoyHhttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525483483/l50
0436マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:51:27.93ID:???それは君も同じだよね
0437ギニュー
2018/05/05(土) 15:54:56.87ID:???>>434
>>436
そうだよ
感覚だからこそ、ここを突き詰めても意味がないと言ってるんだよ
0438マロン名無しさん
2018/05/05(土) 15:56:11.76ID:???さっきから気になってたけどゲームボーイだよねそれ
確かに飽きの来ないセンス抜群のゲームだったね、懐かしい
原作みたいに明らかに敵より戦闘力の低い
フリーザ戦は一応全クリしたけど子供にはきつかったぜ…
クリリンなんて弱すぎてハゲてたもんな
0439ギニュー
2018/05/05(土) 15:57:19.31ID:???まんざらデタラメではなさそう
をどういう意図で言ったかの解釈が、それぞれの感覚なんだよ
0440ギニュー
2018/05/05(土) 16:02:52.34ID:???それをマンガ的都合っていうんだよ
現にコテのベジータはそう言ってるでしょ
パワーアップさせる方針に対して、これまではちゃんとパワーアップのメカニズムがあったでしょ
だけど、フリーザ戦以降はそれが無くて、ただパワーアップした描写だけが描写されているだけなんだよ
それに対して、まともな解釈がなく、作者がそう描いたからじゃ説得力が無い
0441マロン名無しさん
2018/05/05(土) 16:03:11.75ID:???ゲームボーイだね
戦闘力も戦闘方法も原作を正確に再現してて面白かった
しょっぱなのキュイ戦からある程度のプレイヤースキルが要求されるという
フリーザ戦もべジータと悟飯を交代で使って持ちこたえて
早くピッコロきてくれー悟空復活してくれーって感じのギリギリ感が最高だった
クリリンは駄目だ
0442マロン名無しさん
2018/05/05(土) 16:13:13.29ID:???瞬間的な最大戦闘力は4万以上だな
4万で攻撃すると息切れ起こしてボコられる
だから原作でも24000で戦ったのかもしれん
フリーザ戦で瞬間的に24万以上計測してもおかしな話でもないな
0443マロン名無しさん
2018/05/05(土) 16:17:09.75ID:???サイヤ人の限界を超え、ただの天才だけの伸びではない
超サイヤ人に成りつつあると作者が伏線を張り
更に原作内で現実にその通り悟空、ベジータ、悟飯、と数人で複数回
それまでより異常なパワーアップを果たし
フリーザとある程度組み合えた戦闘描写と
まんざらデタラメばかりでもなさそうと台詞まで用意された
ベジータの戦闘力が24万あるいはもっとそれ以上（これは俺）
であるとする事と
上記の事を軽視しベジータがフリーザ最終変身でも11万以下とする
ギニュー君の手加減前提説では
根拠の質も数も違いすぎる
第一ギニュー君はナッパの時に散々手加減の割合と
戦闘力差の描写について俺と同じ意見だったのに
なぜ今は4000派、いや、それより遥かに以上の手加減が
悟空より遥かに本気そうだったフリーザで通用すると思ったの？
無理だからやめておいたほうがいい
0444マロン名無しさん
2018/05/05(土) 16:28:42.74ID:???18000ってのはドドリアの台詞な
それにキュイ戦で4万は有り得ない
それならザーボン戦で瀕死からパワーアップしてリクームに負けるのはおかしい
リクーム戦は最初から全力で30000
キュイ戦は25000くらいだろ
0445ギニュー
2018/05/05(土) 16:34:46.46ID:???そりゃ、悟空の時はそういう解釈でそれ以外の部分との矛盾が生じないからだよ
しかも悟空には手加減をする動機がない
フリーザの場合は、そういう解釈ででないとベジータ戦闘力アップの説明がつかない
しかもフリーザには手加減をする理由がある
作者の意図とか伏線とかは全部想像でしょ
何度もいうけど、俺はキャラクターの表情だとかセリフだとか、そういう曖昧なものだけで判断はしてないんだよ
0446マロン名無しさん
2018/05/05(土) 16:40:10.80ID:???攻撃したら疲れきって暫く何も出来なくなる戦闘力
キュイ戦の4万とフリーザ戦の24万だと思ってる
疲れないで攻撃し続けられるのが18000～24000、リクーム戦3万
フリーザ戦は10万前後じゃないかなと
これでも異常なパワーアップだから
サイヤ人の特性や天才的な才能みたいなのが語られてたんだと思う
0447マロン名無しさん
2018/05/05(土) 17:46:44.38ID:???フリーザにも痛めつけない程手加減する理由や
ダメージを負うまで手加減する理由はないぜ？
最大53万対11万以下じゃ涼しい顔だろうし
まんざらデタラメばかりでもないどころか
てんでハッタリばかりになる
100万以上は確実対11万以下じゃ
半分以下に手加減しても一撃で大ダメージだし
ましてや相手からダメージは負わない
それに「その時不思議な事が起こった」とか
その不思議な事をまるで説明しないのでなく
ベジータは戦闘民族サイヤ人あり、ただの天才だけじゃなく
サイヤ人の限界を超え更に超サイヤ人に成りつつあると勘違いする程
戦闘力は伸びてますよ、といくらでも根拠は原作にあり
実際にその後何人も何回もそれ以上の幅のパワーアップ描写があるので
それらを無視して一切合切フリーザは手加減してた
と言う方が想像でしょ
0448ギニュー
2018/05/05(土) 17:57:33.22ID:???変身した後は痛めつけだしてるでしょ
殺さない程度に
単にベジータは震えて手を出してないだけだよ
ピッコロも同じ
最初はフリーザが手加減してたけど、どうせだったら恐怖を与えてやろうと変身したフリーザに痛めつけられてる
まんざらデタラメばかりでもないというのは、急激に戦闘力が伸びつつある事を言ってるんだよ
戦闘力が短期間で数千アップすることすら驚異的なことなんだから、数日で24000が60000になったらフリーザが危機感を覚えてもおかしくない
フリーザはかなり慎重派のようだしな
それと、何度も言うがサイヤ人の限界を超え、とか、スーパーサイヤ人になりつつあるとかは、全部ベジータの自己申告で基準が明確でないでしょ
ハッキリしてるのは、常識的なサイヤ人の限界は60000以下だということ
ベジータは、常識的なサイヤ人の限界を超えつつあったということでしょ
0449マロン名無しさん
2018/05/05(土) 17:58:16.61ID:S+tuVLzk具体的に53万の設定があるキャラのセリフだからさ感覚じゃないんだよ
だから半分程度が倒せるはないでしょという話
0450マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:10:08.86ID:???そもそも数値を考えるとクリリンや悟飯はなんの役にも立たない
40万に1万～数万くらいがプラスされてもなんとかなるかもはないじゃん
0451ギニュー
2018/05/05(土) 18:14:22.18ID:???そうなんだよ
クリリンたちは、そもそもフリーザが戦闘力をコントロールしていることに気づいてなかった
だから、何とかなるかもっていう錯覚をしてしまったんだと思われる
0452マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:14:26.64ID:???パワーダウンする変身をしてるのに
そんな6万から11万の1万刻みくらいの手加減をしてるとは到底思えない
0453ギニュー
2018/05/05(土) 18:24:16.84ID:???それは建前であって実際にはかなり微妙な力加減もできたってことでしょ
クリリンですら死なない爆発攻撃をしたり、悟飯を徐々に痛めつけてるんだから
あの頃の悟飯なんてリクームがチョイと力を入れてケリを入れたら首の骨が折れて瀕死になる程度なんだからさ
0454マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:31:20.77ID:???だから俺は40万を下るのは余計あり得ないと思ってる
ただ、悟飯がわけのわからない力を秘めている事をベジータは理解していたし
クリリンもなかなか戦闘力の割に技や動きがよく賢いことも知っている
最低でも23000の攻撃はへなちょこ扱いで
基本的に実は悟飯40000近くは最低あったと思っている
更にそれがわけのわからないレベルでラディッツやナッパ、
ベジータ本人と戦った時のように暴発すると
ベジータは10万以上の助けは見込んでいたかもしれないと考えている
更にここにカカロットが加わると
変身をされても粘れば勝てるんじゃないか？と言う発想
0455マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:32:54.48ID:???器が8000だから8000で戦い続けていたハズだ
という思い込みが6000派の最大の誤り
0456マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:35:23.84ID:???お前はスレタイが読めないのか？
嫌なら出ていけばいいじゃん
0457マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:41:23.57ID:???ナッパの戦闘力を無理やり6000に引き上げると2800でダメージ受けた事実との矛盾が生じる
やり直し
0458マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:45:04.74ID:???お前妄想の世界に逃げ込む前に原作をちゃんと読んだから？
「いちいちカンにさわるヤローだ！！！」と完全にブチ切れモードのフリーザを様子見なら
最後までポーカーフェイスだったナッパ戦の悟空なんかたんなるお遊びだな
これを8000の本気モードと思い込んでいるところにあなたのダブスタぶりが見て取れる
0459マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:46:46.94ID:???ナッパ6000以上
フリーザ戦ベジータ40万以上の俺にはびくともしないがな
0460マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:55:55.85ID:???これは悟空のタフ発言と矛盾する
ナッパの戦闘力は4000程度だから2800にダメージを受けるし
4000なのに5000以上の悟空の攻撃に苦しみもだえながらも耐えてたからタフだねと言われただけの話
これが6000なら別にタフでも何でもなく2800の攻撃にもダメージを受ける貧弱おじさんになっちゃう
0461マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:57:18.91ID:???仲良くやれよ、じゃあな
0462マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:58:31.84ID:???これはないわｗ
0463マロン名無しさん
2018/05/05(土) 18:58:42.98ID:???0464ギニュー
2018/05/05(土) 18:59:32.48ID:???この辺で失礼するよ
0465マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:00:29.91ID:???言論弾圧かよ
0466マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:01:47.88ID:???考察スレなのに考察が始まるとそそくさと逃げる6000派のギニューさんマジかっけーっス
0467ギニュー
2018/05/05(土) 19:03:34.58ID:???0468マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:05:55.59ID:???0469マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:06:52.57ID:???0470マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:08:29.89ID:???0471マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:12:03.55ID:???0472マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:15:04.74ID:???ナッパの話題だと連レスしてばっかだな
0473マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:18:32.79ID:???0474マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:20:20.36ID:???0475マロン名無しさん
2018/05/05(土) 19:36:02.40ID:???たとえば復活セルとダーブラとかにしてほしい
0476ベジータ
2018/05/05(土) 19:36:32.52ID:???てかしばらく無かったのにまた煽りと罵倒だけが目的のレスが増えてるなぁ
全く無くなったりいきなり大量に現れたりする事から恐らく1人でやってるんだろうけど本当に生産性が無いからやめて欲しい
さて、何となくスレ内でフリーザはどの形態でもMAXの50%ぐらいで戦ってたっていうのが固定された意見になりつつ有るけど、それは確定で良いのかね？
同じ変身型宇宙人のザーボンは対ベジータ戦で2回とも力を抑えてる様子は無いよな
むしろちょっと抑えたら24000のベジータには勝てないし、手加減は有っても常に戦闘力は最大値だったのでは
フリーザも最終形態以外は53万、100万、200万とかで普通に戦ってたと思う
場面場面で手加減は有ったとしてもね
で、最終形態フリーザは30%300万スタートぐらいでフルパワーで1000万ぐらいになる計算かな
イメージだけで言ってるから割と数字はいい加減だけど大体こんな感じでは
0477マロン名無しさん
2018/05/05(土) 20:14:03.19ID:???超悟空伝 200万 フルパワー400万
超サイヤ伝説 300万
悟空激闘伝 250万 フルパワー500万～999万
大体300万～1000万が有力か
0478マロン名無しさん
2018/05/05(土) 20:30:31.96ID:???その後の展開がつまんなくなるじゃん
「後付けで変身できるようにしただけ」というアホをけん制したのか
0479マロン名無しさん
2018/05/05(土) 20:52:34.92ID:???0480マロン名無しさん
2018/05/05(土) 20:52:46.69ID:???スカウターがすぐ壊れるのが悪い
なんでギニューのスカウターは18万まで計れるのにベジータ戦のフリーザのは壊れるんだよ
同じ最新式のやつだろ
あと22000程度で壊れる旧型スカウターは廃止しろ
53万のフリーザが支配者なら100万くらいまで計測出来るよう設計しとけや
0481マロン名無しさん
2018/05/05(土) 20:58:29.36ID:???スカウターはあくまでも通信機能の付いた携帯用戦闘力計測装置なわけだし
それでも宇宙で戦闘力18万どころか2万程度だってそういるもんじゃないから22000まで図れるなら事足りる
0482マロン名無しさん
2018/05/05(土) 21:15:00.55ID:???フリーザ戦のベジータは18万以上だったから壊れた
0483マロン名無しさん
2018/05/05(土) 21:28:30.37ID:???サダラ防衛隊の活動にも必要だろうし
キャベも普段はスカウターしててもおかしくない
0484マロン名無しさん
2018/05/05(土) 21:42:56.83ID:???フリーザの戦闘力を測ってる機械が出てきて
フリーザはちゃんと測れたんだけど
超サイヤ人悟空の方を測ると壊れて爆発して
フリーザ軍の兵士爆風で全滅みたいなシーンがあった
その時に数字っぽいものが出てたんだが
すぐに確認する術が無いんだよな
まあ、その数字っぽいものが何桁かわかったところで
確実にこれだろとは言えないけどさ
0485マロン名無しさん
2018/05/05(土) 22:26:00.00ID:???隣のもっと大きな戦闘力は何だ
うろ覚えだが巨大画面を見ながらこんなやり取りしてたなフリーザ軍の面々は
0486マロン名無しさん
2018/05/05(土) 22:39:25.32ID:???それ劇場版じゃなく？
フリーザと超サイヤ人悟空が同じ測定機にいるってどうゆう状況だよ
ヤードラットから帰るまでのアニオリとか？
0487マロン名無しさん
2018/05/05(土) 23:14:58.83ID:???それと同じ
0488マロン名無しさん
2018/05/05(土) 23:31:03.43ID:???ドラゴンボール改じゃなくて昔のZのアニメ
0489マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:05:27.78ID:???スマホ操作ミスって途中で書き込んでしまった
ドラゴンボール改じゃなくて昔のZのアニメ
この頃は原作に追いついてしまわないようにとか
案外アニメにすると30分持たないあっさりシーンの対策に
オリジナルエピソードをちょいちょい挟んでたんだ
ナメック星の様子を伺うモニターに2つの巨大エネルギーが感知され
>>485の言うとおり「この数値はフリーザ様か？さすがだ」
みたいな台詞の後にもう一つの超サイヤ人悟空の数値を同じように測ると
巨大過ぎたのか機械がスカウターのように爆発し
その爆発はあり得ない感じで基地っぽい所の他のものに誘爆して
次々と兵士達を巻き込み全滅したみたいな感じだったと思う
昔過ぎて細部違うかもしれないけど
んなアホなと子供の頃にそのシーンで爆笑したのは覚えている
0490マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:28:03.88ID:???スカウターは数値で爆発するんだったら
フリーザを見た瞬間全員のスカウターが爆発するはずだから
数値ではなく急激な上昇で爆発する説が濃厚
0491マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:36:16.74ID:???詳しい数値を測ろうとしなければ爆発はしないんじゃない？
簡易索敵のエネルギーの反応の大小では爆発しないけど
詳しく数値化しようとしてその数値が設定された限界を超えると爆発するシステムっぽい
0492マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:53:04.49ID:???フリーザの戦闘力を測定する必要はないだろうし
0493マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:56:15.44ID:???急上昇が爆発原因の方がしっくりくるな
気を変化させる人種自体がレアだからそういう対策出来てなくても納得いくし
詳しく計らなくても数値出た瞬間、爆発とか意味わからんし
0494マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:56:41.22ID:???ドドリアが言うにはコントロール出来るのは滅多にいないから変化しない対象用に造られてる
だから戦闘力が変化しない相手なら爆発しない
戦闘力が変化する相手ならある数値を超えたら爆発する
0495マロン名無しさん
2018/05/06(日) 00:59:38.68ID:j6LjRFS4不便過ぎね？
それだと旧型スカウターは
フリーザとコルドとギニュー徳戦隊とかは
絶対に間違って測らないようにNG登録しとかなきゃならないし
0496マロン名無しさん
2018/05/06(日) 01:14:23.35ID:???スカウターはもれなく電源OFFからONにするだけで
すべて爆発するとは思わないのか？
0497マロン名無しさん
2018/05/06(日) 01:30:36.15ID:???>>494
静止画と動画の違いみたいなものではないか？
動く数値を計測するとオーバーヒートしやすくなる
0498マロン名無しさん
2018/05/06(日) 01:37:44.97ID:???ベジータはナメック星に着いてすぐフリーザとザーボンドドリアをスカウターで見てる
ザーボンドドリアがわかるってことは数値から判断したんだろ
フリーザだけ詳しい数値を計測しないとか出来たのか？
0499マロン名無しさん
2018/05/06(日) 01:40:21.90ID:???でもスカウターには漠然とした大小を感知する生体反応モードと詳しい数値化モード
この2つが存在する描写があるよ
近くにいるフリーザは漠然とした生体反応モードで大きい反応を表しているが
詳しく数値化しようとすればエラーで爆発すると考えた方が自然
0500マロン名無しさん
2018/05/06(日) 01:43:56.87ID:???とりあえずなんで自然なの?
