ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！241 [無断転載禁止]©2ch.net
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ここは原作議論スレです
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ドラゴンボール超強さ議論スレ8 [無断転載禁止]©2ch.net
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【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://tamae.2ch.net.../csaloon/1429791136/
★漫画(原作)のみ
アニメや劇場版は考察の対象外です。
また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。
★次スレは>>980が立てて下さい。
前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！240 [無断転載禁止]©2ch.net
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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！！239 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1470459760
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408～1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710～1307→1
孫悟空 334→416～924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981～2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど～8000以上～21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後～3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい～60000(ギニューの見立て)～180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 武術の神と言われる亀仙人
より強い天津飯
でも歯が立たないドラム
を瞬殺した悟空
が８年修行して、同じ位の強さのピッコロさん
と二人がかりでやっと倒したラディッツ
と匹敵する戦闘力を持つ栽培マン
をあっさり倒した天津飯・ピッコロ等
が束になっても敵わないナッパ
を悠々倒した悟空
の２倍以上強いベジータ
がかなりパワーアップしても全く相手にならない強さのリクーム
を一撃で倒した悟空
が更にパワーアップしても、それを半分の力で殺せるフリーザ
をあっという間にバラバラにして消した未来のトランクス
でさえ仲間と束になっても敵わない人造人間１７・１８号
に匹敵する強さを持った神コロ様
でも敵わない程に生体エネルギーを吸って強くなったセル
と互角の１６号
を大きく越える１７号吸収態セル
を子供扱い出来る精神と時の部屋パワーアップ後のベジータ
と随分差がある悟空
でも勝てない完全体セル
を一方的に痛めつけることが出来るブチ切れ悟飯
をも越えたベジータ
が命を賭けても倒せなかった魔人ブウ
が更に凶悪になったブウ
と互角以上の戦いをしたゴテンクス
よりも強くなった悟飯
でも全く歯が立たないゴテンクス&ピッコロ吸収ブウ
が更に悟飯を吸収して強化しても全く歯が立たないベジット アニメのみで示された戦闘力
ピッコロ 1480(魔貫光殺砲 2回目)
ウミガメ 0.001
クリリン+ヤムチャ+天津飯+餃子 合計1507
孫悟飯 20000以上(一瞬だけ)
ナメック星人 10000前後
バーダック 10000近く
カカロット 2 超サイヤ人悟空 1億5000万
フリーザ100% 1億2000万
20年来公式設定として君臨する数値
大全集は1桁ミスという捏造コピペが悲しすぎ
少数派の悪足掻きはいつまで続くのか >>4
アニメは戦闘タイプのナメック星人が糞ほど出てきて萎えたな
オンリーワンのネイルさんだったから面白かったのに リクーム 4万6250
バータ 4万0750
ジース 4万2500 よくサウザー17万 ドーレ185000 ネイズ16300 て聞くけど最初に出た映画のパンフレットに
サウザー17800 ドーレ18万 ネイズ165000 て書いてるねどっちが公式なんだ？ まあそりゃんなもん適当だろ
後者のほうがメンバー間の差が少なくてよさそうだが リクームジースバータは、
能力値の振り分けの違いってだけで
戦闘力自体は全員一緒で良いと思う
パワー寄りの４５０００
バランス重視の４５０００
スピード寄りの４５０００ って感じ 一応戦闘力はパワーが数値化されてるというのが一般化してる >>14
パワーというか「気」だと思うけどな
スピード、防御、攻撃力を強化する「気」の数値
だから同じ戦闘力（気）でも強化前の素の身体能力によって
パワーが強かったりスピードが速かったりバラつきがある
でもあそこまで強くなると大体みんな肉体の強さは同じようなもんだから、
気で強さ判断して大体の目安にはなる
例外的にバータみたいな素のスピードが異常に速い人は同じ戦闘力でも圧倒的にスピードが違う ギニューがバータのスピードは宇宙一と言ってるからバータはギニューより速い バータは体格的にパワーも結構ありそうだからジースより強く見えるｗ あそこで退いてギニュー呼びにいったジースはえらい
残ったのがスピード馬鹿のバータかリクームだったら一緒に倒されてたな 戦闘力と気の定義はその場その場の都合で変えられてるから 前スレでの話題
ダーブラ戦悟飯は超1か超2か
ダーブラは対悟空の時のセル以上は確実として実際どれぐらいか
超サイヤ人は何倍なのか
ナメック星での超サイヤ人は界王拳を併用してるのか
ピッコロの言う気の爆発とは界王拳のことなのか
フリーザ戦の悟空は界王拳無しでもベジータより上なのか
人造人間編以降の戦闘力はいくつか
大魔王編以前の戦闘力はいくつか
チャパ王の強さはどれぐらいか
パンプットの強さはどれぐらいか
ベジータはノーマルで18号以上なのか 個人的な見解
1 悟飯が超サイヤ人を超えた領域にないことは本人のセリフからわかる。超1といいたいところだが
ダーブラとそれなりに戦えてるので超2不完全形態みたいなものかもしれない
2 悟空の予想が自分が戦ったときのセルで、予想以上に強かったというのが恐ろしい真のパワーぐらい
ダーブラにはまだ余裕がありそうだったので復活セルと同じぐらい。
3 40倍。超サイヤ人悟空とフリーザMAXは互角の1億2000万
4 していないと思う
5 ピッコロは使えるかもしれないが、みんなというのはどうだろう。違うと思う
6 おそらく悟空が最初に界王拳を使ったのは金縛り脱出の時と予想
9 ミイラくんぐらいじゃないかと
10 サタンよりは強いだろう。初期悟空ぐらいか
11 18号以上はあると思うがさすがに神コロ以上はどうかと思う ダーブラがブウに「パワーもないゴミクズ」と言った時悟飯は「実力を出し切ればなんとかブウを倒せる」と言った
ブウへの二人の評価でダーブラが悟飯より遥かに強い事が分かると同時にダーブラが青年悟飯に手を抜いて戦ってた事が判明したので
ダーブラ戦悟飯は超1確定だな。 少年のころより劣化した超1と完全に負けてたわけではない戦いをしただけのダーラブを
思ったよりずっと強いとは言わないだろう。予想より弱いわけだから 最初のダーブラはキビトはドジだったくらいでその後悟空が「あれが全力じゃなかったとしてもな」全力を見てない状態での評価
見てない場合ダーブラの全力を想像して言うからダーブラは強くてもこのくらいじゃないかという会話になる。
でも実際は青年悟飯でも軽く倒せるくらいというのが悟空の本音で魔術で悟飯と互角に戦えた事の評価が「思ったよりずっと強い」
元々宇宙船の戦いはレベルの低い戦いでベジータもダーブラ見てダーブラより強いと思われるブウも大した事ないんじゃないかと評価している
その後のダーブラは悟空の評価の最大セルくらいあった事が判明するが 最初に想定したのが悟空の戦った完全体レベルでも青年超1と互角では
思ったよりずっと強いにはならないんだよな
上といっても超1少年とセルゲ悟空に大した差はないんだから
怒り無しで修行サボってた青年が実質劣化無しでもずっと強いの評価に行き着かない
完全体より前の形態とするのもかなり不自然だし セルくらいは復活セルだよでもあの低レベルの戦いでそれはないから悟空が青年でも勝てる予想に変えてる事になる 魔人ベジータを見てピッコロはあの時の悟飯を超えていると言っている。
つまり比較対象にするくらい当時の悟飯は強かったってことだダーブラがその域に達しているとは思えない。 超２悟空 魔人ベジータ
超２少年悟飯
超２セル（復活後）
超２青年悟飯
＝＝＝＝＝超2の壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ダーブラ
セル（完全体）
超1少年悟飯 セルゲーム時超1悟空 超1青年悟飯
このくらいの壁があるよな 超だとダーブラはどうやって死んだんだろ？
トランクスが苦戦してるなら復活セル並かな >>31
超ダーブラは超2トランクス追いつめたから復活セル以上
バビディの攻撃で瀕死の界王神が超能力でダーブラの動き止めてトランクスが超2より上の怒りフルパワーエネルギー波でダーブラ倒してた 悟飯はスパークの出ない不完全な超2というのはないのかな
超1と超2の中間の強さ >>29
復活セルは悟空の予想だから正確なダーブラの強さは青年悟飯をパワーもないゴミ扱い出来るくらい
復活セルくらい。復活セルが溜めたかめはめ波を溜めてないかめはめ波で押し返した少年悟飯 >>34
漫画でターブラと戦ってるトランクス前髪あるけど超2になって髪が上がりスパークも出たからな まじかよ最新の設定だとダーブラは超2レベルってことか 超2になれば楽に勝てるなら数時間前を指して武道会のときの要領で超サイヤ人になれで済むからな
わざわざ8年前の全てのパワーを引き出したときみたいに怒れと言う必要なんてないし 通常悟空→300万(サイヤ人の限界)
超サイヤ人悟空→1億5000万以上
超サイヤ人2悟空→3億以上
超サイヤ人3悟空→12億以上
超サイヤ人4悟空→15億以上
超ゴジータ→25億以上
USJフリーザ→53億
ベジット→300万×300万(超サイヤ人だと更に50倍？)
超サイヤ人4ゴジータ→戦闘力明記無しだが設定より「過去未来唯一無二の最強の戦士」
豆知識
超サイヤ人は基本50倍だが50倍以上に強さを開拓する事は可能。
EX.ドラゴンボール超のフリーザ編
悟空→300万＋神の気のノウハウ(1億2000万以上) 界王神に動きを止められるダーブラ、ブウはダーブラより強い予想だからどんな奴にも負けねえになる 戦闘時ブウ＞＞＞セルのときのようにすべてを出しきった悟飯＞＞ダーブラ＞＞初登場時ブウ
だろ ブウ怒り2回目＞超2ベジータ＞全てを出し切った悟飯＞ブウ怒り1回目＞ダーブラ＞＞実力を出せばブウに勝てる悟飯＞初登場時ブウ 今回のVジャンプでダーブラ＞復活セルとピッコロ＞界王神が確定してしまったな トランクスの前髪からダーブラは超1トランクスと戦えるくらいか復活セル以下 ダーブラが復活セル並だとダーブラを見下してた洗脳前ベジータがおかしくなってくる。
洗脳前ベジータと少年超2悟飯は大差ないのに
復活セル並に強いダーブラを見下すのはおかしい こう考えると復活セルが本当に強かったのかが疑問になる
あれがセル版超2だとすると超1の同じ条件で悟飯を圧倒してるのがおかしくなる
悟飯が半分以下の気で倒せるのも変だしそこに悟空の気が加わってたとしてもセルを上回るか怪しい ベジータは7年間死にものぐるいの修行してたんだから
セルゲームの頃の悟飯は超えてるんじゃないかな
あとは「捉えられない相手じゃない」 超2少年悟飯と復活セルは互角くらいで
セルが押し負けたのは潜在能力では悟飯が大きく上回るからじゃないかな
最後の一瞬悟飯の潜在能力が解放されたからセルはやられたのかと 基本感情論が通じないドラゴンボールで何で悟飯だけが怒りでパワーが上がるのか不思議だったけど
怒り＝潜在能力解放と考えれば辻褄が合うかな
でも潜在能力解放で超2に覚醒してまだそこから潜在能力開放とか悟飯怖い 少年の時の方がマシな青年の怒りだよ、であの時のようには怒れない青年
怒りの大きさで強さが変わるだけだろう こう当たり前のように戦闘力が上がったり倍率がかかると基準である100パーセントの戦闘力とは一体なんなのかわからなくなってくる 確かに復活セルが実はそこまで強くないってのはあるかもしれない、気が半分以下の悟飯相手にかめはめ波対決ではセルが押していたとはいえ鍔迫り合いにはなっていたからなしかも溜めて撃ったかめはめ波ととっさにだしたかめはめ波で 真面目に考察すると復活セルはかめはめ波歴短いから時の部屋で修行した少年悟飯に押し負けてもおかしくないんだよな
かめはめ波撃った悟飯も怒って撃ったわけじゃないし 悟飯もかめはめ波歴はそんな長くない。1年か長くても4年。
悟飯も少なくとも全く溜めずに撃ったわけじゃなくとっさにというほどとっさでもない
セルに比べれば溜めてる時間は遥かに短かったがセルが確実性を増すためにフルパワーになっても溜め続けただけかもしれないし 悟飯の瞬間最大出力と、ベジータの不意打ちによる遅れのせいで
セルは飲み込まれたわけだから普通に強いよ 復活セルは
超2クラスなのは間違いない 超2クラスはブウ編であろうとも「怖い相手」
もう怖くないのは超1レベルの相手
よってダーブラは超1レベルに魔術という毛が生えたようなもん セルと互角に戦って打ち勝ったという印象だな、で超2悟空からすればセルは怖い相手じゃないから
ブウより弱いくらいかなトランクスは超2悟空と互角か少し強いくらいだからダーブラ倒せて当たり前だけどね でも数年前の超2トランクスと今の超2トランクスは違うか数年前のは悟飯と互角くらいだな
ゼットソードで同じ修行してるから これ位の力関係でイメージしてる
２００ 超２悟空・Ｍベジータ
１８０ 超２少年悟飯（親子かめはめ波）
１６０ 超２ベジータ
１４０ ダーブラ・超２青年悟飯（修行サボって弱体化）
１２０ 復活セル・超２少年悟飯（無意識に力をセーブ） ダーブラと超1トランクスが戦えてるのに超2にこだわる必要ないね ベジータが超2悟空をみてあの時の悟飯以上のパワーと言っているからダーブラが復活セル並ってことはない。
当時の悟飯を評価してるととれる発言だからね。
ダーブラが復活セルクラスだとするとこの発言は出てこないだろうベジータはダーブラを見て特になんとも思ってなかった、しかし復活セルと互角の少年悟飯は7年後でも評価してる。 そうだな
ダーブラが復活セルレベルだったら
ダーブラを「あの時の悟飯に近い」とかの高評価だもんな
セルジュニア瞬殺時の超2悟飯が、ブウ編で糞雑魚とは思えないし セルが超2並なんてことはブウ編のどこにも示されてない
最終評価はダーブラはセルよりずっと強い
これが全て ベジータのセルをやった頃はこんなものじゃない発言→悟空は特に反応なし
なぜなら悟空はかめはめ波の時死んでて地球にいなかったから
悟飯とダーブラの肉弾戦で悟空はダメ出し
なぜなら悟空は完全体のセルをボコった悟飯を見てるから
悟空は「やってみなけりゃわかんねえ」とか
セルを倒す自信はあるのか？と聞かれて「わからねえさ、完全体ってやつになったあいつには会ってねえからよ」
つまり悟空の言ってるセルは完全体ってこと >>48
ベジータはバビディに潜在能力引き出して貰えたから超2に成れるようになったんだろ？
バビディ登場時のベジータ超サイヤ人の別形態を突き詰めて300万×90倍ぐらいまで開拓してい可能性はあるが。 悟空が超3になれてベジータが超1までなんてことはないだろ
あとサイヤ人の限界が300万とか意味がわからん。デフレしたいだけだろ。 一応そのノーマルでは強くなれず超サイヤ人の倍率そのものが上がるシステムなら
人造人間編開始時の悟空は以前と何も変わってないのだろうか。 まぁそんなに伸びてはいない印象はあるな人造人間編開始悟空
格下と修行してただけだし、それに対してベジータは
重力修行という過酷な環境で修行してたわけで もともと界王拳を除いたノーマル時の基本戦闘力は、ベジータ＞悟空 だからな
なんか勘違いされがちだけど、悟空がベジータを基本戦闘力で完全に抜き去ったのは精神と時の部屋～だぞ
あそこから完全に悟空がベジータを格下として認識している フリーザ戦で初めから界王拳使ってないと成り立たないベジータ＞悟空だな 6 おそらく悟空が最初に界王拳を使ったのは金縛り脱出の時 ドラゴンボールってサクサク進むから長くやってる印象だけど
実際は全42巻という、今ではごく普通の長さだからな
もうネタないんだよ
ミスターサタン（全盛期）VSパンプット（全盛期） にでもするか 最初の悟空って亀仙人に言わせればパンプットと同じ常識の範囲内だが怖ろしいまでの達人じゃないかな
だってレンガ3枚を指一本で破壊するとことかレンガのブロック塀破壊したところに似てるし
あのブロック塀破壊のシーンはパンプットがこの程度で得意げになる雑魚ということが見せたかったんじゃないかと
どうあがいても桃白白のほうが強そうだし トランクスが5に戦闘力下げたから人間の大半は５だよな
本気の戦いの中で戦闘力5000の差があれば1撃で相手を倒せる(ベジータ24000手抜き、キュイ18000)
5000差→一撃で倒す 4000差→大けが 3000差→気絶 2000差→一方的 1000差→いい勝負
人間平均戦闘力５ サタン７ クリリン８ ヤムチャ９ 初期悟空１０ これでいいかな 寺では先輩より弱かった初期クリリンが、レベルが下がったとはいえ天下一で優勝しているサタンより上とも思えない気が 某サイトだと
悟空 10 ヤムチャ 8.6 サタン 6.66 クリリン 5.9
ただこれレベルが下がった後の天下一武道会の選手が全て5～6.66の間に詰め込まれるからいくらなんでも窮屈すぎる印象 某サイトって超公式とか言うサイトか
神と神、復活のＦで公開してる戦闘力とつじつま
合わなくなって急におとなしくなってたな
名前も超非公式になってたし
これはドラゴンボール超関係者になんか言われたのかもしれんが サタンとパンプットはどっちも常識レベルでの世界チャンピオンだから
どんぐりの背比べだと思う
武道会の壁も煉瓦だし、瓦割り15枚のサタンも同じようなものだと思う 22回から10年くらいで139
多少は衰えてるだろうから全盛期(22回、カリン塔修行直後)で150弱くらいかな
22回悟空や天津飯が150強くらい
桃白白が150強悟空にやや食い下がれる程度なので125付近
120前後の桃白白にボロカスにやられるので21回～カリン塔修行までは90付近
21回始まる前と後で多少上がってるとして21回悟空85 亀85くらいかな
亀に本気出されると一瞬で負けるのでクリリン50くらい >>85
壁破壊たいしたことないとするとギランもかなり弱くなってしまう
それにパンフレットは天津飯に速い攻撃といわれていたぞ ジャッキーなんて300年修行サボってるから60くらいだろ >>87
別にギランは「壁壊した」という事実に対してビビッたんじゃなくて
あの「蹴りの威力」にビビッたんだろ 目の前で風圧とか迫力感じたんだろよ
バンジーガム引きちぎられた時点で戦意喪失してたし
正直あんな煉瓦作りの壁くらいギランでも壊せそう バンジーガムはピエロの技だろｗｗ
グルグルガムだよｗｗ ヒソカが子供の頃に好きだった「お菓子」ってまさかギランの… どう見ても壁壊したのにビビってるけどな
なんでそんなアクロバティック解釈するのか >>95
グルグルガム引きちぎりと、煉瓦壁破壊 だったら
ガムの方が凄くね？ って思うから
空手家がキックでバット折ったとして
折ったこと自体よりも、その蹴りの破壊力が圧倒的にバットをオーバーキルしてたらビビルけど
なんかがんばってやっとこさギリギリ折った程度だったらそんな怖くない パンプット＞ギラン＞男狼＞バクテリアン＞ランファン
ここは確定かな ギランはアニメのせいでかなり強く見える
引き伸ばしでヤムチャ凹ッたり、ナムの故郷の川の水せき止めたり
かなりの悪にされてる >>101
実際強かったぞルール上ではギランが勝ってた グルグルガムってほんとに体内で生成された物質なん？
ピッコロもビンやドラゴンボール取り出しできるしなぁ・・・ ピッコロのは、ナメック星人特有の魔法だろうけど、
ギランのは、粘液だろ そういう生物いるし ピッコロは神との融合より前でも剣出したり服出したりはできるからな
ただ神の半身だからできた可能性もあるんだよね
デンデも服まで直せるようになったのは神として経験積んだブウ編からだし
ナメック星人の能力なのか神としての能力なのか判断つかんわ そういえばフリーザ戦ではピッコロの服ボロボロだったけどアルティメット悟飯は服まで戻ってたな
よく読んでるわ 全王様の戦闘力ってこのスレ的にはどれぐらいになる？ 多分興味ないよ 全王とかウィスとかは
そもそも戦闘力なんてないし 不思議パワーでなんとなく強い強いガリチビなんてキモイ いやおまえに聞いてないよ
全王やウイスが戦闘力が無いなんて何で自分で勝手に決め付けてるの？
頭おかしいのか？ 全王の戦闘力は∞
ウイスは杼とか穣とかだろたぶん
あと超の話題は禁止とあれほど>>1を見ろよ 漫画だと全王本人の力は悟空に大したことないと言われているこの世を消す能力を恐れられてるだけで
ビックリマンでいったらジョーカーの混沌に捕まるシャーマンカーンみたいな存在 ドラゴンボールに概念系能力者とか萎えるんだよ 世界観崩壊してつまらねえ
能力バトルは他でやって欲しい じきに
悟空「エターナルブリザードレクイエム！・・・お前の存在はこの世の理と共に凍結する 現実と虚構の狭間で永遠に閉じ込められるがいい」
ベジータ「フォーエバーサンシャインソーサリー！・・お前は永遠という名の牢獄に囚われたのさ 絶望という希望に焼かれ続けるがいい」
とか言い出しそうで怖いよな パンツ、ザマスをムスコ♂から顔にかけて一刀両断とかやばい奴だな
先週から一転してザマス今週はやられっぱなしで特に反撃できずに終わったな ブウ編完全版
ベジット・・・300万×300万
ブウ(悟飯吸収)・・・110億以上
ブウ(ゴテンクス吸収)・・・110億以上
アルティメット悟飯・・・96億以上
超サイヤ人3ゴテンクス・・・96億以上
ブウ(悪)・・・12億以上
超ゴテンクス・・・12億以上
ブウ(純粋)・・・12億以上
超サイヤ人3悟空・・・12億
ブウ(善)・・・12億未満
ブウ(善)ダーブラ吸収前・・・10億未満
分離ブウ(悪)・・・6億以上
分離ブウ(善)・・・6億未満
超サイヤ人2(悟空、ベジータ)・・・3億
超サイヤ人(※1)ベジータ・・・3億未満
超サイヤ人2悟飯・・・3億未満
ダーブラ・・・5000キリ以上
キビト界王神・・・2億×キビトの戦闘力
界王神・・・2億
ピッコロ・・・1億5000万～2億未満
18号・・・1億5000万前後(未来トランクスの世界はもう少し弱く、年々劣化している可能性有り)
ヤコン・・・4000万(800キリ)
ゴテンクス・・・2400万以上
悟空ANDベジータ・・・300万(通常サイヤ人の成長限界)
悟飯・・・300万未満
プイプイ・・・300万未満
キビト・・・1～3
補足
(※1)・超サイヤ人は形態により50倍～100倍未満
・ベジータはバビディに潜在力を引き出されるまでは超サイヤ人2になれなかった可能性が高い。
ただし超サイヤ人を突き詰め100倍近くの力を引き出し普通の超サイヤ人でダーブラを倒せた可能性もある。 ザマスは素の戦闘力✕素の戦闘力で10垓くらいと考えたほうがいい DB超の戦闘力って作者が戦闘力や設定を本気で忘れてたからお話にならないのな。
まともに考えてあれならいいけど忘れたご都合解釈であれだからなないよな。
作者が健忘症だからDB超の強さってDB連載時に幼児や10才までが考えた戦闘力考察、キャラ最強、オリキャラ、適当設定並みにいい加減で矛盾したもんだ
復活のFにおいては本気で戦闘力忘れてて、亀仙人はDBZ初期はクリリンの8-9割の強さだったけど
その後クリリンは天界の修行と潜在開放で戦闘力が1万以上に、いわゆる地球人最強になって桁外れに強くなったことを忘れてる。
少なからずあの時点ークリリン復活までは、普通に考えたら地球人の天津飯、ヤムチャは界王星で何年修行しても、あの時の悟空ほど強くなりようがなく
当然界王拳1-2倍までが限界なんだから、ヤムチャは完全にクリリン未満
天津飯で頑張っても多分クリリン勝てないくらいクリリン強くなってんだよね。
（その後の二回の気功砲の活躍をどう解釈するか?）
あれでアニメでも原作でもクリリンはスーパー地球人で雑魚だがスタメン入りできて
本気出せばフリーザに勝てて最強の嫁がいるってところまで昇格したけど
天津飯とヤムチャは完全に実力不足で首になった。クリリンは重宝された
絶対作者はスーパー地球人クリリン設定忘れて、クリリンは亀仙人の50倍は確実に強いって忘れて、DBZ初期設定のまま
あるいはラディッツやナッパより明らかに強いクリリンに匹敵する戦闘力という意味不明なわけのわからないご都合設定が作者の中でできてるよね
亀仙人のあの異様な戦闘力はフリーザ編後、クリリンと修行しなきゃありえない戦闘力だろ。
修行はありえないでもないだろうが、いい加減設定すぎるだろ
クリリンの戦闘力1万以上は宇宙でのエリート戦士であるため、エピソードによっては活躍できるっちゃできる。 鳥山がクソジジイになったから
ジジイ贔屓になったんだろ 老害だよ
最近の鳥山のニコニコやネットへの媚び方キモイな
「ヤムチャは置いて来た」とかベジータいじりとかキモ過ぎ 究極魔人ブウ「クリリンはゴミ、天津飯は凄まじい達人」 >あれでアニメでも原作でもクリリンはスーパー地球人で雑魚だがスタメン入りできて
>本気出せばフリーザに勝てて最強の嫁がいるってところまで昇格したけど
>天津飯とヤムチャは完全に実力不足で首になった。クリリンは重宝された
すげーな初耳だわ 未来悟飯と未来トランクスが修行してた時に悟飯はノーマルでトランクスは超化してたけど
このときのトランクスって戦闘力いくつぐらいなんだろう
まずトランクス悟飯に修行をしてもらっているわけだからノーマル悟飯＞超１トランクスになる
それでトランクスは過去に行く前に人造人間に勝てるかもしれないと思って挑んだわけだが
悟飯が負けたのを知ってそうするということは最低でも悟飯以上でないとおかしくなる
トランクス＞悟飯＞超１トランクス（修行中）となる
もしも超１トランクス（修行中）の戦闘力がフリーザ戦の悟空と同じくらいだったら
過去に戻ったトランクスの戦闘力がすごいことになりそう とりあえずサイヤ人のノーマルでの限界が300万とかいう意味不明な妄想は無視でいこう あまり話題ないけど
２３回武道会の瀕死から仙豆食べた後の悟空=416でいいのかな そこからさらに5年修行した後だろ
「もっと強くなれピッコロ、オラはその強さをもう一歩超えて見せる」
と言ってるんだから5年の間に修行してないってことはないだろ 2倍の強さ＝2人がかりではない
2倍の強さというのはそれこそ10人がかりぐらいでないと太刀打ちできない
つまりミカサ・アッカーマンは戦闘力20以上、リヴァイ兵長は戦闘力60以上 >>132
まじめに修行してなかったのは後でバレたからな
後でほっぽり出すけど当時は子育てちゃんとやってたっぽいし 新技を開発してなかっただけ
サボってたんならピッコロのが戦闘力上になるだろ
胴着ありで天津飯よりずっと強いのもおかしくなるし 悟空
ピッコロ戦後サイヤ人の特性により瀕死パワーアップ、その後は自己申告のようにサボる
ピッコロ
悟空戦後修行をまじめに続ける サイヤ人のは何気に一度も故障してなくね？
ザーボンのとフリーザのだけだろ ラディッツのはご飯の攻撃くらった拍子に地面に落ちて故障しただけだから ラディッツ死んだ後にブルマが拾って、
悟空が界王拳したときに爆発したじゃん。 >>121
アホなの？
戦闘力の作中概念作ったのは鳥山だし、あくまであれはフリーザ軍での概念
フリーザ編終わっても引きずってるお前がおかしいんだよ
原作の戦闘力は百万まで
それ以上は測定できるスカウターがないんだから無意味 間違いなく言えるのは
フリーザをあっという間にバラバラにして消した未来のトランクスでさえ
仲間と束になっても敵わない人造人間１７・１８号に匹敵する強さを持った神コロ様でも敵わない程に
生体エネルギーを吸って強くなったセルと互角の１６号を大きく越える１７号吸収態セルを子供扱い出来る
精神と時の部屋パワーアップ後のベジータと随分差がある悟空でも勝てない完全体セルを
一方的に痛めつけることが出来るブチ切れ悟飯をも越えたベジータが命を賭けても倒せなかった魔人ブウ
がフリーザの3倍以内に収まるわけがないということだ 戦闘力の描写に合うように作ったらもう地球じゃ戦えないからね
そして昔のキャラは全てリストラしないといけない
残るのは悟空、べジータ、悟飯の3人だけ
作品を若返らせるには戦闘力を無視するしかなかったんだろうね 4000のナッパ様で大地が震える
18000のmハゲで台風が起こる
6億の完全セルで銀河全体が震える 戦闘力はあくまで気や腕力などのエネルギーの大きさを測ったものにすぎない
少年時代の悟空の修行やムキンクスで、パワーだけあっても強さには単純につながらないという考えを鳥山さんが表現してる
戦闘力数値の多寡だけで強さを語ること自体が愚の骨頂なんだと思う 例えばフリーザは生まれながらの天才で修行をしたことがなかったけど、圧倒的な「戦闘力」で宇宙の支配者になった
その後、フリーザ以上の連中がゴロゴロ出てきたけど、復活のFでフリーザが修行したら後発の連中をぶち抜いた強さになった
しかし、フリーザの「戦闘力」自体はそれほど伸びていなかった
あれは少年時代の悟空のように「戦闘力」以外の面での強さが修行によって引き出されたと考えるべき
そういう鳥山さんの意図が反映されたものなんじゃないかね パワーだけあっても強さにはつながらない
＝戦闘力だけ高くても強さにはつながらない
ただし戦闘力が高くなるとパワーと同時に自然とスピードも速くなるが戦闘力には表れない
スピードが高くなると自然とパワーも上がるので戦闘力も上がる
要するに
パワーが上がる→戦闘力が表面化される
スピードが上がる→自然とパワーも上がり戦闘力が表面化される
戦闘力が上がる→パワーが数値化されてるがスピードはどの程度上がったか視認不可能。全く上がってないことはない >>149
これみてなんかすっきりした。
鳥山からしたらそんなもんなんだろうな 数値化してもいまいちピンとこないから100万以上は描写やめたんかね。
子供の生活からも円遠い数字だし100万以上は。 でもそれはあくまで作者が想像もつかない数字になるからやめたってだけで結局インフレはしてると
むしろインフレしないならやめる理由もない
あと鳥山明は別に超サイヤ人50倍を否定はしていない、ただやりすぎたと言ってるだけ
フリーザ編を書いてるあたりで戦闘描写に限界がきてたらしいから10倍界王拳といいつつ10倍強くなった描写は無理だったんだろ
だから戦闘力に数値上は指数関数二次関数的に上がっていっても描写は無理関数的に伸びが縮んでいくってことじゃないのかと 最後まで数値をだしてしまって単位自体を陳腐化してしまったトリコ
1億とかもはやくだらないと感じる桁外れの数を作中でださなかったDBはすばら すごい廃れたなこのスレ
ほんの三人くらいが熱くなってただけでそれらが去っただけか すごい廃れたなこのスレ
ほんの三人くらいが熱くなってただけでそれらが去っただけか 数値をまじめに語ることがいかにアホらしいか作者が晩節を汚しまくりながら証明してもうたからなwww >>172
違うドラゴンボール信者はくそ、だな
普段アニメみないようなたくさんのライト読者が支えてるのがドラゴンボール 10人くらいは普通にいると思っていたけどマジで３人くらいしかいなかったということだろうか ・まとめサイト的なものがなかった
・自論以外を認めない人が多かった
・スレルールを守らない荒らしがよく湧いた
・そもそも原作に矛盾点がある
このスレが過疎ったのはこの辺が理由じゃないかな 普通にﾜｯﾁｮｲだろ
ヒートアップしてる人が連レス→話題が見た目進む→レスする人も増える or いなくてもいるように見える
これがなくなった
この惨状を負の連鎖とみるか、このスレの本来あるべき姿とみるか >>153
超サイヤ人2が3億だからセルって良くて3億前後だろ？ >>156
ここ無茶苦茶ですやん
神の気が出るまでは通常サイヤ人の成長限界は300万で後は超サイヤ人の壁を如何に突破して強くなるかだけで。
ビルスも初めて悟空を見た時は「君にフリーザを倒せそうに無い」と言ってたし。 >>180
ビルスの見立ては勘違いだと散々言われてる
原作ブウ編ではノーマルサイヤ人でフリーザ一撃のレベルだから >>181
ブウ編ってこんな感じな
ベジット・・・300万×300万
超ゴジータ・・・25億以上
ブウ(悟飯吸収)
ブウ(ゴテンクス吸収)
アルティメット悟飯
超ゴテンクス3
ジャネンバ
超ゴテンクス≧純粋ブウ
超サイヤ人3・・・12億
魔人ブウ(善)
分離ブウ(悪)→半分以上
分離ブウ(善)→半分以下
超サイヤ人2・・・3億
ダーブラ・・・2億5000万以上(5000キリ以上)
界王神・・・2億(4000キリ)
超サイヤ人(各形態)
超サイヤ人1億5000万
ヤコン4000万(800キリ)
プイプイ300万未満
スポポビッチ
ビーデル
サタン >>182
こんな感じて
完全に原作無視の数値やん
ブウ編ではノーマルサイヤ人でフリーザ一撃のレベルは確定だから
