宇宙的最終結論「ナッパの戦闘力は6000～7727」Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
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ナッパの事を知り尽くしたべジータ、5000＋αに上昇するかもしれない接近物体を確認した時、
「3匹に手を組まれたらやっかいな事になりそうだ」と言っている
これは「5000単体程度ならナッパにとって脅威ではない」と言ってるのと同じ事であり、
5000＋αの接近物体＋ピッコロ（2000弱か）＋悟飯（キレたら2800～それ以上）、
の3人がかりで初めてナッパに対して脅威になるかもと言っている
この事から考えても「ナッパの戦闘力は最低でも6000」が妥当と言える
悟空の8000以上を確認した後でも、冷静になれば捉えられんような動きではない、と言っている
これはクールダウンした後に実際にそうなっている。似ている力関係が、気遅れしてる悟飯と栽培マン
悟飯が落ち着けば1200の栽培マンの動きなど見えるのに、怖気づいているから一時的に見えなくなっている。
ナッパの場合は怒りで逆上して冷静さを欠いてだが。どちらも精神面が大きい
よって、「普通に8000以上と戦える戦闘力、大差はない範囲内」で、やはり最低でも6000、
悟空の「キリがなさそうだ」を考慮しても、7000あってもおかしくはない。
悟飯のノーマルフルパワーが1300程としたら、1200の栽培マンとの差はたった1.1倍差、
下手したら8000以上（8100～8500）÷1.1で、ナッパは7727～7363あってもおかしくない
それでも8000以上が基本有利と言う事
5000に驚いたのは924だった下級戦士が短期間でそんな数値になるなどありえない、
と言う驚きであり、自分が5000より下だから狼狽したわけではない。
現に、8000以上の2倍以上もある18000のべジータも、8000以上を確認した時に冷や汗をダラダラ流して狼狽している
この時、ナッパの時と同じように「あのチビが珍しく動揺してやがるぜ」と言われたとしても自然である
宇宙的最終結論、8000以上（8100～8500）（悟空も並みの8000以上では無い）には少しだけ及ばないが、
普通に戦えて勝つ可能性も低くは無い戦闘力、
「ナッパの戦闘力は6000～7727＋サイヤ人センス（タフさなど込み。並みの6000～7727だったらもっと押される）」
終了 良くある4000勘違いまとめ
Q.5000にビビってるじゃん
↓
A.18000あるべジータですら、自分の戦闘力の半分以下の8000以上に汗を流して狼狽してますが
べジータは7000くらいしかないのでしょうか？違います
単に、下級戦士のカカロットが5000も8000もあるのが信じられないと言う一時的な驚きです
現に、冷静ナッパなら8000以上と普通に戦えると言うセリフが出てきますし、現にその通りになっています
Q.2800の魔閃光に腕が痺れてるじゃん
↓
A,その後、8000以上の悟空のパンチやキックを自分のパンチやキックで相殺してますが、
ナッパの腕や足など痺れてる描写はありません。悟飯やクリリンらと戦ってた時はお遊び出力だった事が良く分かります
クリリンのスピードに翻弄されてるような描写も同じ事です。冷静になれば8000以上のスピードが見えるのですから、
ナッパが最初から本気モードなら、良くて1500程のクリリンの動きなど1発で捉えられます Q,悟空はまた5000に下げたんだろ？
↓
A,8000以上の怒りラッシュ攻撃も大して効いてない様な相手に、5000にも下げた攻撃はさらに効くわけがありません
べジータ戦前に無駄に体力も気も消耗するだけです。悟空はアホですか？違います
Q.てか悟空は手加減してたんだろ？
↓
A.悟空のナッパへの手加減は「界王拳は使わない事」です。セリフでもそう言ってます
しょっぱなから8000以上に気を上げてる時点で「8000以上で戦うにふさわしい相手」と言う判断なのは間違いありません
悟空の誤算は、8000以上で勝てると当初想定していたが、ナッパの真の実力はそれ以上だったと言う事です
Q,てかてかてか、ナッパはタフなだけだろ？
↓
A.違います。冷静になった後は8000以上のパワーとも撃ち合える肉弾戦、
付随して8000以上のスピードにもついていけ、8000以上が1発喰らっただけでヤバい気功波、
と、全ての要素が高く、8000以上に結構近い根拠を示しています。難があるのは単細胞な性格面です
Q.うぎぎぎ・・・じゃぁじゃぁじゃぁ！色んなメディアで4000と言う数値だろ！？
↓
A.4000以外にも、大全集なども首をかしげるような数値や設定もあり、
作者自体が大全集の設定を一部否定してる様な発言もありますので、絶対的な根拠はありません
矛盾がある数値である以上「それはおかしい」と言うだけの話です
以上テンプレ 8000弱の悟空はサイヤ人センスもあるし2重にやっかいだけど、8000弱の地球人か異星人ならナッパ勝ってただろうな 4000が真実でした
5000が精いっぱい
6000は夢のまた夢 当時からジャンプの付録の4000って数値をおかしいと感じてそうなのは、ファミコンの強襲サイヤ人なんだよな
4000と言う数値が出たから数値はゲームでもそのまま使おうと思ったんだろうが、