0501マロン名無しさん
2018/05/06(日) 01:45:07.47ID:???0502マロン名無しさん
2018/05/06(日) 02:17:33.11ID:???この解釈で無理が無いと思うから自然
なにか無理があるなら言ってくれ
0503マロン名無しさん
2018/05/06(日) 02:45:49.77ID:???そうゆうことか
全く記憶ないわw
でも面白そうなエピソードだな
0504マロン名無しさん
2018/05/06(日) 02:53:16.20ID:???ザーボンとドドリアいるのは音声で分かったんだろ
通信機も兼ねてるし
キュイと会話してたやん
それにフリーザがドラゴンボールの存在知ったのも地球でベジータの会話聞いてたから
だからナメック星行くの先越されて「聞いてやがった」とベジータは焦った
0505マロン名無しさん
2018/05/06(日) 03:01:26.22ID:???数値だけじゃ分からんだろ
数値だけで分かるならドドリアと同じ戦闘力のナメック星人いたらどうなるんだ？
あの頃のベジータはまだ気を上手く探れないから気の大きさは分かっても悟空達みたいに個人までは判別出来ないだろ
0506マロン名無しさん
2018/05/06(日) 03:17:59.04ID:???もし見つけてあんまり面白く無かったら
俺の子供の頃の記憶を許してやってくれ…
ガキの頃のダチのノリでこいつらこんな爆発でやられるのかよーとか
そんな程度の事を細部を忘れた今の俺が思い出補正で話を盛ってる気がする…
ただこんな装置があったと参考程度にどうぞ
数値っぽいのも桁がわかる程度のものはあったはず…だよな？
0507マロン名無しさん
2018/05/06(日) 06:11:17.47ID:???スカウターが爆発するのは単純に絵的にわかりやすいから
0508マロン名無しさん
2018/05/06(日) 09:35:31.83ID:j6LjRFS4ゆっくり温度上がれば問題ないけど
急激に温度上がると爆発する
「気」をどういうメカニズムで検知してるかわからないけど
そういう感じで急激な変化が起こると中のダイオードみたいのが破裂すんじゃね？
0509マロン名無しさん
2018/05/06(日) 10:57:00.05ID:???測定許容値内からアップして、測定許容値外になった場合、機械の安全装置が作動せず爆発する
普通に測定許容値オーバーを計測しようとした場合は、エラー表示が出るとか
許容値外は必ず爆発する仕様って、やはりおかしいしな
0510マロン名無しさん
2018/05/06(日) 16:19:09.72ID:???糞雑魚シャンツァくらいしか計測出来ないだろ
シャンツァが戦闘力300だとして
どスケベキャウェイちゃんでも12万くらいありそうだし
0511マロン名無しさん
2018/05/06(日) 17:26:58.49ID:???要は旧型は22000以上の戦闘力なら壊れるってことだ
ドドリアとザーボンは22000以下だから大丈夫だが変身したザーボンを計ると壊れる
0512マロン名無しさん
2018/05/06(日) 17:41:29.48ID:???シャンツァ300ｗｗｗｗｗｗｗｗ
幻獣もただの影だしシャンツァ自体はサタンより弱そう
0513マロン名無しさん
2018/05/06(日) 19:00:16.86ID:???あんた>>352で基本戦闘力を異常にアップって思いっきり勘違いしてんじゃん
そうやってさも自分は最初からわかってましたよと偽装する所がダサい
0514ギニュー
2018/05/06(日) 19:25:27.13ID:???ずいぶん突然に古い投稿に突っ込みいれてくるんだな
まあ、ちゃんと内容を読み込んで文脈を理解してくれとしか言いようがないんだけど、
一応説明しておくと、俺が「>>352で基本戦闘力を異常にアップ」と言っているのは、
>>352で引用している>>348の下記の部分を指しているんだよ
「VS最終フリーザ・・・40万×３＝120万」
上記はベジータの戦闘力を40万の状態で、疑似界王拳ありで120万としているんだから、
元々24000→30000ときている戦闘力が、8万→25万（仮眠回復）→40万となる異常アップに対して、
理由付けがないでしょ？と言っているんだよ
なので、そもそも24000や30000の戦闘力が、最大戦闘力か基本戦闘力かという話はしていないんだよ
その辺は、前後のレスの文脈を読めば分かると思うんだがなあ
0515マロン名無しさん
2018/05/06(日) 19:33:53.93ID:???リクーム戦のベジータが擬似界王拳込みで30000なのではないという反論ならば戦闘力のコントロールに言及しないのは不自然極まりない
現に基本戦闘力のアップしか言及しておらず戦闘力のコントロールにより30000になったという発想がなかったことがわかる
0516ギニュー
2018/05/06(日) 19:52:29.53ID:???だから、30000の戦闘力が基本戦闘力か最大戦闘力かなんて、
>>352では何の関係もないんだよ
ここで俺が30000に対して言及しているのは、
コテのベジータが>>317で、フリーザ戦以前でも疑似界王拳を使っていたのでは？
という説に対して、30000が疑似界王拳込みだとしたら、
尚更、一度の回復で180000以上になるというのはありえないんじゃない？
という反論なんだよ
何度も言うが、30000が基本戦闘力か最大戦闘力かは、このレスの文脈では全く関係ないんだよ
ほんと、文脈を理解してくれとしかいいようがない
0517マロン名無しさん
2018/05/06(日) 20:36:36.92ID:???フリーザの手加減数値がベジータのパワーアップ数値を
どれだけ遥かに桁違いに違和感たっぷりで
漫画的都合で上回れば気が済むのだろう
0518ベジータ
2018/05/06(日) 20:47:55.81ID:???あー連休終わるなぁ
さて、結局そこなんだよな
ベジータのパワーアップに違和感を感じるのかフリーザの手加減に違和感を感じるのか
手加減にしてはフリーザのキレてる描写とかエクレア時の悟飯のエネルギー派の跳ね返し方とかフリーザの言動行動の違和感はやはり大きい
焦った顔もしてるしね
確かにベジータや悟飯のパワーアップは異常なんだけど、描写だけならどう見ても激しくパワーアップしている
描写か漫画的ご都合主義かのどちらに重きをおくかの議論だからずっと平行線なんだろう
0519マロン名無しさん
2018/05/06(日) 20:48:46.09ID:???30000は疑似界王拳じゃなくて通常の戦闘力のコントロールによるもの
と言えば終わった話だねｗ
0520マロン名無しさん
2018/05/06(日) 20:52:42.66ID:???と言って突っ込んでいったのに実は思いっきり手加減してましたじゃ何じゃそりゃってなるもんなｗ
とはいえ53万のフルパワーだったのかと言えばさすがにそこまでは・・・・と思うから
あれは30万前後ぐらいだったんだろうな
0521マロン名無しさん
2018/05/06(日) 20:56:47.15ID:???0522ベジータ
2018/05/06(日) 21:02:50.11ID:???そうなんだよな、ベジータがそこまで低い戦闘力なら同程度か少し下ぐらいのネイル戦とは余りにも違う表現はおかしい
ピッコロの第2フリーザとの闘いもそうで、明らかに実力は伯仲していた描写だもんな
確かにフリーザから手加減宣言は有ったが、それを踏まえてもかなり白熱した闘いだった
100万以上は確実のフリーザとギニュー以下のピッコロならやはりあんな描写にはならないだろう
どいつもこいつも強くなり過ぎておかしいだろ！っていうクレームは重々良く分かるが
0523マロン名無しさん
2018/05/06(日) 21:10:10.65ID:???元々ナメック星編で連載を終わらすつもりだったらしいし敵味方とも一気に戦闘力を押し上げて終わらせてしまえって感じだったんだろう
0524ベジータ
2018/05/06(日) 21:17:43.77ID:???そういう要素はあるだろうな、フリーザを強くし過ぎてしまったからある程度それに合わせないといけなかったんだろう
第1フリーザが20万とかで最終形態が100万ぐらいなら全メンバーのパワーアップ率にも納得しやすかったかもね
0525マロン名無しさん
2018/05/07(月) 01:33:19.30ID:???調整とか知らんぞ
でもアーク系では今まで一番頑張ってる
0526マロン名無しさん
2018/05/07(月) 09:03:59.21ID:???何の話してんの？
0527マロン名無しさん
2018/05/07(月) 19:29:27.67ID:ey8sLNEtしかも練度が上がれば何十倍にも練ることが出来るし
才能ある奴ならちょっとコツ掴めば、あっと言う間に強くなる世界だし
他の漫画に比べれば滅茶苦茶なインフレも受け入れやすいと思う
実際、悟空が急激に強くなったのは界王拳のおかげだし
界王拳だって悟空にしかできない固有能力という訳ではなく
あくまで気のコントロールの高等技術であって、誰でも出来る可能性のある技だし
0528マロン名無しさん
2018/05/07(月) 20:06:13.09ID:???宇宙を飛び回って様々な異星人を知ってるドドリアが言うくらいだから
気を自在に変化出来るのは地球人やナメック星人くらいないんだろうな
0529マロン名無しさん
2018/05/07(月) 22:30:04.12ID:???サイヤ人という体力低下により戦闘力を大きく増加させる特異な種族の中で、
下級戦士でありながら一族を凌駕する程に力を身につける先天的に武術の才能がある悟空が、
亀仙人・カリン様・神様・界王神と類稀なる師匠の稽古の元、
十数年の修行・強敵達との戦いの末に体得した超人的な能力
を誰にでもできる可能性のある技と呼べるのか…
0530マロン名無しさん
2018/05/07(月) 23:45:42.99ID:???神様の修行を受けたZ戦士たち 戦闘力610～1000超
0531マロン名無しさん
2018/05/08(火) 00:33:03.51ID:???大した描写も無いヌクヌクと修行してる仲間に追いつかれてるし
スーパーサイヤ人になってから追いつきようの無い差ができたけど
0532マロン名無しさん
2018/05/08(火) 00:48:07.03ID:???ピッコロは数日程度しか界王様の修行を受けてないのに戦闘力42000のネイルをして驚いたと言わしめるほどの戦闘力を身に付けていた
0533マロン名無しさん
2018/05/08(火) 21:09:04.25ID:A4pgZs5h界王星に来た時の悟空と
その時のピッコロじゃ気の練度も強さも全然違うしな
とりあえずバブルスやグレゴリーの修行は不要だし
蛇の道渡ってきた時点で多分界王を超えてそう
あとは界王拳的な気の応用技術のコツを掴んで
仲間内での実力拮抗した組手が出来るのがポイント
悟空の修行の不利なところは、単独故に師匠を超えてしまうと
もう後は組手等の実践によるレベルアップが出来ずに伸び悩む事
あと基本的に悟空は基礎を覚えるのに他の人より時間がかかる
その分、覚えた後の応用や戦術は群を抜いてるけど
0534マロン名無しさん
2018/05/08(火) 21:54:29.33ID:???0535ギニュー
2018/05/08(火) 22:05:29.66ID:???0536ギニュー
2018/05/08(火) 22:08:59.09ID:???1週間で1200を10000なら悟空と比較しても相当なものだ
0537マロン名無しさん
2018/05/08(火) 23:16:39.39ID:???その3倍のピッコロなら楽勝だろう
アニメではピッコロはアッサリとバブルスを捕まえてたな
0538マロン名無しさん
2018/05/09(水) 10:35:21.99ID:???ピッコロは生まれてからそれまで誰かにエネルギーのコントロールを習った事がないからな
伸び代はありまくりだったんだろう
あとはネイル視点の「驚き」は環境要因もあるだろうから目安としては相当曖昧だ
なにしろ戦士タイプはネイルだけらしいからね
並のナメック星人のレベル(1000～3000程度？)をピッコロが逸脱していれば自分に遠く及ばなくても驚くかも知れない
例えば身長190cmの人でも160cmの幼稚園児を見れば驚くだろうｗ
0539ギニュー
2018/05/09(水) 11:39:36.66ID:???もう一つ注目すべきは、ピッコロが分裂したナメック星人だということ
分裂して尚且つ1万だったら、他のナメック星人の戦闘力と比較しても、信じられないパワーというのもおかしくない
だからこそ、分裂しなければフリーザにも勝てたはずだと言ったんだろうな
まあ、このネイルの見込みもフリーザが力を抑えていたんだから、あてにはならなかったわけだが
0540マロン名無しさん
2018/05/09(水) 18:45:37.25ID:le9hNrIx0541マロン名無しさん
2018/05/09(水) 21:26:48.96ID:???「私はフリーザに圧倒的にやられはしたがあいつの強さはわかった」とネイルは言ってたから
少なくともネイルとピッコロが同化すれば戦闘力53万程度なら勝てたということだな
0542ギニュー
2018/05/09(水) 22:26:30.43ID:???分かったつもりだ＝実は分かってなかった
あくまで、ネイルが自分でそう言ってるだけだからね
0543マロン名無しさん
2018/05/09(水) 22:58:36.56ID:???普通はそうだね
少なくともピッコロがネイル以下なら
数倍では無理だもの
0544マロン名無しさん
2018/05/09(水) 23:01:46.67ID:???ベジータはわざわざ大猿にならなくても悟空をなぶり殺しにできたよな？
0545マロン名無しさん
2018/05/10(木) 00:48:25.21ID:AWBNRfjSまた瞬間的にすげーパワー出されたらヤバいから大猿になったっしょ
0546マロン名無しさん
2018/05/10(木) 00:53:20.55ID:???ただ、あの時の双方の状況っていうのも分かり難いものがあるよね。
悟空はヤジロベーに肩を叩かれただけで凄い痛がった。
一方、ベジータは界王拳４倍のかめはめ波を受けてダメージはあったのだろうけど
まだ覇気があって悔しがってた。
これがぶつかり合ってたらどうなってたかっていうのが個人的にあった。
でも、悟空もVS大猿では無理があったにせよ界王拳２倍は出せてたんだよな。
0547マロン名無しさん
2018/05/10(木) 01:02:53.68ID:AWBNRfjSある程度相殺出来たのと、うまいことかめはめ波を背中で受けて
飲み込まれずに脱出出来たからダメージはそこまではなさそうだった
撃ち合いに勝ったはずの悟空の方が界王拳の反動ダメージで重症だったな
まあどっちも異常なタフさだった
0548マロン名無しさん
2018/05/10(木) 01:12:53.54ID:???> ベジータはかめはめ波の威力をギャリック砲で
> ある程度相殺出来たのと、うまいことかめはめ波を背中で受けて
> 飲み込まれずに脱出出来たからダメージはそこまではなさそうだった
そう、ここなんですよね。
かめはめ波の当たり判定っていうのも色んなケースがあって
貫通して飲み込まれるケースもあれば、パワーで押されるだけのケースもある。
寧ろ、フリーザの２０倍界王拳なんて貫通して大火傷を負ったダメージなので
こっちの方が当たり判定が良かったとすら思える。
ベジータは貴殿が仰ったとおり、ギャリック砲で威力を相殺して
押されただけだったので、悟空ほど体の負荷は無かったと。
0549マロン名無しさん
2018/05/10(木) 01:13:05.53ID:AWBNRfjS超とかクソ眠たいたたかいごっこにしか見えないし
0550マロン名無しさん
2018/05/10(木) 04:01:16.68ID:???それなら戦闘力100万以上のフリーザに瞬殺されないとおかしいしベジータがピッコロの強さの驚くわけがない
相変わらず君は洞察力ゼロだね
0551ギニュー
2018/05/10(木) 07:27:41.05ID:???瞬殺したくないフリーザが10万以下に手加減をしていた
じわじわとなぶり殺しにしてやる、と言ってたろ
俺はベジータ6万、融合ピッコロ8万程度と考えているからベジータが驚いたのも矛盾しない
戦闘力が2万も違えば別次元の力の差があるのは、これまでの戦いを見ても明らかだ
0552ギニュー
2018/05/10(木) 07:33:30.79ID:???超は途中でダレる事も多かったけど、随所随所でいいシーンもあったなという印象
最後の悟空とフリーザとの共闘とか、結構好きだった
ファンサービスのつもりなのか、亀仙人とか天津飯が今さら活躍するのは何だかなあ、とかツッコミどころも多かったが、全体的にはそれなりに楽しめた
0553マロン名無しさん
2018/05/10(木) 15:02:20.09ID:???ベジータ戦は一対多のお手本と言えるぐらい見事
あのレベルの戦闘シナリオは50年に一度あるかないかと言っても過言ではない
DBに限らずそうそうお目にかかれるものではない
0554マロン名無しさん
2018/05/10(木) 21:32:35.83ID:AWBNRfjSそもそも血も出ねえわ 骨も折れない闘いなんてなんだかなあって感じだった
ドラゴンボールというより、ドラゴンボールのキャラを使ってのコロコロコミック見てる感じだった
今の鳥山には是非アラレちゃんかＧＯＧＯアックマンをやって欲しいんだけどなあ
0555マロン名無しさん
2018/05/10(木) 22:09:32.46ID:???血は海外でDVD販売するのに規制に引っ掛かるかららしい
確かに血がないせいでバトルに迫力や臨場感がないしダメージ具合も分かりにくい
あとセル戦の御飯の片手かめはめ波みたいな身体の一部が負傷してのバトルもなかった
ダメージあっても手足は動くからバリエーションが少ない
やはり原作は神だったんだな
最終回は原作に並ぶ素晴らしさだったが
0556マロン名無しさん
2018/05/10(木) 22:15:42.24ID:???じわじわとなぶり殺しにしてやると言ったのはベジータたちに対してであってピッコロはまだいない
0557マロン名無しさん
2018/05/10(木) 22:17:27.64ID:???ダークホースのヤジロベーの頑張り
悟飯の大猿化など見どころ満載だったな
0558ギニュー
2018/05/10(木) 22:32:08.99ID:???変身した後は瞬殺せずに、じわじわと痛めつけてるだろ
事実を見ようよ
じわじわとなぶり殺しには、直接ピッコロに言ったわけでは無いけど、ベジータたちの仲間なんだから、同じくくりに入るでしょ
で、最初はピッコロの事を見くびっていたから、力を抑えたフリーザと互角の戦いをしたように見えただけでしょ
0559マロン名無しさん
2018/05/10(木) 22:35:38.19ID:???面識もないのに一くくりにするのは原理的に不可能
0560ギニュー
2018/05/10(木) 22:43:19.18ID:???それは知らなかったな
グローバルになると、色々と規制が入るんだな
超は色々アンバランスだったな
やたら、過去の伏線回収みたいなことして、ファンのオタク心をくすぐったりする癖に、がっかりされられるシーンもたくさんあった
まあ、最終回だけが救いだったな
特に最後の悟空とベジータの対戦の構えが、2人の初めての戦いの時と同じだったのは良かったな
0561ギニュー
2018/05/10(木) 22:44:37.04ID:???言葉なんだからフリーザの気分次第だろ
原理もくそもない
0562マロン名無しさん
2018/05/10(木) 22:52:20.74ID:???それフリーザじゃなくてあんたの気分の問題やん
0563ベジータ
2018/05/11(金) 00:18:59.48ID:???お久しぶり
そこまで低く見積もってたのかぁ
それではエクレア時の悟飯のエネルギー派の戦闘力はいくつぐらいに見積もってる？
0564マロン名無しさん
2018/05/11(金) 00:26:40.66ID:???流血あるとR-18指定になるから出荷数そのものが大幅に減って売上にかなり影響するらしい
あと売り場も分けられるから子供が買えなくなるのも痛い
日朝９時って枠もでかいだろうな
でもDBって海外でもファン層は大人だからR-18でも売上落ちなさそうだけどな
バトル漫画に流血ないとかやっぱ物足りないわ
0565ギニュー
2018/05/11(金) 07:45:06.22ID:???力の大会とか、そんだけエネルギー波くらって吹っ飛ぶだけかよって感じだったしな
そのくせナメック星人だけ、やたら身体が欠損するという笑
後、1,2分で体力回復しすぎとかもあったよな
そういえば、未来トランクス編も流血なしだったっけ？
0566ギニュー
2018/05/11(金) 07:59:30.60ID:???久しぶりー、悟飯のあの時の戦闘力は、判断が難しいけど俺は6,7万じゃないかな
悟飯のエネルギー波は最終的にダメージを受けてボロボロになったピッコロに弾かれてから、意外と威力は低かったんじゃないかと思われる リクーム戦の悟飯が1.5万~2万くらいくらい、仙豆回復で3万、デンデ回復で3~4万くらい、瞬間的な力の解放で6万~7万くらいかなあと
他の戦闘力の想定値はこんな感じ
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）
0567マロン名無しさん
2018/05/11(金) 09:38:06.29ID:???それであの戦いが出来たと思ってる人がなぜナッパの話になると8000と6000の戦いだと思い込むのか
10倍以上の開きがあっても戦えるなら8000と4000なんて2倍しか離れてないから4000で納得いくだろう
0568マロン名無しさん
2018/05/11(金) 09:54:00.16ID:???ピッコロは50～100万はないと描写的に不自然
0569マロン名無しさん
2018/05/11(金) 12:38:10.46ID:???0570マロン名無しさん
2018/05/11(金) 12:53:47.41ID:???ギニューは6000ありきでそれにマッチするよう部分部分で捻じ曲げた解釈してるだけだからな
描写を全体的に分析するとかしないから
0571マロン名無しさん
2018/05/11(金) 13:11:20.30ID:???大概あの手の一対多では余剰人員や順番待ちが発生したり、ここをこうすれば勝てるのに、という類いの突っ込み所が見られたりするが
あの一戦は敵も味方も個性を死なせない範囲で全員が最善を尽くしている
失敗にも成功にも可にも不可にもほぼ無理がない
楽観できない絶望感が常にあり、それを覆す瞬間的な勝利(決定打にならない会心の一撃)が繰り返された結果の勝利
奥の手として大猿化(読者が昔から知っているパワーアップ手段)を使う敵と今やそれを使えない主人公という構図もよかった
0572マロン名無しさん
2018/05/11(金) 13:13:17.88ID:???よく纏めた方だ
0573マロン名無しさん
2018/05/11(金) 18:07:47.95ID:???ヒット戦でベジータ流血
ロゼに腹貫通されてベジータ流血
ロゼが一瞬流血したがすぐ拭う
力の大会では流血なし
流血状態のバトルがないのも緊迫感に欠ける原因
あれだけ服破れてるのに顔は綺麗とか違和感ある
でもＦ編だけなぜか血が滲んだままバトルしてたのが不思議
0574マロン名無しさん
2018/05/11(金) 19:29:36.73ID:???天津飯には通用しなかった
0575マロン名無しさん
2018/05/11(金) 19:31:59.86ID:???老ピッコロに通じない(非全力)
けど超神水後には若ピッコロの全力
相手にもスピードで押してた
0576マロン名無しさん
2018/05/11(金) 19:33:36.90ID:???超神水で死にかけて回復して、