ゴジータが25億程度なわけないない
それはあくまでvジャンの推定 >>183
フリーザ戦でのベジータの自傷行為のせいか鳥山が通常のサイヤ人の限界を明言して、後は超サイヤ人の壁を形態で突破する話に変わりましたやん
ヤコン戦でも悟空は3000キリ(戦闘力1億5000万)だったし
ややこしいのが復活のFから登場した第3形態フリーザを圧倒した神の気 >>184
ヤコン戦1億5000万もvジャンの推定やんけ
フリーザ編から全然強くなってないわけない
ノーマルが強くなればssも強くなると界王神も言ってる
少なくともベジータはノーマルで18号に勝てるレベルなのは武道会で明らか >>185
ノーマルで戦闘力300万以上まで鍛えれるなら界王拳100倍まで耐えれる肉体が完成して超サイヤ人2(100倍)まで不要になりますやん
加えて元の肉体が300万以上まで出せれるなら超サイヤ人の壁を超えるテーマ、超サイヤ人2とか超ベジータみたいな超サイヤ人以上の確形態も不要になってしまう。
後ベジータが超サイヤ人になったきっかけは自分が強くなれる限界への怒りからだからそれが全てじゃ無いのかな？
18号に当たれば超サイヤ人無しだと間違い無く負けていたと思うよ。 ～のはず、～に決まってる、～が妥当、～なのが明らか
全部はずれw
そもそもいまだにドラゴンボールにそんなものがあると思ってるのか サイヤ人補完計画が懐かしいな
今も存在していたら、どんな考察をするんだろ
まああったとしても参考程度で当てにはできんけどな
そもそも知ってるヤツおる？ >>187
考えるだけムダ？
そのムダが楽しいんじゃないか
>>186
その理論だとノーマルだけでなく超化の数値も固定になっちゃうでしょ
けど18号と戦ったときの超ベジータよりも、精神と時の部屋修行後の超ベジータのほうが戦闘力が高いと16号が計測した
超サイヤ人の数値が伸びてるならノーマルの数値も伸びてるってことだよ
繰り返すがノーマルが強くなれば超化も強くなると界王神も言っている
限界云々言うなら悟空は超神水飲んでからまったく強くないことになってしまう ふと思ったんだけど戦闘力×戦闘力の計算式をおかしいという人は文系脳(いい意味で)
おかしくないという人は理系脳(悪い意味で)って気がする >>189
鳥山が超サイヤ人の形態を開拓する話にしましたやん
超サイヤ人→50倍
超ベジータ→70倍以上
常時超サイヤ人(悟空、悟飯)→80倍？
超サイヤ人2→100倍
何よりダーブラと悟飯の闘いを見たベジータが「ガキの頃の方が強かった」と切り捨てる辺りから、セル編からたいして強くなって無いのは間違いない
4000キリ(戦闘力2億)の界王神にピッコロが萎縮したのはピッコロが戦闘力2億未満の証明で人造人間編も
初期セル→1億6000万
神コロ.17.18号→1億7000万
パワーアップセル、16号→1億8000万
セル17号吸収→2億
セル完全体→2億2000万
復活セル→2億5000万
ぐらいに思っている >>191
超サイヤ人の形態開拓がメインになったからといってノーマルがそれ以上伸びないってことにはならないでしょ
それなら人造人間出現前の3年間に超サイヤ人を超えようとしない修行はまったくの無意味だったということになる
未来の悟飯とトランクスのやり取りを見ても超化修得後もノーマル・超化ともに伸びるように描かれてる
限界って言葉にこだわりすぎじゃない？
もう一度いうが18号戦の超サイヤ人ベジータよりも
精神と時の部屋後の超サイヤ人ベジータ（ムキムキの超ベジータになる前）のほうが戦闘力が上と16号が計測している
同じ超サイヤ人形態でも強化可能って証拠が立派にあるんだからそこは無視しないでよね >>192
確かに同じ超化でも差があるみたいだね
18号戦のベジータを見たトランクスや、19号戦のピッコロの発言からも、極め付けが192さんの言う16号の台詞
後ヤコン戦後のベジータの発言からバビディに潜在能力を引き出されるまではベジータは超サイヤ人2に成れなかった可能性もありながらダーブラは倒せると言った辺り含め、通常の超サイヤ人でも突き詰め方次第で50～100倍ぐらいまでは見込めると解釈する様にするよ フリーザ軍の基準では
１万越えればそこそこの戦士として特戦隊メンバーに一目おかれるほど強く、
２万程度あって性格が合えばフリーザ様の側近になれる、
４万２０００あればフリーザ様に「部下にほしい」といわしめるほど。
６万あればリクーム、バータ、ジースを圧倒できる。 「サイヤ人の戦闘力は変化しない」→ナッパの時点で変化させまくりw
「俺は宇宙最強なんだぞ！」→嘘ばっかりw
「サイヤ人ごとき…」→大猿化したらお前ら雑魚なんですけどw
「かまわんそのうち生えてくる」→いつだよw
「超サイヤ人の限界を超える！」→越えなくても普通にパワーアップしまくり、しかもほぼ無限にw >>188
サイヤ人補完計画は知っている
自分はほぼ同時期にあった陽光炉という戦闘力サイトの方が印象に残ってるな 陽光炉を知ってるとはすげえw
サイヤ人補完計画とは違い、インフレ上等の考察だったな
しかも掲示板の戦闘力考察がここと同等かそれ以上に熱かった ベジータvsフリーザ初期形態におけるベジータの戦闘力を考えてみます。
ベジータのこの時の戦闘力は53万以上だと自分は考えています。
理由はフリーザが自分で53万だと言っていたので53万までは最新のスカウターで計れる可能性があるからです。 >>191
セルとか弱すぎだろw
当時の超サイヤ人トランクスより強い人造人間を二人吸収して2000万ずつしかアップしないとかw
完全体セルは通常10億で超化で50億
プルパワーで75億復活セルが150億程度が妥当でしょ 何がどう妥当なのか意味不明
数値が数％ちがうだけで神と虫けらなみに差があったり
逆に数十倍なのにそこそこ渡り合ってたりとメチャクチャな漫画なんだが ごめん桁を間違えたので訂正
完全体セル10億超化セル500億フルパワーセルが750億
復活セルが1500億
>>180
悟空が気を高めてなかったからビルスにそう言われるのは当たり前 超サイヤ人を開拓って言うけど
セルゲームの超サイヤ人が80倍とかまで上がってたら超2が100倍で済むはずがないんだけどな 超化の倍率は界王拳昇華説で50倍から5倍に収まった可能性を考えてた時期があったけど
そうなると悟空からなんの手ほどきも受けてない未来悟飯から教わったトランクスが界王拳の知識なしに数千万の戦闘力なのはおかしくなるからな >>204
そこ関係ある？
界王拳昇華説ってスーパーが弱くなったのではなくてノーマルが強くなった説だから
スーパー同士なら変わんないでしょ いつも思うんだけど、なんでこういうスレって原作に出てきてない
50倍とか大全集の数値を基準にして語るの？
ほんとに原作を見てたときにそう思って読んでたのか？ 描写考えたら40倍でもいいような気がするけど40倍だとトランクスが100%フリーザより弱くなる可能性あるからな >>205 いや違う。フリーザ戦の50倍は界王拳の10倍に超サイヤ人の5倍が上乗せされたものと解釈するから
スーパー同士でも10倍差がでる
よって超サイヤ人覚醒後の悟空は界王拳を併用していない
対人造人間20号の時のピッコロも界王拳を使用していない 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】
「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」
人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロｖｓ20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。
仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロｖｓ20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】
フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)・・
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】
ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、（そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る）
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか？答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に・・
？マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。
ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】
どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%～50%は「カッ」で出している。
そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。
鳥山明は、ベジータの気の増幅＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。
鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】(追記)
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ
10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか？
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。 >>208
フリーザ編で界王拳20倍=フリーザ50%、超化＞フリーザ100％ってことで超化40倍以上(大全集では50倍)だったのが
ブウ編でキリ測定によりノーマル二人がかり＞ヤコン、超化3000＞ヤコン800、で一桁倍率程度に落ち込んでたのを
その間のどこかでノーマル時に界王拳を常用するのが当たり前になったから、って説明するのが界王拳昇華説だぞ？
界王拳を覚えてようが覚えてなかろうがスーパー時に差は出ない フリーザは悟空の限界を界王拳10倍またはそれのちょっと上程度と読んで
50％の力で倒せると言っている
20倍を使われたら、全く回避できず殴られており危なかったと発言
悟空が20倍後「半分の力しか」と言っているがこれはそれまで半分であって
20倍かめはめ波を半分で受け止めたということではないだろう
フリーザ本人が「危なかった」と言っており完全に想定外なのだから
そして元気玉では「死にかけた」と言っている
つまり、フリーザの力というのは元々、20倍からちょっと上くらいなんだよ
20倍かめはめ波に耐えられたのだから20倍はないにしても
元気玉では死にかけたのだから30倍程度
そうでないと最初の50％発言と矛盾する
そして超サイヤ人は100％フリーザにかめはめ波が突破され明らかに悟空はダメージを受けてるが
100％で戦い続けることができないため、結果的に悟空は勝った
以上から、100％フリーザは30倍からよくて40倍程度のレンジに収まり
超サイヤ人の強さもそのくらいに収まると言える DBの戦闘力インフレ矛盾ってサイヤ編初期の地球人の異常なパワーアップがおかしい
サイヤ人のパワーがいいが、地球人とサイバイマンだけ矛盾してる
サイバイマン＝ガーリックジュニアに負ける。地球人＝500-600がインフレ限界だろ
フリーザ編はＳ悟空と最終フリーザのパワー一桁間違い以外おかしくない。
セル編はセルのインフレがおかしい。あのセル編はSS1が50倍、SS1MAX（超ベジータ）が75倍、SS2が100倍のパワーアップしかないのが基準
その程度であれば展開の修行で基礎戦闘力は3倍にも増えないので、
ベジータは初登場から最終形態まで約3-4倍もパワーアップしてないはず
そしてご飯の基礎パワーがベジータ、悟空並、超2で倍、超2本気で基礎戦闘力あがって計4倍がいいとこ
つまり超ベジータの3倍くらいまでの倍率が限界。
するとベジータ初登場の10倍以内までのインフレ率であるべきで、あの公式だかの戦闘力はインフレ値的に過度に矛盾してる。
そこから6年でベジータが超2本気ご飯まで行けるとして、ベジータは3倍まで成長
ダーブラはセル復活前に叶わなそうなイメージ
ならブウは戦闘力が超2ベジータの倍もあれば十分で、そこからいけば超3で400倍設定がおかしく、200倍で十分で
ならゴテンクス3は基礎戦闘力からして悟空3と同じくらい
本気ご飯はその倍以内もあれば十分
すると超ベジットスーパーサイヤ人は論理的に最終セルを圧倒できる設定は正しい
原作の中で戦闘力矛盾がおきたのは、サイヤ編のサイバイマンと地球人
フリーザ編の10倍取り違え
セル編のセルのおかしなパワーアップ（公式で150-200億くらいだったが80億もいらない）
ブウ編のインフレ矛盾（超3は2の倍、ご飯吸収ブウは超2の6倍以内。すると論理的に超2の10倍のSベジットが圧倒する構図ができる） 作中描写の中でフリーザの戦闘力時で10倍
セル編で2-3倍
ブウ編で戦闘力はなぜか5倍ほど取り違えられ、それｇｓジャンプ公式だが、鳥山は面倒くさいから当時から放任してたっぽい
そしてイメージ的に超2ガチ切れベジーたのワンパンでビルスぐらつくから
ビルスのパワーは超ベジット以上でも超ベジット2以内じゃないとおかしい。
こういう解釈ならばブルーは3の数倍パワーだが、超4はブルーのさらに数倍と解釈すれば納得できる。
超4って3の10倍こえる桁外れのインフレだからな。あとスタミナと防御と知性と感性がなんか恩恵加わってる。
ブルーはビルスにまけても、超4はビルスより上。どうみても超4ベジットは宇宙最強じゃないとおかしいだろう
というか戦闘力じゃなく、相手やものを無制限に消せるってのが全王スキルだろ
そして赤悟空とブルー悟空ってどうみてもそれほど強い印象はないな アニメ超の設定だと確かゴッドの力を吸収したとかで
ノーマルでゴッド（恐らく超ベジットよりも強い）の強さで
修業後の白フリーザと互角に戦え（映画だとやや優勢）
そこからさらに超化でき、さらにブルーなんていう新形態も出てきて
もう天文学的な倍率になっている そのムチャ強い設定のブルー及び超キャラだが描写はあんま伴っていなくて
・サタンやブルマが戦いを目で追える
・ライフルで狙撃可能
・接近を双眼鏡で確認可能
・警官のピストルでダメージを受ける
なお、どうやらベジータは今も界王拳は使えない模様 >>209-213 なかなか興味深い論文かと思ったけどリクーム相手に界王拳で台無し
界王拳なしでリクーム超えてるのにオーバーキルすぎる
ちなみにギニュー戦まで界王拳を使っていないのは「こうなりゃ界王拳で」のセリフから明らか
ただベジータがジース戦から界王拳を使えるようになった説はありだと思った
>>214 まだ理解できないようだから重ねて説明すると
悟空は界王拳の知識があるから超サイヤ人が50倍になり、トランクスは界王拳の知識がないから超サイヤ人が5倍になる
ということ
>>215 これはアニメで追加されてるセリフなんだけど(アニメは大全集よりは信用がある)
フリーザは50%の力で勝てると言いながらも実際は3分の1以下の力で10倍悟空を圧倒している
つまり20倍かめはめ波を撃ってくるまで50%の力すら必要としていない 最終的に確定してるのは作者がＭＡＸフリーザが53万で
「100万以上は確実か」の台詞は間違いで
130万あれば超サイヤ人ごとき余裕で倒せる
と認識しているということ >>220
瞬間的に出してた力が一種の界王拳的な技と考えるのは一応ありといえばありかもしれんぞ 超サイヤ人て通常時の倍率計算には見えないんだよな
元の戦闘力が100万だろうが500万だろうが超1になった時点ではみんな一定のレベルまで引き上げられるだけで
あまり変わらないように見える
べジータは生まれつき王子だからってことで差が出てただけでね
そうじゃないと元の状態が強くなれば超1で際限なく強くなれちゃうしな
本来の瀕死パワーアップなども含めたサイヤ人の限界がフリーザ戦のべジータや悟空のレベルまでであって
ここから強くなるには超1化が必要
さらに強くなるには超1化した状態でさらに強くなる必要があるってかんじ
ちなみに合体技は例外 >>223
イメージ的には確かにそんな感じで描かれてる
けど、それならノーマルで筋トレする意味が無いんだよなあ
>>220
アニメ設定を持ち出してくるなら、超サイヤ人は邪悪な心があるので界王拳・元気玉との併用はできない
ってのは当時からの常識と思ったが
劇場版含めて超の状態で元気玉を集めたり直接打ったりしないのも
長いことスーパー界王拳があの世限定技になってたのもそのためだし ノーマル筋トレはノーマル時が強くなるためというよりは
さらなる修行のための土台ってかんじじゃないかな
原作を離れればブロリーなんかは伝説の超サイヤ人だからそのままでどんどん強くなってるけどね 悟空がフリーザ戦で初めて界王拳を使ったのはどこか
それはおそらく金縛り砲から脱出する時
この時のスピードはフリーザがムッとした顔をしていることから予想以上のスピードだったと考えられる フリーザ戦で、悟空はどのタイミングで界王券を使っていたのか？
…の件だけどピッコロやクリリンたちの反応からして、
最初から使っていた可能性もなきにしもあらず
根拠にならんかもだけどフリーザとの戦闘中、悟空の気がいきなり2倍や、10倍になったりしたら
もっともっと驚いてもいいと思う
最初から6～7倍くらい使っていて、フリーザの50％発言から、
ようやく10倍を使ったとするなら観戦する側としては、それなりの反応だと思うけどいかが？ あとピッコロやクリリンたちが界王拳を使えたのかという疑問だけど
初期の頃でも気のコントロールで大体1.5倍くらいはアップさせてるから
後半はそのコントロールも上達して界王拳よりもエネルギー消費が少なく、
かつ10倍程度まではアップできるようになったのでは？と考えてみた
悟空もこっちの方が便利なので、リスクの大きい界王拳の使用をやめて、
気の爆発を使い出したとすれば後半、界王拳が姿を消した説明になる
もちろん界王拳も使える
でも原理的には同じような技だから気の爆発から、さらに界王拳というのは不可能ってだけ
悟空、悟飯は精神と時の部屋の修行により、超サイヤ人の状態を維持する事で
それまではカラへの負担が大きくて無理だった、気の爆発が使えるようになり、
超サイヤ人フルパワー(大全集の単語使うのイヤだけど)で、
さらに10倍までアップできたとも解釈できなくもない もはや説は出尽くしてる感あってもう各々好きな説を唱えとけみたいな感じなってるな
>>228だってもう前スレに同じのあるし まあコレだけ過疎ってると、そうなるよ
俺も言われると真面目に戦闘力を語るのもバカバカしくなるしな 超がでたらめすぎて語る気、おきなくなっちゃってるんだろ ＤＢは超が出たせいで逆に原作部分がオワコン化に近づいてしまってる感があるな
やっぱ、強い奴が戦うほうが盛り上がるわけだけど普通の超サイヤ人もセルやブウも
超に出てくる微妙なキャラより弱いんだもんな
そして、戦闘力議論も超がめちゃくちゃすぎてオワコン化してしまった
フリーザもゴールデンなんて出ちゃったし、あいつちょっと修行するだけでブルークラスだし
超が終わった頃はもうドラゴンボールはお腹いっぱいみたいになるんじゃないかな
それで数年後にまた超を忘れて復活するかもしれんけど ・原作に出てきたナメックフリーザより強いと思われる奴を戦闘力昇順で挙げてみた
メカフリ
コルド
プイプイ
ヤコン
19号
20号
ピッコロ
超トランクス
超ベジータ
18号
17号、神コロ
16号、エキスセル
タラコセル
ムキータ
ムキンクス
セルジュニア
セル戦悟空
完全体セル
超２悟飯、復活セル、ダーブラ
超２悟空、Mベジ
デブブウ
超３悟空、純粋ブウ
悪ブウ
超３ゴテンクス
究極悟飯
ゴテンクス吸収ブウ
悟飯吸収ブウ
超ベジット
超サイヤ人ゴッド
超サイヤ人ブルー
・思いつくだけで30人、フリーザは4ヵ月（約120日）でブルーを超えた、平均して4日に1人追い越した計算 プイプイはもっと弱いだろうし反対にヤコンはもっと強いと思うけど プイプイを強いってするとフリーザが宇宙一って設定が崩れるからな
じゃあ、なんでプイプイがフリーザを倒さなかったんだよって話になるし。
鳥山がフリーザ宇宙一設定を壊さないように人造人間編を作ってたことも意味がなくなる
ちなみに鳥山は簡単には設定を壊さないよ
亀仙人最強は天津飯編まではずっと亀仙人と同等かちょい上くらいまでしか出さなかった
ピッコロは大昔の奴が復活したという設定で登場し
ラディッツは宇宙からやってきたのでピッコロが地球で最強は矛盾しない
べジータはちょっとおかしいが願望みたいなもんだし
人造人間は新たに生まれた
ダーブラは暗黒魔界という宇宙と別の場所でブウは太古から封印されてたという設定
わざわざプイプイの強さで矛盾させる必要がない あくまで過去の鳥山であって超はめちゃくちゃだけどな いやあれ編集の力だったんだろ
鳥山のセンスはいいとこネコ魔人
つまりもともと超レベル >>235
超ベジット・・・300万×300万×50以上
超ゴジータ・・・25億以上
ブロリー・・・14億→http://imgur.com/JJIPW0p
ジャネンバ・・・魔人ブウ以上
超ゴテンクス・・・12億以上
ブウ(純粋)・・・12億以上
超サイヤ人3悟空・・・12億
ブウ(善)・・・12億未満
分離ブウ(悪.純粋)・・・6億以上
分離ブウ(善)・・・6億未満
超サイヤ人2(悟空、ベジータ)・・・3億
超サイヤ人(※1)ベジータ・・・3億未満
超サイヤ人2悟飯・・・3億未満
ダーブラ・・・5000キリ以上
キビト界王神・・・2億×キビトの戦闘力
界王神・・・2億(4000キリ)
ピッコロ・・・1億5000万～2億未満
17.18号・・・1億5000万前後(未来トランクスの世界はもう少し弱く、年々劣化している可能性有り)
ヤコン・・・4000万(800キリ)
ゴテンクス・・・2400万以上
悟空ANDベジータ・・・300万(通常サイヤ人の成長限界)
悟飯・・・300万未満
プイプイ・・・300万未満
スポポビッチ・・・(ビーデル以上)
ビーデル・・・(サタンより上)
サタン・・・(サタンの師匠がタオパイパイより下)
補足
・1キリ＝戦闘力5万
(※1)・超サイヤ人は形態により50倍～100倍未満 >>239
この、ポタラは戦闘力を乗算するって考えおかしいよな
戦闘力の単位を仮に「戦闘力」として、乗算すると単位が「戦闘力の二乗」になっちゃう
言わば、長さ比べしてるところに面積を持ち出してくるようなもの 【フリーザ編】
超悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・30万×超50 1500万
フリーザ（最終形態）・・・・・・・1200万
孫悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・30万(×10)
ベジータ(ナメック編最終)・・20万(×10)
フリーザ(第三)・・・・・・・・・・180万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・・・120万
フリーザ（第二）・・・・・・・・・・106万
フリーザ・・・・・・・・・・・・・・・・53万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・・・30万×10
ベジータ（フリーザ戦）・・・・・6万×？
孫悟飯（フリーザ戦）・・・・・・5万→8万
孫悟空（ナメック星到着時）・9万
ギニュー・・・・・・・・・・・・・・12万
ベジータ(ジース戦)・・・・・6万
ネイル・・・・・・・・・・・・・・・4.2万
ベジータ(ザーボン戦)・・3.5万
ベジータ(キュイ戦)・・・・2.4万
ザーボン(変身)・・・・32000
ザーボン・・・・・・・・・・・・・23000
ドドリア・・・・・・・・・・・・・・22000
キュイ・・・・・・・・・・・・・・・18000 【人造人間編】
神コロ・・・・2500万(250×10)
１７号・・・・・2500万
未来17号・・2300万
セル(初期)・・・1000万
１８号・・・・2000万
未来18号・・1700万
ベジータ・・・40万(×超2000万)
悟空・・・・・・40万(×超2000万) ※心臓病で1200万にダウン
トランクス・・35万(×超1750万)
ピッコロ・・・1800万（180万×10）
未来悟飯・・・25万｢×超50)1150万 ※未来17号に半分の力でやられる
孫悟飯・・・・180万(×10以上)
２０号・・・・・1500万
１９号・・・・・1000万
メカフリ・・・・1500万
天津飯・・・・8万(×8)
クリリン・・・・5万(×5)
ヤムチャ・・・3万(×4) 【セル編】
超悟飯２・・・・・・・・・・・・・・4億(素で400万超２×100)
セル(復活時)・・・・・・・・・・4億
セル(完全体)・・・・・・・・・3億5000万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・・・1億7000万
悟空(セル編終了時)・・・2億～３億(400万×超50？)
ベジータ(セル編最終)・・1.2億～1.8億(240万×超50？)
トランクス(セル編最終)・1.15億～1.725億(230万×超50？)
神コロ(セル編最終)・・・・7000万(700万×10)
超ベジータ・・・・・・・・・・・・8255万(110万×超75)
セル(第二)・・・・・・・・・・・6000万
１６号・・・・・・・・・・・・・・・・3500万
セル(人体エキス吸収)・・3500万 【ブゥ編前半】
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
孫悟空・・・・・600万(～×10以上)(超化3億 超2 6億 超3 12億)
ベジータ・・500万(～×10以上)(超化2，5億 超2 5億)
孫悟飯・・・350万(～×10以上)(超化1億7500万 超2 3億5000万)
ヤコン・・・8000万 (800キリ)
神コロ・・・700万(～×10以上)
界王神・・・5000万
18号・・・・2000万
キビト・・・・2500万
天津飯・・・30万(～×10以上)
トランクス・15万 (150倍重力に耐えれない)修行で60万(超化3000万)
悟天・・・・12万 修行で50万(超化2500万)
クリリン・・・4万(×4)
ヤムチャ・・1万
スポポビッチM・・200
ビーデル・・25
Ｍｒサタン・・20
プンター・・15
キリ・・・10万 【ブウ編後半】
魔人ブウ(純粋)・12億
超ベジット・・・45億以上
ベジット・・・・9000万以上
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ悟飯吸収ブウ・36億3000万
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・16億3000万
超3ｺﾞﾃﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・29億7000万
最終悟飯・・・・・・20億
超ゴテンクス３・・・14億
超ゴテンクス２・・・12億
超ゴテンクス・・・・10億
魔人ブウ(悪)・・・・15億
超3悟空・・・・・・12億
魔人ブウ・・・10億
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
界王キビト神・・・2億
パン・・・・10万
キリ・・・10万 鳥山「えっと、↑上のキャラ全員130万フリーザに瞬殺される程度だからね」 >>245
オナニーランクならノートに書くものだぞ
だが俺はひとのオナニーを眺めるのが好きだ 数年ぶりに来たが新しい説は出てないようだな
昔にタイムスリップしたのかと思うほど変わってなかった そりゃな
まあフリーザ第１形態は普通に53万な訳だが 久々にこのスレ来たけどすごい過疎ってるな ドラゴンボールスーパーのせいかな？ >>250
神と神以降、作者の考えがいかに適当だったかってのがよりハッキリしたせいで、全ての議論がバカバカしくなったってのはあるだろうな 昔のゲームやカードダスのほうがよほど真剣に考えた数値だったな 亀仙人がフリーザ軍の兵士相手に戦えたり17号が悟空と互角なんだってな そりゃ戦闘力スレもすたれるかな まあ、玩具やゲームを展開していく上で、各キャラの力関係が曖昧な方が都合が良いんだろうね
子供の人気は強キャラに集中して戦力外キャラは見向きもされなくなるし
どんなキャラでも一線級の戦いに参加できる可能性がある方が、旧キャラを交えた新しいシナリオも作りやすいし だったら最初からリメイクしろといいたい
設定まったく無視してまで続きにこだわるなよ
そもそも当時、これ以上続きが描けねえーってやめたんちゃうんかい リアルタイム世代ではないけど原作読んでて違和感感じたのはベジットの強さだったな
後々なって超3悟空はデブブウより強いことがわかったけど最初は互角だと思った。
最初ゴテンクスはデブより弱かった。超サイヤ人は悟空が期待してたからデブより強いとは思った。
そしてデブから分裂したガリがデブを逆吸収してノッポに。
あれからやや成長してノーマルでもやれるとか言うことトランクスのセリフからフラグだと思いつつもデブと同じぐらいまで成長したと見立ててた
(ちなみにノーマルでの成長は限界が来て超サイヤ人覚醒後は変身の開拓のみというふざけた理論はここで否定されてる)
ノッポの強さは超1のゴテンクスより強くて超3より弱かったから中間の超2ぐらいだなと勝手に思って読んでた。
そこに超3ゴテンクスよりやや強い悟飯がやってくる
ゴテンクスを吸収したノッポが悟飯を圧倒していたことから吸収すると劇的に変わるんだとわかる
そしてフュージョンが解けた状態が悟飯より弱いからもはやノーマルの悟天やトランクスは誤差の範囲だともわかる
そこから悟飯を吸収したノッポ。あの悟飯を圧倒した状態のさらに上。とんでもない強さでフュージョンしたところでどうにかなるものでもないという絶望感があった
で、悟空とベジータが合体したベジットは悟飯ブウを圧倒していたが果たしてどれぐらい強くなったのだろう
それと悟空と悟飯がフュージョンは強さが違いすぎて無理だと思ったし、
元気玉のシーンでは悟飯の気だけでチビブウ倒せる気が集まるのではと思った 個人的に戦闘力話は
スカウターで計測出来る範囲までが面白かったかな。 >>257
悟飯吸収ブウからすりゃ悟空ベジータは雑魚以下
雑魚以下が合体してブウを圧倒とか異常だな確かに
とりあえずフュージョンやポタラ合体は２人の戦闘力を掛け合わせたと思うしかない >>257
そもそも悟空ベジータと悟天トランクスの間に埋められないどうしようもない差があるだろ
それでもフュージョンして超3になれば悟飯には及ばないもののあの強さになるんだからな
元々が悟天達より遥かに強くフュージョンよりも大きな効果があるポタラを使ってるんだからどんだけ強くなってもおかしくないやろ 界王拳みたいな倍加術をみんな使える前提で
･ナメック星到着時の悟空6万 界王拳３倍で18万
･ギニュー特戦隊戦後のベジータ5万ちょい
地球での界王拳を真似た戦闘力のコントロールを9倍まで出来るようになったとして約48万までアップ可能
･サイヤ人の死にかけるとパワーアップ1.3倍は打ち止めで3倍アップ
･フリーザ第1形態53万
･フリーザ第2形態106万
･ピッコロ2万ちょいの同化5倍で12万にアップ
界王拳10倍で120万
･フリーザ第3形態159万
･フリーザ最終形態160万スタートで53×10を上乗せ約700万
･ベジータ打ち止め3倍パワーアップで16万10倍で160万
フリーザがちょっとスピード上げるとついていけない
･悟空打ち止め3倍パワーアップで18万
9倍界王拳で162万
本気出して10倍界王拳で180万
･フリーザ50%で424万
ダメージ受けて16万に減った悟空が20倍かめはめ波2倍で640万
･ダメージくらい過ぎて14万の悟空超化50倍で700万
この辺りの戦闘は元気玉喰らって死にかけたフリーザ様もボロボロの悟空も損傷酷い >>267 相手はそのゴテンクスより強いやつを圧倒したやつがさらに強くなったやつだぞ
フュージョンよりちょっと性能が上程度じゃ埋められない差だよ >>260 あと忘れてるかもしれないけど悟空の悟飯とフュージョンすれば勝てるは超3になればの話ね
ベジットは超3どころかノーマルで戦えるぐらい強い
そういえば超公式がセルまでが改訂されてたぞ。こいつまだ生きてたんだな
http://dragonballbp.web.fc2.com/index.html
なんか以前よりすっきりしてわかりやすくはなった感じがするけど、これ改悪されてないか？ 追加されてた文章。内容からして明らかに2ch見てるな
戦闘力1307の悟飯の体当たりで大ダメージを受け、戦闘力1330の魔貫光殺砲で命を落としたラディッツ。
そこから考えるとラディッツの戦闘力は1200台が妥当なのか。（カードダスにはBP1250のラディッツもある）
しかし、大全集や超全集ではラディッツの戦闘力は1500となっており、栽培マンよりも高い。
これはドラゴンボールZで2回目の魔貫光殺砲が戦闘力1480と計測されたことと関係あるだろうか。
ラディッツは1回目の魔貫光殺砲（戦闘力1330）を避けており、それ以上の戦闘力を有しているとも考えられる。
戦闘力1480の魔貫光殺砲をやや超える数値として、ラディッツの戦闘力が1500に設定されたのかもしれない。
では、戦闘力が1500もあって戦闘力1307の体当たりで大ダメージを受けるものなのか?