さらに超神水の潜在能力開発効果のオマケで
３段階はパワーアップしてないとピッコロは押せないだな
0577マロン名無しさん
2018/05/11(金) 19:42:04.38ID:???悟空→ピッコロみたいにノーガード無傷、とかマシだ
強くなって白白の更にとっておきだから威力だけはアレか
ただスピード差がさっぱりだった 体重は増えてそうだしな
0578マロン名無しさん
2018/05/11(金) 19:47:20.85ID:???あの頃とスピードが変わってないと言う。
大魔王戦の悟空のスピード（パワーはそれ以上）に付いていける
若大魔王よりは強い
0579マロン名無しさん
2018/05/11(金) 20:07:45.68ID:???天津飯と戦って空腹になりタンバリンと戦ったり
白白より２段階位つよい そっから３段階強いのが若ピ
んで大会２回目の天津飯はそれ以上だから
多少手の内を知っていた所でどうにもならんと
0580ギニュー
2018/05/12(土) 09:44:21.47ID:???てことは必ずしも海外規制が原因でわけでは無いのかね？
確かに力の大会は殺しちゃだめってルールはあるけど
そのせいで、バトルの激しさのわりに緊張感がないんだよな
未来トランクス編も全体的には良かったけど、ベジットの活躍があんな中途半端ならむしろ出さなくてよかったよなあとか、ラストの落ちが救いがなさすぎるし、何のために戦ってたのかあれじゃわからん
0581ギニュー
2018/05/12(土) 09:54:38.97ID:???>>568
だからフリーザは第1形態の時から10万以下に抑えてたんだよ
だから、勝てると勘違いしてしまった
フリーザは、ピッコロが他の奴より強いことを理解したんで、恐怖を与えるために変身した上で痛めつけだしたんだよ
まあ、ここらへんの成り行きに違和感を感じるのは確かだと思う
だがベジータがその後ピッコロを超えた描写がある以上、必然的にピッコロも下げざるを得ない
絶対に起こりえない戦闘力の異常上昇という現象と、違和感はあるが解釈次第で起こりえなくはない発言なら、俺は後者を優先するというだけだよ
0582マロン名無しさん
2018/05/12(土) 10:41:33.47ID:???フリーザの性格上ないだろう
0583マロン名無しさん
2018/05/12(土) 10:56:39.96ID:???最初に気を高める描写がある。ラディッツにはない
ｽﾘｰﾌﾟﾓｰﾄﾞに入ってるｴﾈﾙｷﾞｰを活性化でもしてるのだろう
でも数値上は特に変化がないんだろう
気を高める前のベジは数値上は18000だが実際はやや弱いと
0584マロン名無しさん
2018/05/12(土) 13:10:40.45ID:Mi+h9398全形態５０％以上負荷説導入しても
特に負担なく５０％までは出せるんだから
そこまで手を抜く必要はない 激おこですし
25万程度は出てるよ その上で殺さない程度に殴ってるかもしらんけど
0585マロン名無しさん
2018/05/12(土) 16:15:46.73ID:???0586マロン名無しさん
2018/05/12(土) 16:32:41.29ID:???0587マロン名無しさん
2018/05/12(土) 16:36:55.01ID:???とりあえずさ、起こるか否かは鳥山明が決める世界なんだから絶対は言い過ぎ
0588マロン名無しさん
2018/05/12(土) 17:39:25.91ID:???でも、ベジータはエクレアより強い最終形態相手に何であそこまで意気揚々だったんだろ？
0589マロン名無しさん
2018/05/12(土) 17:46:08.66ID:???＞だからフリーザは第1形態の時から10万以下に抑えてたんだよ
こういう発想をする人がなぜナッパ戦の悟空に関してだけは全力の8000で戦っていたと思うのか理解に苦しむ
とても同一人物とは思えないご都合主義でそこに一貫性は全く見られず説得力も全くない
ナッパを過大評価しピッコロを過小評価しなければならない何か特別な理由があるとしか思えない
ナッパは大好きだから6000にしたいけどピッコロは嫌いだから思いっきり弱く設定したいという単なる個人的なキャラの好みとかな
そして何より第二形態で戦闘力100万以上のフリーザが
「今見せたのが本気だと思ったのか！？貴様は今のこの俺が変身したものだということを知らんだろう・・・
貴様にも与えてやるぞベジータたちと同じこの俺に対する恐怖を・・・！」
と言ってることからしてフリーザは第二形態の本気でピッコロと戦った
しかしフリーザは変身して更なるパワーアップが出来る
これは裏を返せば変身せざるを得ない状況だとフリーザが判断したということ
現にベジータたちとの戦いでは無傷だったがピッコロの攻撃には第二形態のフリーザは血を流している
更に言うと最終形態になる場面のフリーザは
「この姿のままでもあなたたち全員を粉々にすることは簡単なことですが・・・殺す前に死よりも恐ろしい究極のパワーというものをご覧にいれましょう！」
と言っている
つまりピッコロには「この姿のままでもあなたを殺す事はたやすいですが」などとは発言していない
このことからあなたの言うピッコロの戦闘力が7～8万というのは余りにも過小評価した的外れも甚だしい思い違いという結論にならざるを得ない
0590マロン名無しさん
2018/05/12(土) 19:48:02.31ID:???悟空の兄貴ポジションなのにラディッツだけ雑魚扱いだし
ベジータ18000なら
ナッパ10000
ラディッツ6000
このくらいが妥当だった
0591マロン名無しさん
2018/05/12(土) 19:52:55.03ID:???いやラディッツはサイバイマンより戦闘力が下ではない
ナッパはサイバイマンについて「パワーだけならラディッツに匹敵する」と言っただけ
つまりパワー以外のスピードや防御力に関してはラディッツの方が上でトータルの戦闘力もラディッツが上だと示唆している
0592マロン名無しさん
2018/05/12(土) 20:39:14.97ID:Mi+h9398栽培マン（良質） １２００
ヤムチャ １４８０
ラディッツ １５００
クリリン １７７０
天津飯 １８３０
ピッコロ ２５００
悟飯 ２８００
ナッパ ６０００
悟空 ８０００
界王拳2倍悟空 １６０００
ベジータ １８０００
界王拳3倍悟空 ２１６００ （９０％補正）
いいバランスやで
改行してる所がほぼ無理ゲーの壁だな
0593マロン名無しさん
2018/05/12(土) 20:52:45.73ID:???ラディッツだけが手こずるって絵が情けないよなぁ･････
0594マロン名無しさん
2018/05/12(土) 21:35:24.28ID:???0595ギニュー
2018/05/12(土) 21:37:47.76ID:???言いたいことはわかる
だが俺からも厳しいことを言わせてもらうと、それは君がこの問題の本質を理解していないからだよ
何度もいうが、この問題の本質はそんなフリーザのセリフなどという人によって解釈や捕え方が変わるあいまいなものではなく、
ベジータの戦闘力の異常上昇に説得力のある根拠があるか、ピッコロが1週間界王星修行でネイルを超えるという事に対しての説得力のある根拠があるか？
ということだよ
そのことに対して、何も言及せずにフリーザの発言などという細部にばかりこだわるのは本質をみてないからだよ
実際に上記の問題に対しては、今のところ「マンガだから」「鳥山がそう描いたから」という議論もへったくれもない理由か、
「サイヤ人は3万を超えて死にかけパワーアップすると異常上昇する。ただし自分で攻撃した場合を除いて」
「ベジータはフリーザ戦のタイミングで都合よく疑似界王拳をマスターした」という全く説得力のないご都合主義的解釈しかない
0596ギニュー
2018/05/12(土) 21:38:09.56ID:???セリフだけではなく、キャラクターのおかれた状況や、戦う目的など様々な情報をもとに判断している
まず君は悟空とフリーザを同レベルで比較しているのがおかしい
むしろ比較するならナッパとフリーザだよ
そもそも、悟空とフリーザは戦う目的が全く違う
ナッパとフリーザはともに、手加減をして戦う理由があるが、悟空にはその理由がない
ナッパはピッコロを殺すわけにはいかないし、なるべく手加減をして戦闘を楽しみたいという目的があった
だからこそ、6000のナッパに対して圧倒的な戦闘力差があるのに、クリリン、ピッコロ、悟飯は連携攻撃や不意打ちを利用して食い下がることができた
同様にフリーザも不老不死を潰された怒りから、じわじわとなぶり殺しにしてやると言っている
実際にクリリンや悟飯が死なない程度の攻撃をしているんだから、10万以下に手加減をしているのはまず間違いないだろ
で、フリーザはスカウターがない以上、実際の力は戦わないと分からないんだから、ピッコロともとりあえずは同じくらいの力加減で戦ったんだ
でピッコロが思った以上に強かったから、少し力を上げてピッコロをぼこぼこに
しかしピッコロはまだ力を隠していたから、思ったほどダメージを与えていなかった
それだったら、ベジータたちと同じように変身して恐怖を与えてからじわじわと殺してやるか、ということで変身した
これで、とりあえず辻褄は合うだろ
その際に「この姿のままでもあなたを殺す事はたやすいですが」と言わなかったからフリーザは本気だったなんてのは、そうともとれるし、そうじゃないとも言える
解釈次第で何とも言えてしまう程度の問題だ
フリーザの「ギニュー以上は悟空だけ」発言がこの問題の根本的な本質ではないのと一緒だよ
0597マロン名無しさん
2018/05/12(土) 21:38:29.32ID:???ピッコロが悟飯より下というのは有り得ない
ピッコロはあくまでもパワーなら悟飯は俺よりも上と言っているだけで総合力が上だとは言っていない
これはサイバイマンのパワーがラディッツに匹敵するからといって戦闘力が匹敵することとイコールではないのと同じ
0598マロン名無しさん
2018/05/12(土) 21:44:39.39ID:???0599マロン名無しさん
2018/05/12(土) 21:50:17.04ID:???悟空は一週間足らずで戦闘力10倍以上になった
そしてナメック星人の中でも天才中の天才のピッコロが1週間で10倍以上になってもなんら不思議じゃない
悟空と会話している時点で既に10倍の重力をものにしている上に悟空よりも厳しい修行をしている
0600マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:00:18.75ID:???クリリンの方がラディッツより戦闘力上なのかよ…
つかナッパ戦でクリリンや飲茶の戦闘力は言及されてないだろ
0601マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:02:12.56ID:???別にそれ6000じゃなくて4000の方が辻褄合うじゃん
そもそも4000だろうが6000だろうが悟空が常に8000で戦っていたのならナッパの攻撃にヤバイなんて言うわけがない
戦闘力を落としていたからヤバイと思ったというのが合理的
0602マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:03:34.91ID:???やはり下級戦士の落ちこぼれカカロットの兄貴って設定が足を引っ張ってるんだろうな
マイナスでベジータと同じチームにいるくらいだからそこそこエリートでもおかしくないんだが
1500ってバーダックより下だよな確か
0603マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:06:19.50ID:???瞬間的な戦闘力はご飯の方が上だろ
ラディッツ戦で前フリ入れてたし
ただ、総合的な強さなら明らかにピッコロの方が上だろうな
前編のボスだし
0604マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:08:20.20ID:???ラディッツ戦でも悟飯の怒りの一撃より魔貫光殺砲の方が上だった
0605マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:09:34.27ID:???ギニューのナッパの考察は間違ってるって論破されてるから安心しな
ギニュー自身は何度もリセットして言ったもん勝ちにしようとしてるが
0606マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:16:24.65ID:???あのさ・・・・
それでピッコロの戦闘力が7～8万程度だと思ってるならナッパの戦闘力は600程度でも8000の悟空と戦えるよね
0607マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:20:50.72ID:???議論初心者でも論破できる
0608マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:21:49.24ID:???そうだっけ？
ならナッパ戦のピッコロは3500くらいか？
肝心のナッパの戦闘力が不明だからなぁ
5000の悟空に驚いてたけど
あれは自分より上だからなのか
それとも下級戦士のカカロットを低く見積もってたから予想外の数値で驚いたのか
とりあえず8000以上の悟空にあしらわれてたからそれ以下なのは確定だが
0609マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:24:36.00ID:???先遣兵として単独で地球襲撃に向かわされたってのもね。
0610ギニュー
2018/05/12(土) 22:25:32.77ID:???>>603
正直俺はあの時点で、ピッコロと悟飯のどちらが上かなんてわからないと思うな
そもそも悟飯の2800は魔閃光前提の瞬間最大風速の数値で、打った瞬間に戦闘力が落ちているんだから
それを「戦闘力」として他のキャラと同列に考えるのは違うんじゃないのかな？
同様にピッコロの3500が仮に魔貫光殺砲の数値だったとしても、
それを戦闘力としてカウントするべきではないと思う
それだったら、ヤムチャやクリリンだって全ての力を振り絞った瞬間最大戦闘力的かめはめ波は、もっと上かもしれない
それを考えたら>>592のヤムチャやクリリンの数値は、戦闘ができる純粋な「戦闘力」としての数値は妥当だと思う
同様にピッコロの最大戦闘力は2000強程度が妥当な気がするが、悟飯は正直未知数だな
ナッパを蹴り飛ばした時の力がそうなんだろうが、数値は何とも言えないかなと
2800より低いことは確かだろうけど
0611マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:27:31.32ID:???あれは単に兄貴だからカカロットを誘いやすかったってだけだろ
地球に来た目的は攻めてる星で苦戦してるからカカロットに協力要請に来たわけだし
0612マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:27:58.82ID:???ナッパはベジータが言ってたように単細胞のバカだからそんな頭が回るタイプではないから単純に5000という数字そのものに恐怖した
0613ギニュー
2018/05/12(土) 22:28:10.50ID:???というか、ギニューは悟空の兄貴だからな
力うんぬんより、悟空を連れてくるんだったら身内が行くのが、一番良いからじゃないか？
0614マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:30:27.49ID:???毎度お馴染みの自演っすなぁ
0615ギニュー
2018/05/12(土) 22:31:10.47ID:???ラディッツは悟空の兄貴
0616マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:32:12.00ID:???0617マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:33:12.23ID:???一瞬だろうが純粋な戦闘力には変わらんだろ
その一瞬の攻撃で相手を倒せる可能性あるわけだし
仮に魔閃光が10000だったらそこでナッパは瀕死になってるからその後戦闘力落ちたとしても問題ない
シンプルに考えればいい
難しく考えるからややこしくなるし
長文になって要点が分からなくなる
0618マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:34:08.77ID:???悟空の母ちゃんが紫肌のデコボコちんことセックスしたのか
0619ギニュー
2018/05/12(土) 22:34:44.28ID:???仲間を殺されて怒っているのに、悟空がナッパに対して10分の1以下に手加減をする理由があればな
悟空の場合は、フリーザと違い、はっきりとスカウターの数値で8000まで上がった悟空の戦闘力数値が明記されている
0620マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:35:47.61ID:???疲労と力の温存
戦闘力のコントロール
はい、論破
0621マロン名無しさん
2018/05/12(土) 22:45:24.38ID:???怒ってる奴がハゲ頭の上に乗って遊ぶのかよｗ
0622ギニュー
2018/05/12(土) 22:52:23.74ID:???確かにそれはそうなんだけどさ
そうすると、クリリンやヤムチャたちが不公平になってしまう
もし、原作に出てない数値は考えないというならピッコロ3500も考慮外で悟飯より下ということでいいんじゃないか？
0623マロン名無しさん
2018/05/12(土) 23:27:11.89ID:???原作に出てない数値は考えないというならナッパの6000も考慮外で5000の悟空より下ということでいいんじゃないか？
0624マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:06:44.80ID:???0625マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:13:17.40ID:???仮に戦いのパワーではなくフリーザの潜在パワーを感じたなら、数万と最低100万じゃ持ちこたえてくれとか考えられる訳がない
0626ギニュー
2018/05/13(日) 00:16:06.73ID:???悟空が1週間で10倍になったのは100倍の重力で修業したからだし、死にかけパワーアップを繰り返したからだ
それと、ピッコロたちが悟空と会話している時点では、まだ10倍の重力を克服してないだろ
基本戦闘力がそれほど変わらないヤムチャが10倍はキツイと言ってるんだから
それに基本戦闘力5000の悟空が20倍の重力の時に動きが鈍くなっていることから、少なくとも2000程度では10倍の重力を克服したとは言えないだろう
少なくとも3000-4000は必要なんじゃないか？
0627ギニュー
2018/05/13(日) 00:18:30.49ID:???それは確かにそうだな
辻褄が合う解釈がすぐには思いつかないな
0628マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:30:39.38ID:???ノープランでテキトーなことぬかしてる奴がよく自分の言葉に責任を持ってるなんて無責任なこと言えたもんだ
0629ギニュー
2018/05/13(日) 00:35:09.88ID:???まあ考えられるとしたら、あの悟空のセリフって確かフリーザがエクレア形態の時じゃなかったか？
その時点ではフリーザは10万以下に戦闘力を抑えて無いんだから、悟空は勝てないかもと思ったんだろうな
0630マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:39:08.11ID:???10倍の重力で少なくとも3000-4000は必要であるならばサイヤ人全てナッパクラスの戦闘力を身に付けていたことになる
しかしナッパは戦闘力4000でエリート
場当たり的な思いつきで書くからこんな基本すら見落とす
0631ギニュー
2018/05/13(日) 00:47:16.04ID:???そういえば惑星ベジータは10倍の重力だったな
そこは俺も見落としていた
だが俺が言っているのは、悟空が界王様と話している時点ではピッコロたちは界王星に着いたばかりであり、これから修業を始めようとしているんだから
仮に蛇の道を走ってきたことで2000程度になったとしても、10倍環境での1週間の修業じゃ、どんなにひいき目に見ても1万あればいいとこだろ
0632マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:48:11.55ID:???そもそもフリーザは力が有り余ってやり過ぎるかもしれんと言ってるのになんで1/10にまで力をセーブ出来てると思ってんだ？
0633マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:54:48.20ID:???ドラゴンボールのお約束として悟空のやった修行をZ戦士たちが後追いでやると当時の悟空以上の戦闘力になるというのがある
現に神様の修行後の悟空は400程度だったがクリリンたちは1000以上になっていた
0634ギニュー
2018/05/13(日) 00:57:12.35ID:???まあ、10倍の重力で、400でもハイジャンプくらいはできるんだ
1500のラディッツでもそれなりに動けるということなんだろうな
気になるのは、赤ん坊とかはどうなるんだろうな？
流石にサイヤ人でも、赤ん坊の時に700は無いらしいし、元々10倍の重力環境で産まれると戦闘力とは関係なく身体の構造的に10倍に耐えられるということかもしれないな
で、悟空の場合は産まれてすぐに地球に送られたから弱体化したという事だろうな
0635マロン名無しさん
2018/05/13(日) 00:57:43.77ID:???0636ギニュー
2018/05/13(日) 01:04:06.94ID:???そこは俺なりに>>342で考察している
ただこの時は1年という期間があったし、サイヤ人という目標があった
それと比べると流石に1週間は短すぎるし、界王様もピッコロがナメック星に行くとは思っていないんだから、それを踏まえた修業なんてするわけが無い
0637ギニュー
2018/05/13(日) 01:05:15.74ID:???0638ギニュー
2018/05/13(日) 01:09:35.50ID:???だからさ、それは建前であって実際には手加減できたってことだよ
もし、手加減できなかったら第二形態最初の爆発攻撃で全員死んでるだろ
100万の攻撃だぞ
リクーム相手にあの体たらくな連中が、100万の攻撃に耐えられるわけないでしょ
0639マロン名無しさん
2018/05/13(日) 01:16:36.23ID:???スカウターを破壊したベジータは18万以上
第二形態のフリーザに痛かったと言わせた攻撃をしベジータにスーパーサイヤ人に一番近いのは奴と言わしめた悟飯は少なくとも戦闘力30万ぐらいはあるだろう
0640マロン名無しさん
2018/05/13(日) 01:28:08.08ID:???いきなりそんな急激に戦闘力が上がるなんておかしいって？
ええ戦闘力1500の奴が最長老に頭を撫でられただけでいきなり戦闘力10000以上になっちゃう漫画ですからはい
0641マロン名無しさん
2018/05/13(日) 01:40:34.55ID:???ピッコロは最初から行くつもりだったから死に物狂いの修行をした
0642ギニュー
2018/05/13(日) 01:49:06.96ID:???どうやって行くつもりだったのさ？
ポルンガが3つ願いが叶うことは知らないんだから、生き返ったらそれで終わりでしょ
それに、ピッコロが死ぬ気で修業をする気でも、界王様の協力がなければ無理でしょ
何にせよ1週間は短すぎる
0643マロン名無しさん
2018/05/13(日) 01:55:13.59ID:???原作手元にないの？
普通にピッコロはフリーザを倒しに行くつもりだけど
0644ギニュー
2018/05/13(日) 02:01:14.65ID:???そんなシーンあったか？
それって、ポルンガで3つ願いが叶うと分かってからのことだろ
修業を開始した時点では、そんなシーンは無かったはず
そもそも、ナメック星に行った目的はピッコロを生きかえらせ、神様が復活することで、地球のドラゴンボールで他の人たちを生き返らせることだろ
フリーザを倒すことじゃない
0645ギニュー
2018/05/13(日) 02:05:38.81ID:???最初はポルンガで全員を生き返えらせるはずだったけど、一つの願いにつき1人だから、まずはピッコロという話だったな
いずれにしろ、3つ願いが叶うことは知らなかったのは間違いない
0646マロン名無しさん
2018/05/13(日) 02:11:49.42ID:???フリーザの存在を知ったピッコロは「その何とかってやつぶっ飛ばしてやろうぜ」と戦う気満々だった
当時のピッコロはまだ第一線で活躍してたしプライドも高かったから単純に強いやつと戦いたいって気持ちはあっただろうな
0647マロン名無しさん
2018/05/13(日) 02:16:09.41ID:???悟空との会話で「ここでてめえよりウデを上げてナメック星に行ってやる」と当初から修行してナメック星に行く気満々だった
設定上知らなくても作者的にも行かせる気満々ということ
0648マロン名無しさん
2018/05/13(日) 02:27:29.79ID:???どおりで原作を無視したトンデモ論を連発するわけだ
0649マロン名無しさん
2018/05/13(日) 02:36:50.14ID:???0650マロン名無しさん
2018/05/13(日) 02:44:38.05ID:OJtcX/PH6000では8000の悟空には瞬殺レベルになってしまい手加減する必要が出てくる
それなら4000でも問題はないように見える
8000のラッシュで効いてないのに云々はそもそも5000程度に抑えてのラッシュだと考えて問題ない
0651マロン名無しさん
2018/05/13(日) 02:56:36.46ID:OJtcX/PH20年間悩んだ末に出した答えがあれｗｗｗｗｗｗ
変身する必要ないのにｗｗｗｗ恐怖のスパイスｗｗｗｗｗ
0652マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:09:54.91ID:???思いっきり遠くにいたクリリンの気を瞬時に感じ取れるベジータがすぐ近くで戦ってたギニューと悟空の戦闘力すら感知してないと思ってんのかなｗ
0653マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:19:51.67ID:OJtcX/PHフリーザの戦闘力といいとことん合いそうにないな
フリーザ第二形態は53万より戦闘力を下げることはできません
もし第二形態、ましてや最終形態で53万より下に下げることができるならリミッターなんか必要ないだろ
変身後に変身前の上限より下に下げることができる唯一の例外は精神と時の部屋で修行した後の超サイヤ人1のみ
こいつは日常レベルで慣らしきってるから超サイヤ人の状態で常人並に下げられるからな
0654マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:31:03.34ID:???悟天チビトラがフリーザ以上なのは許せないんだろうな
0655マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:38:50.26ID:???その上で、自分はこう解釈してるってだけの話なんだよね
絶対とか強い言葉を使えば確定する訳じゃないんだから、そこはちょっとね
0656マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:40:33.63ID:???（コイツ等こそ宇宙船の回復液に浸からせるべき）
その分、仙豆の数が残りギニュー戦でズタズタになった悟空が仙豆を食って回復。
ベジータが変身を煽らずに悟空と二人掛かりで戦えばフリーザ第一形態相手に楽勝だったんじゃないか？
0657マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:52:15.82ID:???第一形態ならナメック星到達時の悟空一人で6倍界王拳で上回るから勝てるだろう
ただ倒しても変身が強制発動する仕組みだったらどうしようもないけど
0658マロン名無しさん
2018/05/13(日) 03:53:43.27ID:???ベジータは敵だと思ってた
あいつらの仲間じゃねえのか？
0659マロン名無しさん
2018/05/13(日) 04:00:34.07ID:???これって作者的にフリーザの53万と互角だと言ってるようなものなのかな？
0660マロン名無しさん
2018/05/13(日) 04:01:54.95ID:???0661マロン名無しさん
2018/05/13(日) 04:04:19.58ID:???10倍界王拳にも耐えられるって言ってたからな
最大90万ぐらいまで上げられる
0662マロン名無しさん
2018/05/13(日) 04:06:04.32ID:???百万以上と戦う悟空の予定だったんじゃないか?
0663マロン名無しさん
2018/05/13(日) 04:23:00.05ID:???ネイルと同化したピッコロの戦闘力が100万前後だろうな
0664マロン名無しさん
2018/05/13(日) 05:09:55.89ID:???ほら、悟空がギニュー以上というのを本当に額面通りに受け取ってたし
それに当時の鳥山ならともかく今のアホと化した鳥山を信用してるのは完全に典型的な鳥山君だし
あと4000は原作に登場しないから別にナッパがどの数字だろうと3000以上8000以下なら矛盾はないんだよ
>>33 戦闘力に語呂合わせが登場したことはないので戦闘力に語呂合わせは某公式超えサイトだけで十分
0665マロン名無しさん
2018/05/13(日) 05:13:29.31ID:???貰っただけでつけてる描写がないからドドリアと同じ型だと考えられなくもないな
それでもフリーザは最新型を使ってると思うが
0666マロン名無しさん
2018/05/13(日) 05:26:53.39ID:???100万以上のフリーザより強いから100万以上
というのを額面通りに受け取れば
8000に善戦できるから7000ぐらいになるんだけどね
0667マロン名無しさん
2018/05/13(日) 05:37:54.12ID:???ではなぜ4000のカパに8000の悟空はヤバイと言ったのか？それは5000程度で戦っていたからに他ならない
0668マロン名無しさん
2018/05/13(日) 06:04:39.72ID:???↓
A,裏を返せばどうとでも解釈できます、つまりあてになりません
Q,ナッパは冷静になれば悟空の動きが捉えられるらしいが
↓
A,ベジータは自分基準でしか考えられない人です
Q,悟空が来ても多少厄介になる程度らしいが
↓
A,厄介になるのはベジータです、ベジータにナッパのことを理解する頭はありません
Q,悟空が来た程度でベジータが苦戦しないだろ
↓
A,フリーザがサイヤ人の群れを厄介と判断してるのと一緒です
Q,クリリンは悟空一人じゃナッパに勝てないと判断してるが
↓
A,クリリンは今までの経験から悟空＝ピッコロと互角程度の認識で気の大小まで判断してません
Q,恨みラッシュが大して効いてないがそれでも悟空は5000に下げたというのか
↓
A,恨みラッシュはどう見ても本気じゃありません、全力でやるまでもないと思ったのでしょう
Q,4000信じてる癖に大全集を鵜呑みにするのでもなく都合の悪いとこは切り捨てるのはどうなんだよ
↓
A,疑わないのと疑ってから結論で元に戻るのとでは大違いです
0669マロン名無しさん
2018/05/13(日) 06:21:28.81ID:???0670マロン名無しさん
2018/05/13(日) 10:46:31.32ID:???0671マロン名無しさん
2018/05/13(日) 11:12:48.07ID:???ゲームだと悟空だけは界王拳前提の強さになってて
戦闘力30万くらいでべジータやピッコロより弱い
ピッコロはどれも100万以上になってる
べジータは20万だったり100万だったり、200万は流石にない
悟空は本当に界王拳無しでべジータやピッコロ以上なのだろうか
0672マロン名無しさん
2018/05/13(日) 11:46:29.57ID:gOt7Zel10673マロン名無しさん
2018/05/13(日) 12:34:24.76ID:???このサイトやたら小難しく長々と論理立ててるくせに結論がないんだな
0674マロン名無しさん
2018/05/13(日) 13:45:19.98ID:???ギニュー戦から回復した後だから基本的な数値ではベジータやピッコロよりも勝っているのでは？
0675マロン名無しさん
2018/05/13(日) 13:55:06.18ID:???機を高めた時だけ100万超えるってこと？
0676マロン名無しさん
2018/05/13(日) 14:02:46.51ID:???べジータと悟空の戦闘力がピッコロより低いだけか
その後5倍、10倍になるわけか・・・
0677マロン名無しさん
2018/05/13(日) 14:24:08.51ID:???これは10倍界王拳が通常レベルになったというのを採用しているな
でも10倍界王拳が通常レベルになったという点の弱点は
ベジータはともかく悟飯がその原理を理解できる要素がない
未来から来たトランクスは悟飯がピッコロに教えてもらったと解釈できるがそれでもナメック星時点での悟飯には無理がある
0678マロン名無しさん
2018/05/13(日) 17:01:02.82ID:???20倍かめはめ波なんて20倍×2.2倍ぐらいで
44倍近い威力なのに一瞬ではガス欠をおこさないし
消費ENは界王拳α分の＋分だけで済んでるのか
気の爆発みたいにエネルギー量燃料自体はそんな増えてなくて
爆発の勢いで戦闘力や威力を稼いでるのかも
0679マロン名無しさん
2018/05/13(日) 17:52:15.17ID:???たぶん20倍は変わらないだろ
0680マロン名無しさん
2018/05/13(日) 18:08:38.27ID:???＞フリーザ第二形態は53万より戦闘力を下げることはできません
もし第二形態、ましてや最終形態で53万より下に下げることができるならリミッターなんか必要ないだろ
そうだよな
変身後は変身前の上限の戦闘力が下限になる
そう見ると各キャラのリアクションやセリフとも合致する
0681マロン名無しさん
2018/05/13(日) 18:38:09.06ID:???そのサイトの人はサイヤ人が死にかけて復活した時の戦闘力の上昇率は常に同じ比率だと思い込んでるな
怪我の程度がそれぞれ違うのにそんな杓子定規に一定なわけあるかい
それにベジータと悟空の戦いの時の3倍界王拳を8000x3=24000なのにキュイみたいに瞬殺されないのはおかしい
だからベジータの戦闘力は19200とかわけのわかんないこと書いてるな
3倍界王拳を使ってる時には既に8000もないっつーのに浅い考察だな
0682マロン名無しさん
2018/05/13(日) 18:40:09.73ID:???かめはめ波は圧縮をかけるような技なんで
両立は不可能ではないと思うけどでも難易度は上がるか
20倍かめはめはタメ短かったし威力上昇も少ないか
でもゴハンは切れた状態で魔閃光しても戦闘力上がらんかったな
魔閃光自体あんま上がらん技に見えるけど
0683マロン名無しさん
2018/05/13(日) 18:43:54.55ID:???界王拳２倍した時にそのまま２倍になるかは謎で
基本戦闘力自体が16000よりちょっと落ちるかもで
３倍になると格闘で圧倒したけど必殺で拮抗されたのは
界王拳状態ではかめはめの倍率上がり難いのか
超サイヤ人では界王拳に比べて必死さが少ない分
そういうデメリットも少ないと
0684マロン名無しさん
2018/05/13(日) 18:51:10.33ID:???ナッパ戦でもカパで相殺されてたからかめはめ波を食らってもナッパは死なずに済んだ
0685マロン名無しさん
2018/05/13(日) 19:02:39.40ID:???怒りによる戦闘力アップはない事もないような
ギャリック時のベジータは
でもナッパは怒ってもそんなだったか
格下相手の時は怒りといってもちょっと怒ってる程度だったのか
0686マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:00:16.34ID:gOt7Zel1かめはめ波と同じく気を圧縮増幅して撃つタイプの技なんじゃね？
ギャリック砲限定で戦闘力ちょっと上がるんだろ
ベジータも絶対の自信持ってたし
0687マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:07:06.04ID:gOt7Zel1戦闘力差があると必ず同じように瞬殺されるってのは安易過ぎだよな
戦意喪失して逃げ腰の相手が防御もロクにしないで直撃食らって即死するのと、
必死で相手の攻撃を真っ向から防御するなり、避けるなりして致命傷避けてる場合が
同じはずないから
ドドリアとかキュイは戦意喪失して逃げてるとこに直撃食らってるから即死で当然
こんなノーガード・クリティカルヒットじゃ戦闘力が同等であっても即死するよ
0688マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:17:29.40ID:???戦闘力8000で身構えてたらヤバくもなんともないからな
むしろ8000の全力だったらヤバいのはナッパの方だし
0689マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:24:53.79ID:???>>683
界王拳（倍数宣言なし） 1万（5000の状態から2倍）
界王拳2倍 1万6000（全開で2倍）
3倍界王拳 2万4000
逆鞘ダメージで素が6000に落ちる
3倍界王拳 1万8000（ギャリック砲と拮抗）
4倍界王拳 2万4000
ギャリック砲の逆流 2万4000+1万8000+4万2000
さらにダメージで素が4000に落ちる
4倍界王拳 1万6000
5倍界王拳 2万
6倍界王拳は使ったら死ぬ
こんな感じだと思ってる
0690マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:36:32.45ID:???ベジータの上昇率を25%に統一してる
0691マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:38:01.17ID:???同じタイプだからこそ容易に威力を殺ぐことが出来たんじゃないかな
0692マロン名無しさん
2018/05/13(日) 20:59:48.42ID:OJtcX/PHhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/
ナッパのスレはここ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1488107007/
このスレの必要性はなんだよ↑2つのどっちかでいいだろ
0693マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:00:12.95ID:???手加減手加減言い出すのよね
ナッパは6000以上濃厚
ギニューは全然ベジータピッコロ悟飯以下
これが普通の人の答えだから安心してね
また両者共に根拠の無い手加減理論繰り出すから
笑ってあげてね
0694マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:02:09.32ID:???タフさが自慢の戦闘力6000のナッパさんは2800程度の攻撃で痺れるほどタフなんですね
0695マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:04:25.72ID:???6000派って7000じゃ高すぎるみたいなのを心のどっかで思ってるんじゃないかな？
0696マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:07:30.63ID:???6000派は悟空が8000以上のフルパワーでナッパを攻撃しまくってた
という設定にしてるけどそれって6000でも無理があるんじゃね？と思うがなｗ
7000もしくは8000近くないと説明がつかなくなる
0697マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:08:52.52ID:???そのナッパスレタイトルからしてバカ丸出し
0698マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:13:09.22ID:???触れちゃいけない人種だろ
0699マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:15:41.41ID:???0700マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:17:37.61ID:???よって、本スレ＞＞＞＞＞＞ナッパスレ＞＞＞ここ
0701マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:19:11.61ID:???0702マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:21:56.27ID:???>>701 Part1立てたのが7000派の人なんだが
0703マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:23:47.36ID:???0704マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:24:51.52ID:???0705マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:25:56.74ID:???0706マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:27:13.16ID:???ナッパの話題はスレチ
0707マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:29:40.42ID:???ていうか17年間の歴史を持つ本スレが死んでる
0708マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:31:31.12ID:???本スレはIP表示に勝手にした奴のせいで過疎った
0709マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:43:19.06ID:???狂ったように大全集厨！大全集厨！連呼してて頭のおかしい人だなぁって思ってた
大全集とか読んだことないけど、ナッパの戦闘力が4000って公式に認められた本があるってことね
0710マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:43:50.73ID:???ナッパの話題は一時的な休憩みたいなもんだろ
0711マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:51:01.70ID:???IP出してまで荒れるの必然のスレに書き込むバカはいないってこと
0712マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:56:17.09ID:???違うだろ
IP出すとこのスレにいる4000派のようなバカが連投書き込みできないからだろ
0713マロン名無しさん
2018/05/13(日) 21:58:52.01ID:???戦闘力の本スレからして大全集は考察に入れないのは当たり前になってるよ
0714マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:03:32.20ID:???いやいや、そういう話じゃなくてな
アスペみたいだねって話
0715マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:10:13.16ID:???0716マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:12:34.99ID:???そもそも1スレ目https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1504435999/
の出だしからしてギニューの話なんだし
ところでギニューの人は最終フリーザを300万と主張してたけどなんで2倍2倍ときて最後が1.5倍で倍率下がんの
0717マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:13:20.91ID:???やっぱ頭おかしい
0718マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:15:20.65ID:???0719マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:19:27.68ID:???0720マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:25:58.03ID:???超サイヤ人1億超えは必然なんですわ
んでもって公式が全て正しいわけではない
0721マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:27:04.18ID:???思うに彼(彼ら？)ってアスペというより発達障害に近いわ
多動的にあれこれ焦点を変えて衝動的に反論するから論理に一貫性が生まれない
0722マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:42:15.87ID:???原作を基に議論しましょうという冷静なスタンスだったら「じゃあちょっと行ってみっか」と思えるが
0723マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:47:20.58ID:Ss8ATaJh鳥山先生が超サイヤ人が50倍はない10倍位で描いてたって発言したんだろ
その時点で億は有り得んわけだからね
0724マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:51:35.50ID:???メカフリも強くなったと言ってる 多分勝てるといってる
サイヤ人の特性は知ってるだろから
悟空が１段階は強くなるくらいは予想してる筈
(あれが超サイヤ人になる過程独特の物と考えるなら別だが)
50%ー70%のの３倍で1.5倍は強いだろう