特にサイヤ人の体は地球人に比べて頑丈にできている。戦闘力10の悟空でさえ銃弾を跳ね返す。
一方で、ラディッツはサイヤ人の弱点である尻尾の強化を怠り、大全集では強敵との死闘経験が不足しているとある。
たしかに、戦闘力710でスカウターが警戒信号を発したあたり、自分よりかなり弱い相手としか戦ってこなかった可能性が高い。
そのためにサイヤ人としては打たれ弱い体になってしまったのかもしれない。
「全宇宙一の強戦士サイヤ人」「一流の戦士」を気取っていたが、所詮は「よわむしラディッツ」。
ラディッツは悟空の戦闘力を未完成と評したが、ベジータ・ナッパからすればラディッツこそ未熟だったのだ。
ドラゴンボールZ第104話では、フリーザの命令でベジータ、ナッパとともにシャーツ星を3日で征服したことが描かれた。
その戦いでラディッツはボロボロになり、早く治療カプセルに行きたいと笑いながら愚痴をこぼしていた。 ＞ リクームはベジータ（30000以上）の猛攻を物ともせず圧倒した。
＞そして、バータとジースはリクームと同程度の気を持つとクリリンに言われた。
＞しかし、3人とも60000（ギニュー見立て）の悟空には手も足も出なかった。
＞一般的には、リクーム、バータ、ジースの戦闘力は40000～50000が適正範囲だろう。
＞ しかし、当サイトではこの3人と悟空の戦い方に注目したい。
＞悟空は極力エネルギー消費を抑えるために基本5000、瞬間60000という気のコントロールをしていた。
＞60000という数値がリクームたちを仕留めるのに必要最低限の数値とすれば。
＞戦闘力が同じでも、戦い方次第では接戦にもなれば瞬殺もありうるというのはすでに証明済み。
＞リクームたちの戦闘力も、60000に近くてもいいのではないだろうか。
＞ 戦闘力42000のネイルをして「邪悪な大パワー」と言わしめたその力（アニメでは「邪悪なパワー」）。
＞ネイルよりも一回り上、そして若干60000寄り。
＞55000前後を当てはめてもいいのではないか。 ＞ ポルンガによって生き返り、ナメック星にワープしてきたピッコロ。
＞界王星での修行の成果は、戦闘力42000のネイルをして「信じられないほどのパワー」と言わしめた。
＞ピッコロ自身も「遥かに力を増した」「フリーザを必ず倒す」という自負を持っていた。
＞Vジャンプによれば、この時点の悟飯の戦闘力が20万、ベジータが25万となっている。
＞ならば、この戦列に加わるには、同じく戦闘力20万台はほしいところだ。
＞最大を28万とし、重い装備を身に着けて約22万としたい（ラディッツ戦の322→408と同じ割合を適用）。
＞ ※以前の当サイトでは、この時点のピッコロを重りを身に着けて11万、最大で14万と設定していた。
＞しかし、上記の理由から最低20万はないと展開的におかしいと考え直し、以前の倍の数値を採用することにした。
＞ちなみに「激神フリーザ!!」のピッコロはBP140000で生き返るが、ネイルと同化してもBP320000にしかならない。
＞「超サイヤ伝説」ではBP200000前後のレベルで生き返り、ネイルとの同化後は原作どおり100万に達する。 ＞ また、フリーザ第二形態は、ネイルと同化したピッコロ（重り装備）に対し実力を見せると宣言。
＞さらにパワーが増したかのような描写があるが、戦闘力の最大値を高めたかどうかは不明だ。
＞もしそこでも最大値を高めていたとする場合、100万→110万→120万のように細かく刻まざるを得ず、迫力に欠ける。
＞第二形態への変身直後の戦闘力を100万以下するという案もあるが、フリーザの台詞を否定することになってしまう。
＞そこで、もろもろの問題を解決するために、フリーザ第二形態の戦闘力推移を以下のように解釈したい。
＞ 1.変身直後、100万。
＞ 2.戦闘力をコントロールし、最大値120万を引き出す。
＞ 3.その後は戦闘力120万のまま手加減して戦い続けた。
＞ 4.実力を見せると宣言した際に、120万としての本気を発揮。
＞ 原作では4のあとすぐに第三形態に変身したが、アニメでは本気を出したピッコロともしばらく変身せずに戦った。
＞アニメのフリーザ第二形態の尻尾は伸縮自在で、攻撃にも使用されている。 ＞ ここでは展開重視、インフレ上等で大全集や超全集の数値をそのまま採用したい。
＞悟空が界王拳を使いはじめたタイミングは、地上戦でオーラを纏った突進をした場面からだと推測。
＞倍数宣言なしの界王拳を戦闘力1.5倍とすれば450万、倍数宣言なしは2倍界王拳と同じとすれば600万からのスタートだ。
＞10倍界王拳を使用した悟空に対し、フリーザが25％の力を出せば互角になるのは、アニメの台詞と合致する。
＞ドラゴンボールZ第90話（DB改44話）でフリーザは「ボクはMAXパワーの半分どころか、3分の1も出してないよ」と発言。
＞フリーザが30％のパワー（3600万）を出せば、10倍界王拳悟空（3000万）をたやすく上回ることができるのだ。 ＞ このピッコロの台詞（気の爆発）を「気の増幅」技術である界王拳と比較し、その発展型と考えるファンもいる。
＞人造人間編以降は悟空以外も界王拳を習得し、より効率よく気を高める技術として改良、昇華されたという考え方だ。
＞なるほど。ピッコロの異常なパワーアップは、誰よりも気の爆発を極めていたから。
＞と考えられないこともない。
＞ただし、作中での「気の爆発」理論は明確ではなく、その元型である界王拳を明確に使ったのは悟空のみに留まっている。
＞その悟空も、超サイヤ人に目覚めたあとは界王拳を封印してきたとドラゴンボール超で語られた。
＞ また、アニメでは超サイヤ人を見た19号が「界王拳とも違う」と言っている。
＞20号も界王拳のことは当然知っているだろう。
＞悟空以外も界王拳を覚えた可能性を考慮していたとしてもおかしくはない。
＞それに、ピッコロの言った「増幅」は「集中」、「爆発」は「開放」と置き換えても読むこともじゅうぶん可能だ。
＞よって、ここでは「気の爆発＝改良型界王拳」説は採用せず、ピッコロは普通に気を開放しただけということにする。
＞異常なパワーアップの理由は、超サイヤ人悟空との修行やネイルとの同化パワーが礎となったとでもしておこう。
＞ ベジータ戦までのデータから今を予測した20号にとって想定外だったこと。
＞それは「気を抑える」技術の向上だったのではないだろうか。
＞サイヤ人編では非戦闘時といえど、常人レベルまで気を抑えることはしていない。
＞せいぜい最大値の半分程度という抑え方だった。界王拳を考慮したとしても、10倍以上の増幅はありえない。
＞20号の予測がことごとく外れたのは、そのように考えていたからかもしれない。 ６割がた認めてもいいが【超】の台詞だけは論外すぎる 個人的に悟空以外の界王拳には反対派だったけど
最近は部分的に認めたくなったな
ベジータが悟空や悟飯の急激な戦闘力の増減を超サイヤ人だと思ってる節があったし むしろアニメはオリジナル設定があり過ぎるから省いてほしい
原作オンリーで考えないと無理があり過ぎるわ アニメ省くとむしろヒントが少なくなりすぎるけどな
>>275 一桁ミス採用しても無理あるな >>276
公式本を無視したらギリギリいけるよ
それが正しいかどうかは分からないけど >>277 感覚でいうなら最初の300とか400とかはむしろ小さすぎる
ラディッツ～ナッパでの成長率をそれ以前に当てはめるとこうなる(修行期間の長さの違いは無視)
第22回天下一武道会
ヤムチャ 34
クリリン 39
天津飯 48
亀仙人 61
悟空 79→181
ピッコロ大魔王 136
第21回天下一武道会
ヤムチャ 7
クリリン 7
悟空 15→35
亀仙人 26 戦闘力10万台の蟻戦士たちがフリーザみたいな恐竜に立ち向かう話だろ 大全集アンチやアニメアンチからは初期悟空の戦闘力10ってバカにされてるけど
今のガバガバの鳥山見てたら戦闘力10ってあながち鳥山がその場のノリで適当に決めた数字かも 作者は最終形態フリーザＭＡＸパワーを53万と認識していた
道理で「ちょっと驚いたよ、ギニュー隊長の上をいく奴がいたなんてね」とか言うわけだ
フリーザと闘った時のベジータ達はギニュー以下だったわけだ アホだよな
直前でベジータは18万まで測れる最新スカウターを破壊したのにな リクーム、ジース、バータ＝格４万5000
リクーム戦ベジータ＝３万4000
到着時悟空＝２万3000
８倍悟空＝18万4000
ジース戦ベジータ＝６万
基本形態フリーザ＝８万
第一変身形態フリーザ＝12万
ネイル吸収ピッコロ＝12万
エクレア＝約16万
ギニュー隊長＝12万
デンデ復活ベジータ＝14万
最終形態フリーザ＝53万
復活悟空＝３万5000
10倍悟空＝30万5000
超化悟空＝159万（-疲労）
ＭＡＸフリーザ＝129万5000
ギリギリ？までデフレさせて考えてみたが10箇所くらい突っ込まれるだろう
と自覚する点はある、が半分以上は一応言い返せる（過去に済み）
三つか四つほど完全に整合性が合わず結局駄目なのだが
それでもインフレ時の矛盾破綻よりは質量共にマシだと思う
一番無理なのは超の130万問題、ホント無理 >>286
＞三つか四つほど完全に整合性が合わず結局駄目なのだが ■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないでしょう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） 285 の不良品説はおいておいて、俺のこの説は20年以上考証を重ねてきたので自信がある。
上記の補足
・対ベジータで、フリーザのスカウターが壊れたのは、フリーザのスカウターが最新式ではなかった、もしくは故障していた。
最新式でなかった場合はギニュー特撰隊、もしくは惑星フリーザの事務方の手配ミス。
故障の場合も登場人物が頻繁に故障を疑っているのは、スカウターが故障しやすい事は推定できる。
マンガ的にどうかはともかく、上記はありうる話。
・ベジータ18万以上という数字は実際には原作に表示されていないし、フリーザも口にしていない。
・フリーザの「ギニュー以上～」発言
・ベジータ、ピッコロがフリーザと互角に戦ったように見えたのは単にフリーザが手を抜いていただけ。
最終形態で50%以下、原作の描写からの推定で30%程で戦っていたのだから、それ以前の形態でも本気でなくもて何ら不思議ではない。
むしろ、本気で戦っていたと考える方が不自然。
フリーザは「じわじわとなぶり殺し」にするつもりで、一見互角の戦いを演じていたのだろう。 そもそも、ベジータの戦闘力が、
18000⇒30000⇒180000以上
なんてのは、普通に考えてありえない。
よく疑似界王拳なんてのもでるけど、ご都合主義感はぬぐえない。
大体なぜフリーザ戦のタイミングで突然使えるようになるのか？
悟空の戦い方を見て、コツをつかんだという意見も見たが、いつどの戦いを見て？
リクーム戦の悟空は界王拳を使っていないと思われるし、地球での界王拳を見てというなら、
なおさらフリーザ戦以前のリクームやザーボンの時に使えてもおかしくないだろう。
疑似界王拳なんて思いつき理論を持ち出さなくても、スカウター最新式じゃなかったんじゃない、
フリーザ本気じゃなかったんじゃない、と発想を転換するだけど、全てのピースがぴったりとはまったんだよね。 18000→24000→30000→180000以上、だった。
まあ、普通にありえないよね。 100万以上の戦闘力は確実だけど、100万以上の本気で戦ってたわけではないんだろうね。
おそらく、10%くらいだったんだろう。 変身ザーボン＝３万2000
リクーム、ジース、バータ＝格４万5000
リクーム戦ベジータ＝３万4000
到着時悟空＝２万3000（※数年前からそこそこ定着しつつある説）
８倍悟空＝18万4000
ジース戦ベジータ＝６万
基本形態フリーザ＝８万（※じゅうぶんネイルを圧倒できる）
第一変身形態フリーザ＝12万（※100万以上は～は作者即忘却で無かったことに）
ネイル吸収ピッコロ＝12万
エクレア＝約16万
デンデ復活ベジータ＝15万（※エクレアのMAXを越えている必要は無い）
最終形態フリーザ＝53万（※作者もこの認識だったことが判明）
復活悟空＝３万5000
10倍悟空＝30万5000
ＭＡＸフリーザ＝129万5000
超化悟空＝159万（-疲労）※作者が50倍くらいと言及＆語呂合わせ >>295
びっくりするような数字ばかりだけど、それぞれの数字に根拠ってあるのかな？
到着時悟空＝２万3000 がそこそこ定着しつつあるって事だけど、
界王星の10倍の重力で修業した悟空が8000で、その10倍の100倍で修業した悟空が23000？？
それに、8000の時に2倍の界王拳が限界で3～4倍で身体に無理があったのに、23000になると10倍まで耐えられるの？
まあ、戦闘力の上昇率と界王拳の限界倍率は綺麗に比例するわけではないのかもしれないけど、
その上昇率だと35000になった悟空は、10倍以上まで耐えられないとおかしくない？
後、100万以上というフリーザ発言を作者忘却でなかった事にというのも乱暴な気もするけど。
ジャンプ連載時にリクーム戦の時のベジータの戦闘力が20000と表示されたのが、
コミックで30000と修正されたけど、100万発言は訂正されていないんだから、そこは信用するべきだと思うけど。 そもそも悟空は界王拳を使わずにギニューと戦えてるしな
もし界王拳使ってるならギニューに捕まれた時に「こうなったら界王拳で」とは言わない
まあこれも鳥山の忘却ってことにすればいいんじゃない
都合の悪いことをミスや忘却にすればどんな説でもこじつけられるしな 悟空、ギニュー6万
界王拳悟空18万
本気ギニュー12万
ここまでは原作通り
リクーム、バータ、ジース4万台
クリリン2.4万
悟飯2.5万
ベジータ5万
フリーザ6万
ネッコロ、第二フリーザ8万
エクレア10万
デンデ治療後ベジータ11万
最終フリーザ12万
復活悟空、最終フリーザウォーミングアップ13万→地上戦14万 10倍悟空20万
50%フリーザ26万
20倍悟空30万
100%フリーザ53万
超サイヤ人悟空54万 >>300
計算してない
等倍だと破綻するからフリーザに合わせただけ 只今対フリーザ戦でギニュー超えは悟空だけ説を歓迎します >>291
あり得ないって事もない。
あの時、べジータは初めて仙豆を食べてる。内服薬。
そこに至るまではメディカルマシーンによる治療。外用薬。
仙豆にはサイヤ人にとって限界を超える作用がある説を推したいね。
いわゆるドーピングだよ。 自分と同格の相手と戦うのと格上の相手と戦うのでは蓄積される経験値が段違いなのかもね >>289 を少しいじって人造人間編まで持っていきます
■ベジータ
3万5000(ザーボンが3万)
■クリリン
2万
※ギニューと戦えるように上方修正
■悟飯
2万4000
※ベジータが悟空の気と勘違いしたのが根拠
■仙豆回復ベジータ
6万
※対ジース戦では5万程度(ジースが4万5000)
■仙豆回復悟飯
3万5000～7万(激昂)
※激昂の仕組みはよくわからないがとりあえず擬似超サイヤ人とでもしておこう
■第1形態フリーザ
53万
※対ベジータ戦では10分の1程度
■第2形態フリーザ
106万
※ベジータの見積もりでは7万。変身直後は8万。その後10万まで上昇、最終的には12万まで上げた
■デンデ回復悟飯
7万～14万(激昂)
※フリーザがギニュー以上と感じない程度 ■第3形態フリーザ
212万
※対ピッコロ戦では15万程度
■ナメック星到着時ピッコロ
5万(マント)～6万
■融合後ピッコロ
10万(マント)～12万
※ピッコロ大魔王→マジュニアの変化を数倍と表現するのだから2倍は驚異的な倍率
※互角以上は誤差の範囲として気にしない。どの道手加減設定だし。ベジータは力量が読めない馬鹿だし。
■最終形態フリーザ
530万
※対ベジータ戦では20万程度
※20倍界王拳を受け止めた時は70%
■デンデ回復ベジータ
16万
■回復悟空
20万
※20倍界王拳では1割ほど落ちて実際は18倍
■超サイヤ人悟空
600万
※ここでは30倍とする 超サイヤ人第1段階 30倍
超サイヤ人第2段階 40倍
超サイヤ人第3段階 50倍
超サイヤ人最終段階(不良) 50倍
超サイヤ人2 100倍
超サイヤ人3 200倍
人造人間編前半
■悟空
100万→3000万
■ベジータ
120万→3600万
■ピッコロ
600万
※成長率ガン無視なので代案を求む。界王拳は却下。
■悟飯
50万
■病気悟空
20万→600万
■19号
500万
■20号
600万
■18号
4000万
■17号
6000万
■16号
7500万→7憶5000万(自爆)
■セル初期
100万→3000万
※この時に超サイヤ人のオーラは出てないが戦闘力的に超化の条件は満たしてる ■神コロ様
5000万
※元の奴との合体なのでネイルの時の2倍より倍率が大きい
■エキス吸収セル
250万→7500万
■17号吸収セル
500万→1億5000万→15憶(自爆)
※吸収前の2倍。理屈はあまり深くは考えてない
■天津飯、クリリン、ヤムチャ、餃子
※左から大雑把に6万→30万(新気功砲)、5万、4万、2万
■修業後ベジータ
500万→2億(スーパーベジータ)
■修業後トランクス
450万→1億8000万→2億2500万(ムキンクス)
■完全体セル
2500万→7億5000万(第1段階)→10億(第2段階)→12億5000万(第3段階)
※ちょうど最初の10倍。別に深くは考えてない
■悟空
1000万→5億(超1)
■悟飯
1200万→6億(超1)→12億(超2)
※親子かめはめ波は悟空が不足分の気を援護してしている
■セルジュニア
5億
■パーフェクトセル
1250万→12億5000万
※17号が抜けた影響から弱くなってる ■未来の18号
2000万
■未来の17号
2500万
■最後のセル
3000万
■トランクス
900万→4億5000万
※過去に戻る前は50万→1500万 ナメック星編
・ナメック到着時悟空素MAX23000説←もう結論だろこれ
・「～53万です」←作者的にはこれが最終形態ということになってる
・「百万以上は確実か」←これが一番の問題
・「たいして変わってないんじゃないか？」←二倍以下と考えるのが妥当
・復活ベジータよりエクレアのMAXが低い必要はない点
･10倍悟空の二倍以上がフリーザの最終ＭＡＸ
･悟空以外はギニュー隊長以下と作者が認識
･作者の超1は素の50倍くらい発言
･サイヤ人の復活パワーアップの比率のデタラメさ
･作者が130万のフリーザで超サイヤ人孫悟飯を瞬殺させる
↑
こらら全部に矛盾せずにキャラ達の数値を導き出すのはもはや不可能w
矛盾点を減らすにも優先順位が人によって違うので結局は喧々諤々になる Ｄ Ｂ ブ ル マ 声 優 が 被 爆 死
運転席に声優の鶴ひろみさんがシートベルトをつけたまま意識不明の状態で座っており、
関係者によると13日の収録でも体調が悪そうだったといい、途中退席することもあったという。
http://www.news24.jp/articles/2017/11/17/07378172.html
脳 や 心 臓 の 疾 患 が 多 く を 占 め
運転中に急病で死亡したトラック、バス、タクシーの運転手が、
昨年までの５年間で計１９６人に上ったことが、国土交通省への取材でわかった。
脳や心臓の疾患が多くを占めている、
「突然意識がもうろうとして、記憶がなくなった。アパートに衝突した記憶はない」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171117-00050031-yom-soci
2015 年 ノ ー ベ ル 文 学 賞
たくさんの人があっけなく死んでいく
ベンチに座ったまま バスを待ちながら
説明のつかない死が多かった
多くの人が脳卒中や心筋梗塞を起こした
駅やバスの中で（『チェルノブイリの祈り』）
安 全 豚 に ブ ー メ ラ ン が 直 撃 （笑）
『カラダはみんな生きている』の著者藤原さやかさん(27)が死去
『「放射脳」の人々の無知っぷりはみてて本当に恥ずかしくなる…
自分が無知な事に気付かないからとんでもないデータも鵜呑みにする』
→享年27歳 死因は肝臓癌 なるほどね カルマの応答が早くなった時代
https://twitter.com/東海アマ/status/711315155129241600 >>310 それは原作中に発した発言と原作が終わってから20年ぐらいたってからの発言を一緒にしてはいけない ところで前からずっと思ってたんだけど
超サイヤ人3を超2の4倍にしたのは何でなんだろうな
何か根拠というかそうしないと駄目な理由がありそうなんだが >>312
時間がたてばたつほど理屈、説得力などの精度はあがってなきゃいけないんだけどな
鳥山氏の場合ぎゃくなんだよ
それに連載中、終了直後、数年後、数十年後すべての発言に「元からそういう設定だった」という意がこもっている >>313
そもそも超2が超1の2倍って時点でおかしい
超1にもかなりの幅があるのに、たった2倍じゃ…
本来なら、
超2＝超1の4倍のパワー
超3＝超2の2倍のパワー
でちょうど良い気がするんだが 結局悟空は最強ということになるよね
潜在能力引き出されてないのにこの強さということは
2度引き出された悟飯やバビディに引き出されたベジータよりポテンシャルは確実に上になる
作者はあのときは悟飯を急激に強くする都合上、地球人とのハーフは強いとこじつけチート設定にしたけど
普通に考えれば純粋サイヤ人のが絶対潜在能力上だから
伸びしろではベジータ＞悟飯だと思う
若い期間の長い純粋サイヤ人は成長が遅いともいえるのでまだまだ伸びしろもある
超のころの悟空とベジータはほとんど悟飯と大差ない体力だろう 超神水はただの毒で潜在能力引き出すとは違うかんじ
死を乗り越えて強くなったサイヤ人ってだけの気がする 死にかけパワーアップするならその前にピッコロにやられてから復活した時点でしてるはず それもしてるだろうね
まだもう一段階上がったということでは ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ 大猿ベジータは18万なんですか？
そのベジータにやられて入院して仙豆で復活した悟空は13000くらいですか？ 魔人ブウ編の各キャラの力の比を
悟空15、ベジータ12（魔人化15）、悟飯10（全盛期12）
としてみる
魔人ブウは2段階にわたって気を増幅させているが
初登場の段階では悟飯が全力を出せば勝てるというレベル、つまり超2悟飯以下
その後爆発的に気が増幅し悟飯が勝てないと悟り超2の魔人化したベジータでも勝てないほどになる
その後さらに気を増幅させベジータの自爆にも耐えるほどになるが超3悟空よりは下という結果になる
超1悟飯 500
超2悟飯 1000
超2魔人化ベジータ 1500
超3悟空 6000
魔人ブウ 800→2.5倍→2000→2.5倍→5000
超3を超2の4倍とすればちょうどいい具合になる
なお超3を超2の3倍とした場合
超3悟空 4500
ブウ 640→1600→4000
この場合、最初の状態ならダーブラよりも弱くなる上2段階目ではベジータといい勝負になるので説得力がでてくる
つまり4倍よりも3倍のほうがしっくりくる？ 原作を元にした数値
・ベジータ
地球到着時、18000
ナメック星到着時キュイ戦、24000
ザーボン戦で死にかけ復活してリクーム戦突入時、３万近く
・悟空
ナッパ戦、8000以上
ベジータ戦３倍界王拳時、21000でスカウター破裂
ギニュー戦界王拳使用で18万なので、ノーマル9万
・フリーザ
53万
第一形態、100万以上は確実
悟空がメディカルマシーンから復活しフリーザ最終形態戦突入時、
フリーザ『まさかあのギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんて』
このセリフで、フリーザ戦のベジータもピッコロも12万以下確定
これ以降の数値は原作に登場しないので、すべて架空の数値
予測
ベジータとピッコロは、9～12万
悟空13万、10倍で130万、20倍で260万
フリーザのMAXパワーはノーマル時の10倍の530万、MAXパワーの半分で悟空を宇宙の塵にできるというセリフを参考にして
超サイヤ人500万、最初はMAXパワーのフリーザにパワーで負けてダウンしていたから
ここからフリーザのパワーダウンが始まり、悟空に負ける >>326
フリーザの最新式スカウターがぶっ壊れてなければ
その説でもいけたんだけどね
ベジータは少なくても18万以上は確実だから
フリーザのギニュー云々の話はあてにならないよ
…というより最近のドラゴンボールを見ると分かるが
多分作者も戦闘力の概念をわかってないと思う
フリーザの｢130万｣発言で全てが崩れたし 原作ドラゴンボールで最後に戦闘力が設定されたキャラは
未来トランクスの5
これ忘れ去られてて笑う 超サイヤ人2ってのはそもそもそういう概念じゃなくて悟空やベジータが悟飯特有の怒りによる覚醒？を習得しただけ(全員がなれる超サイヤ人覚醒時の怒りとは少し違う気がする)
だから元々の710→1307で怒りによる倍率が大体2倍だから超サイヤ人2も超サイヤ人の2倍って考えでいいんじゃないかな
最も最低でって話だしいくらでも大きくしようはあるからいいんだけど
ただ超サイヤ人3の4倍自体には異論は無いが50×2×4で通常の400倍とするとイマイチ数字がパッとしないのがスッキリしないんだよなぁ セルは普通に1000億くらいあるんじゃね。
悟空を一時的に越えたベジータの戦闘力2億
そのベジータよりつよい17,18号 戦闘力7億
第一形態の時点で17号より強いセル 8億
それで8億のセルが7億の二人を吸収
8億+7億+7億＝22億。→22億×50＝1100億 セル完全体を倒した 超2悟飯 3000億
セルと同等以上のダーブラが 1200億
ダーブラと互角悟飯をボコる魔人ブウ(デブ)8000億
デブに善戦する超3悟空 1兆
魔人ブウ(悪)10兆 に善戦する超ゴテンクス3 15兆
ゴテンクス吸収したブウ25兆
ブウ(ゴテンクス吸収)を追い詰めるアルティメット悟飯 30兆 >>326
>フリーザ『まさかあのギニュー隊長の上をいくものがこの世にいたなんて』
このセリフで、フリーザ戦のベジータもピッコロも12万以下確定
昔からそれ言ってるヤツがいるが、悟空VSギニュー戦で18万でギニューを超えた悟空、
その悟空がフリーザの目の前にいるんだから「その悟空に対して言ってる（ギニューより強い）」だけ
融合ピッコロ、べジータ、ブチ切れ悟飯などもギニューを優に越えてるが、
目の前にいる反フリーザ勢で最強の悟空に対して総合して「まさかギニューより強いヤツが～」と言ってるだけ
悟空のみに話しかけてるが事実上、「ギニュー隊長を上をいくもの【ら】がこの世にいたなんて」とフリーザは言ってるのと同じ 残念だが作者本人が最終フリーザを53万と認識してたのは確定してるから >>332
ベジータが2億で18号が7億なら勝負にならんだろ 17号いわく互角だからな
スタミナで勝負がついただけで >>331
スカウターの数値って要は「気」の測定でしょ
だったら「５」にも「０」できるでしょ
でも戦闘力５のおっさんと戦闘力５のトランクスが腕相撲したら互角ってわけじゃないぞ
悟空とかトランクスはスカウターで測れない単純な筋力とかが一般地球人の比じゃないからな
気で防御しなくても初登場時の悟空でさえ銃弾で「いてえ」で済むほど肉体を鍛え上げられてる フリーザ様今日1日の感想
「驚いたよ ギニュー隊長より強い奴がいたなんて」
で問題ないだろ >>340
本来は気が０って死んでるってことなんだけどな >>340
赤ん坊の悟空も５だったがトランクスや農夫のおっさんと腕相撲したらどうなると思う？ 人造人間編以降の戦闘力を考える上では3年間で悟空がどの程度成長するかをまず考えるが
これは映画オリジナルのクウラを盛り込むか盛り込まないによって分かれる
映画には時系列上入れても問題ないとされるものが存在し、
矛盾がほとんど見当たらないのがボージャックとブロリー二作目
矛盾はそれなりにあるものの時系列的には問題ないのがクウラ一作目、クウラ二作目、ブロリー一作目
これらのうちクウラ一作目を考慮するかしないかによって人造人間編開始時点の悟空の戦闘力が変わる
まずクウラの戦闘力はフリーザの4倍とされる
これは決しておかしなことではなく悟空はクウラ相手に超サイヤ人になることなく10倍界王拳のみで善戦しているのである
それを考えればクウラがフリーザの4倍というのはおかしなことではない
つまりクウラ戦での戦闘力は次の通り
悟空 1200万→1億2000万（10倍界王拳）→6億（超サイヤ人）
クウラ 1億2000万（変身前）→4億8000万（変身後）
さらにこれは3年間の間の話ということなので人造人間編開始時の悟空はもう少し上の7億5000万ぐらいで
3年間で5倍の成長が見込まれる
しかしこの映画は矛盾も多い
・悟飯に何故か尻尾が生えている
・悟飯とピッコロがフリーザ戦のときほど強くない
→フリーザ戦における悟飯は最低でも戦闘力50万以上、ピッコロは100万以上と推定されるがサウザー達がそんなにあるとは思えない
・悟空が超サイヤ人を渋る
→まだ覚醒していない可能性がある。元気玉で倒した世界線だろうか
これらの矛盾の多さから考慮する必要はないとも言われる
また悟空が3年間でそこまで劇的には変わっていないとする根拠として
セル～魔人ブウの間でそこまで変わっていないからというのが挙げられる
悟飯に関しては弱体化しベジータや悟空もセルを倒した時の悟飯のやや上程度のような描写がされている
また戦闘力2億程度のトランクスと差が開きすぎるのも問題点
これらからフリーザ～人造人間の間での悟空はゆるやかな成長と予想される クウラを取り入れない場合は次のようになる
悟空 400万→2億（超サイヤ人）
ベジータ 500万→2億5000万（超サイヤ人）
悟飯 300万
トランクス 300万→1億5000万
ここで問題が浮上するのが「ピッコロのパワーアップが異常すぎ問題」である
フリーザ戦のピッコロはノーマルの悟空やベジータの下程度である
ところが人造人間編では超サイヤ人の悟空やベジータの下程度となり
一人だけ100倍近い成長が必要になってしまうという問題がある
対フリーザ
ピッコロ 150万
↓
対人造人間
ピッコロ 1億5000万
ピッコロは界王拳を使えるようになっているなどの説はあるがそれでも1000万以上になり
ノーマル悟空より遥かに強いということになる
しかし実は人造人間編開始時の戦闘力をどう考えようとその後のセルの戦闘力には大して影響がでないのである
理由は魔人ブウ編の存在にある
人造人間編では超サイヤ人のベジータが18号に善戦する場面があるが
これを魔人ブウ編のトランクスはノーマルの状態で行っているのである
ここから魔人ブウ編のトランクスの戦闘力は人造人間開始時のベジータの50倍程度と考えられる
前提をどう変えようと強さの比はほとんど変化しないのである 前提が意味不明な妄想なので話にならない
最終フリーザＭＡＸが53万てのはもう確定してるから トランクスが未来に帰る→人造人間編開始までの期間、悟空ってピッコロや悟飯みたいな格下相手に温い修行をしてたのもまずかったよな。 人造人間が来る前の空白の期間にべジータと同様に300倍の重力でなおかつサイヤ人襲来の時みたいな心境で修行したらどうなっていたかな…
悟空、悟飯、ピッコロ、ヤムチャ、クリリン、天津飯、チャオズが合同で修行したら
悟空は気を遣わず、他は悟空を越えるつもりで全力で励むと言った感じで
俺は地球人組すら億に達するか届かないくらいの成果を見せると思うわ >>347 >>336 最近忘れてただけで連載当時は最終が53万なんて認識してないだろ
連載当時を優先させるのは当たり前だ http://kuugo.web.fc2.com/index.html
このサイトにいろいろツッコんでやりたいんだが
どこにメール送ればいいんだ？ >>351
いや当時から作者はそう思ってた
だから悟空以外をギニュー以下と認識してる発言をフリーザにさせている
「100万～」は速効で忘却
特戦隊戦時のベジータの数値の間違いは後年修整されたが上記はされなかっただけ >>351
あと優先させるのは最新じゃねーの普通
じゃなきゃリクーム戦ベジータの数値は修整前が正しいことになるぞ 修正されたのは公式に間違いと認めたということでしょ
修正されずに残っているのは事実と受け止めるしかない 100万以上発言以外にもフリーザの最新型スカウター(18万までは余裕で測れる)をベジータが破壊した事実もある
二つも証拠があるんだから悟空以外ギニュー以下はありえん 単に、フリーザは自分の敵を「悟空に代表させて」、悟空に「まさかギニュー以上の～」と言っただけだよな
ギニュー以上の存在が出た事は、ベジータのスカウター破壊でフリーザも分かってる
そのあとのブチ切れ悟飯やピッコロも叱り
乱戦が終わりひと段落して、しみじみ「まさかギニュー以上の～」と言っただけだね そして、フリーザが予感で恐れていたのは「強力なサイヤ人が育ちつつあるという事」
その悟空が代表して言われてもなんらおかしくない
ギニュー戦の18万も、フリーザは離れてる時スカウターで拾ってたかもしれない
まぁ、これは拾っても拾ってなくてもどっちでも良いけど 悟空に代表させるのはいいんだけどさ、ギニュー引き合いに出す意味ないだろ
直前に戦ったピッコロが100万もあったら、その1/10しかないんだから
単に僕の予感は正しかった、とか君のような強いやつがこの世にいたなんてね
で十分だ 読者への問いかけ、再確認の意味もあると思うよ
ギニューの戦闘力を最初に超えたのは悟空、だし 作者が戦闘力の下方修正をしたくなったんだろ
それに従え そうそう
展開の都合上、派手に戦闘シーン描いて勘違いした人もいるかもしれないが、悟空以外はみんなギニュー以下だからね、という作者からのメッセージだな >>363
それは違うぞ
ベジータがスカウターを破壊したことやフリーザの100万発言がある
>>362の言うように設定を変えたのが正解 >>361の言うとおり、最初にギニュー越えをしたのが悟空の18万だから、悟空に対してフリーザが言っただけだろ
悟空到着前に最終変身までしてるんだから、ベジータ・悟飯・ピッコロがギニュー超えは当たり前 元祖魔人ブウを10として考える
思い切りやれば勝てていたSS3悟空、悟空と互角の純粋ブウ、SSでフュージョンすれば勝てていたというゴテンクス11
精神と時の部屋で大きくパワーアップしたゴテンクス12
悟空がとても敵わない、ゴテンクスもSSのままでは敵わなかった悪ブウ14
悪ブウと互角以上であと一歩まで追い詰めたSS3ゴテンクス15
SS3ゴテンクスより強く悪ブウを一方的に痛めつけた究極悟飯17
究極悟飯が手も足も出ないゴテンクス吸収ブウ20、悟飯吸収ブウ21
ベジット24 ビルス10で神悟空6、ウイス15なら、敵わないけど大技が決まれば逆転できる可能性あり、何やっても絶望的な差があったとしても、精々2~3しか離れてないような気がする キラーノって一体どれくらい強いのかな
ベジータが気にかけるってことはウーブよりもその時点では強いってことになるよな そこまで細かく見ないだろ
ベジータから見たら100も1000も大差ない キラーノの件は単にイケメンが強いという漫画の一般論をベジータに言わせてるだけで深い意味はないと思う 雰囲気がジュエールとかパンプットみたいな優男って感じじゃなく、力強く礼儀正しく落ち着いているって感じだから凄い大物感があるんだよなキラーノは
ドラクエの世界なら勇者って感じ キラーノってブルー将軍の弟か息子だと思うよ、声が同じだし ラディツが最初に地球に着た時、
「今度攻めようと思ってる星が、三人ではちょっと苦戦しそうなんだ。手を貸せ」
とか言ってたが。
１８０００のベジータと、４０００だか６０００だかのナッパの二人が協力しても
「苦戦」するような敵軍との戦いなら、４００そこそこの悟空なんか、
猫の手にもならんと思うんだが。雑兵の流れ弾一発で死ぬだろ。
ラディッツでさえ、どの程度役に立つことか。 人のまっとうな推測を否定しておいて
こうであってほしいという自分の願望を公式だと言い張るアホが多すぎる 魔人ブウ編はゴテンクス周りの戦闘力差がおかしいよ
ブウが超1ゴテンクスと超3ゴテンクスの両方と互角の勝負をしてたりするし >>376
カミカゼアタック出すまでは超1は手も足も出なかったろ ブウ編の天下一武道会直前のクリリンとトランクス＆悟天だとどっちが強いんだろ >>378
少年の部決勝での2人のガチンコを見て「ははーいいぞいいぞ！」って余裕の感想だったから流石にクリリンだと思う
特に悟天はまだ気功波のコントロールが上手く出来てないし
但し超サイヤ人の場合はその限りじゃないとも思うが
子供でも変身するだけで150倍の重力を簡単に克服出来てしまえるのはクリリンの言う通り反則みたいなもん 悟天とチビトラってそれぞれ単体でも超３になれるってことだよな 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは9万
よって超サイヤ人は450万
フリーザは53万
第1形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2形態でまた倍と仮定し、212万
最終形態で318万(フルパワーを残してるため、倍々計算はせず×1.5)
最終形態100%で424万
これが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは２万３０００
その後のパワーアップを加味して超サイヤ人は590万（語呂）
フリーザは53万
第1変身形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2変身形態で159万（「たいして変わってないんじゃないか？」byクリリン）
最終形態（細身の時点での本気）で408万（悟空に言った半分は291万5000）
最終形態100%で583万（基本の11倍、大猿よりチョイ上の倍率）
これくらいが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） >>380
あれはフュージョンによる相乗効果じゃないかな。
それぞれが超2だから合体で超3まで行けたってな感じ。 >>360
敵に対して自軍のNo.2を基準に出すのが、それほどおかしいことだろうか。
…まあ終わった話だからいいけど。 >>385
>>386
フリーザの100万発言とベジータが18万以上測れるスカウターを破壊した時点でそれはない >>386
ギニューは戦い方次第。
初見殺しのボディーチェンジを生かせるかで決まる。
けどここは勝敗スレじゃなくて戦闘力スレだからね。
赤いの（ジースだっけか）が隊長は12万とか言ってなかったかな。
でなければ18万を出した悟空とボディーチェンジしようと考えなかったろうし。 >>385
鳥山「そ、そうなんだよ！君はわかってるねぇ～」（冷や汗） ガリブウ→デブウを圧倒、お菓子光線を息だけで跳ね返す
純粋ブウ→デブウでも何とか戦える。お菓子光線を弾くことは出来ず、かわすしかない
以上によりガリブウ>純粋
ってアニヲタwikiにあったけどマジかよ ギニューより上発言は単に悟空を部下に誘うための言葉だろ
話の流れでギニューを出しただけ
裏切ったベジータはもう部下にしないだろうけどピッコロが残ってたら同じように言って部下に誘ったんじゃないかな ネイルがフリーザの足止めをせずに、ギニュー特戦隊と対峙していたら
ギリリクームは倒せて、ジース＆バータで詰んでいたと思う。
リクーム「おっ！何だコイツ！？」
ジース「あのリクームが押されているぞ！たかがナメック星人だろ？」
クリリン「アイツ、あんなに強かったのか！？」 フリ－ザ戦で念には念を入れてネイルと融合した後、もしくはその前に
神様と融合しうていたらフリ－ザ倒せたかな >>393
それは無理。
未来トランクスがメカフリ倒してから３年物間ピッコロは悟飯と一緒に
超サイヤ人に目覚めた悟空と毎日のように組み手をしている。
この経験値があると無いとではかなりの差だと思う。 >>391
そう思いたいのは当時なら分かるが今となっては‥
何せ作者本人がフリーザ最終ＭＡＸ53万とか言い出すし >>395
フリーザ100万発言と矛盾するし
悟空が界王拳2-3倍で18万を出してるんだからそれは絶対ない
作者のいうこと真に受けるのがあほ >>391
原作読み返してみたけど
部下に誘うのとあのセリフなんも関係なくない？ 「驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」はフリーザの今日一日の感想ってことで決着したよ
今まで何十年も揺るがなかっただろうギニューの戦闘力を今日一日で何人も抜いてたんだからびっくりだよ
別に悟空一人に言ってるわけじゃない ベジータやピッコロや悟飯にもかかってる
要は「（お前達には）驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」ってことさ 悟空一派の事 まあフリーザの戦闘力は俺の中では１０００万で確定してる
どうやっても５００万以上にはなるし、いくらなんでも１億はアホらしすぎる
ＭＡＸ１０００万なら平常時は５％程度にパワーを封印してたってのもまあ納得できる
１億なんて平常時0.5％～第三形態まで３％程度とかもはや封印の意味が解らん 何刻みだよ >>376
さほどおかしくはない 悟天とトランクス二人とも超2にすらなれない
合体により超3の力を引き出しているに過ぎない
超１：50倍 超3：400倍くらいのようだが
2人とも超2になれての超3化なら200倍 当然二人とも超3になれるなら400倍
だから100倍くらいが妥当ではないか 少なくとも超3の力をフルに出せるわけではないだろう
2人とも超2になれるような力があれば悪ブウとか余裕で消せた フリ－ザ最終形態53万説はさすがに無理があるな
ただし100万以上は確実かの台詞を最終形態100％にあてて
１００％を120万にして調整すれば少しはましになるかな
当時連載をリアルタイムで読んでいたころはフリ－ザ100％ 超悟空750万くらいに
思っていたが最終形態53万説を見るとこれくらいの戦闘力なら無理なくあてはめられそうだな 場面を変えてみるか。
ブウ編の武闘会予選に使われたパンチングマシン、
あれの計測器がスカウターのそれという可能性はないだろうか。
数値はその打撃の戦闘力ということで。 >>403
この形態で１００万以上は確実か ってニュアンスだったからそれは無理
そもそも最終形態でずっと５０％以下で闘ってたし
第二形態のＭＡＸ１００万以上で、実際に使ってたのが５０％の５０万ちょっとっていうのなら納得できる
フリーザのフルパワー消耗は全形態に当てはまると考えれば辻褄合うし
むしろあえて最大戦闘力自体を落とす変身しているわけだからフルパワー消耗も全形態当てはまる方が自然
そうじゃなきゃ普通に常時最終形態で５％位に手加減して生活すりゃいいわけだし >>404
意味がわかんない
ただの打撃の威力だろ
「キリ」は非常に戦闘力とリンクしてて感動したけどな
あれは鳥山を見直した 偶然とは思えない一致っぷり
素の悟空＝６０キリ
ノーマル最大悟空（１０倍）＝６００キリ 重り修行 ８トン
（ヤコンに一人では勝てない）
ヤコン＝約８００キリ
超１悟空（５０倍）＝３０００キリ 重り修行４０トン >>400
どこにも今日一日の感想だと判断できる要素がない
単なる願望だね
セリフの時系列でいくと、悟空だけがギニュー以上だったから
殺す前にスカウトしようと思ったんだよ
スカウトをしたから、遡ってあのセリフがあったのではない >>405
だな、第2形態の時に言ってるんだから、第2形態が100万以上と考えるのが妥当だろうね
単純に戦闘力を抑えて手加減していたんだろうね
フリーザは実戦で長時間戦うことはほとんどないから、スタミナが無いんだろう >>406
サイヤ人襲来から10年近く経ってるからねえ。
スカウターの計測機構をパンチングマシンに転用して売り出す人がいてもおかしくなかろ。
一応技を繰り出すときに戦闘力が上がるのは計測できるぐらいに精度が高いんだし、使わない手もない。 >>409
あの時のスカウターはブルマが修理しただけで設計書があったわけではないし、ベジータ戦で壊れたんだからそれはないだろうな 公式厨「作者が言ったんだから理屈関係なく53万なんだ！」 >>410
可能性としてはフリーザ地球襲来時の兵士と宇宙船だけど、トランクスがみんな吹っ飛ばしたんだろうなあ。 フリ－ザ53万説が正しそうだな
53万は全く無理なく戦えるレベルの戦闘力
100％は106万
第一形態は53000くらい べジ－タの全力で50000を超えた
18000→24000→30000近く→50000超 相当な進化だ
ギニュ－と戦わずに逃げたのも当然勝てないから >>414
それだと悟空の界王拳10倍や20倍で辻褄が合わなくなると何度も指摘されてるだろ >>416
は？フリーザが130万あれば超サイヤ人瞬殺できるって描写した時点で明白だろうが
観てわかれ >>409
百歩譲ってスカウターの機能を解明したとして
それなのにわざわざパンチさせる意味って何よ 第二形態でＭＡＸ１００万以上（実際に出したかは不明）だから
これを無視するのはダメ
考察において原作の言葉や説明を無視したらもうどうにでもなるし意味がなくなる
明確にウソついたとかの描写がない限り本人の自己申告は参考にすべき
第二形態で１００万以上は揺るぎない １億とかは確定にはならない >>419
なんだ作者が言ったわけじゃないじゃん
それに130万で瞬殺じゃなくて、4ヶ月あれば130万まで上げられるって言っただけだろ
単なる第１形態フリーザの見込みじゃん >>420
参加者への説得力…とかでは如何だろうか。
腕っぷし自慢で来てるのに立っただけで強さを判定されたら納得できんだろうし。
あとこの漫画では出てこないが、外気功で集めた気を拳に込めて攻撃する流派があるかもしれんし。
これだと本人が体力1でも拳だけは100ってのがありうる。 もし戦闘力を測定するオーバーテクノロジーパンチングマシンだったら
クリリンや悟空は普通に１にも０にも出来るし、１８号は本気で打っても０になる
あれは戦闘力（気）を０に消しても、悟空やクリリンは肉体自体が超人だから
軽く打っても２００位出ちゃうわけ
スーパーテクノロジーどころかただのクソアナログなパンチングマシーンだから悟空達も隠蔽に苦労する 確かにベジータ強くなり過ぎだとは思ってた
死にかけパワーアップで1.5倍強くなるとしても
サイヤ人編 18000
キュイ＆ドドリア撃破 24000
ザーボン撃破 36000
リクーム戦後 54000
フリーザ戦 80000
くらいが妥当なんだよなぁ... リクーム戦後からは
ベジータは悟空の闘い方にヒントを得て
疑似的な界王拳（気の倍化技術）を習得し始めたと考えるしかない
地球ですぐに気のコントロール習得した位だから応用の範囲だしありえなくはない いやありないだろ
リクーム戦の時に悟空は界王拳使ってないんだから なぜかよくこの説見るけど界王拳は悟空しか絶対使っていない ピッコロが一度20号に自分の気をほとんど吸収されたのに
回復したピッコロがピッコロの素のエネルギーを上乗せしたはずの20号を圧倒した説明が
界王拳の理屈そのまんまだった件があるから面倒臭いのが擬似界王拳論争 その時点では数年後の話だし、悟空と修行したピッコロが界王拳覚えてもおかしくないけど
ナメック星時点では悟空しか使えない フリーザの台詞から悟空だけが明確にギニューを超えていたとしたらこんな感じ
フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万
ベジータ
8万→12万
ピッコロ
2万→10万
悟空
20万（界王拳10倍）
40万（界王拳20倍）
55万 超サイヤ人 界王拳を全力の状態から何倍と考えるからおかしくなるわけで、悟空なりの気の高め方とすれば、別におかしくならないんじゃないかな
かめはめ波
→3倍に高めた気をエネルギー波として放出する技
界王拳
→○倍に高めた気をまとって戦う技 フリーザの130万発言も何とか矛盾なく扱うとしたらこんな感じ
戦闘力が10万増えると別次元の世界
人造人間
19号 30万
20号 40万
18号 55万
17号 60万
16号 70万
セル
65万→70万→90万
魔人ブウ
100万→110万→120万
ゴールデンフリーザ
130万→200万 神コロ
10万→12万→60万
ベジータ（セル編）
超サイヤ人 55万
超ベジータ 75万
ムキンクス
95万
悟飯
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
究極悟飯 110万
悟空
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
超サイヤ人3 105万
超サイヤ人神 120万
超サイヤ人ブルー 180万
身勝手の極み 250万 第2フリーザ100万以上発言の矛盾
悟空18万で、瞬間的に上げられる力はまだまだこんなものじゃない発言との矛盾
100倍重力修行で2万はありえない
フリーザマックス53万説は絶対に成り立たないよ フリーザの発言はハッタリ
悟空の発言は10倍以上いける想定
（戦闘力20万以上出せるぞ）
界王拳込みで実力と考えれば劇的に成長してる
ベジータ戦が18,000から24,000が最大出力
そこから10倍も成長してる
このとおり全部説明できるよ 大全の数値とかだと
ベジータの回復→パワーアップの比率がおかしい
回復しただけで何十倍もパワーアップするのか？？
ピッコロの成長が異常なレベル、その割にフリーザ再来で雑魚化してるなど問題がいっぱいある
フリーザ130万に合わせるとネイルで5倍、神様と融合で5倍から6倍
それでもフリーザ130万には勝てないでちゃんと説明つく 最大戦闘力はおいておくとして、
400の悟空が10倍修行で5000なのに、
100倍修行で20000?