0725マロン名無しさん
2018/05/13(日) 22:55:51.00ID:???コルド自体あの巨体でジャンプ力自体はフリーザに対して
大して劣ってなかったんだよな
ベジータはフリーザ相手にご飯とクリ輪を当てにしていた
コルドは100％フリーザの80-90％位はありそうかな
0726マロン名無しさん
2018/05/13(日) 23:07:32.28ID:???もし鳥山が本気で10倍だと思ってるなら無茶苦茶だが
つまり悟空とフリーザの間には2.5倍もの圧倒的な差が開いていたということに
0727マロン名無しさん
2018/05/14(月) 00:29:49.11ID:???アスペ（自閉症スペクトラム）も発達障害な
0728マロン名無しさん
2018/05/14(月) 03:58:44.81ID:r4s/BfBTしかしこのサイトは2014年からあるらしいけど興味深いな
まさか第21回天下一武道会から第22回天下一武道会の間で戦闘力が変化してないとは
悟空（22武）＝悟空（超聖水）＝悟空（21武）＝クリリン（22武）＝クリリン（21武）＝ヤムチャ（22武）＝ジャッキーチュン＝天津飯＝桃白白＝悟飯じいちゃん＝ナム＝チャパ王
の横並び一直線であくまで技の優劣というのは
でもこれはやっぱりないんじゃないかな
何故ならサイヤ人編で250と177という明確な差が生まれてるから
0729マロン名無しさん
2018/05/14(月) 11:30:48.05ID:???ジャッキーチュンと悟空が３０も差あったら勝負たならんと思うけど
0730ギニュー
2018/05/14(月) 12:41:14.65ID:???それはね、確実に判明している数値から導き出した推測値だからだよ
フリーザの戦闘力で確実に分かっているのは、第1の53万と第２の100万以上しかない
ここから、変身するたびに倍々になるのかなという推測もできるが、それは絶対とは言えない
なので仮定として、以下のパターンでパワーアップすることを考察してみた
53万→100万→150万→200万
53万→100万→200万→300万
53万→100万→200万→400万
で、これらのどれが妥当かを判断するためには、悟空の戦闘力がいくつかが重要になる
フリーザは悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っている
ここで、悟空の戦闘力をフリーザの40%程度が悟空の本気(10倍)、30%程度(7-8倍？)がこれまで戦っていた戦闘力と仮定する
そうすると、上記のパターンに当てはめた場合の悟空の界王拳無し戦闘力はそれぞれ、
8万
12万
16万
となる
16万はメディカルマシーンで復活パワーアップしたとしても高すぎるので、残るは8万か12万となる
8万の場合はナメック星到着時の悟空の戦闘力が6万、12万の場合はナメック星到着時は9万とする必要がある
俺はとりあえずナメック星到着時は9万と考えているから、結論として最終フリーザを300万としている
ただ、ナメック星到着時6万というのも十分考えられるし、30%、40%という仮定の数値を変えることでも、また違う結果が出るだろうな
0731マロン名無しさん
2018/05/14(月) 15:37:56.31ID:???あと50%フリーザが第三形態のMAXより低いのも悟空に対して過大評価してる感じがするから却下だな
悟飯もベジータも大猿パワーで常に10倍が引き出せるほうがまだ説得力ある
0732ギニュー
2018/05/14(月) 16:13:24.72ID:???なぜ違和感しかないと却下なんだ？
実際に第２形態のフリーザはクリリンですら死なない攻撃をしているんだから、10万以下に戦闘力を抑えることができたと考えられる
同様に最終フリーザが戦闘力を50万以下に抑えられても何もおかしくない
むしろ、その大猿パワー10倍を常に出せるというのは、君の完全な妄想だよね
なんでベジータはリクームやザーボンにその大猿パワーとやらを使わなかったんだ？
違和感しかないんだが
0733マロン名無しさん
2018/05/14(月) 16:40:31.50ID:???だからさ、変身前の上限より下に下げられるならリミッターは必要ないし
変身してもしなくても強くならないなら恐怖でもなんでもないんだよ
恐怖というのはフリーザがどんどん強くなっていくことであって変身することじゃないからね
0734マロン名無しさん
2018/05/14(月) 16:43:09.31ID:???0735マロン名無しさん
2018/05/14(月) 18:16:09.11ID:???フリーザとクリリンの戦闘力差だと
下からでも頭突きの衝撃だけで殺せるだろう、手加減せん場合
戦闘力は50万以下に落とせんが手加減はできる、
が手加減しきれない部分がある
0736マロン名無しさん
2018/05/14(月) 18:21:44.19ID:???0737マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:06:04.82ID:4e9FOxUUそりゃたとえ戦闘力50万だろうと100万だろうと
手加減すればコーヒーカップとか持てるだろ？
第二フリーザはパワーコントロールしにくいらしいから
気を抜いたらコーヒーカップは割っちゃうかもだけど
クリリンを殺さない程度に弄るくらいの手加減出来るに決まってるじゃん
一応戦闘力1万以上はあるんだし
これを撫でただけでうっかり殺しちゃうようじゃ戦闘力1万以下の強度の備品触ったら全部壊れちゃうぞ
0738マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:11:37.86ID:???ドドリアは完全に後ろの壁にぶつけて殺してるけど
フリーザは角がクリリンの右胸を貫いたところで寸止めしてる
変身直後だから60万ぐらいと想定してその気の大きさでの体当たりでも寸止めなら最小限のダメージで済んだってことだろ
0739マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:30:55.44ID:???・魔閃光で手が痺れてる
・悟空の恨みラッシュはどう見ても遊んでるから8000で殴ってない
・界王拳タックルは全力じゃないので戦闘力1万ぐらい
・7000派はナッパが遊んでることにしないと辻褄が合わせられない馬鹿
7000派の主張(悟空が8000派)
・悟空相手に手は痺れてない
・悟空の手加減は界王拳を使わないことであって恨みラッシュから最後まで8000を維持
・戦闘力1万6000の界王拳タックルを食らってもまだ息がある
・ナッパは遊んでるだけでその気になればクリリンを瞬殺できる
・4000派は悟空を手加減していることにしないと辻褄を合わせられない馬鹿
・ピッコロの大全集3500だけ否定するのは都合の良すぎる取り捨て選択
0740マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:39:52.02ID:???0741735
2018/05/14(月) 19:47:27.03ID:???というのに反応してるだけだからな単純に
手加減をしてないのなら刺さった上に頭突きがヒットしてクリリン死ぬ
0742マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:48:27.78ID:???発注ミスとか理由つけするあたりが幼稚
0743マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:49:46.16ID:???Part1の>>1の趣旨に反する
0744マロン名無しさん
2018/05/14(月) 19:56:23.80ID:???>>32
そういう、原作の描写からは読み取れない、 思いつき理論で納得できる人はそれでいいと思うけど、 俺は気持ち悪くて無理。
デンデベジータ＞融合ピッコロ＞第２フリーザ
も原作を丁寧に読めばそんな事がないのははっきりとわかる。
↑
なにがどうはっきりわかるんだか
思いつきってスカウター発注ミスのほうが気持ち悪い
0745マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:06:39.48ID:???億否定する時って毎回このしっくりくるって表現使うけどしっくりくるって主観だろ
大体界王拳無しの悟空が第3形態より弱いことのどこがしっくりくるんだか
第3形態はジース、バータ、リクームみたいなもんだと思ってもらえればいい
界王拳はラスボスにとっておくのがサイヤ人編～フリーザ編の悟空だろ
0746マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:09:04.73ID:???主流なのかね。>>６７３のサイトもそんな感じだが
気がふくれ上がったの表示あるのは一回だけだが。
100万以上は確実。だけど最初は手抜きしてて、
悟飯に凹られて気を上げたけど手抜きしてて、
ピッコロに凹られて初めて本気出したと
0747マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:10:32.56ID:???そんなもんか。
0748マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:13:39.51ID:???0749マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:21:44.21ID:???超サイヤ人とフリーザが1億なんてしっくりこない
↓
1000万ぐらいがしっくりくる
↓
あれ？でもそうすると悟空が最初のフリーザより弱いってことに
↓
じゃあ全員界王拳が使えるってことだよ、天津飯みたいに気づいてないだけで
↓
でもなんでフリーザと戦うタイミングでなんだよ、特戦隊の時は使えないのはなんでだ
↓
フリーザずっと手加減してて最終形態でも53万より弱いんだ、あとスカウターは最新型ではない！
↓
でもそれだと変身する意味なくね？
↓
やっぱり1億が大正義
↓
以下ループ
0750マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:28:39.12ID:???0751マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:30:11.57ID:???存在自体が界王拳数倍相当になってたんだと思てる
0752マロン名無しさん
2018/05/14(月) 20:53:01.39ID:???ベジも悟飯もしらない内にパワーアップしてたって感じだったし
0753マロン名無しさん
2018/05/14(月) 22:03:16.16ID:???10分の1に抑えた状態でその10割を奪われる
でもそれはピッコロにとって1割でしかないんだから全快すれば問題ないと思うんだが
0754マロン名無しさん
2018/05/14(月) 22:24:30.33ID:???悟空と互角の勝負をする中で発するとまるでギニューがフリーザと互角の勝負をしたかのように思える
フリーザはベジータがギニューを倒したと思ってるだろうからベジータの代わりに仲間と思われる悟空に言ったんじゃないのか
ていうかギニューがやられたという時点でフリーザがベジータを2万4000のままとは思ってないんじゃないのか
0755マロン名無しさん
2018/05/14(月) 22:34:24.12ID:???別に発言と矛盾はしないし原作否定にもならないだろ
0756マロン名無しさん
2018/05/14(月) 22:50:25.35ID:???0757マロン名無しさん
2018/05/14(月) 22:55:07.95ID:YEpc5i8yベジータにもピッコロにも悟飯にも悟空にもかかってる
「お前ら凄いね」ってことでいいんじゃね？普通に
てか俺はずっとそう思ってたし
そりゃ今まで何年も揺るがなかったフリーザ軍最強戦力ギニュー隊長の上をいく者が
今日一日で何人も出てきたんだから別に矛盾はないよね
0758マロン名無しさん
2018/05/14(月) 23:03:54.49ID:YEpc5i8yあの状況で平常時の1/10まで落としてたってありえなくね？ 一応戦闘継続中よ？
ピッコロ自身がどこに隠れてるかわからないから警戒しろって言ってるのに
平常時の1/10まで落としたまんま1/10吸われて死んでたかもしれないんだぜ？
少なくとも普通に平常時位の気はあったと思うよ
そんでもってその平常時の何倍にも増幅させられるからさっきのは知れたものだって話でしょ
さすがに1/10以下のカスを吸って強くなった気になったゲロもアホすぎるしね ピッコロの基本値知ってるでしょ
ピッコロの基本値丸ごと吸ったからピッコロに勝てると思ったはず
でもその基本値を何倍にも増幅爆発させたから予想外でフルボッコされた
こうじゃないと辻褄会わない どっちもマヌケになる
0759マロン名無しさん
2018/05/14(月) 23:08:52.41ID:???フリーザに挑もうとするピッコロがリクームより弱いとか復活した悟空が最初のフリーザより弱いとか漫画の展開としてあり得ないだろ
0760マロン名無しさん
2018/05/15(火) 00:21:26.01ID:QHiYKXPZ超サイヤ人はノーマルの100倍ということだろうね
0761マロン名無しさん
2018/05/15(火) 01:36:48.95ID:???0762マロン名無しさん
2018/05/15(火) 14:45:38.00ID:???0763マロン名無しさん
2018/05/15(火) 19:00:58.14ID:i8b/wrV2リクーム後の事？
それなら基本戦闘力でいけば
ギニュー12万＞悟空9万＞ベジータ8万
くらいじゃね？
あとはベジータがどれだけ気を増幅出来るようになったか
0764マロン名無しさん
2018/05/15(火) 19:07:32.12ID:i8b/wrV2それは鳥山がノーマル最大＝界王拳込みの戦闘力で考えてるから
「今までの50倍」だと聞いていくらなんでも大袈裟だろって鳥山は言ってる
だって鳥山論だと ノーマル悟空（界王拳10倍）×50倍＝500倍になっちゃうから
だから10倍でも多いけどっていうニュアンス
スタッフや編集はノーマル＝平常時の悟空を指している だから50倍
実はスタッフも鳥山も基準を同じにすればどっちも50倍で同じこと言ってる
鳥山とスタッフはこんな意思疎通も出来てないっていういい証拠
0765マロン名無しさん
2018/05/15(火) 21:47:48.27ID:???0766マロン名無しさん
2018/05/15(火) 22:02:09.27ID:???気の増幅はなしと考えるべきだな
0767マロン名無しさん
2018/05/15(火) 23:26:14.97ID:???作者の不備で済ませられる話だな
そもそも悟空が超サイヤ人で勝てることだってご都合主義なんだし
0768マロン名無しさん
2018/05/15(火) 23:48:20.57ID:???犬はほ乳類かに対して
1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
0769ギニュー
2018/05/16(水) 00:00:47.71ID:???いい加減だなぁ
説得力があると自分で言っておきながら、つっこまれたら自分の説じゃないとか言い出すなんて
そもそもリミッター理論てのはどこから出てきたんだ？
仮にリミッターがあったとしても、それは戦闘力が上方向への話だろ
別に下方向に下げられないという根拠は何もないだろ
そんなのを言い出したら、例えばフリーザにとっては、変身をすると戦闘力の条件幅が上がるわけだから、そういう状態は身体に負担がかかるのかもしれない
だから、普段はなるべく第1形態でしかも戦闘力を抑えているんだとか、いくらでも考えられるだろ
0770ギニュー
2018/05/16(水) 00:05:49.49ID:???もちろん、あれが単純な手加減だと考えることもできるが、フリーザは戦闘力をコントロールできることが明示されているんだから、10万以下のクリリンたち相手に余計なエネルギーを消費しないために戦闘力を抑えていたんだろ
結局どちらとも取れるし、どちらだとしてもフリーザは10万以下に力を抑えることができることには変わらない
0771マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:11:41.90ID:???0772ギニュー
2018/05/16(水) 00:12:03.89ID:???第2形態フリーザとピッコロの戦いはフリーザが優勢の状態で終わってるだろ
単にピッコロは俺も本気じゃないとイキッただけの描写から何故かみんなピッコロの方が強かったみたいな勘違いをしてしまっている
まあ、はっきりと分かるまでは言い過ぎだったかもだが、少なくともピッコロ＞第2形態フリーザだとはっきり判断できる描写はない
0773ギニュー
2018/05/16(水) 00:13:11.31ID:???だから否定しているのに、説得力があるってどういうことだよ？
0774マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:13:24.00ID:???どのみち異常なんだからその中で受け入れるも受け入れられないも何もないと思うんだが
0775ギニュー
2018/05/16(水) 00:24:05.08ID:???たしかに、あの状態から上がるとしたら本来なら4万-5マン程度が妥当ではあるな
だか、ベジータがジースを倒しているから、確実にジース以上にまで戦闘力が上がった事が分かる
これは否定できない
ここで、ジースは手加減をして殺されたんだという解釈は流石に無理がある
なので、ジースを圧倒できる戦闘力として、俺は5-6万程度だろうと考えているわけだ
仮にフリーザが、まさかベジータが20万以上の戦闘力になるとはね、とか発言したり
第2形態フリーザがピッコロに対して、このままでは勝てないようだな、よし変身してやろう、とか言ったり、ネイルがまさかこの俺より強いナメック星人がいるとは驚きだとか言ったんであれば、流石にこれは否定できないところなんだがな
0776マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:34:59.30ID:???0777マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:44:56.60ID:???また、ベジータは気はわからなかった頃とはいえ、理性がある大猿の経験から18万の破壊力を知ってる
10万程度じゃ自分が昔なった大猿より弱いと判断されるだろ
0778ギニュー
2018/05/16(水) 00:47:30.27ID:???だからさ、それは死にかけパワーアップという、ひとつのメカニズムだからいいんだよ
これまでだって、超神水とか最長老パワーアップとか、ご都合主義的ではあるものの、ドラゴンボールとしてのパワーアップ理論を構築してきたわけでしょ
ベジータのあのパワーアップだって、これまでのザーボン戦、リクーム戦までの絶妙な上がり率を無視するんじゃなくて、何らかの理由をつけて最長老にパワーアップしてもらったとか、全く別のパワーアップメカニズムを作ってくれていれば納得できたんだよなあ
0779マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:49:31.11ID:???0780マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:55:49.74ID:???クリリンがギニューと戦える理由の余波説と同じで最初から2万ぐらいあったと考えるべき
スカウターが壊れてやがるというシーンは完全に敵キャラのアホっぷりを笑うギャグ要素で本気でそうなったシーンが存在しない
・スカウター故障があり得ない以上ベジータが18万以上は必然
パワーアップそのものはあり得ないことではないのだから100万未満なら問題ない
・手加減すると明言した上で戦ったネイルが一瞬で沈んでる描写からも「描写が違うだけで力量差は同じ」は解釈に相当無理がある
・フリーザはギニューをベジータが倒したと思っていることがまず前提
どうやったのか知りませんがという発言からこの段階ではベジータをギニューより下だと思っている、三人の協力とまぐれで勝ったと思っているのだろう
そしてフリーザはギニューより強い、フリーザに挑もうとするベジータをまんざらでもないという評価をするということはギニューと同等以上だと認めていないと話がつかない
もしここでギニュー以下という評価なら、まんざらでもないではなく、ギニューを倒せてもおかしくないのかもというセリフに変わる
自分がギニューより少し上程度ではなく圧倒的に上であることはフリーザ自身が一番よくわかっているのでギニュー以下だけど53万とやりあえるかもというのは無い
0781マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:56:20.45ID:???・気の増幅説は基本が低い状態で10倍に上げることができるので魅力的
悟空は第三形態を見て勝てるかわからないと言っているがこれはおそらく界王拳込みのでの話だろう
これだけなら悟空が界王拳込みで戦闘力200万以上でもおかしくないのだがそれを妨害しているのが悟飯の存在
悟飯はベジータと違い悟空の強さの秘密に気付いている描写がない
そのため悟飯は気の増幅が使えないと見るべきである
そして今までずっと界王拳なしで悟飯以上と描写されていた悟空がいきなりここで界王拳なしでは悟飯ベジータピッコロ弱いは展開として無理がある
消去法で悟空は界王拳抜きで戦闘力200万以上となる
上記要素からベジータ18万以上は確定、芋づる式に悟飯が素で100万以上も確定、そして悟空が200万以上も確定となる
ついでにギニュー以下という評価も最初の「まんざらでもない」の発言で消せる、優先度は「まんざら」のほうが上なのは整合性から明らか
整合性が取れないのは、上昇率が今までと比較して大きい、悟空がギニュー以上の発言に矛盾の2点のみ
しかし上2つに整合性を合わせると崩れるところが2つでは済まなくなる
以下アニオリ限定
・ヤムチャがリクームを倒したり天津飯がバータとジースを二人同時に倒したりしているがこのシーンはアニメスタッフがピッコロの強さを推測しそこから逆算して
ヤムチャや天津飯が特戦隊クラスと割り出したのではないだろうか、そしてもしここに欠けているのはピッコロとギニュー
アニメスタッフはおそらく実現しなかったピッコロVSギニューを考えピッコロがギニュー以上と考えていたことだろう
ちなみにアニメだからあてにならないと思うだろうがこのシーンにはしっかり根拠に基づいているので十分にありだろう
そして全否定ではなく無理のない部分は取り入れたほうがいいに決まっている
0782ギニュー
2018/05/16(水) 00:58:44.33ID:???だから、恐怖を与えるためでしょ
最終形態への変身時にそう発言してる
第3形態の時にも、お前にもベジータたちと同じ恐怖を味あわせてやると言っている
また、自分の大猿より強いか弱いかなんて、この時は全く関係ないでしょ
ベジータはこの時シッポが無いんだから、変身して対抗できるわけじゃない
0783マロン名無しさん
2018/05/16(水) 00:59:29.47ID:???0784マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:04:13.46ID:???何度も言ってるが変身が恐怖なんじゃなくて強くなるのが恐怖なんだから変身する意味ないだろ
0785マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:05:31.37ID:???破壊力、って読めないか?
自身が経験として出したパワーより下っておかしいだろ
0786マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:06:39.14ID:???0787ギニュー
2018/05/16(水) 01:07:17.58ID:???ラディッツのスカウターが悟飯のタックルの衝撃か何かで壊れたシーンがある
ブルマが修理している
また、以前からこのスレでも考察されているように、スカウターは戦闘力の急激な上昇を想定していない可能性がある。
さらに、フリーザとベジータが組んだシーンではエネルギーが上昇しているまさにその只中にスカウターが置かれていたんだから、スカウターへの負荷も半端なくて許容値に達する前に爆発したのかもな
まあ、これは俺の想像だが、少なくともスカウターが実際に故障したシーンはあるよ
0788マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:09:54.50ID:???戦闘力5000から18万の上昇は耐えられるのにか
0789ギニュー
2018/05/16(水) 01:11:17.62ID:???なんで？
この戦闘の時点では全く関係ないじゃん
むしろ、だからこそフリーザの事を甘くみて、変身しろとか煽ったんじゃないのか？
0790マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:12:14.11ID:???衝撃は当たり前だろ
ベジータが踏み潰して壊したのと同じ
0791マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:14:11.12ID:???少なくとも18000の10倍とジースの4～5万を知ってるのに100万以上と10万は間違えないと思う
0792ギニュー
2018/05/16(水) 01:15:10.24ID:???その時は、悟空とリクームの間に一定の距離があるだろ
だが、フリーザとベジータが組んだ時は、エネルギーが上昇している只中にスカウターがあったことになる
言ってみれば、沸騰している鍋の中に温度計を放り込んだようなもんだろう
0793マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:16:50.76ID:???物理的な力以外によって壊れたのは急激なアップまたは測定限界のみ
0794マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:16:50.95ID:???リクームじゃなくてギニューね
0795ギニュー
2018/05/16(水) 01:17:59.58ID:???だから、壊れたシーンは無いと言っているのに対して、壊れたシーンがあるぞと言ってるだけだよ
しかも、踏み潰したのは直接スカウターに力を加えているのに対して、衝撃で壊れたのは間接的なんだから、スカウターが精密機器であるが故の壊れやすさを表しているとも言えるな
0796ギニュー
2018/05/16(水) 01:18:36.43ID:???間違えた、すまん
ありがとう
0797マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:19:25.16ID:???さすがに物理的な力以外で、だろ
地球でベジータが握り潰してるじゃん
0798マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:21:26.49ID:???マジな話で、スカウターが物理的な力では壊れないって意味と思ったの？
0799マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:22:16.63ID:???その段階でフリーザが気づけなかったということはベジータは悟空みたいに5000ぐらいまで下げてたのか？
0800マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:22:54.87ID:???漫画アニメ共通で描写されてきた事じゃないか？
0801マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:24:36.10ID:???直接も間接的も変わらないよ
たとえばリアルで服を着て車に轢かれても直接受けなくても衝撃ゼロにならないでしょ？
衝撃を受けたのは服だけど肉体も間接的に衝撃を受ける
0802マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:25:13.79ID:???ピーって音立ててるし
0803ギニュー
2018/05/16(水) 01:29:17.82ID:???>>801
握り潰すのと衝撃で壊れるのでは、全然意味合いが違う
例えば携帯を物理的に叩き壊すのと、カバンの中に入れていて、こけた時の衝撃で壊れたのでは、全然捉え方が変わる
後者はその携帯自体の精密機器としての壊れやすさを表しているだろ
0804マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:29:43.58ID:???もしかして、平のフリーザ軍兵士は「これ以上の戦闘力は存在しないだろ？」という高の括りで設定した数値を超えたら壊れると。
ただフリーザは帝王だからネイルの42000の数値にも耐えうるような高級なスカウタ―を持っていたんだろうね。
0805ギニュー
2018/05/16(水) 01:32:41.71ID:???衝撃で壊れた云々は、この話の本筋じゃ無いからな
俺は>>792で言っている通り、エネルギーの上昇の最中に置かれたことによって、許容値に達する前に壊れたと考えている
まあ、さっき思いついた解釈なんだがな
0806マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:34:25.76ID:???客観的な証拠があるなら話は即終了だけど、飽きるまでずっとループするんだろうな
0807マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:36:08.68ID:???0808マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:39:01.78ID:???異常上昇はあり得ないけど、これはあり得ると判断するようでは無茶苦茶なんだが
0809ギニュー
2018/05/16(水) 01:42:24.16ID:???ベジータも流石に100万はハッタリだと思ったかもな
ベジータがこの時に、100万と10万を区別できるかどうかは関係ないよ
俺はあくまで、ベジータを6万程度と考えているんだから、10万くらいの気を感じられたらベジータにとっては絶望的な数値だろ
0810ギニュー
2018/05/16(水) 01:44:40.55ID:???そりゃ、しょうがない
むしろ、みんなとの議論の中で推敲を重ねていった部分も多いからさ
0811ギニュー
2018/05/16(水) 01:45:25.74ID:???0812ギニュー
2018/05/16(水) 01:46:46.30ID:???長いんだもん
少し時間ちょうだい
0813マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:50:34.66ID:???俺は、って言われたらそうかお前にとってはそうなのかとしか言えないわ
0814マロン名無しさん
2018/05/16(水) 01:56:40.38ID:???悪い、何がしたいかわからなくなってきた
0815ギニュー
2018/05/16(水) 02:01:18.06ID:???>>814
そうじゃなくてさ
俺の考えを否定するなら、俺が6万だと考えている事を前提で、致命的な矛盾点を指摘しなきゃ、議論にならないでしょ？
ってこと
0816マロン名無しさん
2018/05/16(水) 02:04:01.04ID:???逆も同じはずだよね
神がいると信じる人と無神論の会話に感じるんだよ
0817マロン名無しさん
2018/05/16(水) 02:06:42.49ID:???悪魔がいない証拠がないなら悪魔はいるとあなたなら言われたらどうする?
0818マロン名無しさん
2018/05/16(水) 02:09:06.37ID:???悪魔がいない証拠がないなら悪魔がいると言われたらあなたならどうする?
0819マロン名無しさん
2018/05/16(水) 02:11:47.25ID:???それでも戦闘力アップはあり得ない
なにそれ？
0820マロン名無しさん
2018/05/16(水) 02:14:02.88ID:???スカウターが故障したようですねほっほっほっ、って言わなきゃおかしいじゃん
0821マロン名無しさん
2018/05/16(水) 02:15:50.93ID:???なんでフリーザは言わなかったの？
0822マロン名無しさん
2018/05/16(水) 03:03:55.88ID:???だから決定的矛盾とか、俺は6万と思ってるから関係ないとか言われたら何をしろっての？という話になるんだよってことね
0823マロン名無しさん
2018/05/16(水) 03:05:58.58ID:???それが議論ごっこになるのかね?
0824マロン名無しさん
2018/05/16(水) 06:02:04.80ID:???それなら5000から18万に急上昇したギニューのスカウターが壊れないのはおかしい
0825マロン名無しさん
2018/05/16(水) 06:40:52.70ID:???あの時の悟空の界王拳はギニューにスカウターで計測させる為に緩やかに戦闘力が伸びていったじゃん。
0826マロン名無しさん
2018/05/16(水) 07:59:33.56ID:???>>818
いや、そんな悪魔の証明の話じゃなくて、>>791は俺がベジータを6万だと考えている事を前提にした反論になってないんだから、それじゃ議論にならないでしょってこと
それを前提とした反論なら、これまでもできる限り回答してきたつもりだ
そもそも悪魔の証明の話をしだしたら、俺はサイヤ人が3万を超えて死にかけパワーアップすると異常上昇しないことを証明できるのか？とか、擬似界王拳をたまたまフリーザ戦で覚えるわけはない事を証明できるか？と言われたら、それはできない
結局はどちらの説も可能性はあるが、俺の説のほうが非合理的な解釈では無いんだから、可能性は高いだろうってこと
マンガ的にどうなんだ、とかはとりあえず置いておいてさ
0827ギニュー
2018/05/16(水) 08:19:05.05ID:???>>821
それは前にも答えたが、フリーザがベジータの6万に驚いたからだよ
読者視点に捕らわれていると6万ショボい、ギニュー以下ショボいとしか感じなくなるんだろうけど、フリーザの視点に立てば6万という数値はとんでもない異常な数値だ
ネイルみたいに、出会った時から強かったんではなく、つい1週間ほど前に24000だと思っていたベジータが60000というのは信じがたい数値だ
短期間に数千戦闘力が上がることすら驚異的なこととして捕らえられているし、ギニュー特戦隊が全宇宙から集められた精鋭戦士で突然変異で生まれたとまで言われている
それを管理しているフリーザからしたら、ベジータの数値に驚き、危機感を覚えても不思議ではない
だからこそ、どんどん強くなっている、スーパーサイヤ人になりつつある、というのもまんざらデタラメばかりでもない、と言ったんだよ
0828ギニュー
2018/05/16(水) 08:30:18.58ID:???>>826で説明した通りだ
俺も相手の説に反論する時は、相手の土台に立って反論を試みる
そうでないと議論にならないからな
ただ、決定的矛盾は確かにちょっと言い過ぎた
ここまできたら、純粋に議論を楽しむってことでいいと思う
0829マロン名無しさん
2018/05/16(水) 08:39:21.45ID:???悟空が界王拳と言った4コマ後には既に11万まで急上昇してますけど何か？
0830マロン名無しさん
2018/05/16(水) 13:23:59.93ID:???いつまで手加減手加減言ってるんだ
パワーを上手くコントロールできないフリーザは
逆にパワーダウンの変身をする事で何とか抑えている設定なのに
何で都合よく6万から11万の手加減コントロールができると思ってるんだ
悟空、ベジータ、悟飯の超パワーアップも
サイヤ人の限界の壁を超えてまだまだ飛躍的に強くなる
で、簡単に解決できるでしょ?作者がベジータ通して言ってるじゃん
どんだけそこに違和感を感じても
最後には一番超絶理不尽な超サイヤ人が出てくる作品だから
そんなケチつけちゃ駄目だろ
0831マロン名無しさん
2018/05/16(水) 15:30:28.92ID:???フリーザのパワーコントロールが下手って部分だけは同意しかねるな
だって最終形態は最初20分の1まで抑えてたんだから
それ以外はたしかにその通りだ
0832マロン名無しさん
2018/05/16(水) 15:34:45.99ID:???初期形態はできないでしょ
0833マロン名無しさん
2018/05/16(水) 15:56:39.04ID:???じゃあその20の1以下に調節する時のコントロールはどうなんだ？
できないから逆変身してるんだよね？
フリーザ明らかに言ってたよね？
0834マロン名無しさん
2018/05/16(水) 17:21:21.57ID:???>>769
0835マロン名無しさん
2018/05/16(水) 19:03:52.68ID:???気の増幅を裏付ける根拠はある程度で揃ってる
・ベジータは急激な気の上昇を超サイヤ人だと思っている節がある
・ベジータは悟空の戦い方に気付いている
・悟空は「瞬間的に上げられるのはまだまだこんなもんじゃない」と界王拳込みで瞬間的に上げられると言っている
・ピッコロは界王星で修行している(ちなみにピッコロの「界王のやつ元気玉のことなど黙っていたな」のセリフは界王拳は教えてもらったと捉えることもできれば界王拳も教えてもらってないという二通りの解釈が可能)
・悟空は回復中にフリーザ第三形態に勝てるかわからないと言っている(おそらく10倍界王拳を視野に入れての話)、そして実際のところ最終形態には勝てなかった
天津飯らがカリン塔修行で超聖水の奪い合いをしたのかは不明だし神殿修行で心を無にする修行をしたのか不明だが
もしカリン塔や神殿で悟空を同じコースをたどっていれば同じように界王拳を会得していないと不自然になる
逆に界王拳を会得してないとすればカリン塔や神殿で悟空と同じ修行はしていないのだろう
0836マロン名無しさん
2018/05/16(水) 19:52:10.50ID:???第三形態ってエクレア？
この時点で回復中の悟空が界王拳込みで勝てるか微妙だったら
最終形態相手にそこそこ食らいついた事に疑問符があるよな。
悟空は最終形態相手にあそこまで食らいついたんだから、エクレア相手だったら
界王拳込みで楽勝ぐらいじゃないとおかしいと思う。
このエクレア～最終形態の間ぐらいの強さが曖昧で分かり難いよな。
デンデ復活ベジータが実はエクレアよりも弱かったって説もあるし。
0837マロン名無しさん
2018/05/16(水) 19:56:07.94ID:???それが常時大猿パワー開放説
尻尾が失われたことでゆっくり時間をかけて10倍の戦闘力に近づいて行ったという説
これなら悟飯にも可能だろう、ピッコロは普通の界王拳で片付く
だがこれは界王拳と異なり原作には一切描写されてないものなので決定打としては弱すぎる
それでも大猿パワーを引き出していると考える場合はこれ
クリリンの謎パワーアップ、これは一切描写されてない何かが働いたか最初から2万3000ぐらいあると考えるかの二択
ちなみにクリリンは悟飯の助けなしの一人でギニューと肉弾戦を交えているので二人がかりだから～というのは却下できる
原作に描かれていないクリリンの謎パワーアップの例があるから大猿パワーだって存在すると考えるか
原作に描かれていないんだからフリーザは戦闘力1億2000万でクリリンは最初から2万あると考えるかはあなた次第
0838マロン名無しさん
2018/05/16(水) 20:34:09.07ID:???あれは完治してないからわからなかったんじゃないか？
完治するまでは9万のまま、悟空は一度も10倍を試してないからどの程度かわからないだろうし比較対象としている自分が曖昧な状態なんだよ
0839マロン名無しさん
2018/05/16(水) 22:30:56.01ID:???さらに無理をすれば100万以上になるから第二形態まではなんとかなる
しかしそのままだと第三形態には勝てないということだろうな
あくまで怪我が治る前の自分に置き換えて悟空は考えている
0840ギニュー
2018/05/16(水) 23:55:22.04ID:???---
・ベジータは悟空の戦い方に気付いている
---
ベジータが見た悟空の戦いかたは界王拳ではなく、5000の戦闘力を一瞬で60000まで上げる技術だ
つまり、ここからベジータが疑似界王拳を会得したのは不自然
むしろ、悟空の戦い方を見たからこそ、一瞬で戦闘力を上げる術を真似た
つまり、フリーザ相手に最初は戦闘力を隠し、パンチを受け止める瞬間に6万まで上げたのだろう
---
・ピッコロは界王星で修行しているから、界王拳を教えてもらったという解釈
---
1週間では無理がある
むしろ、ヤムチャや天津飯たちは生き返るまでに教えてもらった可能性はあるな
0841ギニュー
2018/05/17(木) 00:05:23.58ID:???クリリンがギニュー23000と戦えた理由として、もう一つ解釈がある
それは、ギニューの23000があくまでスカウターが計測した気の大きさであって、
実際の体を使いこなす戦闘技術はそれ以下だったという可能性だ
もちろん一つの可能性だが、クリリンの戦闘力はリクーム戦ではっきりと1万程度と計測されているのだから、
そこから大きく上がる要因が無い以上、ギニュー側に原因があると考えるのが妥当だ
リクーム戦の経験値を考えても、11000-12000 → 14000-15000 程度のアップがいいところだろう
経験といってもリクームに不意打ちをしたくらいだからな
そもそもアップなどしていないという可能性もある
0842マロン名無しさん
2018/05/17(木) 00:07:16.46ID:XW3XKzLY大全集に50倍で1億5000万にされてたのに対する発言じゃないの？
0843ギニュー
2018/05/17(木) 00:16:26.74ID:???--
パワーを上手くコントロールできないフリーザ
--
実際に手加減ができている描写（クリリン、悟飯が死なないような攻撃）があるのだから、
あれは、フリーザにとっての建前、脅しと考えるのが妥当だよ
変身した直後に「手加減はできんから、前ほどやさしくはない」みたいに言われたらびびるだろ
それと、超サイヤ人は理不尽でもなんでもない
原作に明確に描かれているドラゴンボールの新しいパワーアップメカニズムだ
だが、これまで描かれてきた死にかけパワーアップメカニズムでは、
ベジータ3万が18万以上になったり、悟飯1万が100万以上になるなんてのは考えにくい
それと、サイヤ人の常識的な限界の壁は6万以下であることが、ベジータ、ジース、バータのセリフからはっきりと読み取れる
つまり、ベジータがサイヤ人の限界を超えつつあると言っているのは、
そのくらいの戦闘力を指しているということだ
0844マロン名無しさん
2018/05/17(木) 00:48:12.23ID:???原作と向き合わず妄想ワールド全開か
0845マロン名無しさん
2018/05/17(木) 00:51:14.31ID:???フリーザの手加減説とスカウターの故障説について
フリーザの手加減説についてはネイルの戦闘描写によって否定できる
力関係が同じピッコロとはいい勝負は無理がある
では悟空は？50％の力を出し始めた後はネイルみたいなことになってるのでセーフ
ある程度は手加減しているかもしれないがネイルよりベジータ相手のほうが手加減するというのも不自然
別にフリーザはネイルを一瞬で終わらせようとはしてない
スカウターの故障説はもはやギャグ以外の何物でもないし馬鹿バカしすぎるので却下
上のフリーザが手加減していないという前提からも却下
0846マロン名無しさん
2018/05/17(木) 02:08:49.71ID:???デンデ復活前の状態でブチきれて第二形態を凹って
エネルギー波でエクレアをあわやって所まで追い詰めたんだから。
0847マロン名無しさん
2018/05/17(木) 08:11:20.65ID:???0848マロン名無しさん
2018/05/17(木) 10:58:51.97ID:???実際に第一形態でネイルに手加減してる
第三形態でもピッコロをいたぶってる
第四形態では1/20
実際に手加減したり、いたぶったりって描写があるのに何で手加減出来ないと思い込んでんの？
「手加減出来ない」っていう脅し文句があったからか？
本当に手加減不可能なキャラなら一歩歩いただけで地面にそれなりの亀裂が走るし、何なら地殻が割れるだろｗ
一歩歩いただけで宇宙船が壊れるからメカフリーザは地球に来られないしｗ
そうならないように歩ける＝接触時のパワーを調節できる
0849マロン名無しさん
2018/05/17(木) 11:26:01.25ID:???0850マロン名無しさん
2018/05/18(金) 00:01:33.68ID:???ただしピッコロには第二形態のフリーザは最後本気になってたフシがあるが
それならナッパ戦の悟空は終始余裕の表情で全然本気になってる様子が見られないのに
なぜ8000以上のフルパワーでナッパと戦っていた設定にこだわるのか
0851マロン名無しさん
2018/05/18(金) 01:39:04.13ID:???手加減理論者同士じゃないかな？
ただ、ギニュー説の方が手加減数値が桁違いに酷すぎるけど