なのに、界王拳は10倍まで耐えられる？
ありえないでしょ
普通に60000なら自然だ
後、ナメック星編の後、ベジータが300倍重力で必死に修行してる
お前の理屈だと、100倍で2万なんだから300倍だと6万だな 気を開放してない数値なんかゼロにもできるんだから無意味
ラディッツ戦で1000前後
10倍の界王星で修行半年
ベジータ戦で18000から24000
100倍の宇宙船で修行数日
フリーザ戦で40万
全然ありえるどころか無難な数字になる 作中の描写や発言をハッタリにすれば成り立つ説って論外だと思うの 戦闘力10万に満たないベジータが一回死にかけてパワーアップしたら100万超えてる
なんてトンデモよりはまともだと思うが それがなぜトンデモなのかというと、
上がり幅が大きすぎて君が受け入れられないだけなんだ。
俺はそれくらいオッケー。 >>428
ベジータは悟空がリクーム戦で
常時戦闘力５０００に抑えて省エネしつつ
攻撃の瞬間のみにスカウターに映らない程の一瞬で戦闘力を一点集中で急上昇させる
という戦法を見抜いて一人でワナワナしてた
これはいわゆる界王拳の原理 悟空は省エネに応用してたが
ベジータはあそこで瞬間的に戦闘力を増幅させるやり方のヒントを得たと思うんだ
常時戦闘力を倍化させるのは負担が大きすぎて無理 だが攻撃や防御のほんの一瞬に集中すれば？
あの時ベジータだけが悟空の闘い方に驚愕してた そんなやり方あったのかって感じで 多くの人が界王拳って言葉に特別感抱きすぎてるせいで悟空のみの技って思い込みしてるけど
あれは気のコントロールの応用技であって理論上は実現可能だと界王様も言ってた
悟空が出来るのなら他の仲間だって修行すれば絶対できる そもそも悟空より器用な奴多いし
当然、悟空が界王拳の正統継承者なのは確か
だから悟空みたく限界を超えて自分のレベル以上まで無理やり倍率上げるような芸当は
他の人には出来ないと思う 一歩間違えたら死ぬし 「界王拳」と名乗るのは悟空のみ
ただ自分のレベルの範囲であれば気のコントロールの高度な応用技でしかないし
これを習得しようとしない方が不自然すぎる 目的の敵がわかっててそれに向けて何年も修行したんだし
個人的にはクリリンや天津飯も含め人造人間編ではみんな使えてると思う 自分のレベルの範囲内で
餃子は置いてかれたから習得できなかったとみた >>445
>>446
そういう何の根拠もない妄想を語りだしたらなんでもありになっちゃうだよなあ
そもそも気を抑えて5000まで落とすのと界王拳が同じ原理とか何の根拠もない
妄想というか願望かな
人造人間編以降に悟空が広めてみんな使えるようになったというのはありだが
リクーム戦の時には間違いなく界王拳は使ってないんだから
それをヒントにしたとかは無理があり過ぎる 悟空が広めなくてもピッコロ以外は長期間界王星にいたわけだから
界王拳を覚えてもおかしくないかな
使える倍率は大したことないかもしれないが >>443
フリーザマックス53万説も同じくらいとんでもなんだよなあ
すべての矛盾を説明しきれていない >>449
フリーザの100万超え発言と界王拳くらいしか矛盾ないよ >>450
ベジータは300倍重力で必死に修行している
悟空100倍重力修行で2万はありえない 頭が固い子がいるのね
公式がフリーザ最終形態53万だったら億越えなんてありえねーって言うんだよ
こういう奴に限って 誰もナメック星の悟空が2万なんて言ってないのに粘着し続けてるのはアスペなの？？
超サイヤ人でも10倍程度の鳥山発言あるのに全力の20倍も戦闘力底上げするなんて普通に考えておかしいだろ？
界王拳は気を開放する一種だと他の人も言ってるだろうに
ナメック星の悟空はフリーザ対戦時点で最大40万なら矛盾ないよ 界王星に行って界王拳のコツ掴んで帰ってこなかったら
真性のバカにしか思えないからな 何しに行ったんだ 遠足か
てかそれが目的だろ コツ掴んで後は自分で修行するって言ってたし
指先に一点集中して気を増幅したりする技術の応用が界王拳
界王拳の原理はこの気の増幅を攻撃や防御の瞬間に絞って全身で行うことで
気を爆発的に練り上げるような技術であって選ばれた勇者のみが使える固有能力ではない
習得が難しい気のコントロールの最高レベルの高等技術ってだけ
ベジータやピッコロは天才だから仕組みがわかれば独学で悟空より習得早そう
ヤムチャ、天津飯は界王星にしばらくいて頑張っただろうし、ヤムチャあたりがクリリンに仕組み教えて速攻で習得しそう >>447
戦闘力を抑えていようが、界王拳を使っていなかろうが
戦闘力を攻撃や防御時の瞬間的に急激に高めるという戦闘スタイルが界王拳の原理なんだよ 漫画という妄想に妄想で補完するのが駄目とかキチガイ理論だなw >>453
>>432で言うてますやん
>悟空
>20万（界王拳10倍） 界王拳込みで戦闘力と
考えれば矛盾ないって皆思ってるよ 理解力が低いのね
国語苦手なひと？
悟空
対ラディッツ
1000前後
対ベジータ戦
2万前後
対フリーザ戦
40万
↑界王拳込みの戦闘力
10倍界王拳だから10分の1ではないという解釈
（界王拳は気を高めてるのと同じ）
かめはめ波は最大戦闘力とするのに、界王拳は戦闘力に含めないだと基準が矛盾してるからね >>454
ピッコロはナメック星の時点では1週間しかないから無理
ベジータは倍化の概念がないから無理
ヤムチャたちは時間があったから可能
そもそもベジータは通常の気の増幅、コントロールもコツをつかめば簡単だったと言っているのに
これまでできなかったのは概念がなかったからだろ
同様に界王拳だってこれまで誰も使ってこなかったのは通常の気の増幅からの発想の転換が必要だったから
なのでその概念がないものが都合よく突然使いだすのはありえない
悟空はリクーム戦で戦闘力を5000まで抑えて瞬時に通常の戦闘力まで戻す技術を使った
同様にベジータはこれにヒントを得て、戦闘力をフリーザが認識している24000まで抑えて
油断させたところで一気に5-6万まで戦闘力を上げたんだろうな
だからフリーザはスカウターをしているのに、どうやってギニュー特戦隊を倒したかわからなかったんだろう ラディッツ戦 416
ベジータ戦 8000
でしか考えたことないな。
ラディッツ戦の悟空が1000近いとか考えてるやついるの？ 頭固いねー
楽しんだもの勝ちなんだから他人の解釈にそんな粘着しなくてもいいじゃん >>461
ベジータ戦を気を増幅させた後の８０００で考えるなら
ラディッツ戦の悟空はかめはめ波時の９６０で考えるべきじゃない？
ラディッツ戦時はまだ気のコントロールが未熟で一点集中の必殺技でしか
戦闘力を上昇させられなかったけど、地球来襲後はみんな気のコントロール精度上がって
必殺技以外でも攻防時に戦闘力を引き上げられるようになったと解釈してる >>460
ただ戦闘力を低くして元に戻すことに意味も驚きも特にないな
いちいちフリーザにそんなことする意味が解らない
戦闘力を爆発的に高めるコツをベジータが悟空を見てヒント得られなかった方がバカっぽいし
個人的には、リクーム戦の悟空は本当にずっと５０００まで戦闘力を省エネで落としていて
攻撃の瞬間も元に戻すというより、５０００のままほんの一瞬軽く気を爆発させて攻撃してたと思ってる
要はデコピンみたいなもん リラックスしたまま瞬間的に気を跳ね上げた
わざわざ頻繁に元の戦闘力に戻したり下げたりしてるのって省エネにならないと思う むしろ無駄が多い ベジータ戦の5000→8000は気を増幅じゃなくて抑えていた気を全開にしただけだと思っておる。
ナメック星の栗ご飯が1500まで上げたのと同じ。 それだと界王拳使ったら１６０００軽く超えちゃうな
８０００が通常時の悟空の全力だと思う
通常時で１００００位行けると妄想してしまうと
界王拳２倍で２００００になっちゃう ベジータを普通に最初の肉弾戦で圧倒してた 地球時のベジータは20000近くはあるだろう。
キュイとライバルだった時代が18000で。
界王拳２倍の悟空が16000だから、仮に18000のままでも余裕で勝てる。 ラディッツ戦の全力
戦闘力960のかめはめ波
ベジータ戦の全力
戦闘力32000（推定）
界王拳×かめはめ波
フリーザ戦の全力
戦闘力40万（推定）
界王拳×かめはめ波 ベジータ戦の悟空だとこんな感じかな
中途半端な8000を悟空の戦闘力に採用する方がむしろ不自然だよ
戦闘力を抑えた状態
戦闘力5000
全力で肉弾戦
戦闘力16000
一瞬のフルパワー
戦闘力24000
限界を超えた力を引き出した状態
戦闘力32000 わざわざ原作に出てる数字を考察に使わない方がよっぽど不自然
わざわざ８０００という界王拳を除いた悟空の通常時の最大値出してくれてんのに
原作の数値は全て考察に入れるべき
通常時 ５０００
通常全力 ８０００
界王拳３倍 ２１０００以上
これは確定値 >>470
結局人の話聞く気が無いならもうお前入ってこなくていいよ
フリーザか53万から130万に4ヶ月で戦闘力を引き上げたと原作で言われてるし、その状態で悟飯を圧倒してる
普通に考えるとセルや魔人ブウも130万に未満に収まってたと考えるのが自然だし楽しい その作品考慮に入れるなら、界王拳は普段使ってる戦闘力のコントロール技術とは別のスキルであることが明示されてたと思うんだけど フリ－ザ最終形態106万と言いたいところだけど
俺はフリ－ザ最終形態100％ 600万説を推すね
これくらいが一番しっくりくる
悟空の超化で50倍は良いけどあの時の悟空は界王拳20倍やら色々で
基本戦闘力がかなり落ちてたからな そういった事も考慮するとこれくらいが一番良い 超を考察に入れるくらいなら
コロコロコミック考察した方がマシな位クソになるよな
連載当時の鳥山は編集のおかげとか言われるが何だかんだ本人がしっかり裏設定構築して守ってた
今の鳥山とは別人と思ってる 今は全ての設定を忘却した上で、何の確認もせずにその場の思い付きで話してる
当時なら止められる者が周りにいたが今ははだかの王様だからもうただの生きる公害でしかない 超はパラレルワールド
それはそれで面白いが、考察に入れてはいけない
それに
130万まで引き上げた
じゃなくて
130万まで引き上げられる
だからな、結果的にどれくらいになったかは出てきてないでしょ 界王拳○倍=戦闘力○倍って考えが全ての元凶でしょ
設定集の過度なインフレも界王拳20倍悟空=フリーザ50%ってみなしたから
なんかのゲームでの界王拳○倍=(元の戦闘力＋0.5×○)倍って設定を採用すればいい
これなら界王拳20倍=戦闘力11倍となり過度なインフレや逆にデフレの為に悟空の素の戦闘力を無理矢理落とさなくても良くなるはず 直感的にわかりにくいし、下げるのありきの数式に全く心ときめかぬ。 戦闘力100億とか全く現実味ない数字の方がよっぽどときめかないよね なんかよく書かれてるけど、頭固いな。
子供向けなんだから数字なんてバカみたいに大きい方がワクワクするんだよ。
圧倒的に暴威を振るったフリーザを小さくまとめてどうするの。 >>481
>>462とかで書かれたことオウム返し
煽り耐性無い人かな？ 3倍界王拳が戦闘力3倍なら悟空とベジータは24000対18000だから汚い花火ばりに一方的になるはずなのに
実際は圧倒できるほどの差はつかず、更に4倍まで引き上げても倒しきれなかったからな
描写的には限界を超える界王拳は額面通りに○倍にはなってない印象 3倍界王拳は限界を超えた倍数だから
スカウターが計測した戦闘力数値を肉体が使い切れていなかったと解釈している 限界を超えた負担無視の無理やり界王拳が
数値通りの効果発揮してる方が不自然だからな
それだとあまりリスキー感がない
本来の効果は出せないが、それでも無理やり底上げする最終手段だし
許容倍数までは１００％使いこなせるとして、それ以上は補正かけたほうが納得いく
界王拳２倍＝８０００×２×１００％＝１６０００ 許容範囲
界王拳３倍＝８０００×３×９０％＝ ２１６００ 限界超え
界王拳４倍＝８０００×４×８０％＝ ２５６００ 臨界点
ベジータが４倍かめはめ波に耐えられたのは、おそらくギャリック砲で多少威力を相殺出来ていたからだろう
ちなみにナメック星でも１０倍が許容で、臨界点が２０倍なので悟空は許容値の２倍まで死ぬ気になれば引き上げれる >>455
全然違う
界王拳は素の力が10なのを20に高める技
他の奴のは素の力が10なのを普段2に抑えて戦闘時10に戻してるだけ 悟空は10倍界王拳で押されてるフリーザに20倍界王拳使っても勝てなかったからフリーザが5割以下使ってないと判断した（もしフリーザが10倍界王拳時に五割以上の力を使ってたなら20倍にすれば勝てる）
界王拳10倍→20倍は戦闘力が2倍になってるのは間違いない ベジータが界王拳もどきを使ってたしてもどっちにしろ
ウォーミングアップ悟空(無もしくは低倍率界王拳)とフリーザには遠く及ばない
ベジータと悟空の差が開くだけだね
戦闘中に何度も戦闘力を上げていったのに悟空が最初から10倍を使ってたとか言う人はいないよな？ 10倍界王拳を使うまでのフリーザ戦悟空強さの変遷
1.最初(デスビーム片手で弾いたシーン)
2.フリーザとの最初の戦い
(フリーザ曰く思ってたよりもずっと強い、ずっと強いがどのシーンとの比較かは不明だがデスビームを弾いたシーンより強くなってるのは間違いない)
3.ウォーミングアップ終了以降
4.フリーザの悟空はまだ力を隠してるけどそれを計算に入れても半分で勝てる発言以降
(悟空は隠しておいたかなりのパワーである10倍界王拳を使用) 通常の気の増幅と界王拳の違いは
走り高跳びと棒高跳びの違いのイメージ
走り高跳びは自分の筋力だけで跳ぶから
筋力トレーニングで跳べる高さが伸びる
対して棒高跳びは棒を使うことでテコの原理で跳ぶ高さを大幅に伸ばせる
当然棒の長さを変えれば、より高く跳べるが
コントロールを誤ると落下したりと危険が増すって感じかな 【孫悟空の初対戦時の巣のＭＡＸは２万3000説】
●隊長はチェンジするの初めてじゃないし気をコントロール出来る種族
そんな隊長が素のMAXを出せないとかありえない
あれは界王拳が使えないだけと考えれば描写の辻褄が合う
●悟空らは界王拳覚える前から素のMAXを超える戦闘力を技で出していた
隊長が見立てた６万というのはそういった技の威力
悟空はそれをスカウターで拾えない速度と連続で使えるようになっただけ
●悟空はこの時点で既に10倍界王拳を使えるのは宇宙船の中での発言でわかる
２万３０００の８倍が約18万くらい
10倍はフリーザ戦にむけて温存
本人もその気になれば更に上げれると言及 >>485
おおむねそんな感じだと思う
後、限界を超えた倍率の場合、発動時から戦闘力がドンドン下がっている可能性もあるな
だから4倍界王拳かめはめ波はもっと数値が低いんじゃないか？
さらに悟空は4倍界王拳かめはめ波を撃って
ギャリック砲を押し返してベジータを飲み込んだ段階で気の放出を止めたからベジータを殺しきれなかったんだと思う >>464
それは読者であるお前にとっては驚きがないというだけだ
フリーザにとっては1週間前まで24000だったベジータが60000になってたら警戒してもおかしくない >>488
むしろ俺の計算だと
界王拳込みな分、悟空はベジータの基本戦闘力を初めて抜いたのが
セル編の精神と時の部屋以後なんだけどな
実際漫画でも明らかにここから悟空はベジータに興味失ってる
ナメック星
・悟空 ３３万 ウォーミングアップ５倍 １６５万 限界２０倍 ５２８万（補正８０％） 超化３０倍 ９９０万
・ベジータ ４４万 気の倍化３倍 １３２万
・ピッコロ ５５万 気の倍化はまだこの時は使えず
・フリーザ １０００万 （全形態５０％以上消耗説導入）
こんな感じ 俺の計算ww
原作じゃベジータ自身がナメック星で一時期抜かれたが人造人間編では元通り俺が上だと発言してる >>496
そう
超サイヤ人に先になられたので追い抜かれたが
同じ条件なら俺の方が戦闘力は上に戻ったはず
って言ってる
人造人間編の途中までは、ベジータは同じ条件であれば自分の方が常に強かったと信じてた
才能自体は自分の方が上だと あくまで自分がエリートでカカロットは卑しい生まれだと
だが精神と時の部屋以降、初めて明確に基本戦闘力でも圧倒的に上回られて
ブウ編以降、悟空の事を「天才」と呼ぶに至った ベジータの悟空を見る目が
見下しと嫉妬から、尊敬と憧れに変わる流れが好き
鳥山はほとんど深掘り回想とか解説はしないのに
普通の流れや会話の中で関係性を的確に表現するのが天才的だと思う
クリリンとヤムチャやブルマの関係とかちょっとしか描いてないのに妙にリアルに感じる
それだけに超で急にクリリンが１８号を「さん」付けで呼び出したり意味不明で不自然な関係性描写に腹立つ 人造人間
19号 30万
20号 40万
18号 55万
17号 60万
16号 70万
セル
65万→70万→90万
魔人ブウ
100万→110万→120万
フリーザ
53万
ゴールデンフリーザ
130万→200万
これだと確かにフリーザの格も保たれてて全宇宙に知られた存在というのも分かるね
魔神ブウを倒したと聞いても狼狽してないのも納得がいく フリーザマックス53万説は完全否定されてるのに
指摘された矛盾点はスルーして
ひたすら妄想を垂れ流してるのは何なんだろうな 17号がセルジュニア相手に修行して戦力になるレベルだったり、ピッコロがフリーザ相手にはやっぱり無力だったり概ねパワーバランスがまぁまぁ説明つく気がする >>502
なんかここの所ずっと俺の計算達の集いになってるね >>502
インフレの方がおかしい点多数あるから仕方ない
古くはベジータ死にかけから復活して戦闘力数十万から数百万突如謎の超パワーアップからピッコロの超天才成長曲線
最新だと悟飯、ピッコロがフリーザ（再）にまるでかなわない
17号強くなりすぎ
他の宇宙と戦闘力のバランスがおかしい...他多数
フリーザの最終形態で53万は界王拳の解釈だけしか問題なくて他の矛盾はちゃんと整合性合う
（実際反対意見は「ナメック星の悟空の戦闘力20000はおかしい」だけひたすら連呼するしかできない。他に矛盾がないからね） ベジータが300倍で必死に修行してるのも矛盾してる
もうフリーザ手加減説でいいよ
これが一番矛盾ない >>505
最終形態53万なら第二形態時に100万以上は確実なんて言わないだろ
バカなの？ ハッタリに決まってるでしょ
あの時点でようやくジースを倒せる程度のベジータが第一形態と善戦してる
ギニューより強い奴がいたとは驚いたと悟空に対しては発言
（＝ベジータが最終的に12万前後しかないということ。100万超えてたらあの発言にはならない）
ナメック星に帰還したピッコロが互角に戦える
（融合前のネイルの台詞で「お前の力が"何倍"にもなる」）
そしてピッコロはベジータよりは弱い
そうするとフリーザはこの程度で戦ってたということになる
フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万 そもそもベジータが18万まで測れるスカウター壊してるし 悟空「フリーザの気がまた上がりやがった。これじゃオラが回復しても敵わないかもしれねぇ」 お前と意見合わないのわかってるからいちいち絡んでこなくていいよ
ウザい
ナッパにぶっ殺されて数日界王拳で修行した程度のピッコロが数倍になったところでこんなもんだろ？っていう話
ベジータもそれまでせいぜい数割増の回復パワーアップが突然何倍にもなったら不自然極まりないという
それらの整合性とるとフリーザ最終形態53万が無難なんだよなぁ
復活のFでも130万発言あったし 本気で後継無糖だと思ってるならいちいちそんな必死に否定しなくていいだろ？
100万超えてる発言、ベジータ300倍修行と毎回同じ事ばっか連呼してるだけだし ベジータの戦闘力の伸びは、本人が天才というだけでは片付けられないと言うほど劇的に伸びてたんだろ。
ピッコロの方も龍族の天才。
最長老にその才能は保証されている。
原作のセリフガン無視で低い数値晒しても無意味よ。
絡まれるの嫌ならブログででもやるしかないな。 >>508
フリーザ100万発言はハッタリでも通るだろう
それなりの理由さえつければ
ベジータが18万以上になるのは確かにありえない
だが悟空100倍重力修行で2万や、ベジータ300倍修行の矛盾を
あー聞こえない、聞こえない、って無視してるんだから、そりゃ批判されるわ 300倍で修行しても限界を感じたから超サイヤ人に覚醒したという流れだから別にいいよ
それと2万発言繰り返してるけどスレの流れで界王拳込みで戦闘力の上限という流れるなのに
アーアーキコエナイ
してるのはむしろそっちだと思うぞ そもそもインフレがおかしいって矛盾でも何でもないじゃん
界王拳何倍と違って何年修行したらどれくらい上がるなんて決まってないのに、急成長するのはおかしいって理屈になってない >>510
一度瀕死から復活しただけのベジータの気で壊れるスカウターが180000も測れるのは“あり得ない”から
ボディチェンジで奪うことを前提にしたギニューのハッタリ
ベジータ以下の戦闘力の体をチェンジで奪おうとする以上
ギニューの戦闘力120000（自己申告）も当然ハッタリだろうね ハッタリ厨はこれわざとやってんのか？
寒いぞwwwww ハッタリにはハッタリなりに、なぜハッタリなのかの説得力が必要だからな
ギニュー12万はギニューが言ったわけじゃなくて
ジースの独り言だからハッタリのわけがない
こういうところが、フリーザ53万説言ってるやつの考察の詰めの甘さなんだよな 悟空やピッコロが6年間修行して戦闘力416や408だったのに
それより才能の劣る地球人が1年修行しただけでそれを上回るのは無理があるから
サイバイマンの戦闘力が1200でラディッツに匹敵するというのは当然ナッパのハッタリ ハッタリwwww
原作発言無視の自分勝手な妄想が酷いな >>518のハッタリ連呼はネタか荒らしだろうけど
フリーザ最終53万論と>>521は言ってること全く一緒なんだよね
確かに天下一武道会後5年間修行してたはずの地球人組やピッコロがたった一年神の元で修行(ピッコロに至っては普通に修行)しただけでラディッツ級ってのは幾ら何でもおかしい
悟空なんか神の元で3年修行したのに400くらいだし
でもそれを矛盾だ、キャラの嘘なんて言う奴はいないなんでフリーザのとこだけハッタリにしてまで最終53万に拘るのかね？ >>522
>>523
ハッタリだろうがなんだろうが、筋の通った説明ができれば、俺はありだと思っている
クリリンたちのパワーアップも確かにご都合主義的だが、一年という期間があり、神様がラディッツの強さを知っていたから明確な目標設定があり、かつ修行方法の改善をしたんだろうとか想像できる
逆にそういう目標がなかったからサイヤ人襲来まで5年間あっても、みんなほとんど成長がなかったんだろうな
同様にフリーザ100万ハッタリ説も、俺はハッタリではないと考えているが、ハッタリだという説もありだとは思う
ただ、フリーザマックス53万説はそれ以外の部分で破綻しているので、お話にならないというだけだよ スカウターがなくても力を探る事が出来る連中にそんなハッタリを言う理由は無いし
そもそも鳥山明連載当時その段階でフリーザは史上最強のボスキャラなのに
格下相手にそんなしょうもないハッタリかます少しだけ強いしょぼいキャラに成り下がるような描写を描くわけがない ベジータが１８万以上なんてどうとでも出来るだろ
気の倍化が気に入らなければ、気の一点集中でこじつけられる
リクーム戦後復活ベジータ ８万 として
フリーザと組合時は、腕や足に気を一点集中して ８万×３＝２４万
フリーザは全形態で５０％以上は負担があるとして、組合時は約５０％の ２５万
事実フリーザは、組合後も息一つ乱れておらず全力は間違いなく出してない 逆にベジータは相当疲労してる
ラディッツ戦でピッコロが魔貫時に指先に気を一点集中して３倍にしてるんだから出来ない事じゃない 気の一点集中は時間がかかる
8万の時点で上がりすぎ
明らかに全身から気が立ち上っている
という点に目をつぶればいい解釈かもね 百歩譲ってフリーザの戦闘力は自己申告なので信用出来ないというのはわからんではないがベジータ18万以上は否定出来ない事実 間違えて旧式を渡した説
スカウターは特定の数値を超えたら壊れるのではなく急上昇に弱いだけ説 ベジータが18万以上とか100万以上になってたら
300倍の重力で修行しない なるほど
確かに6万=100倍だから、ベジータが18万以上だとすれば300倍じゃ修行にならないってわけか
(重力と戦闘力が比例するかはわからないけど)
この矛盾を解消するには>>529かつ100万以上をハッタリとして悟空とフリーザ以外ギニューを超えてなかったとするしかないね >>531
1倍の重力に馴化している一般的地球人の戦闘力は5しかないので重力と戦闘力が比例関係にないことは自明 悟空のパワーアップは100倍の重力+死にかけてからの仙豆×4回だからなぁ
単純に300倍で修行しただけで同じように成長はできない >>533
>>534
>>535
1倍の重力下では、一般人と戦闘力400の悟空では明らかにスピード、跳躍力などが違う
そんな悟空でも10倍の重力下ではかなり動きが鈍くなってしまう
10倍の重力下でも1倍と同様の動きができるまで修行をした結果が5000ということだ。
同様に100倍の重力下でも1倍と同様の動きができるまで修行したら60000ということだ。
つまり重力と戦闘力は正比例ではないものの、ある程度相関していることがはっきりとわかる
そして、ベジータはナメック星についた直後の悟空の力を見抜いている
そんなベジータがもしその時点の悟空の15倍以上の戦闘力100万を超えていたら、
ブリーフ博士にカカロットのたかが3倍程度の重力室を作らせるわけがない >>516
界王拳込みの戦闘力とかよく分からない理屈でごまかしているが、
>>432ではっきりと以下のように書いているでしょ
>悟空
>20万（界王拳10倍）
>40万（界王拳20倍）
つまり界王拳を使っていない状態の悟空は2万だと言っているわけだ
戦闘力400の悟空が10倍の重力下で修行をしたら5000（界王拳なし）なのだから、
約10倍に戦闘力が上がっている
それなのに、その10倍の100倍で修行をしたら20000というのは不自然だ
原作内でもギニューの見立てとして出てきている60000のほうが比率的に自然なのは明らかだ インフレし過ぎだよって指摘にちゃんと反論できなくてネチネチ絡んでるのみっともないな 絡まれるの嫌ならネットやめれば？
絡まれてるアピールウザいよ。 フリーザとの初戦ベジータの戦闘力が18万以上あるとすると、リクーム（推定4万前後）未満から一気に4～5倍のパワーアップしたことになる
その前のパワーアップは下記の通り
キュイと互角からザーボン未満
（1万8千→3万以下）
ザーボン未満からリクーム未満
（3万以下→4万前後）
倍率が跳ね上がっていてどう考えてもおかしい
合理的に説明するとしたら通常のパワーアップ+界王拳に似た技術を悟空を見て学び少し使えるようになったとする方がまだ無難
4万前後→6～7万 × 3倍以上の界王拳 ピッコロのパワーアップも異常なレベル
フリーザ第二形態が100万以上だとネイルと融合する前に戦闘力何万あるんだ？
仮に2万あったとして融合して50倍になってようやく100万
（ネイルの言ではお前の力が何倍にもなる＝10倍未満）
仮にピッコロが界王拳を覚えていたとしても説明つかない程のパワーアップ つまりインフレするならベジータは界王拳を使えるとするのが自然だし、そんな描写無いからベジータ界王拳使えないのであれば第二形態の100万発言はハッタリということになる
（少なくともフリーザが手抜きして戦闘力20万未満でしか戦っていないのは確実） >>537
まあ言ってることは概ね理解できるけど界王星後の悟空の界王拳無し戦闘力は8000だぞ
それとギニューは界王拳無しの悟空と戦って60000ではないと感じたんだから90000説ってのもある
どちらにせよ
10倍重力→8000
20倍重力→90000だから比率通りだけど ウザイって言われて腹立ったからそのまま返したのか
本当にガキっぽい 復活パワーアップ(1.1倍～1.5倍)、高重力下での上昇率をほぼ一定とし、かつフリーザの100万をハッタリとしなかった場合のナメック星編戦闘力推移を計算してみた
地球戦悟空(10倍重力克服)8,000
地球戦ベジータ 18,000
ドドリア戦悟飯 20,000
ドドリア戦ベジータ 24,000
ザーボン戦ベジータ 30,000
ギニュー特戦隊戦悟空(100倍重力克服) 60,000～90,000(諸説あり)
ジース 50,000前後
ギニュー 12,000
界王拳使用(倍率不明だが限界ではない) 悟空 18,000
ジース戦ベジータ 40,000～45,000
ジース戦ベジータ(界王拳的技術) 80,000～90,000
ネイル 42,000
ピッコロ 8,000
ピッコロ(界王拳) 80,000
フリーザ戦ベジータ(界王拳10倍) 400,000～450,000
フリーザ戦 悟飯 30,000
フリーザ 53万
フリーザ第二形態 手加減 90万
合体ピッコロ 100万
フリーザ第二形態 本気 106万
合体ピッコロ 重り外す 110万
フリーザ第三形態 130万
とここで問題発生
比率通りなら復活パワーアップしたベジータは多くとも45,000×1.5で67,500
10倍なっても675,000で第二形態にすら及ばない
ベジータは少なくとも合体ピッコロ以上なのでここで復活パワーアップ比率が1.1～1.5倍の間というのは破綻する
さらにここを無視しても次の悟空の戦闘力でウォーミングアップの低倍率界王拳でベジータを抜き去らないといけなくなるので1.1～1.5倍に収まらない 悟空以外界王拳説という原作に描写の無い説を導入しても復活パワーアップが一定というのは無理があるのでこんな説は使う必要無し
同時に悟空以外界王拳説を使わないと成り立たない重力戦闘力上昇率比例説とインフレ説(フリーザ100万以上、ベジータ18万以上)の両立も破綻
残された選択肢はインフレ説をハッタリやスカウターの故障として否定するか、重力と戦闘力上昇は比例ではないとするしかない >>543
それは分かってる
分かりやすいように、基本戦闘力で計算しただけ
最大戦闘力とするなら
900>8000>90000
でほぼ10倍程度の比率で上昇している
原作の描写はかなり精度が高い
なので、フリーザマックス53万説は絶対にありえない >>542
フリーザが10万以下に手加減していたのは間違いない
なぜならフリーザはベジータたちをじわじわとなぶり殺しにするつもりだったから
フリーザはベジータの戦闘力を24000と認識していたし、ベジータも最初に戦闘力を抑えていた
だから、フリーザはどうやってギニュー特戦隊を倒したか分からなかった
さらに、クリリン、悟飯の戦闘力もこの時に確認している
クリリン10000、悟飯はせいぜい20000と言ったところだろう
そんな奴らを100万のフリーザがじわじわとなぶり殺しにしようとしたら、思いっきり手加減しない限り、一瞬で死んじゃうだろ
実際に第2形態フリーザの爆破攻撃でクリリンすら無事なんだから、フリーザは明らかに10万以下に手加減している その後ピッコロと互角にやりあって第三形態の変身に追い込まれてるやん...
第二形態で戦闘力20万には届いてないって描写だよ
第二形態で100万あるならベジータの異常パワーアップがおかしくなる スーパーサイヤ人に近づいてるから異常にパワーアップしてるんだよ。 ベジータもここのところの力の伸び方は異常だみたいなこと言ってたし
死にかけても数割程度しか伸びないのなら不意打ちをまともに食らってもノーダメージのフリーザがさらに変身した形態に
もう一回死にかけただけで自信満々になるのもおかしい ベジータはいいとこギニュー並みなら何とか
ベジータ（死にかけて復活で1.5倍）
8万→12万
ピッコロ（ネイルと同化で五倍）
2万→10万
フリーザ（基本的には下記から7～8割の力で舐めプレイ）
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万 悟空はギニューが全力出して23000だから、あれが素でいい
精神と身体をマッチ（界王拳含む）させて20万～40万が全力 ギニュー戦悟空「(すでに使ってるけど)こうなったら界王拳で」
こういうことですね
わかります ナレーションやベジータからの「サイヤ人の限界を超える～」は界王拳込みの評価で問題ないはず
その後、300倍の重力で修行しても戦闘力50万すら超えられない自分に絶望したベジータが超サイヤ人に覚醒して50万の壁を突破した
人造人間に言った「一時期抜かれはしたが今は俺のほうが上だ」発言は心臓病で弱ってる悟空しか見てないので真偽は怪しいところ
その後の仲間の発言からトランクス、ベジータ、悟空はほぼ同格と扱われてる
（超サイヤ人1で戦闘力50万後半） 超サイヤ人って50～30倍くらいの上昇だぞ
復活アップしたはずの悟空が23,000以下になってんじゃん
たった2レスで破綻するなよ 鳥山本人は10倍くらいの感覚で書いてたらしいし、界王拳のちょっと上くらいの描写だよね？
ノーマル悟空の全力でもフリーザMAXに届かない（が痛い目には合わせられる）
超サイヤ人になるとフルパワーのちょっと上
それまでのドラゴンボールの描写だと戦闘力数万差程度あれば圧倒できる >>555
ギニューも悟空も全力でやってないで論破できるよ >>559
全力でやってないなら界王拳使う前に全力出して抜け出すだろ
それにギニュー「(俺もお前も本気じゃないが恐らく)スピードでは奴の方が上か！」になるし
>>560
界王拳20倍で勝てないんだからそれ以上だろ
戦闘力倍率≠界王拳倍率ってこと？ そもそもよく考えたらギニューは悟空を6万と見立ててるんだから6万以下で戦うわけがないのか >>559
馬鹿だなあ、本当に馬鹿だなあ
まず、ギニューと悟空が最初に手合わせした時は、お互いに本気を出していない
で、ギニューは今のやり取りで自信を持ったなら～
俺も戦闘力をコントロールできるタイプの宇宙人だ
の後、パワーをあげる
その後少し攻防があった後、ジースに不意打ちをくらい、羽交い締めにされる
それから、お前も本気を出せ、このまま死にたくはないだろう
おそらく85000までは上がるはずだ
の直前に、こうなったら界王拳を使うしか
の流れなんだから、少なくとも界王拳無しで60000前後で戦っているんだよ >>556
いい加減ベジータが界王拳使えるとかいう
なんの根拠もない説はやめよう >>563
どこをどう読んだらベジータが使ってるとなるのか
バカなの？ ベジータ
「カカロットとギニューは同じくらいと見た」
↑ベジータは悟空が3倍から4倍に戦闘力を伸ばす（と思ってる）界王拳を知ってる
ギニューの戦闘力12万を正確に見抜いていたら悟空の戦闘力は逆算して3万程度と見ているということ
界王拳をまだ使ってないならこうなるな 普通に考えるとギニューが全力でやってない
悟空も全力でやってない
ジースの横槍で焦る程度の戦闘力で戦ってる
↑ここから見てもジースの戦闘力以下で戦ってるのは明白 そもそもインフレの数字だと
ジース以上、ギニュー以下のベジータが一回復活してだけでクリリンと悟飯の力を合わせたら勝てると見てるフリーザの第一形態が53万
クリリン1万
悟飯2万
ベジータ9万→50万⁉
ナッパにぶっ殺されたピッコロが界王拳を覚えたとして数日程度の修行じゃベジータ戦の悟空に並ぶくらいのパワーアップが妥当
それがネイルと合体しただけで戦闘力大幅上昇
ピッコロ2万→100万
更に瀕死から復活したベジータはそれを更に超えるパワーアップ
50万→200万？300万？
今までそんなレベルでやりあってたのに最終形態になると1億を超える
それの半分とやり合える界王拳10倍の悟空
戦闘力9万→何百万www
パワーアップの比率がどう考えてもおかしいでしょ >>567
デフレ説が破綻しまくってるからしょうがない
逆にインフレ説への反論は上がりすぎておかしいという主観しかない 300倍で修行も界王拳も53万未満の話だからデフレの方は破綻してるとは言い難い >>569
手加減、ハッタリと描写無視でで塗り固められた説がなんだって？ フリーザ 数千万～億派です
もう何が何だかわからんから
書き込む前に自説のフリーザの戦闘力書き込んでよ >>570
インフレ派は数千万から上はガバガバだし、パワーアップの理由も説明できない
もちろん原作で戦闘力1億超えなんて言われた事も無いしな そもそもインフレ派もフリーザ第一形態から第三形態までは手加減しないと説明できてなかったか >>572
低いと矛盾するからな
どう考えてもギニュー戦悟空は素で6万なのに最終フリーザ53万に収まるわけがない
そもそもフリーザの100万以上をハッタリ扱いして捻じ曲げてる時点で論外
最終フリーザ数百万がギリギリの下限だと思う >>573
それについては確かにそうだな
手加減ってのは何もデフレだけの話じゃないな
ごめん
フリーザについてはじわじわ宣言してるから手加減してても不思議じゃない
ギニューについて戦いを楽しむ為に悟空を殺さない程度に手加減した可能性はあるが、それでも見立ての6万以上の力は出している
ギニュー戦序盤で悟空が界王拳使っていない以上通常悟空は6万程度
10倍使えば53万を超える 通常6万もあったらギニューがめいいっぱい戦闘力上げて23000ってことは無いと思うんだけど >>576
心と体が一致してないからだって悟空が言ってただろ
気の扱いがギニューより上手い悟空だって上手くギニューの体を扱えないと言ってたし 多分相性が悪いんだろうな
ギニューだって、これまで何度もチェンジしてきただろうし
毎回こんなだったら、気づかないわけない アニメ描写だから根拠にはできないけどアニメだと徐々に慣れていたったんだよな >>578
でもよく考えるとチェンジって一撃必殺勝ち確技じゃん
自分を瀕死にしてチェンジして戦闘終了
だから普通はチェンジ後にすぐさま連戦ってあんまないと思うんだ
だから普段なら最低1日くらい魂と肉体が馴染む時間があったはず
悟空ギニューもチェンジして数十分後に戦闘したから２３０００しか出せなかったけど
闘ってるうちにだんだん上がって来たし、数時間もあれば6万とか9万になってたと思う >>492
悟空「今のオラ(２万3000)じゃギニュー隊長の羽交い絞めから脱出できねえ！
瞬間的に出せるチカラ(６万)でも通用しねえ！
仕方がねえ、こうなったら界王拳で！」 つまり界王拳無しの悟空は6万ってことだろ
10倍使えば60万でフリーザ53万はあり得ないってことだな リクームを倒したという評価で6万
実際闘ってみて8万5000まで上がるだろう
というギニューの見立てはとても正確というか鳥山の意図と見て
俺は普通に悟空は9万だと思うな
意図として悟空の界王拳なしの通常状態の最大戦闘力を示したんだと思う ギニュー戦で9万とすると
そこから復活パワーアップして10倍で戦闘力100万over、20倍で戦闘力200万over
フリーザの最終的な戦闘力は数百万くらいかな？ 【孫悟空の隊長初対戦時の巣のＭＡＸは２万3000説】
●隊長はチェンジするの初めてじゃないし気をコントロール出来る種族
そんな隊長が素のMAXを出せないとかありえない
あれは界王拳が使えないだけと考えれば描写の辻褄が合う
●悟空らは界王拳覚える前から素のMAXを超える戦闘力を技で出していた
隊長が見立てた６万というのはそういった技の威力
悟空はそれをスカウターで拾えない速度と連続で使えるようになっただけ
●悟空はこの時点で既に10倍界王拳を使えるのは宇宙船の中での発言でわかる
２万３０００の８倍が約18万くらい
10倍はフリーザ戦にむけて温存
本人もその気になれば更に上げれると言及
●９万説は論外、羽交い絞めから逃れようとしてる時ですら出してないんだから また辻褄合わせの独自設定が出て来たよ
ベジータが体力の消耗を防ぐために一時的に戦闘力を上げてるだけと言ってただろ
ギニューが23000しか出せないのも心と体の不一致だと悟空が言ってた
それが全てだろ
9万については確かにそうだな
ギニュー戦悟空は85000まで上がるはずと言われてるからギニュー戦では9万出してない そうなんだよな
辻褄合わせというか、辻褄すら合ってないんだよな 瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねえ
全力の8割出してるやつのセリフではない 23000をmaxとすると46万が20倍かめはめ波戦闘力の下限
18万/46万ならまだまだこんなもんじゃねえで合ってるのでは？ なんで限界を超えた倍数の20倍を基準にするんだよ
あれは、10倍ではフリーザに敵わなかったんで、どうしようもなくなって出したんだろ
ギニュー戦の時点で、それを考慮に入れるわけがない 悟空の発言からこの時点では10倍までしか想定していないのはわかるだろ 考察する場合には、その数字に意味を求めるべきだと思う
ハッタリだったとか嘘だったとか実は手加減してたとか言ってたらただの個人の感想だし
ギニューの8万5000という数値の意味＝悟空の基本最大戦闘力を示せる
リクーム倒したと聞いて6万と言った意味＝リクームの戦闘力は6万あれば瞬殺出来る程度と予測できる まあフリーザ最終形態の戦闘力は最低でも数百万はあると思うよ >>587
思考放棄はよくないな
そりゃ限界越えを出しっぱにすれば消耗するだろ
つか消耗がどうのとかフリーザの時でも言ってたが結局嘘だっただろ
体の不一致で出せないのがそもそもおかしいって理屈だろ、出せるからチェンジしてきたんだから今まで何度も
「今度の体は～」って台詞はそういうことだろうが ??
支離滅裂で、もはや何を言いたいのかわからんな 原作無視して妄想炸裂させるのは思考放棄と言わないのか 体の不一致で出せないのが、何でおかしいんだ？
実際に悟空は、ギニューの体を上手く動かせないと言っているし、ギニューも同じはずだからクリリン、悟飯でも戦えるはずと予想し実際にそうなっている
論理的に考えるなら誰かが言ったように、チェンジ後すぐの戦いはしたことないか、悟空とは相性が悪かったと考えるしかない
今度の体は～
にこだわるなら、なおの事相性が悪かったと考えられる
普段はそんな事ないから、スピードも速くなっているはずと勘違いしてしまっていたということだ
ジースも薄々気づいていたが、言い出せなかったんだろう
クリリンたちが戦える23000では、ジースと移動している時もそんなにスピードは出せていなかったはずだからな とりあえずフリーザ53万は無理がありすぎる
100万以上発言
スカウターを破壊したベジータ
ギニュー戦界王拳未使用悟空6万
ざっと上げただけでも上の三つの原作描写を否定して独自解釈しないといけない >>599
まあスカウター破壊は数値が明示されてないから根拠にはならんけどな
他二つは信用できる数字だ
フリーザがハッタリをかまさなきゃいけない特段の理由はないし、リクーム、バータに圧勝している以上ギニューの見立ても正確だろう もしハッタリをかますとしたら、90万台の戦闘力を100万以上は間違いないだろうな
とか、ミエでハッタリをかましたとかはあるかもだが、10万しかないのに100万以上とかは、説得力のある説明はできないな 最終的な戦闘力1億越えとかと同じくらい無理があるってことかな？
フリーザの戦闘力53万
100万は越えてないと無理がある
フリーザの戦闘力1億越え
せいぜい数百万じゃないと無理がある
どっちもどっちか ちなみに1億ってのは通常悟空>通常ベジータかつベジータ界王拳を認めない場合のことね
どっちが欠けると数百万～1千万くらいになる 今までちまちま上がってたのが一度に数十倍も強くなるのが許せない、受け入れられない、という個人の主観のみが根拠 >>603
超サイヤ人が戦闘力50倍としたら悟空の素の戦闘力は200万越えなくちゃ届かない
(参考)
ギニューと戦ったときは界王拳使って戦闘力18万 主観ではなく明確なデータを元にした考察だよ
18000
24000
30000
という誰の目にも明らかな上昇率が存在している
そこから、180000以上になるのは、それ以外のパワーアップメカニズムが原作内に描写ざれていない以上論理的にありえない ①通常悟空>通常ベジータかつベジータ界王拳無し説
フリーザ2 100万
ピッコロ 100万
フリーザ3 150万
ベジータ 200万
悟空 300万
20倍悟空 6000万
100パーセント フリーザ1.2億
超サイヤ人悟空 1.2億
②ベジータ界王拳認める説
フリーザ3まで①と同じ
ベジータ40万×5倍
ウォーミングアップ悟空 60万×5倍
20倍悟空 1200万
100%フリーザ 2400万
超サイヤ人悟空 2400万
③通常ベジータ>通常悟空説
ベジータ以外②と同じ
もちろん実際は20倍悟空>50パーセントフリーザじゃね？とかもっと上がり幅は小刻みじゃね？とかあるだろうけど大きく分けるとこの3つ(実質2つ)の説だと思う >>607
そしたらフリーザ戦の悟空が多くとも12万くらいで、10倍してもフリーザ3くらいじゃん
フリーザ戦序盤の悟空はウォーミングアップで10倍なんて倍率の界王拳使ってない
それなのにベジータやフリーザ3以上なんだぞ ネイル(42000)より弱かったベジータが一回復活しただけでフリーザ53万じゃまともにやれないのでは？
(せいぜい戦闘力10万台が限界、しかももう一回瀕死から復活しただけで以上になってる)
地球で数千で死んだピッコロが界王星で数日修行して復活してナメック星へ
(どう頑張っても2万くらいだと思う)
42000のネイルと同化したら100万越える
悟空は>>607の通り
死にかけて復活したら9万から200万越えの超絶パワーアップ
3人とも色々おかしい >>610
ベジータとピッコロは界王拳説を使えば説明可能だけど
悟空についてはウォーミングでベジータやフリーザ3を超えてしまってるのは事実だからしょうがない >>607
ただの天才というだけでは説明できない戦闘力の伸び
この俺も近づいているんだよ、スーパーサイヤ人にな！
作者の苦肉の策なのか、単純に説明させてるだけなのかは謎だが、そういうことだ。
ベジータ自身も伸びが異常だと実感している台詞。 超えてしなっているのは事実だからしょうがない
とか、それこそ主観だろ >>613
じゃあ何かフリーザはわざわざ戦闘力を第2形態くらいに下げて戦ってくれたのか？それはありえないだろ
ウォーミングアップが5倍くらい界王拳だったとしても悟空は20万を超える戦闘力なのは確定
よって>>607は成り立たない 第2形態以下にわざわざ下げたというより、100万以上は確実というのはあくまで第2形態のマックスパワーを出せばという事だろ
全形態50%以上は負担が大きいのだろう
実際最終形態のフリーザは、悟空がスーパーサイヤ人になって、形勢が逆転してもなお50%で戦い続けていたのだから、可能性としては十分あると思う >>607
ベジータの復活パワーアップが一番参考にしやすいと思う
順当にいけば...
地球
18000
ナメック星
24000
フリーザ宇宙船
32000
リクーム戦後
40700
フリーザ最終形態と戦闘時
57600 仮にそうだとすると
フリーザ2 50万
ピッコロ 50万
フリーザ3 75万
ベジータ 80万
悟空 18万×5倍 90万
くらいか
>>607に収まらんね
そもそも全形態50%なんて戦闘力を下げたいが為に無理矢理独自設定を組み込んでるだけじゃん(まあありえるかもしれんが)
>>607もそう
復活パワーアップが一定なんて原作のどこにも書いてないぞ >>612
その時点ではスーパーサイヤ人というのは、ただの伝説であり、どれほどのものかというのは誰も知らないんだから、それを基準に戦闘力数値を考察するのはおかしい
そもそもベジータは、サイヤ人の限界を超えつつあると自分で言っていたが、サイヤ人の限界は6万以下であることをがベジータ、ジース、バータのセリフからはっきり分かる
ベジータ:リクームを倒した悟空に対して、サイヤ人の限界を超えている
ジース:6万なんてサイヤ人は聞いたことない
バータ:サイヤ人にそんなスピード出せるもんか
つまりベジータの俺もサイヤ人の限界を超えつつあると言うセリフは、それくらいを指しているということだ >>616
この戦闘力じゃフリーザ戦で何の役にも立たんね
フリーザの18万まで測れる最新スカウターを破壊した描写とも100万はあるピッコロが見切れなかったフリーザのビームを見切ったシーンとも矛盾する
ベジータ界王拳ってこと？ >>617
ちゃうちゃう
フリーザは悟空と戦うまでずっと10万以下に手加減していた
じわじわとなぶり殺しにするためには、それくらい抑えないと一瞬で死んじゃうだろ
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って知っていたから、それくらいに抑えたんだよ
そして、ピッコロと戦った時はスカウターが無かったから、ピッコロの戦闘力が分からなかったんで、最初はクリリンたちと同じくらいの戦闘力で戦ったんだよ
だから苦戦してみえた
その後、すぐにフリーザが優勢になっている >>620
ふむ
となると
フリーザ2 10万 実際は100万
ピッコロ 15万
フリーザ3 20万 実際は200万
ベジータ 20万
悟空 8万×5倍
20倍悟空 160万
フリーザ 320万
確かに綺麗に収まったな
ベジータは>>607に当てはまらないけど フリーザの戦闘力は最終的に数百万で収まりそうね... 全形態手加減を認めるならね
実際はベジータは18万まで測れるフリーザのスカウターを破壊し、フリーザ自身も自分に勝てることまんざらをハッタリではないと認めていたし、フリーザ2は実力を見せたと言ってたからそこまでの手加減はしてないだろうし そもそも悟空ってギニュー戦然りベジータ戦然り2倍以上の戦闘力差がある相手でもいきなり界王拳は使わないんだよね
今までがそうだからフリーザ戦でもそうとは限らないけどウォーミングアップ中は界王拳使ってないんじゃないの？ >>623
ジースが使っていた最新のスカウターは53万まで計測できるんじゃないかな
じゃないとフリーザの戦闘力は誰が図ったのか？ってなる
壊れたからフリーザのは最新ではないと思う でもフリーザはスカウターの数値を見てハッタリじゃないと気付いんたんだぞ
旧式は2.1万で壊れる
旧と最新の間とか言う原作にない設定をさらに持って来るの？ >>618
スーパーサイヤ人を基にしてるわけないだろ。
ベジータもスーパーサイヤ人がどれ程のものかは理解していないが、サイヤ人の限界を超えてどんどん強くなっているのは事実。
その伸び方がこれまでとは比べものにならないからこその台詞だろう。
フリーザ第二形態の足元にも及ばない状態から、ピッコロの目にも止まらない最終形態のビームを見て反応できるまでにパワーアップしてるんだ。
これが数万の範囲に収まるとは思えない。 フリーザは、まんざらハッタリばかりでもない
と言ったんだよ、正確には
自分に勝てるは、デタラメだが、
1週間で24000が60000になるという異常的パワーアップを目にして、ドンドン強くなっているのはデタラメではないようだ、と警戒したんだろ なんかさぁ
インフレがおかしいけどこう解釈すればインフレが無くなるっていう結論ありきの説になってないか？
フリーザ全形態10%とかデフレされる為の解釈としか思えない
どんなにデフレさせても>>607は成り立たないんだから復活パワーアップは一定ではないでFAだろ >>629
それを言ったら、ベジータたちが界王拳を使えたとしたら、とかも同じじゃないのか？ >>631
だからそういう解釈の無い数千万～億が正解なんだよ
インフレは不自然かもしれないけど独自解釈は何もしてない そもそも数千万とか億とかって、原作には全く数値として出てきてないしな
単に大全集とかの数値を盲信してるだけだろ >>633
「100万は確実か」「実力を見せることにした」とか言ってたフリーザが実は10%しか出してなかったとかいう解釈が自然か？フリーザのスカウターが旧式と新型の間のスカウターという解釈が自然か？
デフレありきの独自解釈じゃん でもそのためには、悟空が90000から300万にならないといけないんだろ
これまでの、死にかけパワーアップ上昇率と明確に矛盾しているだろ >>635
本当に実力を見せちゃったら、ピッコロが死んじゃうからだろ
ピッコロが死なない程度に実力を見せないと、優越感に浸ることができないじゃないか >>637
そもそも全形態フリーザ10%未満説を使っても>>621の通りパワーアップが一定にならないんですけど？
それに一定だったらベジータの戦闘力は>>616になるぞ
これでどうやって10万はあるであろうピッコロの戦闘力を超えるんだよ
まさか全形態5%説でも使うの？フリーザは実力を見せるとか言ってたのに？
復活パワーアップ一定するのは無理がありすぎる >>639
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>637
矛盾って言葉の意味わかってるのかね？
最初はジワジワ伸びて、途中から大幅に伸びただけじゃん？
二次曲線とかも矛盾してるとか言っちゃう？ でも正直全形態10%説は最終53万並みに面白い説だと思う
復活アップを一定にする為だけに原作に出てこない中型スカウターを使わせたり、そんな解釈をする必要があるとは思えないけど
そもそも>>640の説でも仙豆食う前のベジータは3000だから復活アップが一定になってない 最終形態でもフリーザが使うの躊躇するのが５０％以上だから
全形態５０％までは使ってると思うけどな
逆に５０％以上出すくらいなら変身した方が負担なさそう
フリーザはわざと省エネや寿命の為に、パワーを抑える変身してるわけだから
最終形態が５０％以上出すのは血管浮かび上がらせて力まないといけないんだったら全形態同じはず
逆に変身は封印を解くだけだから肉体的な負担自体は少ないはず 長時間その形態でいたらエネルギー消費大きいから寿命は縮むだろうけど >>642
ベジータのスカウター破壊に関する説は色々あるけど、俺はスカウター故障説を推している
フリーザのスカウターとギニューたちのスカウターは、形状が同じだからどちらも新型で間違いないと思う
故障した原因は、あの時のスカウターはベジータの戦闘力エネルギーが急上昇する只中にあったから、負荷が半端なくて計測途中で壊れたと考えている
温度計を沸騰する鍋の中に放り込んだようなものだろう
これまでスカウターは常に戦闘力の上昇中に限界値に達して壊れているが、必ず計測対象者とスカウターは一定の距離があった
だがこの時だけは上昇エネルギーの渦中にあるというこれまでにない状況だったため、限界値に達しる前に壊れてんだろう
もちろん、これは単なる想像で絶対的な根拠があるわけではないが、解釈としては説得力もそれなりにあり、中々いいんじゃないかと思う みなさんこれが自画自賛です！
俺は距離が近すぎてフリーザ自身の戦闘力まで計測してしまった説を提唱しよう。 なるほど、それも悪くないな
いずれにしろ、ベジータ18万以上はありえないからな >>598
人に妄想するなとか言っといて自分は妄想連発で補完しまくりとかw
悟空がリクーム達にスカウターで自分の数値を見せて戦意喪失させなかったのは
23000じゃハッタリにならないからだろ
60000は瞬間的にしか出せないし
かといって界王拳つかうほどの相手じゃないし ベジータが言ってたろ
あえて力を抑えて必要な時だけ瞬間的に力を出して
低燃費モードで闘ってるって
こんな舐めプが出来るってこと自体が相手より遥か格上だからってことだよ
それがサイヤ人の限界を超えてやがる・・・ってガクブルしてた原因
２３０００が素の戦闘力じゃベジータ以下や 瞬間的な戦闘力の上昇が異常なレベルって解釈もあるけどね
あいつ一見戦闘力20,000程度なのに瞬間的に5倍以上のチカラを出してやがる
(もちろん界王拳による瞬間的な上昇) そんな描写なかったぞ
むしろ瞬間的に気を高めるのは界王拳の特徴としてナッパ戦から伏線張ってきてる
アニメも描写合わせて赤いオーラ出してたしね 明らかにサイヤ人の限界値を超えてる 超サイヤ人や・・・ってベジータが禿げ上がってるんだから
悟空は基本戦闘力でリクームを瞬殺出来る力があるのは間違いないしょ
しかも一瞬しか力を見せないから気づいてるの俺だけだぜってアピールも欠かさないしね 間違いなくないよ。。。
一般的な戦闘力の上昇
「気を解放しろ！」「はぁぁぁ！！！」
スカウターで拾いきれない悟空の瞬間的な気の解放は界王拳
ベジータ「 一瞬 パワーもスピードもグンとアップしやがった」 界王拳の倍率上げてって描写で矛盾ないよ
その後フリーザ戦の界王様の台詞に繋がる
「今使ってるのがそのー」 地球で限界24,000程度の悟空が死にかけから4回(入院含む)復活で限界40万程度までパワーアップ
※界王拳込みで
戦闘力18,000のベジータが死にかけから4回パワーアップするも40万に届かない
数字の整合性もちゃんと取れてる >>653
いや、界王拳はその一般的な戦闘力の上昇の遥か高等応用複合技術の上位版だぞ
一般的な戦闘力の上昇（基本戦闘力の１００％以上）の出力で「はああああああ！！」とか言ってる雑魚に
その５００％や１０００％の出力上昇の界王拳をそれより涼しい顔で行う方がおかしいだろ
逆だよ逆
悟空が今更基本戦闘力１００％出すのに力まねえわ このスレ俺含めて3人しかいねえな
今IDクリックしたらほとんど一人だった ずっとそんな感じだよ
前なんか二人っきりで議論してたし >>657
最終形態53万なら計算ピタっと合うよ
界王拳10倍でフリーザは半分の力も出してない >>661
もう作中発言無視したその説は論外だから帰って ていうか、悟空が100倍重力修行で23000だと、計算ピタリとあってねーしな 前に他所でも言ったが
フリーザがそんなうまく超手加減できるならわざわざ弱くなる変身する必要無いし
一億以上に作者さんが違和感無いなら50倍否定もしないからな？
いい加減参考にもならない準公式の数値を守るための説は捨てるがよろし 完全体フリーザは悟空が死んでも構わないと思いつつ手加減してるだけよ。
別に微調整してるわけでなく、蟻んこの脚をもいでいく子供レベルの手加減。 >>664
超上手く手加減できてるから、クリリンもご飯も死んでないんだが
ちゃんと描写見ようぜ 戦闘力数万で足掻いてたベジータが突然300万越えに超絶パワーアップしても
「天才だから違和感無い！」でゴリ押しだからな
フリーザがあの描写で全力の2, 3っていうのも無理があるし
フリーザの全力が53万ってのは低過ぎるってのはまだ分かるけど、最終形態の全力は戦闘力200万くらいが妥当な検証結果 >>666
うまく手加減できないからクリリンはデンデがいなきゃしんでたし
悟飯は怒りでベジータ以上に戦闘力が上がってるんだが？
人にちゃんと見ろとか言ってないで自分が描写だけでなく話しのながれや台詞も考えて総合して見ろって >>667
ちょっと200万は低いかな？
第二形態が100万以上で更に戦闘力を上げられるし
戦闘力上昇の幅が最終形態まで考慮すると少なすぎる
多分作者の発言のニュアンス的に
フリーザ編のラストは1000万から3000万位のお話なんじゃない？
後、ベジータが超天才なのも復活パワーアップも設定がきちんとあるし
100万以上の第二形態より遥かに強い最終形態に勝てる自信があるんだから
200万や300万はあっても良くないか？
それに別に悟空の基礎戦闘力がベジータより低くても
ベジータは界王拳を知っているし
今感じられる気からとんでもない倍数で強くなる事も理解できてると思うよ >>668
24000ベジータと18000キュイが、ピッでボンと消滅するのに
100万のフリーザが超上手く手加減してなかったら、最初の爆発攻撃でクリリン、悟飯なんか消し飛んでるだろ
ツノで突き刺しもそう
フリーザは気功波で倒すこともできたのに、わざわざツノで突き刺すなんて中途半端な攻撃をしたのは、クリリンが即死しないで苦しんで死なすために決まってるだろ
フリーザが超上手く手加減できなかったら、デンデに回復してもらう間も無く死んでるよ
なんでこんな簡単な事が分からないのかね？ >>669
50万づつ足していって
53万、100万、150万、200万
もしくは倍々で100万、200万、400万
悟空はナメック星到着時ギニューの台詞から基本の戦闘力は6万程度と予想できる
(「おそらく85000までは上がるはずだ」
この段階で界王拳を使っていたかは不明)
スカウターの計測で18万まで上がっていたから界王拳は地球で見せた3倍を使っていたと思われる
「瞬間的に出せる力はこんなもんじゃねえ」は宇宙船で言ってた「10倍だって耐えられそうだ」
その後ギニューにやられて復活
1.5倍の90000として20倍界王拳でもフリーザ全力(200万)よりちょっと下になる
準公式の超サイヤ人で50倍設定だと9万の50倍で450万、400万のフリーザを圧倒する
結論としてはフリーザ最終形態は大体200万から400万 間にいるベジータ、ピッコロ、復活悟飯、復活ベジータを無視してれば良いんじゃない？ >>672
それ全部ギニュー以下だよ
フリーザがそう言ってる あのさ、ベジータや悟飯と第二形態フリーザの力の差的に
半分くらいの手加減の大雑把で済む力のコントロールすら怪しいのに
それより２つ上の更に制御が難しい最終形態で１%刻みの手加減コントロールなんかできるわけないだろ
フリーザが逆変身してる意味わかってんのかな？ゆとり？ インフレ派「普通に登場順に強さを並べたら悟空が6万→300万になっちゃった。まあ別にいいか」→そのまま界王拳20倍、超化40倍し、億の世界に
デフレ派「6万→300万はおかしい。実は〇〇だったと解釈しよう」→フリーザハッタリ説やフリーザ全形態手加減説、悟空最初から界王拳説等を駆使し、下方修正する 両方否定する順当パワーアップ派もいれておくれ
フリーザ最終で200万から400万 >>675
フリーザが手加減してるってのはどっち派でも同じだから語弊があった
決め手はフリーザ第二形態がピッコロ相手にも手加減していたのかだな >>676
それはデフレ派だろ
悟空最初から界王拳説取ってるんだから >>676
>>678
それはデノミだな
戦闘力の単位を切り下げて、正常値に戻している >>678
悟空が初めから界王拳使ってたというのは、フリーザマックス53万派でしょ ギニューのとこがちょっと変
ギニューは悟空の戦闘力を60000程度とみて力ずくで抑え込む
悟空は界王拳使わないと外せない様子
その後解放したギニューは悟空の隠された力を85000まで上がるはずと発言
悟空は界王拳で180000まで上昇
このとき使った界王拳が2倍だったら半分の9万でギニューを剥がせたんじゃないかと思う
悟空が単純に力抜いててギニューがそれを看破して85000以上と言ってた可能性もあるっちゃあるけど 悟空の戦闘力が上記の通り6万ー9万として復活パワーアップで1.5倍の9万ー13.5万
20倍界王拳で180万ー270万
超サイヤ人50倍だと450万ー675万
復活パワーアップを2倍でも最大900万
悟空が界王拳使ってなかったとしても、フリーザの最終戦闘力はこの辺りだと思うよ ■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>681
ギニューは最初悟空に合わせて6万に戦闘力を抑えていたんだろ
その後、俺も戦闘力をコントロールできると言って、12万まで上げた
だから、6万、もしくは9万のままでは界王拳を使わないと、引き剥がせないってところだろうな >>674
なんで、力のコントロールが怪しい、とか、制御が難しい、コントロールできるわけない
なんて決めつけてんだ？
コントロールできるているとしか考えられない決定的な描写があるのに
フリーザの手加減できないなんてセリフは、脅し、建前と取るしかないよ
最終フリーザにしろ、ベジータを即死させないように背中をパンチしたり、少しずつ少しずつ痛めつけてただろ
あの時だって、相当の力の加減をしていたはずだ フリーザ戦ピッコロの強さって結構なキーポイントだと思う >>685
できないから逆変身してると何回言えばわかるんだ
上手くコントロールできないや力が有り余ってる等の原作の台詞も描写もあるだろ
ベジータや悟飯はフリーザがパワーアップするたびに
大幅に戦闘力アップしてるからある程度は耐えるだろう
しかし、そのベジータや悟飯が弱い事にすると
フリーザが訳のわからない奇跡レベルの力のコントロールを
最終形態でもできることになる
ならば逆変身する必要は無いことになってしまう
ほら、矛盾しただろ？
で、またこれに対してフリーザは実は○○と原作にない自分設定を作らなきゃならないんだから破綻してるよその説は >>687
つまりピッコロは100万くらいってこと？
悟空は低倍率界王拳もしくは未使用でそれ以上だから推定30万×20倍=600万
フリーザはその倍近い1000万か
結局対ベジータとかで20パーセント単位の手加減はしてることになるけど (どうせ100万以上はハッタリで最終53万とか言い出すんだろうなぁ) >>681
悟空くらいになると実際に9万の力出してなくても
締められた時点で「うわ これ12万位の力じゃん 本気出しても9万の俺じゃ外せねえや」
ってわかるんよ フリーザ戦のピッコロの妄想はこんな感じ
（ネイル42000＋ピッコロ48000）×６（融合倍率ドン）＝ネッコロ54万
フリーザ第二形態MAX106万 ピッコロと戦闘時＝53万 （全形態50％以上はシンドイ ５０％超えるようなら変身する）
ついでに
フリーザ第三形態MAX200万 戦闘時＝80～100万でピッコロ・悟飯圧倒
フリーザ最終形態MAX1000万 20倍界王拳かめはめ波受け止め時＝550万くらい（半分以上ちょびっと出さなくてはならずムカついた） 描写だとフリーザ第一形態の戦闘力は10万くらいなんだよなー
あの時点のベジータは戦闘力9万以下はほぼ確実
そのベジータが戦闘力1万ちょいの悟飯とクリリン3人がかりでやれば勝てると言ってる
ネイル相手にはやはりこの程度でしょうねと舐めプしてたフリーザがベジータ戦だと力比べまでやってる
53万vs4万（ネイル）と53万vs9万（ベジータ）だったら戦力比そこまで変わらないと思うんだが
10万vs4万（ネイル）と10万vs9万（ベジータ）であれば戦闘の描写やベジータの勝てる発言も納得がいく ベジータはフリーザのスカウターを壊してるんだよなぁ
まあ仮にスカウターが旧式で>>692の言うこと通りだとしてもフリーザが自分より10倍以上強いと知ってるネイルが勝てると判断した融合ピッコロは53万以上あるのはほぼ確定 >>691
ピッコロ48000も無いでしょww
ナッパにぶっ殺されて数日界王星で授業したくらいでギニュー特戦隊レベルは盛り過ぎかと
せいぜい20000くらいだと思うよ >>693
あくまで描写の話ね
ピッコロが戦闘力50万以上だったとしても100万以上発言してるフリーザといい勝負してる
そして多分10万に満たないベジータがデンデ回復したらそのピッコロを追い抜いちゃう矛盾
結局ネイル、ベジータ、フリーザ全員の発言を信じちゃうと辻褄が合わなくなるから誰かが嘘をついてる可能性アリ
そうすると消去法でフリーザさんの53万発言と100万発言が...