0852マロン名無しさん
2018/05/18(金) 01:55:50.60ID:???0853マロン名無しさん
2018/05/18(金) 03:12:26.36ID:eLh9kz3cリルドがブウ以上とか悟空がノーマル状態で超サイヤ人の悟飯と悟天を倒したりしてるんだな
原作のノーマル悟飯と超サイヤ人トランクスの組手のシーン考えれば5倍程度でよさそうなところなんだけど
アニメで散々超サイヤ人渋って界王拳で間に合わせようとするところあるからよくわからん
0854マロン名無しさん
2018/05/18(金) 07:09:23.37ID:???フリーザが40倍弱で同じ位だから50倍もいらんしな
５の方がキリがいいからそうしてるんだろけど
0855マロン名無しさん
2018/05/18(金) 07:37:03.42ID:???本気を見せるとはいってないね
0856マロン名無しさん
2018/05/18(金) 08:05:52.01ID:???「今見せたのが本気だと思ったのか！？」と言っていきなり変身したところからして
第二形態の本気でフリーザは戦っていたんだろう
0857ギニュー
2018/05/18(金) 08:17:33.98ID:???そうともとれるとし、そうじゃないとも取れる
結局セリフなんてのは人によって解釈が変わるし曖昧なものだよ
それを言ったら、ギニュー以上は悟空だけ発言の方がはるかに断定した発言をしている
こっちは、都合よく無視するのか？
0858マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:04:30.12ID:???そもそもスカウターがないのになぜピッコロがギニュー以下だと断定出来る？
0859ギニュー
2018/05/18(金) 09:11:08.89ID:???戦えば分かるでしょ
ピッコロが100万以上あったら、普通に考えてギニュー隊長より強い奴がこの世にいたなんてね、なんてセリフは出てこない
だから、前にも言ったんだが、12万以上を少しオーバーとか、フリーザにとってどうでもよいくらいの差異だったらありうるかもな
0860マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:22:28.71ID:???悟空を勧誘するときのセリフだから
ナメック星人は皆頑固で反抗的勧誘しても無駄だろうって感じてたし
ベジータ達には不老不死の夢をぶち壊されて怒っていたし称賛するようなことは言わないんじゃない？
0861マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:24:01.53ID:???そもそもベジータがスカウターを破壊している時点で18万以上が確定してんだけど
0862ギニュー
2018/05/18(金) 09:29:12.82ID:???18万以上の数値が表示、もしくは発言があって壊れたなら確定だったんだがな
0863マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:31:02.88ID:???では君はあの時のベジータの戦闘力はいくつだとお思い？
0864ギニュー
2018/05/18(金) 09:31:35.22ID:???あのセリフは勧誘とは全く関係ない
勧誘してのは、50%を出す直前
ギニュー以上は悟空だけ発言は、戦闘が始まってすぐ
ピッコロたちと戦ってから、感覚的に1時間も経ってないくらいだろ
0865ギニュー
2018/05/18(金) 09:32:41.91ID:???過去ログ見てないのかね？
5-6万だよ
デンデ復活は9-10万くらい
0866マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:35:20.91ID:???その程度の戦闘力なら「まんざらでたらめばかりではなさそう」などと言わず
「ほっほっほ！その程度の戦闘力で私に勝てると言うんですか？」と言われるのがオチ
0867マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:39:56.77ID:???そうだったっけ？ごめん
まあなぜかフリーザ悟空に対してはなぜか友好的だったから
ベジータやピッコロら相手に多少暴れて少し気が済んだのか
変身を重ねていく毎に気持ちもリセットされて冷静になったのか
0868マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:45:23.23ID:???それならクリリン辺りが「アレ？フリーザって悟空より弱くね？」と言い出しかねないｗ
0869マロン名無しさん
2018/05/18(金) 09:57:30.29ID:???ホントに原作読んでるのか怪しいぐらい簡単に論破されるなこいつｗ
0870ギニュー
2018/05/18(金) 11:14:50.42ID:???それ前に答え出てなかったか？
0871ギニュー
2018/05/18(金) 11:15:59.06ID:???0872マロン名無しさん
2018/05/18(金) 11:20:27.04ID:???連投するぐらいならさっさと答えを書け
0873マロン名無しさん
2018/05/18(金) 11:36:27.51ID:???0874マロン名無しさん
2018/05/18(金) 11:53:24.32ID:???自分がギニューってコテ名乗ってるからギニューより強い奴がそんなにいるわけない！という個人的感情か
0875マロン名無しさん
2018/05/18(金) 12:06:23.64ID:???ベジータが悟飯の攻撃を見て「スーパーサイヤ人に一番近いのは奴」と悟飯が悟空やベジータより強い事を認めた→悟飯の戦闘力18万以上確定
0876マロン名無しさん
2018/05/18(金) 12:42:29.70ID:???part.1から見てるけどお前の発言ブレ過ぎて何がどの時点の話かわからんのよな
今後はちゃんと提示するように
人からこの注意受けたの3回目くらいじゃないか？
成長しなさいな
0877マロン名無しさん
2018/05/18(金) 13:17:00.17ID:???ちょっとつつかれただけでいきなり12万以上に訂正してたからなそいつｗ
ブレッブレにもほどがある
0878ギニュー
2018/05/18(金) 14:20:43.53ID:???>>827で回答している
>>876
たかだか40スレ前の事なのにいつの事か分からんて、どうななんだって話だよな
まあ、まともに人の意見なんか読まずに、自分の感情をブチまけてるだけなんだろうが
だいたい、>>822と>>866なんて、言ってることほぼ同じじゃないか
0879ギニュー
2018/05/18(金) 14:27:25.04ID:???俺は否定したわけではない
あくまでピッコロの戦闘力は7-8万と考えている
>>858のフリーザのピッコロとギニューの戦闘力比較の話に対して、仮にギニューの戦闘力を数万上回るくらいならフリーザもその程度の差異は認識でかないかもな
という、可能性を言っただけだよ
0880ギニュー
2018/05/18(金) 14:29:44.74ID:???>>820と>>866の間違い
0881ギニュー
2018/05/18(金) 14:32:15.51ID:???ギニューは戦闘力をコントロールできる
ベジータたちと対峙していた時は戦闘力を抑えていた
ベジータは、界王拳を使っていない悟空とギニューを互角と考えたんだから、ギニューはそれくらいに戦闘力を抑えていたんだろうな
0882ギニュー
2018/05/18(金) 14:34:42.84ID:???遠くにいる人間の気の大きさは正確には分からない
間近で見て初めて分かる
0883マロン名無しさん
2018/05/18(金) 15:11:10.21ID:???>>780 >>781 >>835 >>837 >>845
最初はどうやってギニューを倒したのかわからないフリーザでも実力で倒したと確信に変わったんだろ
ずっと「6万という成長に驚いた」は真っ向からそれは違うと否定してるんだが
0884マロン名無しさん
2018/05/18(金) 15:21:27.18ID:???フリーザの戦闘力と合わせたからとか(ギニューはスカウターをつけてるのに自分の戦闘力をジースに測ってもらってるし)、急激な上昇に耐えられなかったからとか(少なくとも17万以上の差に耐えられてる)、気の噴出の衝撃で壊れたとか(どう見ても内部のエラーで壊れてる)
故障を裏付ける根拠がないんだからね
スカウター破壊がギニュー以上発言をはね除ける動かぬ証拠なんだよ
0885マロン名無しさん
2018/05/18(金) 16:31:32.39ID:???否定するのは単なる屁理屈だよ
0886マロン名無しさん
2018/05/18(金) 20:31:04.86ID:???そんな設定は存在しない上に対して離れていない
自分の妄想に都合の悪い現実を前に勝手に原作をいじるな
0887マロン名無しさん
2018/05/18(金) 20:36:20.75ID:???クリリンはギニューに会った時から他の隊員とは桁違いに強いということに瞬時に気付いた
そしてベジータは悟空が瞬間的に戦闘力10万近くまで上げている事に気が付いた
さらに戦闘力18万を計測出来るスカウターを戦闘力の上昇により破壊した
これだけの材料がゴロゴロ揃っているのにベジータの戦闘力6万というのはアホとしか言いようがない
0888マロン名無しさん
2018/05/18(金) 20:51:26.53ID:???それからフリーザが戦闘力を上げていることもわかっていた
それに比べればギニューと戦ってる悟空とベジータたちなど近所みたいな距離
0889マロン名無しさん
2018/05/18(金) 21:06:24.64ID:???で実際故障だった試しはただの一度もないｗ
0890マロン名無しさん
2018/05/18(金) 21:36:38.00ID:???一応公式扱いの云億とかいう戦闘力数値に疑義を呈している人はちらほらいて
それはそれで面白いが基準が違い過ぎるのでスレを分けた方がいい
そうでなく、フリーザについては53万→100万以上→…ってゆー公式扱いの数値に則った上で一方のピッコロやベジータについてはギニュー以下
で、甚大な戦闘力差はフリーザの手加減ってんなら無理矢理過ぎて話にならんよ
0891マロン名無しさん
2018/05/18(金) 21:55:05.38ID:???その手加減はおかしいとか言われたくないよな?
ギニュー君は荒らす悪人じゃないから俺はずっとアドバイスしてる
君が言ってるのはどうあがいてもナッパ4000派の一部と同じなのだよ
いや、ギニュー君の手加減の方が4000派より
桁違いに台詞、数値、描写を無視した手加減数値を出している
早く気づくべきだ
0892マロン名無しさん
2018/05/18(金) 22:41:13.27ID:???その戦闘力は実はギニュー以下でしたってアホかとｗ
それならベジータは「へっなんだ！フリーザさんの恐ろしさとはその程度だったのか」と嘲笑って終わりだ
そしてネイルと同化したピッコロの戦闘力が7万程度ならネイルの2倍にも満たない
その程度で同化したところでどうこう出来るわけないからネイルも「嫌ならこのまま行ってフリーザに殺されるがいい」などと言って同化を薦めはしない
さらに神と同化していればフリーザにも勝てたとネイルは言っていた
人造人間編では修行を重ねた状態とはいえ実際17号をも凌ぐ強さだったからそれも本当
ネイルはピッコロの強さにも驚愕していた
これはネイルの42000を遥かに超えていることを意味している
なぜなら同じ程度もしくはそれ以下の戦闘力なら「そうか。お前も戦闘タイプか」程度で済まされる
0893マロン名無しさん
2018/05/18(金) 22:42:29.68ID:???言うだけ無駄でしょ
ていうかギニューは全部分かっていってるフシがある
0894マロン名無しさん
2018/05/18(金) 22:44:12.02ID:eLh9kz3cギニュー君は攻撃する瞬間だけ気を下げてるを主張している(つまり悟空の逆)
0895マロン名無しさん
2018/05/18(金) 22:48:46.69ID:???それ多分違うぞ
0896マロン名無しさん
2018/05/18(金) 22:51:39.26ID:???その主張自体一発で論破出来る
攻撃前の戦闘力が高い状態を知っているベジータとピッコロはフリーザに勝てると確信している
0897マロン名無しさん
2018/05/18(金) 23:05:24.52ID:???「まんざらでたらめばかりではなさそう」と言ってるからな
これがベジータの戦闘力が6万程度ならでたらめもいいトコ
0898マロン名無しさん
2018/05/18(金) 23:35:01.82ID:???0899マロン名無しさん
2018/05/18(金) 23:50:05.00ID:???20年も一体何してたわけ？ｗ
スッカスカの穴だらけの主張やんｗ
0900マロン名無しさん
2018/05/19(土) 00:19:12.19ID:???ここまで数値が開かんと手加減手加減言うのが
どれだけ滑稽か解からんかったらしい
ある意味ナッパ6000説通したわギニュー君は
ナイスファイトだったぜ
0901マロン名無しさん
2018/05/19(土) 01:01:10.02ID:???2800の攻撃にダメージを受けた事実から逃げてるしｗ
0902マロン名無しさん
2018/05/19(土) 01:06:08.65ID:0EO+f1a90903マロン名無しさん
2018/05/19(土) 01:10:46.46ID:???それ以前のクリリンやチャオズや天津飯たちのナッパへの攻撃に対するナッパのリアクションと対比させながら
0904マロン名無しさん
2018/05/19(土) 01:25:44.84ID:???2800で痺れるなら2800の乱れ撃ちを食らったら全身痺れて動けなくなっちゃうねｗ
戦闘力6000にしちゃ貧弱すぎやしませんか？ｗ
これが4000辺りならまぁ妥当なラインでしょ
0905マロン名無しさん
2018/05/19(土) 01:46:26.21ID:???そして1307の悟飯の一撃に大ダメージを受けた
このことから腕を痺れさせる攻撃の約1.41倍あれば大ダメージを与えられることがわかる
よってナッパは2800で腕が痺れたわけだから2800の1.41倍つまり3950辺りあればナッパに大ダメージを与えられることになる
これはナッパの戦闘力4000という数字と見事なまでに符合する
6000なら2800程度の攻撃では腕は痺れない
0906マロン名無しさん
2018/05/19(土) 06:37:37.84ID:???それ全部、フリーザは6万という数字と、ベジータの急成長に驚いたという俺の説に対しての反論になってないんだが、話の流れ理解できてる？
0907ギニュー
2018/05/19(土) 06:47:05.96ID:???ベジータの異常戦闘力アップが、これまで戦闘力上昇率から考えてありえないのが根拠だ
気の噴出による外部的な要因ではなく、気の噴出の只中にあった事でスカウターの負荷が増大し、内部的なエラーで壊れたんだよ
ギニューのスカウターは、悟空との距離があったから測れたんだよ
そもそも、こういう細かい設定はどうでもよくて、スカウター故障は、実際に起こりうること、起こってもおかしくないことだが、ベジータの異常戦闘力アップは、ほぼ起こりえないことだ
マンガだからありだという解釈なら議論が平行線になるんで、誰もが納得しうる現実的なな解釈を提示してくれ
0908ギニュー
2018/05/19(土) 06:49:27.88ID:???それは分かってるよ
そもそもは、ベジータの異常戦闘力上昇がありえないという前提で、どうしたら現実的で合理的な解釈ができるかという視点で考察しているんだからな
0909ギニュー
2018/05/19(土) 06:57:03.95ID:???>>887
>>888
クリリンたちがナメック星に着いた時に、遠くにいるフリーザたちの気を感じたが、大きな気がたくさんある、邪悪っぽいという抽象的な表現だったが
フリーザたちが集団で通り過ぎた時に初めてフリーザの気の大きさを感じて恐怖に震えている
また、ギニュー特戦隊が到着した時も、宇宙空間にいる時やナメック星に到着した直後は正確な力を感じとれていない
目の前で対峙した時に、揃ってデタラメな強さだと言っている
このことから、距離が離れていると正確な気の大きさが分からないことは明白だ
0910ギニュー
2018/05/19(土) 07:02:52.57ID:???どっから10万という数字を持ってきたんだよ
あの時の悟空の戦闘力は6万だろ
これは、ギニューの見立てにしか過ぎないが、ジースが驚いている以上、ギニュー以外の特戦隊を上回る数値であることは間違いなく、最も信頼に足る数値だ
10万なんてのは何の根拠もない
そして、ギニューが6万に戦闘力を抑えていて、他の隊員が4万なら、ギニューだけ飛び抜けて戦闘力が高いことになるだろ
それじゃ、桁違いにならないとかアホなこと言うなよ
クリリンたちにとっては、スカウターの数値の概念は関係ないからな
あくまで感覚的なものだ
4万と6万は圧倒的な差だ
0911ギニュー
2018/05/19(土) 07:05:39.35ID:???実際に故障した描写があるかどうかは関係ない
スカウターが精密機器である以上、故障は起こりうる現象だ
そして、ラディッツのスカウターが壊れた描写があるのだから、スカウターが物理破壊以外でも壊れることがある事はあるという事が分かる
0912ギニュー
2018/05/19(土) 07:09:20.21ID:???フリーザ最終形態は300万と考えている
そもそも、このスレのpart1は俺がたてたからな
途中でナッパ篇になったりもしたが、基本的には悟空以外は全員ギニュー以下説を議論するスレになっている
0913ギニュー
2018/05/19(土) 07:11:50.84ID:???議論なんだから、おかしいと感じればそういうし、反論には反論で返すだけだよ
言われたくないとか、そんな感情は必要ないでしょ
0914ギニュー
2018/05/19(土) 07:23:39.93ID:???だからフリーザはベジータの戦闘力を24000と認識していたんだから、恐ろしさを思い出させるのに数十万の戦闘力で殴りかかったら、そんな間も無くベジータ死んじゃうだろ
もちろん、ギニュー特戦隊を倒した可能性も考えているが、どうやったか分からないから、とりあえずは6万程度の力加減だったんだよ
実際、この時にスカウターで気づいてないんだからベジータも戦闘力を抑えていたということだ
抑えていなかったら、ギニュー特戦隊をどうやって倒したか分からないはずが無い
ベジータは悟空の戦い方を見て、一瞬で戦闘力を上げる技を真似たんだろうな
ネイルに関しては、戦闘力そのものではなく、分離したナメック星人なのに1万の戦闘力が信じられないという意味で言ったんだろう
そして、フリーザは53万とは言ったが53万で戦ってたわけではないんだから、合体すれば勝てるなんてのは当て推量にしか過ぎない
これは、強引な解釈ではあるものの、ピッコロが界王星１週間修業でネイル以上になるわけがない以上、そう解釈するしかない
0915ギニュー
2018/05/19(土) 07:25:33.56ID:???>>827で回答している
0916マロン名無しさん
2018/05/19(土) 07:31:30.22ID:???悟空には手加減の台詞と描写が無い
悟空が余裕なのは結局界王拳を使えばナッパなんぞいつでも一撃だから
台詞や描写に無いものを勝手に実は〇〇だったとか言ってる時点で
両者同じあやまちをしている事に早く気がつけばいいのに（爆笑）
0917マロン名無しさん
2018/05/19(土) 07:38:56.67ID:???6万程度でスーパーサイヤ人になりつつあるって言ってるんだとしたら
ベジータの想定するスーパーサイヤ人になったところで10万越えるかも怪しいわ
0918ギニュー
2018/05/19(土) 07:49:25.23ID:???フリーザも10万以下に戦闘力を抑えていたからだよ
だから、3人なら何とかなるかもなんだよ
これが53万だったら、クリリンや悟飯なんて何の役にも立たんだろ
そして、ベジータはサイヤ人の限界を6万以下と認識していたんだから、それを超える戦闘力になったのならスーパーサイヤ人になりつつあると言ってもおかしくない
スーパーサイヤ人は、その時点では単なる伝説であり、どの程度のものかなんてのは誰にも分からない
0919マロン名無しさん
2018/05/19(土) 08:33:36.55ID:???クリリンには気円斬があるのをベジータは知ってるし
悟飯が一時的に気が爆発的に上がるのも知ってる
伝説のスーパーサイヤ人（ギニュー以下の戦闘力）にフリーザが恐れるはずもない
0920マロン名無しさん
2018/05/19(土) 08:57:39.86ID:???0921マロン名無しさん
2018/05/19(土) 09:01:46.39ID:???0922マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:03:20.56ID:???>>921
フリーザが普段から戦闘力を抑えていて、ベジータがフリーザの戦闘力が53万だという事を知らなければ何もおかしくない
ベジータたちのような戦士が着けるスカウターは20000を超えたあたりで爆発するようだから、正確なフリーザの戦闘力を測る機会はなかったんだろう
フリーザがサイヤ人の底知れぬ力を恐れていると言ったのは、ドドリアを倒した時のベジータの想像だからな
結果的には、フリーザはサイヤ人を警戒していたのは間違いないが、それはスーパーサイヤ人という伝説上の不確定リスクもあるが、何より集団で大猿化して反乱されるのを警戒したんだろう
ドドリアもそんな趣旨の発言をしていたはず
でなければ、わざわざベジータだけを生かしたりはしない(ラディッツ、ナッパは偶然)