フリーザが嘘（ハッタリ）をついていた
or
ベジータがデンデ回復で本当に9万から100万以上に一気にパワーアップした >>694
ネイルが驚いた、信じられない、数倍パワーアップすれば53万を超えると言ってたから48,000でも低いくらいだろ ベジータだけ実は弱っちいままだったんだけど、可哀相だからあえて合わせてあげてた優しいフリーザ様って可能性もあるにはあるか >>687
分かっていないのはそちらだよ
苦しまぎれとはいえ、言ってること無茶苦茶だな
まず、相手に反論するなら相手が言っている意味を理解し、指摘されたことを主題に上げるべきだろう
フリーザは、力が有り余っている、と言っている描写はあるが、実際に力が有り余っている描写は一切ない
なんども言うが、力が有り余っていたら100万のフリーザの爆発攻撃でクリリン、悟飯が無事なわけない
24000ベジータ対キュイ、ドドリアの闘いを見れば、まともな判断力を持っている人間なら簡単に分かることだ
フリーザのセリフは、否定しようのない描写と矛盾する以上、建前と捉える以外にないだろ
それを反論できないからといって、具体的なことは何も言わずに、
ある程度耐えられるだろう
なんて、何を根拠にしているのか分からない妄想しか言わないんだからな
最終フリーザが公式通りに仮に1億、ベジータが仮に200万だとしても、ベジータは50倍の戦闘力の攻撃を耐えたことになるんだぞ
ありえないだろ
俺は最終フリーザの戦闘力は300万、ベジータは10万と考えているが、いずれにしろフリーザが全形態で手加減していた事実は否定しようがないんだよ
フリーザが変身をしたのは、圧倒的な恐怖を与えるためだよ
実際にフリーザは変身をするたびに理由を口にしているだろ >>696
フリーザか53万だったらね
でもあの時点でピッコロさんが48000はそれまでの経緯考えるとどう考えても無理があるんだよ
ナッパに殺されてから界王星まで移動してダジャレの試練突破して、まともに修行したの悟空が宇宙船で移動してた時間くらいしかないよ？
第一形態やっぱり10万くらいの戦闘力しか出してないなら、こっちの数倍のパワーアップで勝てる発言も納得がいく
別にデフレ説を推したい訳じゃないけど描写を客観的にみると↓↓こうなる
ベジータ、ピッコロ、フリーザ間だけだったら
フリーザ第一形態 10万くらい
ベジータ 9万から14万くらいにパワーアップ
ネイル融合ピッコロはその間くらい >>695
別に異常な上昇ってのが台詞を否定してまで否定する程の事かとは思うけど
言ってることは事実だな >>699
そう言うことじゃなくて
ネイルはフリーザが自分より10倍以上強いのを数字として教えられて知ってるんだよ
他のキャラの感覚からくるアバウトな発言とは違う
そのネイルが数倍でフリーザに勝てると言ってるんだからピッコロの強さは4万超
確かにありえないパワーアップではあるし、ネイル自身もそれを言ってるけど、実際にそれくらいの強さなんだからしょうがない >>696
>>701
あの時のピッコロはせいぜい1万だよ
界王星1週間修行で1000ちょっとがネイル超えになんかなるわけない
そもそもネイルは俺を超える戦闘力とは言っていない
信じられない力としか言っていない
ネイルはピッコロが分身したナメック星人だと言うことを知っているんだから、分身してなおその戦闘力は信じられないということだろ
そして、ネイルは戦闘力の概念を知らないんだから、フリーザが口にした数値ではなく、あくまで自分が戦った手加減をしたフリーザを基準に話していたはずだ
あいつの強さは分かったつもりだ、と言っていたしな
フリーザは10万以下に抑えていたんだから、それくらいなら自分と合体すれば勝てるはずという推測を語ったんだろ キャラの台詞の真偽を疑うか、インフレのパワーアップで納得するか
台詞だと問題発言かましてるのはフリーザ（戦闘力詐称もしくはギニューより強いやつがいて驚いた発言）とベジータ（勝てる勝てる詐欺）
インフレしたのは悟空、悟飯、ベジータ、ピッコロ
俺は両方あると思うんだよなー
ベジータ、ピッコロは50万も超えてないと思うけど、悟飯は少なくとも5倍以上パワーアップしてる
フリーザ以外の登場人物は大体本当の事言ってる（ベジータの勝てそう発言含めて） >>695
矛盾という言葉の意味を理解してちゃんと使ってくれ。
雑魚ベジータが一度のパワーアップで数十倍強くなるのは矛盾とは言わない。 むじゅん
【矛盾】
《名・ス自》前に言ったこととあとに言ったこととが一致しないこと。一般に、理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと。 
合ってるのでは？ 推定だけど
惑星フリーザで回復
戦闘力18000から24000にUP（1.5倍）
フリーザ宇宙船で回復
戦闘力24000から32000にUP（1.5倍）
悟空にもらった仙豆で回復
戦闘力32000から40000以上そして90000以下（悟空よりは下）にUP
（1.5倍～2.5倍）
この後デンデの回復で戦闘力100万以上のピッコロを抜かす
（10倍以上‼）
これは一般的には「理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと」と言っていいと思うよ 後、
24000ベジータがその気になれば、キュイ、ドドリアを瞬殺できる
力の加減ができない100万フリーザが本気の爆発攻撃をするも、10000-20000のクリリン、悟飯がほぼ無傷
これも、２つの事柄の辻褄が合っていないな そもそも作中の自己申告の戦闘力って本当にその数字なのか？焦って読み間違えたとか、油断させて安心させる為に嘘ついたとか、仲間に警戒させる為に過大に言ったりしてるんじゃないの？作中の台詞は無視した方がいいんじゃない フリーザ「俺は手加減できない」
フリーザ「俺は100万以上だ」
どっちかは絶対嘘だね >>707
その理屈だったら第2フリーザの戦闘力が30,000以下になっちゃうじゃん
第2フリーザが10万とかだとしても手加減してるのは明白だよ キャラクターの発言は無視ではなく
妥当性
具体性
現実性
を基準に検証する必要があると思う
フリーザの100万発言は具体的な数字が含まれているから具体性は問題ない
また、ハッタリを言わないといけない理由が特にないから、妥当性も問題ないだろう
現実性の関しては、100万という数値が大き過ぎるとは思うが、検証のしようがないので、△と言ったところか
総合的には信用できる発言だと思う
また、これは実際にフリーザが100万で戦っていたかどうかとは別問題だな 次に
手加減ができないというセリフ
具体性△
どれくらい手加減できないのか曖昧
妥当性○
セリフ単体で考えれば、変身して手加減できなくなるというのは、理解しやすい現象ではある
現実性×
実際に手加減していると考えられる描写と矛盾するから ベジータの、俺は天才
ドンドン強くなって、スーパーサイヤ人になりつつあるというセリフ
具体性×
全く数字が含まれていないので、どれくらい強くなったのか不明
妥当性○
まあ、実際に強くはなってるんだろうし、嘘を言う理由はないだろう
現実性×
このセリフをベジータが18万を超えた理由の根拠とできるかという意味では、これまでの戦闘力上昇率と乖離しすぎているので×だろうな 結局第1フリーザは53万で第2フリーザは100万だけどずっと10～20%くらいの手加減してて、界王拳悟空以外の仲間は全員ギニュー以下ってのが一番矛盾無いかな そういえばネイルは自分とピッコロと同化したらフリーザに勝てるとは言ってなくない？
もとどおりの一人のナメック星人になってもどって来ればフリーザにも勝てただろうとは言ってる
わたしと同化したらお前の力が数倍になるの後は、絶対にフリーザをたおせ、いいな？
↑神との同化なら勝てたろうけど、自分との同化では勝てるとは明言してない 物理で殴るはフリーザそんなに強くないのか、サイヤ人地球人の殴り耐性が高いんだろう。
ビームや超能力だと加減できずにそれぞれ1発でベジータ即死、クリリン爆死、ピッコロ瀕死だし。
角で刺したりも、特別な手加減はしてなくて運良くクリリンが死ななかっただけ。
爆発波は何をするかわかったからうまく逃げられただけ。
直撃なら死んでただろう。 ベジータが18万以上測れるフリーザの最新型スカウターを破壊した理由は？ ベジータのスカウター破壊に関する説は色々あるけど、俺はスカウター故障説を推している
フリーザのスカウターとギニューたちのスカウターは、形状が同じだからどちらも新型で間違いないと思う
故障した原因は、あの時のスカウターはベジータの戦闘力エネルギーが急上昇する只中にあったから、負荷が半端なくて計測途中で壊れたと考えている
温度計を沸騰する鍋の中に放り込んだようなものだろう
これまでスカウターは常に戦闘力の上昇中に限界値に達して壊れているが、必ず計測対象者とスカウターの間には一定の距離があった
だがこの時だけは上昇エネルギーの渦中にあるというこれまでにない状況だったため、限界値に達する前に壊れたんだろう フリーザ「戦闘力にしたら100万以上は確実か」
ベジータ「確実だと？計った事もねーくせにハッタリかましやがって」
フリーザ「なんだと？！」
ベジータ「最新のスカウターが俺の戦闘力を計測して壊れたばかりだろ？」
フリーザ「く・・・」 ピッコロは師匠無し強敵無しのラディッツ編までや
悟飯を鍛える方に力を入れていたナッパ戦までは伸びはあまりなかったが
後に100万ちょっとから三年で超サイヤ人クラスになったり
一年でセルジュニアと戦えるくらいになったり
実はチート級の天才なんだけど理解できるかな？
サイヤ人との限界値の差で物語終盤は置いていかれたが
一握りの天才であることは間違いない
更に42000のネイルが信じられん程の力を身に付けているし
フリーザがベジータより遥かに強いことも知っているし
融合すれば数十倍ではなく数倍と表現されているし
100万以上の敵に押し勝てる描写もあるんだから
間違いなく融合前から10万～20万、下手すりゃ50万近い力はあるよ
目標や強敵を持った悟空たちは修行や変身で強くなる
サボってたり目標がないとぜんぜんパワーアップはしないがな 後の伸びを考えればフリーザ編の伸びなどわずかなもんだぜ
例えば一週間で20万戦闘力上昇しても
一年で1000万いくのかね？
で、まあ目標は超サイヤ人が勝てない敵と漠然とあるが、コツ無し師匠無し重力無しで伸び悩むわな
それ考慮しないで順調に伸びたとしても
三年修行して3000万
フリーザがいくつかわからんが、
人造人間編でもピッコロ強くなりすぎとケチつけてみるか？ そもそもピッコロは100万もない 人造人間編はそこまでインフレしていない
で終了かと パワーアップしたフリーザを瞬殺するトランクスを瞬殺できる17号と互角の神コロを秒殺できるセルと互角の16号を子供扱いのセル2を歯牙にもかけないスーパーベジータが全く歯が立たないパーフェクトセルと
互角に近い戦いができる悟空でも消耗していると危険なセルジュニアをまとめて瞬殺するスーパーサイヤ人2悟飯と拮抗するまでにパワーアップした復活セル
そこまでインフレしていない？ >>723
>>724
言葉じゃどれくらい想定してるのかわからんから
数字で書いてくれ
せめて最終フリーザをどれくらいと想定してるか 超サイヤ人ベジータが自称超ベジータになってセル第二形態を圧倒したけど、厳密にはあれは変身ではなく超サイヤ人がパワー特化で戦うという戦闘技術を高めた
要はまだうまく扱えてなかった超サイヤ人のポテンシャルを引き出しせるようになったのが人造人間
これは悟空の修行の成果がより分かりやすい >>715
の通りネイルの台詞から
神との同化（フリーザにも勝てる）≧ネイルとの同化（何倍にもなる）
そしてフリーザの戦闘力は自己申告53万だがネイル戦、ベジータ戦の描写の違いをみても第一形態ではせいぜい10万くらいの力しかだしていない
あの時点のピッコロの戦闘力が20000としてネイルとの同化で12万～14万くらいか
神と同化したら53万のフリーザにも勝てると言ってたから、30倍近く強くなるとネイルは言ってる
神コロの戦闘力は1三年間の修行で20万くらいまで上昇していたとして、神との融合で600万まで伸ばせる計算
フリーザ最終形態は400万くらいと想定してるよ
人造人間19、20号はそれ以下で18号は少し上、17号は更に上 >>727
ネイル合体と神様合体の効果が違うというのは同意だな
他人と合体するより元の人間と合体した方がアップ率が高いというのはありそうだ
ただ神様の方が戦闘力が圧倒的に低いから、それがどう影響するのかは気になるところ
後、ネイルのセリフはそこまで厳密に捉える必要はないんじゃないか
そもそも、ネイルは戦闘力の概念が無いんだから、戦闘力という数値に置き換えて語ってたわけではないはずだ
例えば老ピッコロが、タンバリンはシンバルの数倍強いと言っていたが、これだって戦闘力が数倍というわけではない
同様にネイルのセリフももっと感覚的なものだろう
何が言いたいかというと、ネイルと合体して戦闘力も結果的に数倍にはなったが、フリーザに勝てるはずだ、と言ったからといって53万という数値を元に数学的な計算をしたわけでは無いんじゃない？
ということ >>724
人造人間編以降の戦闘力考察って無意味なんだよなぁ
そもそも、最終フリーザが1億と考えている人、1000万、300万、200-400万、53万の人が、議論しても話が噛み合うわけない
ピッコロにしても、スタートを10万以下と捉えるか、100万と考えるかで変わってくるし、そもそも20号の戦闘力も不明だ さて、ピッコロが100万もないと仮定した場合
と、言うよりも一週間で１万しか成長できない場合
年間で50万から60万いくのかね？
2倍の2万成長しても120万だな
それに三年間の期間があるからものすごく順当に毎日上がったとして3倍かけるだろ？
ピッコロは360万だが
本当にそれで良いのか？
俺はピッコロの短期間の急な上昇が違和感とかより
こんな弱いピッコロの方が違和感だがね
これを考えたらベジータがおかしいとかピッコロがおかしいとか悟飯がおかしいとかより
フリーザがわざわざ力のコントロールが上手くいかないから逆変身しているのに
訳のわからない手加減コントロールをできてる方が
よほど違和感あると思うが皆さんどうでしょう？ >>731
ナメック星編以降のピッコロは悟空と一緒に3年も修行しているんだから、それなりに強くなってもおかしくないと思うが
界王星のピッコロは、
1週間しかない
ベジータの強さを知らないから、ナメック星にいる敵の強さがイメージできない
界王様もピッコロがナメック星に行く前提の修行はしてくれない
よって、ネイル以上になるわけないという結論だな >>731
フリーザはフルパワーであなたと戦うつもりはないからとわざわざ宣言してる
=フルパワーデじゃなくても戦える
そもそもベジータ、ピッコロ、悟飯三人の成長がおかしくなる or フリーザ一人の言ってる事がおかしくなるだったら後者が疑わしくなるのは当たり前だよ ネイルに不意打ちで裏拳
→顔が吹っ飛んだりせず、すぐ会話できる
「イチイチ癇に触るヤローだ」で激昂してなぐりかかった拳をベジータにあつざり掴まれる、その後左手のパンチも正面からとめられら
変身後の「ばっ」はクリリンですら避けられる
防御面はともかく攻撃の方は第一、第二形態のフリーザはとても53万や100万以上あるようには見えない描写なんだよなぁ
本当に弱いのか手加減してる（できる）のかはわからんけど ここでフリーザを下げるのかベジータ達を上げるかがインフレとデフレの境目 第二のフリーザの爆発波は威力は当たれば皆即消滅の威力
モーションはゆっくりでもパワーは制御できていない
フリーザは最弱の逆変身である第一形態であるから
ある程度上手く力の制御ができネイルやってしまわない程度に手加減できた
違和感消えた？ >>736
フリーザ「さっきは悪かったな。想像以上にできるんで実力を見せることにした」
「実力をな」
ベジータ「なんてことだ。俺はあんな化物と戦うつもりだったのか」
手加減できてますが？ 後、ベジータは面白付録や準公式ではフリーザ戦で25万か20万かは忘れたが
フリーザが青筋たてて拳を止めてる事から40万近くはないとおかしいと思うぞ？
ベジータ以外を最大限多く見積もって
クリリンは地球人なのでそこまで強くなるとは思えないが3万から6万
悟飯はリクームにやられて復活し、ジースバータを大したことなく見える事から(これは悟空の強さを引き立たせるための発言だろうけど)からもしかしたら10万以上あるかも
で、53万から16万引いて37万ベジータがあれば
何とか三人でフリーザに勝てるかもしれない計算
更に三人で戦う内からフリーザに変身を促しているので
実際はもう少しベジータが強いはず
悟空が間に合えば変身されても粘れば勝てる計算ね >>736
今のは挨拶がわりだ
って言ってるだろ
フリーザ自身が手加減できることを認めてるんだよ
大体逆変身でなんだよ？変な造語作るなよ フリーザが全く手加減できないなんて言ってる奴はいない
問題はどの程度手加減してるか、ピッコロ戦や第1フリーザ対ベジータ戦で手加減をしていたのか >>738
フリーザは別に青筋立ててない
ちゃんと原作見返してみな
青筋立ててるのはベジータだけ >>737
ピッコロにはそんな奇跡のような手加減は要らない
100万位から120万位なら常識的なコントロールだな
ましてや上昇させるのは簡単だろう？
逆にこれがパワーを制御できない為に逆変身してるフリーザが
100万から数万までミスなく落とせるなら
逆変身してる意味がない >>740
まさにそれよ
例えばまあ、50%位までは大雑把に手加減できるイメージかな？
しかしこれが10%未満とかに制御できるなら
最初から第一形態でいる意味はないからな >>741
原作設定でパワーの制御が苦手なフリーザのあの表情が20%未満とかに見えるなら一度眼科へ行け
原作読めは魔法の言葉じゃないんだよ？こっちがニコニコしてる内に自粛しろ 逆変身、逆変身って造語まで作って、いつまで見苦しいこと言ってんだろうね
フリーザたった一言のセリフにこだわって、原作全体のバランスが見れていない
そもそも、50%でも50万でクリリンの50倍なんですけど
ベジータ対キュイどころの騒ぎじゃない
大体奇跡のコントロールってなんだよ
お前の言っているのは、車に轢かれた子供がなんか知らんけど、奇跡的に助かったんだって言い張っているようなもん
奇跡の生還ってやつか？笑
俺らは、現場の状況から、子供を引く前に車がブレーキが間に合って減速したんだろうという、現実的な判断なんだよ パーセントでコントロールできるできないで語るからおかしくなるんだろ。
単純に死なない程度に手加減してた、で済む話だわ。
人類だって変身とか戦闘力のコントロールはできないが、蚊が死なない程度に叩いたりできるだろ。 そう
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って知っていたから、死なない程度に手加減したんだよ フリーザが変身できる理由なんて、いくらでも考えられるからな
制御ができないから変身していると言いながら、実際には制御できてるんだから、どちらかというと戦闘力の上限幅が上がることによって体の負担が大きくなるから、普段は第1形態でいるんだとかいくらでも考えられるだろ
フリーザとしては、体の負担が大きいから
なんて本当の理由を言いたくないから、制御ができないなんて言ったとすれば、脅しとしても建前としても十分説得力がある また台詞否定か
台詞否定していいならどんな説でもこじつけられる >>750
セリフを否定ではなく検証しているだけだよ
大体セリフ云々なら、フリーザが、ギニューを超えていたのは悟空だけって言ってるんだから、結論出てるだろ >>748
片手で防いでるシーンは？
その表情53万対数万の表情か？ >>751
名指しや君と言っていないからギニューを越える人物の対象は多数いる
ただのフリーザの１日の感想にいつまでこだわるのかね？ >>745
訳のわからない自分設定を大量に作るわりには人に対する態度悪いじゃないか坊や？
ブレーキが制御できないからクリリンに角が突き刺さった
フリーザはコントロールできてません。以上。
えーと、後何だ？身体の負担がどうのこうの設定？
変身しても力のコントロールができるなら身体の負担がかからない力の制御してくださいね。以上。 >>752
フリーザはベジータのことを24000だと認識していた
スカウターの反応上もそれぐらいだから、ギニュー特選隊をどうやって倒したかは分からない
だが、特選隊を倒した可能性を考慮して60000ぐらいで様子を見るかってところだろうな
それ以上出して、もし本当にベジータが24000だったら瞬殺しちゃってじわじわなぶり殺しにできないからな
結果
フリーザ60000
ベジータ一瞬で戦闘力を引き上げ、50000-60000
あの描写には違和感は全くないな >>738
スカウターでチビ達は1万超える程度と言われてるだろ
↓お前の言ってる事を総合するとフリーザ対戦直前でこんなランキング
フリーザ
ベジータ
ギニュー
ピッコロ
悟飯
クリリン
バータ、ジース、リクーム、ネイル
ザーボン
ドドリア
説得力の欠片も無い >>754
ちゃうちゃう
ブレーキで制御できていたから、ツノで突き刺さしただけですんでるんだよ
制御できでなかったら、突き刺した状態でストップせずに、そのまま頭突きでクリリン即死してるよ
そのくらい、ちゃんと理解してくれ フリーザ一人を弱体化させると描写通りのランキングになる
つまりフリーザは第二形態でも10万前後（ギニュー未満）しか戦闘力出していない
フリーザ
ギニュー
ベジータ
ピッコロ
バータ、ジース、リクーム、ネイル
ザーボン
ドドリア
悟飯
クリリン 60000程の見立てで計算が狂ったなら
10万出せば良いじゃない？
今度は53万から瞬時に力を出せない、出さない設定でも作っちゃうのかな？
後から後から付け足すと後悔するよ？ フリーザの53万と100万以上のハッタリのせいで、ベジータと悟飯だけじゃなくピッコロやクリリンまでインフレさせられてるからさすがにおかしくなってるね >>756
何そのにわかランク？
フリーザ
ベジータ
融合前ピッコロ
ギニュー
特選隊員、悟飯
ザ－ボン
ドドリア
クリリン
クリリンは地球人だから1万でぜんぜんいいよ？
潜在を引き出してもらったから云々等の
｢全く原作で触れられていない微塵も根拠のない自分設定｣なんか聞きたくもないからな。
悟飯はサイヤ人だからな。瀕死から復活すればそれなりにパワーアップするよ
それが2、3万なのか10万以上なのかは知らん
しかし、三人でかかればなんとか勝てる数値は守らねばならんな
フリーザはまんざらでたらめばかりでもないと言っている。
その気になれば第一形態で一瞬で消せる力の差なら
でたらめばかりも良いところだ。 >>734
天下一武道会でベジータに絡んでたイケメンが、ベジータの裏拳一発で吹っ飛ばされて失神KO食らってたけど、
もうフリーザとネイルどころの差じゃないよな。
ギャグ描写だからなしにしたいかも知れんが、要するに数万倍数億倍の差があっても殺さずに顔面に裏拳入れるくらいは可能。
手加減描写を元にフリーザは弱く見えるとか言ってる人もいるが、的外れと言っておきたい。 >>761
ナッパにぶっ殺されてベジータの強さを見てもいないピッコロさんが界王星でギャグできるようになったらギニュー超え？？？
さすがに無いよね >>763
俺はインフレ肯定派でフリーザ1億超えマンだが、
唯一受け入れられないのが融合前ピッコロの超パワーアップ。
融合後は100万超えてても気にしないけど、ネイルが驚くほどパワーアップ出来た理由が全く思いつかない。
ベジータ戦時の悟空にも遠く及んでないと思うんだがな。 >>764
ピッコロはフリーザがベジータより遥かに強いことを知っている
そのピッコロがナッパに完勝クラスでナメックには行かんわな
で、億越えインフレマンならフリーザ1000万位男の俺よりわかるだろうが
ピッコロは３年で120万からいくつ上がったよ？
一週間でいくつ上がればそこまで行く？
で、修行にもいくつか段階というかコツがあって、何も変わらない一週間もあるし
一気に急上昇する一週間もあるだろう
界王の教えは優秀だし
この頃のピッコロと悟空の頭の良さも常識的知識も雲泥の差で効率も違いすぎる
別に10万20万越えてきても俺は不思議ではないと思うが 俺の妄想全開だな
推定5000未満の数日コツ掴んだらピッコロが20万超えてきても不思議じゃないとか酷すぎる フリーザが全形態10%くらい説が一番矛盾が無いのになんで非難されるの？ >>767
全形態10％説って
第一形態5万
第二形態10万
第三形態20万
第四形態40万
みたいな感じでフリーザが超手加減して戦ってたって事？ >>768
まあそうだね
ピッコロもベジータも100万いかない
界王拳悟空以外全員ギニュー以下
フリーザは実際に第一53万、第二100万あるけど使ってない
フリーザが50パーセントとか出すのは悟空戦から >>766
じゃあ億まで届くのに三年の内の一週間でどれだけアップすればいいか計算してみ？
20万程度で届くか？
そのおかしいと感じてる何倍も人造人間が出る三年の方がおかしいんだぜ？ >>769
なるほど
それなら異常なパワーアップも無いしフリーザの言葉にも矛盾無いからいいと思う >>770
20万で届かないって自分で思ってるなら、人造人間編で億までインフレしてないって事でしょ
なぜストレートに結論にたどり着けないで、前提の方を捻じ曲げるのか理解に苦しむレベル >>771
億派でないとしてもむしろそっちのがおかしいんだぜ？
仮にもし本当にピッコロがネイルと融合してギニュー以下で
コツをつかんでも一週間に一万程度しかアップしないなら
人造人間編のピッコロと20号どうなるよ？
ピッコロ嘗めすぎ ●フリーザ（全形態MAXの半分までは消耗がない）
第一形態 26万（MAX53万） VSベジータ 8万×3＝24万 気の一点集中
第二形態 53万（MAX106万） VSピッコロ 54万 ネイルと融合
第三形態 100万（MAX200万） VS悟飯 8万×9＝72万 ブチギレ瞬間最大
最終形態 200万（MAX1000万） VS復活ベジータ 44万×３＝132万 気の一点集中
200～350万 VS悟空 33万×6～10×100％＝198万～330万 界王拳（許容範囲）
550万 33万×20×80％＝528万 界王拳20倍（限界超え）
1000万（フルパワー） VS超サイヤ人悟空 33万×30＝990万 超化
700万（ピーク過ぎ消耗）
初期超サイヤ人＝30倍（初期の精神不安定） 真・超サイヤ人＝50倍（精神と時の部屋後） とする 謎ってラディッツ戦でも普通に大活躍してた概念やん
ハンターハンターでもパクってるし 一点集中ってかめはめ波とか技を出すときだけだろ。
その状態で格闘戦出来るならそれはもう界王拳だわ。 必殺技の時だけっていうのはまだ気の扱いが未熟だったからだと思う
気の扱いを極めてからは、必殺技以外の攻防時も気の集中使ってるんだよ
例えばパンチの時には拳に気を集中させ、防御の時には腕や被弾箇所に気を集中させる
この動作が攻防時にスムーズに出来るようになってる
ラディッツ戦の魔貫光殺砲とかはこの気の集中が未熟で時間をかけなければ出来なかった時代
パクリのハンターハンターでやってる事はドラゴンボールでもやってるよ ハンターはDBでやってることを詳しく説明入れただけ 結局、一億だのベジータ18万以上だの言ってる奴は
理屈とか論理とか筋道とかはどうでもよくて
ひたすらキャラ愛、感情、妄想で語ってるんだから、議論にならないんだよな
ドラゴンボールの話にハンターハンター持ち出すとか、失笑ものだわ 気の一点集中と、界王拳（気の倍化）の違いは
気の一点集中＝ 体の一部に気を集中させてその箇所のみを何倍にも強化する
デメリットは気を集中した箇所以外の攻撃防御力が激減する
気の集中・移動に時間がかかるような精度では実戦では使いにくい
界王拳＝ 瞬間的に気を練ることで全身の気を何倍にもする
デメリットは習得難度の高さと、消耗の激しさ 肉体への負担
前者は精度の差こそあれみんな出来る 後者も人造人間編ではほぼみんな必修科目になってる と思ってる >>781
ハンターなんてただのドラゴンボールとジョジョのパクリだからな
富樫はどっちもリスペクトしてるし、オリジナリティはないけど理屈を付けるのは上手いので
例として参考に出来る 凝だの絶だの硬だの堅だのモロDBに影響受けてるし 富樫は鳥山に気の仕組みについて取材してからハンター描いたのか？
そうじゃなくて、あくまで富樫なりの解釈とアレンジをしたんだろ
２つは全くの別物だよ
妄想もここまでくると呆れを通り越して笑えてくるよ ベジータは18万以上測れるスカウターを破壊したというまぎれもない事実があるからな 気の集中も、気の倍化も実際に原作内で使われている技術で
気を消したり、気を爆発しろだの気を集中しろだの見るんじゃない感じろだの言う作品で
どこを妄想と思うのかわからんな
普通に読んでれば富樫じゃなくて思いつくレベルの解釈だし
例として出したハンターハンターに噛み付いてるだけにしか思えない 18万以上を継続してから壊れた描写がない
あくまで推測で補っているだけだからな >>785
フリーザと組み合ったときに両腕のみに気を一点集中させたとすれば
スカウターもぶっ壊れるし、20万くらい超えるだろうしな 体全体から気が立ち上っているからそれはないし
気の一点集中は時間がかかる 気の集中とかベジータ界王拳と言ってることは変わらんじゃん
悟空が気の集中したら20倍界王拳と合わせてフリーザにも勝てちゃうし いつまで気の集中程度で時間かけてんだよ
ナッパ戦でピッコロが魔貫っぽい光線をノーモーションで撃ててたし
上達してるに決まってるじゃん なんでずっと練度上がらないんだよ
ピッコロはブウ編とかですら魔貫光殺砲撃つのに5分もかけると思うのかよ あれは魔貫光殺砲が時間がかかり過ぎるから、気のためる時間を短くしたアレンジ技だろ
だから、両手の平から出している
その分威力は低い >>790
それは超サイヤ人と界王拳を併用出来ると思うようなアニメスタッフレベルの発想や
同じような原理の技の上位版と併用なんて出来ないよ >>792
それだって同レベル以下の妄想じゃん
じゃあブウ編とかですら魔貫光殺砲撃つのに5分もかけるんだな アホくせえ
俺は映画とかみたいに普通に数秒で撃てるようになってると思うわ だから魔貫光殺砲は指先だけに全戦闘力を一点に集めるから、あれだけの殺傷力を生み出すんだろ
ナッパ戦の時は、全然モーションが違うんだから、２つは技は系統は似ていても全く別物だという根拠のある考察だよ 指先一点に集中させたらブウ編ですら5分もかかるのかよって話だよ
あんだけインフレしといて技術は一切向上しないとか不自然すぎるわ ブウ編の話は今関係ないし、そんなのは知らんよ
10年近く後の話と、ナッパ戦から1ヶ月ちょっとしか経ってない時の話を混同するなよ
それに、ピッコロの一点集中の練度が上がることと、それをベジータが使えるかどうかは全く別の話だろ 論点ズレてるのはそっちだな
いつまでも気の集中には時間がかかるって所へのツッコミなんだよ
ベジータがフリーザとの組合時に気の一点集中で18万以上になっててもおかしくないというのに
気の集中に時間がかかると初期ピッコロをいつまでも引きずってるから いやだからそもそも、あの時のベジータとフリーザの組合は全身から気が立ち上っているんだから
気の集中ができるとか以前に、そんなのはありえないってのに フリ－ザ篇は50％が53万（無理なく出せる最高の力）
100％で106万くらいが妥当 つまり悟空が20倍界王拳を使えば120万～180万で完結するわけか 一点集中
かめはめ波・・・手の平の間に気を集中圧縮させて放つ技
魔貫光殺砲・・・指先に全身の気を集めて放つ技
どちらも気功波の類であり、集めた気はその後放っている。
使用者の戦闘力そのものが上がったわけではなく、気功波の威力を高めるための一点集中。
腕にのみ気を高めるとか、そんなことはドラゴンボールで流行っていない。
そもそも一点集中で本人が強くなってるなら、ラディッツ相手に魔貫光殺砲使わずに指先で突き殺せば良かったろう。 なんか色々大変そうだな？
俺はベジータが40万以上あるとしてるから
別に気を集中だとかよくわからん自分設定は要らんな
ベジータを40万程にすれば三人で何とか勝てるし、フリーザが鬼の形相になってるのも説明つくしな。 フリーザが100000以下に抑えていたから、3人でかかれば何とかなるかもなんだろ
フリーザが戦闘力を抑えてなかったら、ベジータが18万以上か6万かは置いとくとして、クリリン、悟飯なんか何の役にも立たんだろ
リクーム戦の戦績を見れば分かりそうなものだ >>803
3万→40万という致命的な矛盾があるけど 先生(IQ120)「アインシュタインくん！この算数の点数はなんだね！？君は馬鹿なのか？」
アインシュタイン(IQ190)「うっ…算数20点ですいませぇん」
この後アインシュタインくんの算数の点数は100点になった(秘められた力を発揮し始めたのだ)！
矛盾してる！！
矛盾って使いたいだけの人がいるな。
単に数値の上昇率が上がるのをなんで矛盾と言いたがるのかが俺には理解できない。
以前も書いたが、二次曲線とか見た瞬間に脳が沸騰しちゃうタイプなのか？ ただの天才じゃないベジータや、そのベジータより天才の悟飯が復活してパワーアップしたのが矛盾？
何か原作から外れてるか？
なぜかフリーザが理由無く10万以下縛りやりだして
止めるのに身体を震わす程の攻撃が来てるのに
本当は53万出せるのに(半分でも25万)何故か出さないのか出せないのか知らんがマゾ設定にして
スカウターをあれこれ自分設定で故障したことに解釈する方が
よっぽど矛盾というかご都合主義に見えるがなぁ >>806
こういう頭の悪そうな言いがかりを見ると反論する気も失せるが、まあ一応答えておくと
たとえ天才のアインシュタイン君だって、前日までテストの点数が20点で、これまでと全く変わらない勉強しかしてなかったら、翌日に突然100点を取ることは絶対ない
これが1年後、2年後とかなら分かるけどな ベジータとか悟空の伸びは説明されてるだろ。
それを無視して下げようとする方が頭おかしくないかね？ >>807
フリーザが手加減している理由は何度も出てきているだろ
過去レスも読めないのか？
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って1万-2万だと知っているんだから、じわじわとなぶり殺しにしようとしたら、戦闘力を抑えなかったら、一瞬で終わってしまう
手加減できない第2フリーザの爆発攻撃。
今のは挨拶がわりだ、これからじわじわとなぶり殺しに…って今ので全員消し飛んじゃった。やべ、やり過ぎた
ってなっちゃうだろ
ベジータに対しては、>>755を見てくれ >>809
原作内のどこにも、ベジータが3万から18万以上になったり、悟空が9万から300万になるような伸びの説明は一切ないんですけど インフレ派最大の矛盾はベジータだよ
あいつは悟空を見てわなわな震え、ギニューと同士討ちさせようとしてた
でも実際は18万以上？そんなわけがない
わかってると思うけどベジータが仙豆食べて回復したのは悟空が来てすぐ、リクーム戦の前でそこからデンデに回復してもらうまで復活アップはしてないぞ >>810
だから言っているだろ？
実は53万あるやつが、オマケで身体の負担がどうのこうの設定で26、7万しかだせないとしても
6万程度じゃ粉々だし表情も変わらないし片手で止められて身体もプルプル震えないし
悟飯、クリリンがパワーアップしてないなら三人合わせてもまんざらでたらめばかりも良いところだと >>811
あるよ
>>812
ジース戦で今気がついたと言ってるよ？ >>814
全文を出してくれ
ベジータの戦闘力は18万以上になるくらいに伸びているんだ
と数値を明確に指定した、誰にでも分かるセリフをな >>813
だから、>>755を見ろっての
フリーザはベジータを24000だと認識しているんだから、そんな奴をなぶり殺しにするのに、25万で殴りかかる奴はいないだろ
フリーザは60000で殴りかかり、ベジータも60000で応戦した
だから、フリーザもプルプルするも、ベジータだけ息が切れていてフリーザは汗一つかいていない余裕のある表情だった
フリーザはここからさらに上げることもできたが、スカウターが故障で壊れたことで、戦闘が一旦中断してしまう
その後フリーザは、ベジータの戦闘力が1週間で24000から60000になるという、信じられないような異常的パワーアップを目の当たりして、ベジータに対して警戒感を強める
だから、まだ自分に勝てるわけではないが、ドンドン強くなっているのは、まんざらデタラメばかりでもないということだ
で、フリーザとある程度戦えると勘違いしたベジータがフリーザに変身を煽る
フリーザは、それに乗っかって、ベジータたちに絶望感を与えるために変身をしたって事だよ スカウターが壊れたのは限界測定値を超えたからではたく故障ってことか
よく聞く台詞だよね 具体的に数値を行ったセリフなんかないわ。
それくらいわかってるだろ。
もしあったら議論なんかされてないぜ。
睡眠不足の仙豆ベジータは、悟空曰くジースは勝てない相手じゃなくなった。
で睡眠とってスッキリベジータは2撃でジースを始末してしまう。
描写的に見立て6万の悟空がリクームを一撃KOした時より攻撃力は高そうだ(個人の感想・考察です)。
その際に復活パワーアップの恩恵にあずかり続けてきたベジータ本人が、最近の伸びは天才というだけでは説明がつかない→俺もスーパーサイヤ人に近づいていると言っている。
本人にとっても想定外の戦闘力アップなんだろう。
これを否定する必要あるかね。 >>818
3万から5-6万でも、これまでの成長率を超えて伸び率が上がってきている
だから、その発言につながったんだろ
そもそも、サイヤ人の常識的な限界値は3-4万程度だと、ベジータ、ジース、バータのセリフから分かるんだから
サイヤ人の限界値を超えてスーパーサイヤ人になりつつあるというセリフは、それくらいを指しているんだよ 全宇宙一の最強戦士スーパーサイヤ人に近づきつつあると自信満々なのに、ギニューにも届かないレベルでそこまで思い込めるかね。
しかもクリリン悟飯という、そこまで強くない二人と組めばフリーザに対抗できると思っちゃってるのだぜ？
実際初期フリーザには思惑通りになりそうだったしな。
変身以後は読みも全て外れて無様晒したけど。 >>820
この時点でスーパーサイヤ人は単なる伝説であり、どの程度かなんて誰も知らないんだから、その後の情報を元に考えるべきではない
そもそも、ベジータはリクームを倒した悟空を見て、まさかスーパーサイヤ人！とか驚愕してるのに、悟空がバータを殺さない甘さをみたら、今度はまだスーパーサイヤ人ではないとか言ってるんだから、どれくらいの強さかなんて曖昧なんだよ >>816
だから何でフリーザが頑なに10万以下縛りなんだよ？
6万でちょっとしんどいならすぐ10万出せよ
10万でも余裕こけないならすぐ15万出せよ
頑なに10万以下しか出さないのか出せない設定なのか知らんが
6万程度じゃ思ったよりはやりますねぇベジータさん
くらいでまだまだ余裕だろう？
三人で勝てるのもでたらめばかりだろう？
激戦を潜り抜けて４万程度上昇したところでこの戦闘どころか将来的にも何の驚異も無いわ
ベジータがおいしいどころの数値じゃねえよ
君の手加減理論のおかしな数値は
だから誰も納得しないし浸透もしない ベジータの読み
第1形態フリーザ60000
変身フリーザ80000くらい
自分 50000-60000
悟飯20000(キレたら、もっと上がるかも)
クリリン10000(気円斬とか後方支援的に役に立つ)
これなら、3人で連携すれば何とかなるかもだが
もし、フリーザ53万、ベジータ18万以上だったら、
俺1人で戦う、お前ら死にたくなかったら、すっこんでろってなるだろ フリーザの第一形態、第二形態が描写だと10万前後しか出てない
↑これは納得がいく。53万や100万発言がハッタリだった可能性もあるし、そもそもフリーザそこまで凄い事を何もしてない
ベジータの戦闘力が3万から一気に40万までアップした
ピッコロも界王星でちょっと修行してネイルとの同化したら10万超えてた
↑これは数値的にどう考えてもおかしい
それまでのナメック星の戦い全否定になるからありえない
結論
フリーザの戦闘力は何らかの理由で10万くらいしか出てない >>822
いや、結構納得している人いるだろ
ID見れば俺以外にも何人かいるし、書き込みしてない人の中にも、それなりにいるはずだ
君こそ、いつまで納得できない、納得できないと、1人でゴネてるのさ >>823
何とかならねえって誰でもわかるだろ
そんなゴミみたいな数値で何がまんざらでたらめばかりでもないんだよ
40万以上プラス悟飯クリリンが加わって戦闘中に成長してやっと勝てるかもがでたらめばかりでも無くなるんだよ >>824
そうなんだよなあ
フリーザの53万、100万以上という数値に踊らされて、それを基準に考えているから、これまでのストーリー展開や描写と矛盾が出まくるんだよな
戦闘描写だけなら、リクームやギニューの方がよっぽど激しい描かれ方をしていた >>826
頭に血が上って、何がなんだか分からなくなってるのかね
フリーザの、まんざらデタラメばかりでもない、というセリフはベジータに対してだけ言ってるんだよ
クリリン、悟飯は見てただけなんだから、対象には入っていない
そして、フリーザにとっては、60000はゴミみたいな数値ではない
ゴミみたいに感じるのはドラゴンボール42巻全部読んだ君の感覚だ
フリーザにしてみたら、60000というのは信頼しているギニュー特選隊の隊員たち以上の数値だ
そもそも、戦闘力が短期間に数千上がるのさえ驚異的なこととして受け止められているし、ギニュー特選隊が全宇宙から集められた、突然変異で生まれた戦士だとも言われているんだ
それを管理しているフリーザからしたら、ベジータが1週間で24000から60000になったら警戒してもおかしくない 矛盾してないことを矛盾というのいい加減やめてくれ。
読んでてイライラするわw
単に君の受け入れがたい数値の大幅な上昇があっただけの話だろ。
42000のネイルの攻撃を無防備に食らって見せて、
42000ならこんなものですねとか言ってるのに60000だと警戒する方が矛盾という言葉の意味には近い。
もちろん矛盾はしてないがな。
君が使ってる矛盾という言葉は、これからは「違和感」に置き換えてもらえるとありがたい。 踊らされてて...原作にある台詞じゃねえか
これまでのこれからのストーリーにも全く矛盾なんかしない
ベジータがただの天才で無いことも
ピッコロがギニュー以下で一週間で2万以下しか成長しないと人造人間編で完全におかしいのも
悟飯が超サイヤ人に一番近い程パワーアップしたのも
結局悟空が一番数値的に理不尽にパワーアップするのも
全部原作に描写も台詞もあるのに
全部否定してまで唱える説じゃねえ
てか、説でもないレベル >>829
ネイルは会った時から42000だった
そういう戦士は、突然変異でまれに生まれうる
とはいえ貴重な存在だから、部下に欲しいくらいですよ、と言ってるだろ
だご、ベジータのように1週間で24000が60000になるなんてのは前例がないんだろ
1週間でこれなら、1年後とかにはそれこそスーパーサイヤ人なんていうか伝説が現実になるかもしれないだろ
だから、警戒したんだよ 【矛盾】
《名・ス自》前に言ったこととあとに言ったこととが一致しないこと。一般に、理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと。
ジース戦以前の復活パワーアップでの戦闘力の伸びは1.5倍程度
ジース戦以後は突然10倍以上？
最長老から潜在能力の引き出しがあったなどのイベントもなく、ベジータが3万からいきなり40万にパワーアップしてた説は理屈として辻褄あってない。 >>830
原作の描写、セリフを全て真とすると、ストーリー展開に矛盾がでる
だから、それぞれのセリフ、描写の妥当性を基準にした検証が必要なんだろ
セリフが全てなら、フリーザの悟空だけがギニューを超えていた、というセリフで結論が出ている 今からぶっ殺す相手の一年後を警戒するのか。
もう少し考えてくれ。
自分の説に矛盾や過ちを見つけたら別に引っ込めても誰も文句言わないぞ。 >>828
頭に血が上る？いやいや、呆れてんの
クリリン、悟飯も戦う前にわざわざフリーザが気がつかないほど戦闘力が上がってる事を説明してるぜ？
ベジータも一人じゃなく三人でかかれば勝てると言ってるぜ？
ベジータだけに言ったのは超サイヤ人になりつつあるって部分だろうね
でもそこは、フリーザは自分を越える超サイヤ人など下らない伝説と決めてるから
でたらめばかりでもないのでたらめの部分に付属するよね？ >>832
だから何が矛盾なんだ？
復活パワーアップとスーパーサイヤ人に近づいているという２つの組み合わせで、戦闘力の異常な伸びにも説明つくだろ？
y＝x^2という式があって、
xが1や2の時は少ない伸びなのに100になるとyが10000になる！
最初の時と伸びが違いすぎる！辻褄が合わない！矛盾してる！
とか言わないだろ。
言うのか？ >>832
だからわざわざ作者さんがベジータを使って伝えてるだろ？
ただの天才だけじゃないと
>>833
ギニュー隊長を越える者は一人とは言ってないだろ？
今日１日のフリーザの感想だ
で、その最たる者が悟空
それにフリーザの部下はギニューが最強なんだからそれ以外適当な例えがない
何か矛盾しているか？違和感あるか？ >>836
お前以外のまともな思考を持っている全員が、説明つかねえ、と思ってるよ
その式と、復活パワーアップとスーパーサイヤ人に全く関連性がないんだが >>837
ただの天才じゃない、なんて自分で言っているだけで、具体性が全くないセリフはなんの根拠にもならない
悟空に向かって、この世にいたなんてね、と言ってるんだから悟空は1人が対象だし、もし直前に戦ったピッコロがギニューの10倍も強かったらピッコロにも同じセリフを言ってもいうだろうし、今さらギニューを引き合いに出す意味がなくなる
単に君みたいに強い奴がこの世にいたなんてね、でいいだろ >>836
わざわざ伸びた数値じゃなくて倍率で書いてるんだけど
18000から24000で6000伸びたのに次は10000以上増えてるからおかしい！
って書いてたらその反論もわかるが、1.5倍の次が10倍以上伸びてるのが矛盾してると指摘してる
君の理論と数式だと、その次の復活パワーアップは100倍になるって言ってるんだぞ
その次は1000倍だ
明らかに自分がおかしい事言ってると自覚したほうがいい >>838
まともな思考を持ってるから全員お前のような
ベジータの戦闘力アップの値より
遥かに高い数値でフリーザが違和感たっぷりに手加減している
と誰も世間様は思ってねえんだよ
それにこの人は誓って俺じゃないとも言っておく >>835
そりゃベジータからしたら、地球の時には1000ちょっとしかなかったのに、ナメック星で再開したら10000超えてたんだから、ドンドン力をつけてきていると捉えて何もおかしくないだろ
で、ベジータはフリーザが60000程度、変身しても7-80000だと考えたから、3人で連携すれば勝てると思ったんだよ
変身してもそこまで変わらない、とか言ってるしな >>839
だから悟空がギニューを越える者の代表なんだよ
それにフリーザはこの時悟空をスカウトしてるだろ？
自分の最強の部下を遥かに越える者をスカウトしたいフリーザなりの相手への敬意と話のもって行き方なんだよ
ピッコロにも言うはずだとか下らない屁理屈は知らん
そんな話をする気はフリーザにその時なかっただけだろ本当に下らない 俺が836だが
>>838>>840
君らは二次関数のグラフとか見たことないの？
その式は戦闘力とは何の関係もないものだ。
そういうふうにy値が増大するって例をあげただけなんだよ。
誰が戦闘力の式とか言ったよ？
サイヤ人の戦闘力も二次関数的な伸び方してるんだろ、ってのが俺の意見よ。 1.5倍→1.5倍→1.5倍と伸びていったら自然、地球に来たときから継続してる
1.5倍→2倍→3倍と伸び率を伸ばしていくならまだ分かる
1.5倍(3万)→13倍(40万)→8倍(300万)
二次関数？？ >>836の人は分かりやすくイメージで例に出してるだけだ
そんなことも解らない振りをして言葉尻つかまえて屁理屈で時間稼ぎをする愚か者に成り下がったか？
単純に2倍ずつとかじゃないからただの天才だけじゃないと前提で言っているだろ >>843
スカウトしてません
スカウトしたのは、散々戦って宇宙のチリに宣言をした時だよ
このセリフは戦い始めてすぐ、純粋なフリーザの感想として出ている
なんでわざわざ他の全員を今さら悟空に代表させる必要があるんだよ
アホらしい >>846
だから、ただの天才じゃないという言葉には具体性もないんだから、数式に置き換えることはできない以上、なんの根拠にもならんて事だよ 悟空からベジータに対してジースは勝てない相手じゃなくなったはずだ
ギニューに対しては今度の相手はさすがにヤバイ
ベジータが悟空とギニューは同じくらいとみている
ﾜｯﾁｮｲの主張する戦闘力
悟空 90万（界王拳10倍）
ベジータ 40万
ギニュー 12万
ジース 4万くらい
ストーリーおかしいでしょ
数学以前にこくごを勉強したほうがいい >>847
だからさ、その屁理屈が通るならわざわざギニューなんて雑魚の名前でスカウトするかい？
フリーザには強さの例えがギニューしかねえんだって
ただそれだけのこと
今目の前で悟空しかいないんだし最強は悟空なんだから悟空が代表でいいだろ？ >>848
具体性もクソも見たまんまただの天才だけじゃないと言われてんの
規則正しくパワーアップする方が違和感たっぷりだ
何か？サイヤ人は機械か何かでできてんのか？ガンダムか？
計算だけで解らないのがサイヤ人だろ
>>849
相手の言っている論点をねじ曲げ続けるお前がこくごの勉強だ
ベジータはジースと戦う前まで自分がどれだけ伸びたか知らない
ベジータはギニューの真の力も悟空の真の力も知らない
ベジータは二人が互角なら時間が稼げると願望がある 問題文（描写）にある事を全部無視して、自分で都合のいい解釈で全て逆読みして回答したら不正解になるって小学校で勉強しなかった？？ 問題
悟空はベジータに「ジースは勝てない相手じゃなくなった」と言いました
ジースはベジータの戦闘力を測って「バカな...」と驚いてます
ジースの戦闘力は4万前後です
ベジータの戦闘力はどれくらいが妥当でしょうか
不正解
ベジータは自分がどれだけ伸びたか分からない
正解
4万以上 ジースの戦闘力が4万程度かは置いといて、作中の描写に沿って答えるなら、
正解は4万以上53万未満だな。
界王拳悟空の18万を知った時は純粋に驚愕していたジースが、
ベジータちゃんの戦闘力を計測した時は動揺した挙句スカウター故障認定して、スカウターをぶっ壊しました。
下手すると18万すら超えてたから、そういう反応になってしまったかもしれないね。
反論はできても否定は無理だろ？ 18万超えてたら速攻ギニューに報告する気がするけどね
動揺してて忘れてたか
40万いってたなら尚更 なんでみんなベジータがフリーザのスカウターを破壊した事実を無視するの？
旧式は22000くらいで壊れるのは確定
新型は18万を測れる、それをベジータは壊した
スカウターは作中に2種類しか登場しないのでベジータが18万より上なのは確定だろ 確定ではないよ
誰も高い戦闘力を計測すると壊れるなんて明言してない
急激に測定値が上昇してくと壊れる描写だと思うが
（そうじゃないとフリーザの戦闘力はどうやって測ったんだ？って疑問も残るし） 地球での界王拳の時は21000を超えて少しで壊れた。
ナメック星では界王拳で18万に達しても壊れない。
フリーザと戦える状態のベジータを捉えると壊れた。
ここから見るに、急激な上昇ではなくやはり測定の限界値を超えると壊れる欠陥商品なのだろう。 全然ここからみるにから繋がってないじゃん
こくご が弱いんだねやっぱり 原作の描写と合わせてみればわかるはずだが、わからないんならお察しってことであったな。
すまんね、難しいことを書いてしまってさ。 描写で見ればフリーザが第二形態まで10万程度で戦ってたと散々説明されてたろ
君のインフレ案はほぼキャラの台詞頼みの根拠しかないから
フリーザがハッタリかましてた→デフレ
フリーザは嘘言ってない→戦闘力をインフレさせるしかない
描写を見ろだとブーメランだよ 台詞否定していいなら戦闘力なんて全部嘘か勘違いかも知れないじゃん
台詞が矛盾しないように描写を解釈するのが正解への道だろ 界王拳は急上昇だろ？
だいたい急上昇がダメならスカウターonにしたら皆ゼロから数万に急上昇で爆発するわ
後、こくご以前の問題のくせに厚かましく人に暴言吐くな やっぱり国語苦手だったのかww
ベジータが子供扱いされたリクームを悟空があっさり倒しました
ギニューは特戦隊でも別格に強いです
悟空とどちらが上か
っていうストーリー
一方ベジータはパワーアップしたのでリクームと同格のジースにリベンジできるか
これでベジータがギニュー越えちゃってたらストーリー破綻しちゃうでしょ
まさにこくご以前の問題だよ
頭大丈夫ですか？ もう貶し合いだな
どっちもﾜｯﾁｮｲもﾗｸｯﾍﾟも頭冷やしな ベジータの基本戦闘力は8万程度としても
なんらかの方法で気を瞬間的に増幅させ
本気ではないとは言えフリーザと組み合いが出来た
これは揺るぎないからな
デフレさせたかろうがインフレさせたがろうがさ
にしてもやっぱ原作は絶妙な戦闘力の描写だと思うわ
何十年経ってもギリギリで答えが出なくて議論が尽きない
これ以上きっちりしてたら結論が出て終わってるし、これ以上崩壊してたら話す気にもならない
超なんて本当に誰も議論する気にならないもんな 気になるのは、
フリーザ最終53万派とデフレ派がフリーザ100万はハッタリを筆頭に作中で出てくるセリフ、描写を矮小化しようとしているくせに、
53万という数字は盲信している点。
これだってフリーザの自己申告以上の根拠のない数字なのに、どうしてこの数字だけは疑おうとしないんだろうね。 自己申告とはいえ嘘だと疑う理由も根拠ないからだろ
それにフリーザ手加減説派は、100万発言も疑っていない
疑っているのは手加減できないという発言のみ
これだけは、明確に原作の描写と矛盾する ようするに、ネイルに対して53万なんて嘘をつかなきゃいけない理由がフリーザには無いし
100万発言もハッタリだとしたら、何故100万なの？
という疑問が出てくる
ハッタリ説を唱えているのは、主にマックス53万派だが、第２フリーザが10万程度しかないとしたら、ハッタリにしても何故10倍の数値を指定するのか
ネイルに最終形態のマックス値である53万と言ったなら、この時も53万でいいじゃないか
何故100万なんて数値を出さなきゃいけなかったのか、説明ができない
よって、53万、100万以上という発言は疑う理由が特にないから信用できる
だが、描写と比較して、手加減できないという発言だけは信用できないということ 手元に単行本ないから確認できないが、フリーザは手加減できないとか言ってたっけ？
こうなってしまったら今までのように優しくないぞ、みたいなセリフじゃなかった？ >>867
フリーザは最終形態に変身するとき真の姿を見せると言ってる、変身の理由も有り余るパワーを持て余すからと言ってる
つまり
第一形態が仮の姿
最終形態が元の姿
力を抑えた状態で私の（真の姿の）戦闘力は530000です
そしてネイルに全力でやる（変身する）つもりはないと宣言してた
この事から最終形態が53万で一応話の筋は通ってると思う
俺はMAX200万から400万派だけど、この理屈についてだけはMax53万派の意見もうなずけるかな
逆にMax1億超えてるならこんな低過ぎる数値わざわざ宣言しないだろうしサイヤ人を脅威に感じるとか他の色々な描写がおかしくなるから、数値的にあり得ないと思う >>871
そうだな
確かにそのシーンだけなら、マックス53万というのも納得できる
だけど、やはりその後の100万のハッタリが何で100万なの？
という疑問と、悟空が100倍重力修行で23000というのは無理があると思うんだよなあ
マックス1億がありえないというのは同意 >>870
俺も原作が手元にないから、ハッキリとは言えないが、クリリンを突き刺した時と、変身前にコントロールが出来ないという趣旨の発言をしていなかったっけ？
誰か原作を持っている人、原文求む >>872
マンガ的なストーリー展開で100万を言わせた....かなぁ
宇宙船での悟空が界王拳は10倍まで耐えられそうだと発言
その後ギニュー戦の界王拳で180000まで上昇
フリーザがネイルに530000発言
↑この段階で読者視点だとあれ？ってなる
ギニューに見せた界王拳が10倍で18万ならフリーザの方が強いから問題ないんだけど、あの界王拳が2倍だと悟空は9万×10倍で90万まで戦闘力高められる事になる
これだとフリーザより悟空の方が強いじゃねーか！となって読者をガッカリさせる
だからあえてフリーザに100万以上発言させてどっちの解釈でも悟空よりフリーザが強いと強調させたかったとか >>874
なるほど、それは俺も理解できる
リアルタイムで俺はフリーザ戦時に中学生だったが、フリーザ100万なら、悟空が10倍を使ってもまだ勝てないなあとか思ってた記憶がある
ただ、漫画的都合ではフリーザがハッタリを言う理由にはなってないし、どちらかと言うと漫画的都合は、ベジータのスカウター破壊だと思うな
今さら俺が言うのもなんだが、あのシーンは読者にベジータが18万を超えたように思わせるよう描かれている事は間違いないと思う
だが、何故今こんな議論ができているかと言うと、スカウターが壊れた時に明確に数値が出てきていないからだろう
だから、こんな議論が成立している
では何故鳥山はこの時に数値を出さなかったのか？
今までは、スカウターが壊れた時は必ずいくつで壊れたと数値が出ていたのに
俺はこここそが漫画的な都合だと思っている
鳥山としては、悟空復活までにベジータたちに活躍をさせたいけど、18万以上の数値をハッキリ出してしまうとこれまでの戦闘力上昇率と明らかに矛盾するし、君が言ったようにそれまでのナメック星編のストーリー展開の全否定にも繋がりかねない
だから苦肉の策として、それ以降戦闘力数値を切り捨てる事で、後は読者の想像に任せますになったんだろうな
まあ、そのせいで20年以上も経ってこんな不毛な議論をしているわけだが笑 >>875
ありがとう！
しかし、改めて見ると、ツノも半分刺さった辺りで止めているし、明らかにコントロールしてるよなあ http://imgur.com/miE8hcM.jpg
ちなみにフリーザさん気のコントロールバッチリできてます となると、やはり俺は
フリーザは変身すると戦闘力の上限幅が上がり、体に負担がかかるから普段は第一形態でいるんだ
と言う説を推す
だけど、そんな本当のことを言うと、マイナスイメージだし、自分の弱点を晒してしまうわけだから、パワーがありすぎてコントロールできないと言う建前を口にしたんだろうな
これで、原作の描写との矛盾はなくなる フリーザ第二形態の時はピッコロ来る前にパワーを上げて、ピッコロとやりあった後実力を見せる事にしたでもう一回パワーを上げてる
最終形態で悟空とやったときも同じ
50％未満で様子みた後本気出す、そして最後に超サイヤ人相手にフルパワー
第三形態は短かったからなんとも言えないけど、最初の形態でベジータとやりあった時も本気はまだ出してなさそう >>836
y＝x^2という式があって、
xが1や2の時は少ない伸びなのに100になるとyが10000になる！
って言ってるけど、xに代入している1が突然100になってなんの説明もされてないから問題になってるんじゃないの？
数学だったら、証明できてないんだからペケだよね >>882
あのなあ、数式とかどうでもいいのよ。
俺が思い浮かべて欲しいのは二次曲線のグラフなんだから。
復活パワーアップは直線で一定の割合で上がるんじゃないと言いたいだけだわ。
その式は簡単にわかりやすい最も単純なのを出してるだけ。
わかるだろ？ 伸び率が一定じゃないと言いたいなら数式なんか出さなきゃいいのに
二次方程式で書いたら階乗であってもなくても法則があるって事で矛盾する だから復活パワーアップは、なんで一定じゃないと決めつけてんの？
そりゃ機械じゃないんだから、ぴったし何パーセントずつにはならなくても、これまでの成長率は参考になるし、説得力のある考察をするためには参考にするべきだよ
むしろ人間なんだから、突然理由もなく桁違いに成長したりはしない
ここでまたただの天才ではないから、とかなんとか繰り返すだけなんだろうけど、ただの天才ではないから俺は3万あたりから伸び率が徐々に上がってきて、5-6万になったんだろうと思うな
結局、セリフに具体性が全くないから根拠にはなりえないってこと 一定じゃない派はフリーザと取っ組み合えたこと、スカウターを破壊出来たことを重視してるんだろうな
逆に一定派は一定にするためにフリーザに10%手加減させたり、フリーザの53万、100万をハッタリにしたり、スカウターは数値で壊れるわけではないということにしたり、(最近は絶滅危惧種だが)ベジータに界王拳的な倍化をさせたりする 大全集ってのは
第二フリーザが100万だから互角のピッコロも100万
それより強い第三フリーザは150万
ベジータはそれは超えて200万
それを赤子扱いする手加減最終フリーザは300万
それと互角のウォーミングアップ悟空は300万
悟空が10倍界王拳を使って3000万、20倍で6000万
それを受け止めたフリーザは50パーセントしか出してないから全力では1億2000万
超悟空はもっと強いから50倍で1億5000万
てな具合で出て来た順に戦闘力を上げていった結果の説
単純に上昇させてるだけだから矛盾も起きない
ただ上昇率が異常だからおかしいという致命的な欠点を抱えていてどこかで調整すべきと考える人も多い
フリーザ議論はずっとこのせめぎ合いをしてる まあ、結局
理屈、理論、筋道、辻褄を重視するか
キャラ愛、感情、印象を重視するか
の違いかなと思う
俺もマンガ的な楽しみ方としては、後者になることもあるが、この場は考察だから前者を徹底しているだけだしな >>887
むしろそんな風に適当に決めていったから、これまでのストーリー展開と齟齬が出まくってるんだが
100万の次は150万、その次は200万とかどんぶり勘定もいいとこだよね
戦闘力なんて1.2倍も離れていたら、絶望的な差があるのに ストーリー展開の矛盾がね
それまでの流れからジース以下から一足飛びにギニュー超えまでパワーアップしてはダメでしょ
ストーリーが破綻してる
例えば悟空を回復させてる間にベジータも最長老様に潜在能力を引き出してもらいに行った。とかであれば多少理不尽にパワーアップしてもいいとは思うけど そうそうマンガなんだから、ちゃんとした理由付けがあれば多少ご都合主義的でも納得できるんだよな >>889
まあその辺を改修したとしても単純に上げてくだけだと数千万台後半にはなるだろうな
キーポイントはベジータの戦闘力、合体ピッコロの戦闘力、ウォーミングアップ悟空の界王拳倍率
フリーザについては上記の想定に合わせて手加減させればいい >>890
まあ確かにそういう風にやってくれた方が丁寧だったけど、原作DBはテンポ重視だからね
気の一点集中とか気のコントロールの向上とかでいいよ 天才設定なんだから
悟空に出来る事や戦い方を見たらベジータならすぐにある程度真似できる
悟空だって基本戦闘力じゃギニューには劣ってたわけだし、ベジータも同じだから
ここら辺はベジータが悟空を見て気のコントロールのコツをなんか掴んだと認めればオールクリアできる
逆にそうしないと無茶苦茶なインフレかデフレでこじつけなくてはいけなくなる >>892
ウォーミングアップ悟空は最低でも初めから5倍は使ってたと思うな
これだってまだ実力の半分しか使ってないで様子見してたわけだからね
フリーザに合わせて5～10倍まで段階的に上げていったと思う