フリーザは人材を重要視するから、リスクとベジータの才能を秤にかけて、3人くらいなら生かしても大丈夫だと判断したんだろうな
スーパーサイヤ人は、確かにリスクだがあくまで伝説だし、いざとなれば殺せばいいということだな
0923ギニュー
2018/05/19(土) 10:11:34.00ID:???一時的に戦闘力が上がると言ったって、リクーム戦の戦績を見れば、53万に対してどうにかなると思えないだろ
クリリンの気円斬は確かに使い方によっては役にも立つが、ナッパに対してどういう技か見切れんのか、と言ってるから、ベジータがフリーザに通用するとは考えるとは思えん
自分自身も大猿の時に、しっかりとかわしてるしな
結果的にフリーザが自分の気円斬でやられた事実に引っ張られすぎだよ
あくまであの時のベジータ視点で考えないと
0924マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:25:23.07ID:???携帯型より大きい力を測ることのできる装置はあると思われる
ザーボンやドドリア、他幹部連中はベジータの戦闘力を把握していたし
装置が完成した時力を探る能力を持ってないしフリーザも含め力を把握し格付けしたりするため一通りの数値は測るだろう
フリーザの圧倒的な力をあらためて知らしめるためにもその数値を公表することはあってもわざわざ非公表にする理由は無いと思うし
ましてやベジータは軍の中でも上層に位置する幹部、53万という数値は把握していてもおかしくない
0925マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:33:21.17ID:???「ドドリア様、22000でございます」 一般兵「おおお～！！」
「ギニュー様、18万でございます」 一般兵「うおおおおお～！！！」
「フリーザ様、10万でございます」 一同「！！！！？？」
0926マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:45:57.93ID:???フリーザはギニュー特戦隊がベジータたちにより倒された事を知っている
今更6万ごときでは驚かない
実際24000にパワーした時も「別に驚くことではない」と全く驚いていない
6万程度じゃネイルと大して変わらん
そんな戦闘力でフリーザはあんな反応はしない
スカウターを破壊した時点で18万以上が確定してるのに往生際が悪すぎ
0927マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:48:48.47ID:???遠くにいても大きな気というのを感じとってるじゃんｗ
ギニュー特戦隊に関してはスピードが速すぎて感知出来てなかっただけというのが原作で言及されているだろ
0928マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:55:28.76ID:???反論出来ないからって感情的になるなよお前ホント自分本位のガキだな
隊員が4万で悟空が6万だと言い張るなら
同じ比率のナッパ4000に対して悟空は6000で一発KO出来ないとおかしいよな
やっぱ悟空は5000以下に抑えてナッパと戦ってたんだな
そしてギニューが6万程度なら悟空は倒せるかわかんねえなんて言わない
ギニューが戦闘力をコントロール出来る事を知らないんだから
0929マロン名無しさん
2018/05/19(土) 10:59:31.63ID:???そもそも6万という根拠が全くないただのお前の願望に基づく妄想に過ぎない
一方18万を計測出来るスカウターを破壊したという動かぬ証拠がある以上ベジータの戦闘力18万以上は揺るがない
そこには対象者の距離も上昇速度も関係ない
関係あるのは一定の戦闘力数値を超えた時のみ
壊れる描写があるのはこの条件と握りつぶすなどの物理的破壊でしかない
0930ギニュー
2018/05/19(土) 11:01:05.16ID:???もちろん大型装置はあるだろうし、それで全員を測っていた可能性はあるとは思う
ベジータはギニュー特戦隊の強さをおおよそ知っていたから、測った数値が公表されていたというのはありうる
ただ、その場合でも俺はフリーザの戦闘力は公表されていなかったというスタンスをとるよ
変身できることもシークレットなんだから、フリーザに関しては、そういった格付けとは別枠扱いでもおかしくない
フリーザが私の恐怖を思い出させる云々言っているが、当時18000、もしくは子どもの頃を考えればそれ以下の戦闘力の時のベジータが感じたフリーザの恐怖を思い出させるという事なんだから、数字上の恐怖というより実体験に基づく恐怖だと考えられる
0931ギニュー
2018/05/19(土) 11:04:07.16ID:???だから、どの程度大きな気か分からないんだよ
わかったら離れている位置から、フリーザの戦闘力でガタガタ震えるはずだし、ギニュー特戦隊も動き出すまでは、ファイティングポーズとるなど、結構その場に止まっているだろ
0932ギニュー
2018/05/19(土) 11:08:07.00ID:???18000が24000になるのと、そこから60000になるのとではわけが違う
前者は1年以上期間があるが、後者はたったの一週間程度だ
それは、これからもどんどん伸びる可能性を示唆している
0933マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:08:39.68ID:???神と同化すればフリーザに勝てるのは事実だから当て推量でも何でもなく正確な分析
死にかけとはいえネイルの気を感じ取ったピッコロはネイルの強さに驚いていない
驚いているのはネイルの方
同じ戦闘タイプのナメック星人が1万や2万程度ではあんな驚き方はしない
明らかに42000を遥かに超えている描写
少なく見積もってもネイルと同化したピッコロの戦闘力は53万以上は確実
0934マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:10:06.88ID:???フリーザからしたらそんなの誤差の範囲
0935マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:12:29.98ID:???それは漫画の絵的にわかりづらいだけ
0936マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:13:39.75ID:???ドラゴンボール集めに夢中でそんな余裕はない
0937ギニュー
2018/05/19(土) 11:14:35.70ID:???だから、そのスカウターが壊れた時に18万以上となる数値が明示されていないんだから、動かぬ証拠でもなんでもない
単なる状況証拠にしか過ぎない
そして、ベジータが3万から18万以上になることが普通に考えてありえないんだから、スカウター故障という可能性は否定できないんだよ
0938マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:14:42.09ID:???戦ってもないのに震える意味はない
0939マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:15:27.51ID:0EO+f1a9ラディッツ戦でピッコロが魔貫で指先に気を一点集中させて3倍位に増幅してたのと同様に
ベジータもフリーザとの組合時に両腕に気を一点集中させて3倍の２４万位に増幅して凌いだ
というのが俺の見解
界王拳はこれを全身で行うような技なんだろうけど、
当時のベジータで気を部分的に集中増幅くらいなら出来るやろ
0940マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:15:43.70ID:???明示されてないのは明示しなくてもバカでもわかる描写だから
あれで18万以上じゃないと思うようなバカを鳥山さんや編集者たちは想定してない
0941ギニュー
2018/05/19(土) 11:17:01.69ID:???集団で通り過ぎた時も、別に戦ってないけど
0942マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:17:46.57ID:???目の前で屁こかれたらくせえだろ
それと同じ
0943ギニュー
2018/05/19(土) 11:21:53.00ID:???宇宙空間にいる時は、みんな冷静に気を探っている
ネイルも邪悪な大パワーが5つと言っている
グルドだけ戦闘力が低いことも曖昧になってるんだろうな
0944マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:21:56.95ID:???ベジータ「勝てる！」
からのフリーザとベジータの激突でスカウターを破壊
フリーザ「なるほど。まんざらでたらめばかりではなさそうですね」
この描写を見てベジータの戦闘力が6万と思うのは読解力以前の問題
0945ギニュー
2018/05/19(土) 11:23:22.21ID:???そういう自分と比較した時の話ではなく、全宇宙から集めたギニュー特戦隊を短期間に上回ったという事実に警戒したんだよ
0946マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:25:01.86ID:???単なるネタバレ防止
フリーザ親子が地球に来るときは宇宙空間にいる時点でコルド大王の気を感じ取っている
0947ギニュー
2018/05/19(土) 11:26:53.52ID:???それは、二段階の融合プラス、そこからさらに3年以上の修業をしたからだろ
時系列を無視した比較をしちゃいかんよ
それと強引な解釈という事は俺は認めているだろ
あくまで界王星１週間修業でネイル以上になるという合理的な理由が無いというだけだ
0948マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:27:57.15ID:???スーパーサイヤ人伝説を知っているフリーザはそんなの百も承知
0949ギニュー
2018/05/19(土) 11:28:53.42ID:???宇宙船が通り過ぎた時に初めて、ヤムチャ、天津飯はフリーザの戦闘力の巨大さに驚愕している
0950マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:29:12.69ID:???ベジータの戦闘力18万以上
ピッコロの戦闘力53万以上と素直に認めればそんな強引な解釈する必要なくなる
0951マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:31:26.47ID:???その二人は目の前にいるピッコロにすら気付かなかったんだけどｗ
0952マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:36:06.57ID:???ピッコロは我が子のように可愛がっている悟飯をフリーザから守るという使命感を持っている
自分を殺したナッパの更に上のベジータを遥かに凌ぐ奴が相手となれば死に物狂いの修行をするだろう
幸いあの世でいくら無茶しても死なないからなｗ
0953ギニュー
2018/05/19(土) 11:36:29.75ID:???端折り過ぎ
ここでベジータが言ったのは、
1. フリーザに勝てる
2. 俺はドンドン強くなっている
3. スーパーサイヤ人に近づきつつある
4. 悟飯もキレると強くなる
5. クリリンもそれなりに強くなっている
この時にフリーザが確実に認識したのは、2だ
3は怪しいが、リスクはある
ということで、まんざらでたらめ”ばかり”でもない、って事だ
1はデタラメ、4と5はこの時点では分からない
0954マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:40:12.97ID:???界王のもとで158日修業をすれば地球で数千年も修業をした価値がある
つまり1週間では地球で数百年修行をした価値があったということ
0955マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:41:34.00ID:???だからベジータの18万以上のパワーを感じて
まんざらでたらめばかりではないと言ったわけ
おわかり？
0956ギニュー
2018/05/19(土) 11:42:54.74ID:???だから、それが10倍の重力下では１週間は無理がある
それに界王様も、ピッコロがナメック星に行くこと前提の修業はしない
悟空だって、悟飯たちを助けるために100倍の重力で修業してやっと9万なんだから、それを考えれば絶対にありえない
0957マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:42:55.90ID:???たった6万程度じゃそんな展開にはならんわなｗ
0958ギニュー
2018/05/19(土) 11:44:16.20ID:???そんな判断基準が不明確な界王様の言葉を杓子定規に受け止めるなよ
0959ギニュー
2018/05/19(土) 11:47:40.88ID:???だから、たった6万と感じるのは、ドラゴンボールを最終巻まで読んだ君の感覚にしか過ぎないんだよ
0960マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:48:07.96ID:???これで連載を終わらせるつもりだったしピッコロの故郷で見せ場を作るための演出
0961ギニュー
2018/05/19(土) 11:49:41.18ID:???ほっておいたら、1年後、2年後にはどうなるか分からないだろ
0962マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:49:41.84ID:???君のような屁理屈こねるなら
ピッコロは悟空が100倍の重力で修行をすることを知って自分の着ている服を100倍重くした
0963マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:51:11.68ID:???私ではなくフリーザの感覚を言っている
フリーザにとっての6万なんざネイルの42000と大差ないだろ
だったらネイルもフリーザになんとか勝てると言うのか？
0964マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:52:02.03ID:???「地球で何かコツでもつかんだんでしょう」
0965マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:53:20.80ID:???フリーザの立場からしたらその24000が最大戦闘力数値だと確定しているわけではない
キュイ相手だから24000程度まで上げたに過ぎずまだまだ上げられるかもしれないと考えられる
0966ギニュー
2018/05/19(土) 11:53:27.75ID:???だから6万という数字そのものではなくて、短期間にそこまで上がった上昇率を警戒したんだよ
ネイルの時とは事情が違う
0967ギニュー
2018/05/19(土) 11:54:48.96ID:???たかが24000ならザーボン、ドドリア二人がかりで倒せると言っている
0968マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:55:26.73ID:???この場で殺そうとしているのに今後の上昇率まで考慮する必要はない
現時点で18万以上だからまんざらでたらめばかりではないと言ったんだよ
0969ギニュー
2018/05/19(土) 11:56:19.18ID:???その時点では6000ほどの上昇にしか過ぎないし、1年以上期間があるわけだからな
0970マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:57:09.45ID:???ビビった二人をフォローしてるだけ
0971マロン名無しさん
2018/05/19(土) 11:59:43.05ID:???12万のギニューがベジータたちに倒された事を知り実際確かめたら確かにギニューを上回っていると確信した
それでまんざらでたらめばかりではなさそうと言った
ギニュー以下ならこんなセリフ絶対出ない
0972マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:01:18.65ID:???【宇宙的最終結論】ナッパ考察スレPart3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1526294294/
0973マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:03:42.05ID:???0974ギニュー
2018/05/19(土) 12:04:52.17ID:???それは可能性としてはありかもな
0975ギニュー
2018/05/19(土) 12:09:26.57ID:???それだと、ギニュー以上は悟空だけ発言は絶対に出ない
0976マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:09:55.35ID:???「この戦闘力の伸びはただの天才じゃない」と
今までの伸びとは桁違いに上昇しているってこと
0977マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:10:36.26ID:???コルド大王はギニュー以下なのか？ｗ
0978ギニュー
2018/05/19(土) 12:11:18.29ID:???上昇率に驚いたんだから、ギニューをどう倒したかなんてのはフリーザの関心外だったんだろ
0979ギニュー
2018/05/19(土) 12:13:05.01ID:???コルド大王は除外
理由は散々説明した
流石にこのくだりは、もうやりたくないので、以前と同じ反論しかないなら回答はしない
0980マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:13:22.67ID:???上昇率に驚いた言及など全くない
24000が60000になろうがフリーザにとっちゃ目糞鼻糞レベル
0981マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:15:02.07ID:???そもそも第二形態のフリーザにダメージを与えてる時点で悟飯の戦闘力は30万以上確定だからその設定は無理があるんだよ
0982ギニュー
2018/05/19(土) 12:15:24.74ID:???フリーザはまんざらデタラメばかりでもない、としか言っていない
ベジータが18万以上だとも言っていないんだよ
結局は解釈の問題だ
0983マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:18:11.47ID:???スカウターを破壊した時点で18万以上が確定しているからそこに解釈の入り込む余地はない
0984マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:19:15.21ID:???0985マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:20:42.91ID:???6万ならでたらめだけど30万ぐらいあればでたらめとは言わんよねｗ
0986マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:21:37.98ID:???0987マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:24:07.34ID:???0988マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:25:33.13ID:???0989マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:25:33.64ID:???6万程度でフリーザがそのセリフ吐いたと本気で思ってるわけ？
0990マロン名無しさん
2018/05/19(土) 12:27:58.60ID:???誰か頼む
0991マロン名無しさん
2018/05/19(土) 14:15:22.60ID:???【ギニュー】フリーザ編戦闘力考察 Part5
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1526706885/
0992マロン名無しさん
2018/05/19(土) 14:27:16.48ID:???しかしもうpart5って凄いな
0993マロン名無しさん
2018/05/19(土) 14:28:07.17ID:???0994マロン名無しさん
2018/05/19(土) 14:56:02.72ID:???ベジータに圧倒的なのにいきなり出てきたピッコロには互角を演じるのか
0995マロン名無しさん
2018/05/19(土) 15:10:48.70ID:???0996マロン名無しさん
2018/05/19(土) 15:11:13.71ID:???0997マロン名無しさん
2018/05/19(土) 15:11:31.11ID:???0998マロン名無しさん
2018/05/19(土) 15:11:49.09ID:???0999マロン名無しさん
2018/05/19(土) 15:12:06.49ID:???1000マロン名無しさん
2018/05/19(土) 15:12:41.27ID:???10011001
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