合体ピッコロはフリーザが負担なしで使える力が５０％までとすれば、50万程度に抑えられる
ベジータは融合とかのパワーアップイベントなかった分、悟空の闘いからヒント得て
数倍程度まで気のコントロール技術を発展させたと思えば、基本値は8万程度 復活後も40万程度になる
自分でも己の上達の天才ぶりに驚いていたご様子ですし >>879
これ見る限り
第二形態には勝つつもり
第三形態で勝てないかもしれないとなってる
当然界王拳10倍込みの見込みだと思う 回復前悟空は6万～9万だから
20倍使えば第二形態までなんとかなる計算だし妥当じゃね？ >>895
最終形態の時にはフリーザというのはそこまで強いのか？
と言ってるから、はっきり分かってないんだろう
距離が離れると戦闘力が正確に読み取れないみたいだしな 20倍は万策尽きた後の自滅覚悟の奥の手だから見込みには入れてないだろ
悟空を9万だと仮定して、10倍だと90万
第二フリーザはMAX106万と仮定すると、実際に戦闘で出していた力は50％の53万
第三形態はMAX200万前後と仮定すると、同じく戦闘中に出した最大は50％の100万前後
うん 妥当だね フリーザの自己申告のMAXパワーはどういう意味合いなのかで変わるよな
例えば悟空のMAXパワーをどこで考えるかでも人それぞれ変わる
例えば無理のない範囲の全力の10倍を100％と考えるのか
それとも負担無視した全力の20倍を100％と考えるのか
フリーザがどっちの意味合いで言っているかで変わるが虚栄心の強いフリーザなら後者だと思う
後者だとするとフリーザは全形態50％以上は出したがらない根拠にもなる >>898
悟空の見込みが正しいとしたら、第二形態変身直後、フリーザの戦闘力は90万未満
限界どこまで出せるかはともかく、さも100万以上の戦闘力出してるようなあの発言はハッタリ気味だったといって過言ではなさそう メディカルマシーンの中で、距離もある程度離れているから、正確な気の大きさが分からず漠然と気が大きくなったみたいな感じだと思うがな
第3形態の時には勝てないかもと言って、気の大きさが分かっているような発言をしつつ、最終形態の時には、フリーザってのはそこまで強いのか？みたいな曖昧な表現になっているし よくわからないからノーカウントっていう結論は考察としてクソなので嫌いです 悟空は復活パワーアップ自覚してるからそれ見込みで勝てるか怪しいんだろ、こんなもん誰でもわかる話だ
で、その悟空は実際に
｢皆と同じ以上に｣
｢今までとは比べ物にならないほど｣
｢信じられないくらい｣
限界を越えパワーアップしてると言うこと
なぜか悟空だけ理不尽にパワーアップしてるとするのはクソ理論なのです 悟空自身の「信じられん、今がほとんど限界だと思っていた」発言があるからそれは間違い
単純に3回目の変身で怪我が治っても勝てないかもと言う解釈で合ってるよ >>902
捉え方は人それぞれだが、考察だからこそ俺はよく分からないものは排除すべきだと考えている
自分にとって都合の良い解釈ではなく、いかに妥当性が高いか、確からしさらしいかを基準にすべきだと思う
あるキャラクターのセリフをいきなり正とするのではなく、現象(描写)と比較し、妥当性が高いか、嘘、誤認である可能性はないかを元に判断する
最終的にストーリー展開に一貫性を重要視しているという事
その観点で、例えばフリーザの53万、100万以上というのは具体性もあるし、嘘やハッタリを言う理由がないから、信用できる
ネイルのピッコロに対する信じられない力というのは具体性がなく、ネイル以上とするとストーリーの時系列的に無理が出る
なので、そのまま受け取らない
同様に今回の悟空のセリフも、キズが回復しても勝てないかも、と、フリーザというのはそこまで強いのか？
というセリフは、フリーザの気を正確に感じ取れているかという点では非常に怪しいんだから、あまり重要視するべきではないというのが俺の考え でも妥当性はあるぞ
回復前の悟空が6～9万は確定してるんだからそれを10倍すれば概ねフリーザ自己申告戦闘力になる この場面
界王拳発動
ギニューが85000まで上昇するのを余裕で眺めてる
90000超えて焦りだす
http://imgur.com/Z35SmAp.jpg
この描写を見る限り悟空の基本戦闘力は60000説の方だと思う ジース戦のベジータっていくつなんだ？
復活アップが一定だとしたら元が30000近くのベジータは45000だろ
これでジース瞬殺できるの？
しかもネイル相手に片手で遊んでたフリーザと取っ組み合いなんてできるの？ 復活パワーアップがなぜ一定だと思うんだ？
原作のどこかに書いてあるのかい？ 突然効果が10倍以上になったら矛盾してると言っていいよ
一般常識として >>910
10倍はダメだけど2倍は良いとか言い出すんだろ
個人的な印象で変わる解釈は採用すべきでない
一定か一定でないの2択 >>908
ベジータ、悟空、ギニューの台詞をもとにするとジースを撃破したときのベジータの戦闘力は60000以上120000未満
リクームを倒した悟空の攻撃を「サイヤ人の限界レベルを超えてやがる」
ギニューの見立てでは悟空の戦闘力60000程、ジースもそんなサイヤ人は聞いたこと無いと同意
ジースと戦闘中にベジータは「俺もサイヤ人の限界を超えて成長してる」と発言
↑からおそらくベジータも60000は超えてる
ギニューを下回ってるのは上の方で説明した通りストーリー展開おかしくなるし、あのジースのスカウターで120000や180000超えてるならこっちの身体の方がいいのでギニューに報告するハズ 一定じゃないから3万の次は5万程度が妥当だろうな
そして息を切らすくらい限界まで戦闘力を高めたら6万てとこだろう
だから、戦闘力を6万まで抑えたフリーザと組合ができた
この数字の根拠は、悟空の6万の戦闘力を見てワナワナ震えがら、まさかスーパーサイヤ人⁉︎と驚いた事、ベジータもサイヤ人の常識的な限界値を6万以下と見ている事、5万あれば4万くらいと思われるジースを瞬殺できること フリーザとかいうインフレデフレ双方に都合が良い手加減野郎 サイヤ人の常識的な限界値はおそらく3万台だろう
4万以上になると、ギニューいわく宇宙レベルで見ても突然変異レベルの超戦士らしいからな だからフリーザが53万あるのに
なぜか瞬時にパワー上げれない設定でプルプル震えてるの方が違和感なんだって
53万対6万や26、7万じゃ指一本だ
何で悟空のパワーアップが全員不思議に思わないのか
それはベジータがただの天才だけじゃないや限界の壁を越えたと
あらかじめ伏線を張っていることや
悟飯やピッコロがパワーアップしているからだ
現実にベジータはまんざらでたらめばかりでもないと言わせるパワーアップをしているし
悟飯は23000の攻撃をへなちょこ扱いするし
ピッコロがギニュー以下でコツをつかんでも一週間で数万しか上がらないのなら
人造人間編で20号に勝てた説明もつかない 瞬時に上げれないというより、一旦様子見だからだろ
これまでのドラゴンボールにおいても、戦闘がひと段落するまで手を抜いているというのはよくあることで、特別おかしい事じゃない いつまで天才じゃない、だの限界の壁を超えただの
ベジータの具体性のない自己申告発言にすがってるのさ
まあ、それしか拠り所がないから、しょうがないんだろうけど フリーザは第2形態で
挨拶がわりの一撃、気を上昇してクリリン串刺し、ピッコロと肉弾戦した後ようやく本気を出す
最終形態で
ベジータが見える程度の動き→ちょっとスピードアップ
悟空と様子見、50％以下で格闘、7割程でかめはめ波受け止める
最初から本気出さないキャラとして描かれてるから最初のベジータ戦でも実力の半分も出してないとみるのが妥当 >>919
ピッコロとも本気の肉弾戦なんかしてないよ
なぜなら、その時フリーザはスカウターをしてないからピッコロの戦闘力が分からないから、とりあえずは、それまでのクリリンたちに対しての戦闘力と同じくらいで戦ったから
その後、ピッコロが予想より強かったから、少し力を上げてピッコロをボコボコに
しかし、ピッコロもそれほどダメージは受けていなかった
だったら、せっかくだからコイツにも恐怖と絶望を与えてやるかという事で、変身していたぶり出した ピッコロが100万あったらそれを超えたベジータが結局超パワーアップしちゃうからね
ピッコロ戦フリーザも相当な手加減をしている >>916
人造人間20号と戦ったのなんて、スーパーサイヤ人になった悟空と一緒に3年も修行した後のことだし、どうとでもなる
俺は人造人間編以降の戦闘力考察は無意味だと考えているが、最終フリーザが300万程度と仮定した場合、20号なんて戦闘力80万相当くらいでも成り立つと考えている
なぜなら、ベジータは19号と様子見で戦い、わざとエネルギーを吸わせているのだから、19号のハッキリとした強さが分からない
つまり、20号の戦闘力も全く分からない
分かるのは、少なくともスーパーサイヤ人以下ではあるということ
そんな情報しかないのに、20号と戦った時のピッコロの戦闘力がいくつかなんて考えるだけ無駄だよ >>920
本気を出すって書き方がまずかった
「実力を見せる」って本人は言ってたね ベジータの発言は矛盾がある
リクーム線では「サイヤ人の限界レベルを超えてやがる」
フリーザ戦序盤で「カカロットは下級戦士だからあれ以上は強くなれない」
フリーザ戦の悟空を見て「限界を突破しやがった」 >>924
確かに
ベジータの心理で考えると、そう言わないと
ドラゴンボールの願いをカカロットに使われてしまうからだろうな
結局、ベジータの発言なんてのは、自己中心的かつ、思い込みに流されやすいんだから、それを踏まえて考察する必要があるという事だな 悟空もベジータもリクーム戦までの戦闘力で限界だと思っていた発言してるのは興味深いかも サイヤ人の成長限界に達した後の復活パワーアップ倍率は跳ね上がる
で問題無いな 数年前までのフリーザ編の戦闘力議論といえば、フリーザ戦悟空の界王拳倍率とかギニュー戦の戦闘力とか悟空の戦闘力議論が中心でベジータとピッコロのインフレが無視されてた
それが今や議論が広がったものだなぁ >>918
だからさ、その辺の台詞や設定無視してさ
その無視した事をさも当たり前のように描写に投入して
手加減がどうのスカウターの故障理由がどうの
勝手に設定作ればどんな弱キャラも強キャラになるし
どんな強キャラも弱キャラにできるわって話
53万のフリーザは6万に間違ってもプルプルしたりしない
普通に別スレの強さ議論ならこれだけで論破されてるレベルだ ベジータはフリーザ戦で2回見込み違いをやらかしてるかなぁ
実力を見せる前の第2形態フリーザに
「俺はあんな化け物と戦うつもりだったのか」
最終形態のスピードについていけず
「俺にはこれが限界だというのか」 >>930
それはベジータのパワーアップ以上にフリーザが強すぎただけの話
後さ、三年間あって悟空が居るから云々あるけどさ
その三年の内の一週間でどれだけピッコロ伸びてると思う？
それ考えたらピッコロのチートっぷりや
界王の下でたかが10万20万伸びても違和感など無くなると思うぜ
補足としてもちろん界王星で修行してもそれ以上一週間で同じパワーアップするとは言っていない
界王の教えだけでは限界もあるからね >>918
原作全否定www
その考えは許されないだろ。
>>926-927
限界を超えることでスーパーサイヤ人への変身準備に入った、ってことで問題ないな。
>>930
その辺は悟空もフリーザの真の力どころか、50%が自分の限界のはるか先にあることすら読めてなかったから仕方ない。
あの時点のフリーザは規格外すぎたのさ。 >>932
俺は作者の10倍発言から
ナメック星超サイヤ人悟空は3000万で万全じゃないから1500万以下
フリーザは1200万程と考えている
あなたはどう考えてる？ デフレ派ってベジータに指摘されたゲロの愚考をそのものだよな
計算だけでわかるもんじゃないぜ >>933
俺は20世紀、大全集が出る前から仲間内の与太話で盛り上がってたことがあって、
その時から1億以上か、強すぎだろww
みたいな感じだった。
今でもその考えは変わらない。
大全集自体読んだことないので、そこからの影響というのもありえない。
作者発言は後出しが過ぎて、ふーん程度にしか感じないけど、あの発言が出た時は
「戦闘の激しさの描写を10倍くらいのつもりで描いた」
と解釈した。 フリーザの53万、100万発言に無理やり合わせるためにベジータ、ピッコロ、悟飯まで異常パワーアップさせちゃってるので、計算だけで数字合わせてるのがインフレ派の方なのでは？？
デフレ派はストーリー展開の矛盾や前後の流れなど考慮して、むしろ無理やり数字落としてる（主にフリーザ） ピッコロはネイルとの融合前は戦ってないので、融合することで100万超えた、で良い。
ベジータ悟飯は復活パワーアップでサイヤ人の限界を超えて、スーパーサイヤ人に近づいている、で良い。
むしろ作中で明示された数値を無視して、手加減だ疲労だで下げるのは問題しかないようにしか見えない。
どれだけ手加減してるとか、疲労やダメージで戦闘力がどれくらい下がっているかとか、限界超えの界王拳だから○倍通りの倍率になってないとか、
こういう考察は作中に一切でないので根拠もまるでないし、論者の思うように数値を弄れてしまうのだ。
俺はそういうのは受け入れられないので、これだけの数値が出てるのにどうしてこういう描写になってるんだ？と考えたい。
出てる数値は弄らない。 >>937
そのフリーザの53万や100万以上は確実と言う発言は間違いなく原作にあるもの
作者はベジータ達の大幅パワーアップを
まんざらでたらめばかりでもない、や
この伸びはただの天才だけじゃない、や
100万以上は確実の奴が苦戦したり
他にもたくさんたくさんたくさん直接描写や伏線を張りに張っている
これも全て間違いなく原作にあるもの
この｢全て｣の要素を抽象的とか嘘だとか言い出すと
どんな強キャラも弱キャラも自由に弄くれるだろ？
で、大幅パワーアップで別にストーリー的にそれで矛盾したりはしない
それで尚、作中には言及の無いピッコロのパワーアップに違和感があるなら
ピッコロの天才っぷり忘れてませんか？と人造人間編の三年間の修行の内の一週間で考えたらいくら上がってると思う？と違和感をとるために言っている訳ね俺は >>で、大幅パワーアップで別にストーリー的にそれで矛盾したりはしない
フリーザ最終1億超えは急激なパワーアップがそこら中に生まれて矛盾だらけになるから議論になってるのでは？？ ナメック星編ではやたらと「ハッタリ」という単語を連発している
これは製作側から誰かがハッタリかましてるんだよというメッセージ
そして散々ミスリードしたあげく最終形態のフリーザの台詞はハッタリじゃなかったという悟空の台詞に行き着く
全部のキャラのセリフにウソは無いと思考停止していると、そういう読み方ができなくなる >>939は大幅なパワーアップを矛盾とは感じてないから反論になってないぞ >>942
リクーム戦で復活したベジータがジースだけでなくギニューも超えていた
→ストーリー構成の矛盾
界王星で数日修行しただけのピッコロが100倍の重力で4回死にかけてからパワーアップするという悟空以上の成長した
→これもストーリー上の矛盾
ネイルとの同化が数倍じゃなく数十倍だったのほうがまだ理解できる >>943
ベジータがギニューよりも遥かに強い53万のフリーザと組み合えた時点で何の矛盾もない
むしろこれでギニューよりも下はおかしい
ピッコロは18万から瞬間的にはこんなもんじゃない悟空に比べたらまだまだ下
おけ？ 結局インフレ派ってフリーザが100万と言ったから正しいんだよ
数字も大きい方が盛り上がるじゃんっていう発想が根幹にあるんだと思うな
都合悪い指摘は理解できないようだし
子供向けマンガだからそれでいいんだろうけど 妄想丸出しの自分勝手な考察より原作のセリフを尊重するのは当然でしょうが 相変わらず矛盾という言葉の使い方が無茶苦茶で頭が痛くなるな。
それは全然矛盾してない。
君の脳が話を受け入れられないだけ。
これまで弱かったやつが超パワーアップして暫定トップになるのを繰り返してるだけだろ。 普通に考えると20号よりピッコロが強いから20号はそこまで強くないんじゃないかとなる
それを無理やりピッコロが超パワーアップしたんだとすると話がおかしくなるでしょ そもそも億だとかって数字は元々子どもを喜ばせるために無理やり出したような数字で普通に考えればおかしいでしょ
それをいい大人が声を大にしておかしくない！と主張してるのが滑稽というか... 普通に強い順で並べたら数千万台後半～1億になるよ
だから計算上はそんなにおかしい数値じゃない
ただインフレしすぎだから無理矢理下げるしかない >>946
原作のセリフ重視したら、フリーザの悟空以外は全部ギニュー以下発言で結論出ている
この発言だけは、都合が悪いからねじ曲げて解釈するのか？ >>948
普通に考えればトランクスが全く勝てない敵を想定して修行をした悟空やベジータが
超サイヤ人をキープしてるのに勝てない状態になる場合があるのだから
ナメック星のフリーザと互角は最低あるわなと思う
>>949
俺は1000万台派だ
一億は作者でもおそらく大袈裟であると発言がある
>>951
その台詞はいろんな解釈ができるだろ？
それに、その台詞のその解釈を守るために
原作の台詞や描写をいくつ無視してると思ってるのか バカじゃないの？
色々解釈できるって、俺らが言ってるのと何も変わらんじゃないか
結局、お前らはキャラ愛、感情、印象、妄想で語ってるだけなんだよ 1000万派ってどっちつかずのコウモリってイメージ そもそも、フリーザは悟空に向かって、ギニューを超えるものがこの世にいたなんてね
と言ってるんだから、そこに今日一日の感想だの、悟空に代表させただのは、自分勝手な妄想以外の何物でもない スカウターを破壊したベジータとどっちが正しいのかね
まあ全描写台詞を完璧に矛盾なく解釈する説なんてないからどっちかを捻じ曲げるしかない
対等なんだよインフレもデフレも それに俺らは、一つもセリフは無視していない
何度も言うが、俺らのスタンスはセリフはそのまま正とするではなく、キャラクターの性格、発言をした状況、そのキャラクターの知っている知識、情報を踏まえ、原作の描写と合致するように解釈すべきと考えている
だが、君らはキャラクターの発言を重要視する立場なんだから、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言もそのまま解釈しないといけないはずだ >>953
人をバカよばわりして何がしたいんだ？
だからさ？色々解釈できる許容範囲を原作の全てを無視して飛び越え過ぎている事が悪いんじゃない？
言ったろ？それが許されるならどんなキャラもどうにでもなるわ >>951
悟空を部下にスカウトする為に部下でNo. 1のギニューを引き合いに出してるだけだろ
これでベジータピッコロがギニュー以下とか思っちゃうのはただのバカでしょ >>956
スカウターは、ベジータの急上昇エネルギーの渦中にあったから、限界値に達する前に壊れたと解釈すれば矛盾はなくなる
俺らは全ての描写が矛盾なく解釈でき、最も妥当性の高い説を採用している
スカウター故障は、スカウターが機械である以上、起こりうる現象だ >>959
あのセリフはスカウトとは全く関係ない
スカウトしたのは宇宙のチリに宣言をした時で、あのはセリフは、悟空とフリーザが戦い始めてすぐにフリーザの感想として出ている >>960
界王拳18万はそれ以上の急上昇だろ？
で、それを説明するのにその時はたまたま◯◯とまた設定を作れば
誰でもお手軽に原作を曲げれるわな >>962
あの時は、悟空とギニューの間に一定の距離があった
だが、ベジータとフリーザの時は、急上昇するエネルギーのまさに直下にあるという、これまでにない状況だった
だから、スカウターの限界値に達する前に壊れたんだろう ちなみにスカウターは作中で許容限界と物理ダメージ以外で故障したことはないぞ
なんて優秀な機械なんだ >>961
だからさ、フリーザにはギニューしか例えようが無いだけだって
フリーザの味方の最大はギニュー隊長だった
それだけの話 >>965
ギニューしか例えがいなかったとしても
ギニュー隊長よりすっと強いようだね
ではなく
ギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね
なんだから、セリフを重要視するのであれば、悟空だけがギニューを超えていたと解釈すべきだ ギニューより強い発言はベジータが死んだ後ちょろっとやりあった直後（フリーザは空中にいる）
ちなみにここまで悟空はフリーザの気功波を受け止めただけで攻撃はヒットさせてない
http://imgur.com/EOoy9T9.jpg
悟空のスカウトはこのあと超能力戦と地上戦で両手を使わないサービスの後
前後の流れから悟空に言ってるのでベジータ、ピッコロはギニューより強いに含まれていないと思う >>963
一定の距離と言う設定は何から出てきたの？
遠くても23000で破壊しとるがな
だからさ、そう言う設定を勝手に盛り込めばいくらでもどうにでもなるからな？ >>968
だから、俺らはその解釈に妥当性さえあれば、良いとする立場だ
だが君らは、セリフはねじ曲げて解釈してはいけないという立場なんだろ
結局、自分で自分のクビをしめてるだけなんだよ スカウトは地上戦の後
ちなみに双方の発言によると、悟空が界王拳を使い始めるのはここからと思われる
そうなると悟空は界王拳抜きでギニューを超えてる。ベジータは（おそらく）超えてない。当然ピッコロも超えてない
http://imgur.com/kJhIs1x.jpg
http://imgur.com/lQyRkdQ.jpg >>966
いいか？
ギニュー隊長よりずっと強いようだね(対象多数不可)
ギニュー隊長を越える者がこの世にいたなんてね(対象多数可)
これもわからんか？ >>968
一定の距離と言うのは距離が離れていれば、そのスカウターの限界値まで、計測できるということ
ベジータとフリーザの時は、スカウターと気の上昇エネルギーがほぼゼロ距離だったろ >>969
せやかてそれは距離があっても数値が高いと壊れるって要素を丸無視してるだけや工藤 >>971
そのセリフを悟空に向かって言ってるだから、ごく普通に解釈すれば対象は悟空だけだ
自分に都合の良いように、ねじ曲げて解釈するなよ
セリフは重要視しないといけないんだろ？ ↑の裏付けとなる天津飯と界王様の会話
http://imgur.com/UUy8AZG.jpg
時系列だと
1 ギニューより強い発言
（悟空は界王拳多分なし、フリーザは50％未満）
2 部下にならないか発言
（↑と同じ）
3 悟空10倍界王拳≦フリーザ50％
逆算すると>>879のベジータもとんでもなく強くなってるはギニュー並みの強さと言ってるのだと思う
そしてフリーザはベジータ殺した時はかなり手加減してますね（全力の5％未満？）
そうすると最初の力があり余って変身してるは制御できないという意味では無さそう
無駄な消費を抑えるため？？ インフレ派
フリーザの100万発言、実力を見せる発言を重視
それと互角のピッコロは100万
スカウター破壊を破壊し、フリーザと取っ組みあえたベジータは18万以上
戦闘力上昇バランスは無視
フリーザのギニュー云々の発言は言葉通り受け取らず、単純に賞賛・勧誘の台詞もしくは比較対象がギニューしかいなかったからと解釈
デフレ派
戦闘力上昇バランスを重視
フリーザの100万発言は手加減、もしくはハッタリと解釈
スカウター破壊については原作に無い解釈をする必要あり
フリーザのギニュー云々の発言については言葉通りに解釈、ピッコロもベジータもギニュー以下となる
まとめるとこんな感じ >>974
だからさ
その解釈を守るためにいくつ犠牲にすりゃ気がすむんだ
フリーザはギニューを越えるサイヤ人達、ナメック星人、はたまた地球人(クリリンは弱いが)を総括して束になってかかってもボクには敵わないって言っている事にするのと
フリーザが本当は53万なのにプルプルしたり本当は100万以上は確実なのにホコリまみれの傷だらけになったり
ベジータの台詞を無視したり
ピッコロのパワーアップも全然勝てない事にしたり
その他もろもろまだまだ多数
流石にそれを許したらどうにでもなるからな？
何なら同じ理屈でクリリンをギニュー以上に簡単にできるぜ？ >>977
言ってる事がメチャクチャだぞ
というかほとんどフリーザ戦しか見えてない >>977
では、ベジータ18万以上になったとした場合に犠牲にしていることを列挙しよう
これまでの戦闘力上昇率との矛盾
フリーザの、ギニュー以上は悟空だけ発言
ベジータ地球で300倍重力で必死に修行(100万を超えていたら、300倍では修行にならない)
悟空が界王拳を20倍以上使わない(300万になっていたら、単純計算だが300倍界王拳を使えるはず
少なくとも10倍までしか安全に使えないのはおかしい)
それなりにあるな ベジータはジース未満から一回パワーアップしただけだからフリーザ戦開始時点ではギニュー未満で妥当
見込み違いだったのは
「俺はあんな化け物と...」
で自分で言ってる
実際にピッコロと戦闘前の気を入れてないフリーザ相手に全力で不意打ちしても無傷だった >>978
何がめちゃくちゃなのか説明してみ？
>>975
フリーザが最終形態に変身した直後、幾つかは問わん
しかし、その最終形態に変身した直後の戦闘力以下にうまくコントロールできるなら
最終形態以外何の意味も無くなると言いたい ピッコロもフリーザとやり合ってはいたがフリーザはノーダメージだし、全力でやってないのに次の変身に移る余裕を見せてる
そしてピッコロは何もできずに退場
ギニューならどれくらいやれるのかは知らないけどフリーザにしてみれば大したことない相手という扱い >>982
フリーザの悟空に対するギニュー以上の相手発言やモロモロのストーリー展開
例えば悟空≧ギニュー>ベジータ≧ジース>復活前ベジータの力関係だったり丁寧に説明してきた重力下の修行や潜在能力の引き上げなど
（悟飯は開放してる。ベジータは開放していない。）
フリーザはキレた悟飯を2度見てるが、その後悟空だけにギニューを超えていると言ってる
↑これらに対する反論が
ぷるぷるしてる
ホコリを被ってる
かすり傷がついてる
次元が違いすぎて話にならない（反論になってない） ピッコロさんの発言も
http://imgur.com/2RntpJt.jpg
隠しておいた実力が界王10倍でフリーザ50％未満になるのだからベジータは5％の実力しか見せずに殺してることになるのでは？
最終形態に変身するとき真の姿を見せると言ってるので変身自体に大した意味は無いのが正しいかと
実際>>878の通りフリーザは気のコントロールができるので増やせるけど抑えられないというのは不自然だし
実際にベジータも悟空もフリーザの実力見誤ってるので気を抑えていたと思う >>979
上から順に答えるよ
戦闘力の上昇は作者がベジータを通して説明している
フリーザには比較する味方はギニューしかいない、それが複数いようがそれしか例えようがない
300倍の重力はブウ編でもトレーニングに成る程キツイ
界王拳は基礎の戦闘力が上がるほど体の負担がヤバい事になる
考えてみよう。10000が10倍を使うと90000のギャップで済むが
100万が10倍を使うと900万のギャップになる
基礎が上がるにつれどんどんヤバい差になる
マグニチュードが１上がるだけで別物になるようにヤバいことになる
よって誰も使わなくなる説...正直わからんな
てか300倍使えるなら超サイヤジン要らないだろw 俺は究極のパワーを手に入れたのだー！！ ← 思い上がり
ここにいるのがそのスーパーサイヤ人だw ← 勘違い
ギニュー隊長の上をいくやつが… ← リップサービス
残念だったな、今使っているのがその１０倍界王拳だ ← 状況説明 >>986
一人が屁理屈を並べてるだけで無駄にスレが消費されていく無念
せっかく議論に値する仮設や資料の整理が出されてるのに「どれだけ理不尽なパワーアップでもいいんだよ」のゴリ押しではな >>948
19号に病気とはいえスーパーサイヤ人がボッコボコにされてるんですが。
その病気の悟空はピッコロから見るとそこまで強く見えてないんですけど。
>>949
普通に考えて億とかありえないとか、普通ってなんなのと。
これ漫画よ？
どうもラクッペは普通の感覚が常人と違うと断言せざるを得ないな… >>989
言っておくが俺は相手がバカにしたり暴言吐かない限り煽りもしないし
戦闘力の上昇に対する漠然とした違和感を原作に基づいて消そうとしていただけだ
だからぶつぶつ言ってないで反論が嫌ならここじゃなく個人サイトでも作って同士を募れ >>990
だからまともな読解力があったら、そのシーンは超サイヤ人のハズの悟空がピッコロ並みに弱体化してるって分かるでしょ
"心臓病で弱ってる"悟空をピッコロが"大したことない"と言ってるんだから
なんでピッコロを上げてくるのか意味不明 >>992
まともな読解力してたらトランクスでも勝てない敵の為に修行してクリリン曰く超サイヤ人でも無いのにワケわからんくらいパワーアップしてると解釈するわ
大体まともな読解力て何よ？
自分の言っている事がまともだと決めるのは良いとして
人をバカにする言い方はやめろ >>979
ブウ編でベジータがスーパーサイヤ人状態で300倍重力でトレーニングしていたので戦闘力と重力は比例しないぞ >>983
悟飯の発言から第二形態フリーザがダメージ受けてるのは確定だが？
少し手合わせしたのにダメージを受けるほど手加減し続ける理由は無いでしょ？
本来100万以上と10万くらいじゃかすり傷一つ着かんよ
ダメージを受ける程フリーザが手加減し続けるマゾor何故か瞬時に力を上げれない設定なら話は別だが
そんな設定は原作の台詞、描写、ストーリーには全く無いからな >>993
それは読解力じゃない
クリリンがピッコロが強いと言ってましたというだけ
問題文にかいてある内容をそのまま回答に書いたら国語の問題では不正解になるでしょ
ではこの場面で作者が伝えてる内容はどういうことですか？
不正解
ピッコロが悟空並に強い
正解
悟空が心臓病で弱っていて本来の力が出せない
↑これがまともな読解力 >>995
どうも反論が屁理屈でしかないな
フリーザが最初手加減して徐々にパワーを上げていってるのは散々指摘されてるし、原作の流れがそうなってるでしょ
「フリーザが気をコントロールできるなんて」
「あいつ、これまで本気じゃなかったんだ」
「俺は、あんな化け物を相手にするつもりだったのか」
キャラの台詞がなくても描写から読み取れる
逆にその本来の傷一つ付かないなんて原作のどこにも無いんだが
（一例としてクリリンは気円斬でフリーザのシッポを切断できる）
フリーザが手加減できない、戦闘力100万以上と発言してるのはみんなわかってる
でもストーリーの流れから検証するとどうも真実じゃ無さそうだから考察してみるかという流れ
それをただ発言してるからだけを根拠に押し通そうとされても困る
（議論の段階は言った言ってないの次の段階に進んでる）
バカにされてると感じたなら申し訳ないけど、言ってる内容が浅いし滅茶苦茶だと感じるから他の人も呆れてキツイ言い方になってるんだと思うよ >>994
ブウ編は300倍じゃなくて150倍だ
あれは、150倍ではきついトランクスが一緒にいたし
ベジータにとっては、修行ではなく軽く汗を流すトレーニング程度だろ >>997
原作に確かな台詞も確かな描写も無いのに勝手に設定盛り込んで
一つの台詞の沢山ある解釈の一つにこだわり
それを守るためにいくつも他の台詞や描写を犠牲にして
自分の都合の良い事柄以外は屁理屈で押しきれりゃ
どんな強キャラも弱キャラも強さをどうにでもできるわ
フリーザが最終形態でいない理由を考えてみろ
パワーをコントロールできずうっかり上げすぎる、または大きすぎて身体がついていかない台詞描写はあっても今より下げる描写台詞は無いことを考えてみろ
お前のやり方が許されるなら
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