どう考えても4000じゃ収まりきらないと感じたのか、ラスボスのべジータよりHPとか多くなってるし
ゲームボーイの悟空飛翔伝では、確か妥当に7000台くらいになってた気が ポポが神より強かったり、神が初代ピッコロ大魔王より弱かったりあの付録メチャクチャだからなｗ 初代ピッコロを倒した直後の悟空が神にデコピンだけで跳ね返されている
ということを全く度外視している 付録のベジータ襲来時点ではポポ＞神
ポポはクリリン達と組手して修行してるから地球人組に近い戦闘力
神は立ってるだけだから昔のまま（18巻73ページ） 神が素で初代ピッコロより低い理不尽な数値になってるからその説は無いわ あと、23回天下一のマジュニア戦の悟空の数値もメチャクチャだったからなぁ
マジュニア戦の時点で確か910とか表記されてたしな
あの時の悟空で、超かめはめ波撃ったとしても900以上もあるわけがないし。その後5年間修業した後のかめはめ波でやっと924なのに まあ要するに4000厨の脳みそは道端に落ちてる犬の糞より酷いってことだ >>9
悟空飛翔伝じゃベジータが15000で栽培マンが3000になってるけどな 漫画の「○○の謎」本が流行った1990年代半ば～終盤くらいに、「ドラゴンボールの謎」って言う本があったが、
その本にはナッパの戦闘力は1万と考察されていた。流石に1万はフカしすぎと思うが、
8000以上以下だが冷静になれば長期戦になる、当たれば相手も重傷喰らう気功波も持つって事で矛盾ない力関係から見たら7000台は固いかな クンッ埋めしてきた
戦闘力が1万かは分からんが、当たった少量かめはめ波の威力は1万相当くらいはあると推測できる
8000以上の打撃を受けて大して効いてない事にさほど驚いてない悟空が、かめはめ波喰らっても空中静止してケロリの時は危機感を感じてるからな
8000以上の打撃も大して効かない相手に対し1発当たったら、撃った悟空が大ダメージ期待する気功波だから、9000でもまだ低い、1万相当くらいだろう
1万相当の気功波を喰らってそのダメージもほとんど介せず、最高の技を跳ね返された事の方に気が動転してるので、やはりナッパは戦闘力そのものがかなり高い 初対面時の、悟空VSヤジロベーのくらいの力関係だろ
基本戦闘力と技術やセンス面で悟空が勝るが、フィジカル面はほぼ互角
悟空 8500＋天才戦士＋サイヤ人センス
ナッパ 7500＋エリート戦士＋サイヤ人センス カタッツの子が神とピッコロに分離しなければ
地球襲来時のベジータ・ナッパを相手にしても死なずにすんだのに
と最長老が言っていたけど
ナメック星人って分離するとかなり戦力ダウンするのね 4000だったら3500のピッコロでじゅうぶん倒せたことになる ベジータ「サイヤ人は戦闘民族、戦えば戦うほど強くなる」
ナッパ戦闘力推移
地球到着時→4000(←かなりなまっている為戦闘力低下)
餃子撃破→4500
天津飯撃破→5000
ピッコロ撃破→6000
悟空戦→勘を取り戻し本来の戦闘力7800 パーマンの戦闘力が意外に高いの知っているか？
ミツオの素の戦闘力が３だとすれば
パーマンセットを装着して6,600倍
2万近くまで戦闘力が跳ね上がる
地球襲来時のベジータに匹敵するくらい強いぞ >>26
6600倍って言っても上がるのは単純なパワーだけだがな
気弾も撃てないし飛行速度は110km/h
おまけに拳銃で撃たれると致命傷になるからな
亀仙人にも敵わないと思う >>30
だとしても空中戦では勝ち目ないな
パーマンは時速119キロでしか飛べないので気功波で攻撃されたら打つ手なし
防御力に関しては一般人に木の棒で殴られて気絶する程度なので案外パーマンセットは大したことない ベジータにパーマンセット被せたらフリーザに余裕で勝てる パーマンの本家のバード星は宇宙全体を取り締まる
宇宙警察みたいなもんだろ？
宇宙海賊みたいな存在のフリーザ軍と惑星フリーザとは
真っ向から敵対する関係だな
絶対にベジータたちにはパーマンセットの力が渡らないように
万全の警備を施しているという事にしておこう は？まだこんなアホがいるのかw4000てｗｗｗｗｗｗ ７７２７の根拠て何？
そんだけあったら２０００もないピッコロの攻撃で痛がるとは思えんのだが
だからそんなに差があるとは思えなかったのだけど ピッコロ3500と書かれてたぞナッパ4000て書いたアホ編集に
4000厨のノータリンさは相変わらず凄まじいなwww そもそもヤムチャでさえ1480なのにピッコロが2000未満のわけがないだろアホ4000厨www この不自由な日本語からも、7727とか言ってる奴の頭の程度が知れますね。 その数値を言ってるのは4000厨本人のみだけどなw ゲームだと４０００だろ
むしろ４０００以外の説を採用している公式資料の方がマレ
鳥山＆関係者は４０００派間違いないし 間違いなし←完全に嘘wwww頭いかれてるwwwww >>40
2万以上あるドドリアも、たった1500のクリリンのキックを顔面に喰らって痛がってたけどな
奇襲は痛いんだろ
本領発揮以降のの描写では、8000以上の悟空のパンチと自分のパンチをぶつけても腕など痺れてないのだから、
2800の魔閃光を弾いて腕が痺れた時も、ナッパはガキ相手にお遊び出力だった事も良く分かる ナッパを長年知り尽くしてるベジータが、ナッパが冷静になれば8000以上と戦ってもそうそう遅れはとらないと判断、
実際キリが無いような戦いにまでなっている
これと非常に似てる力関係が、ダーブラと怠け悟飯(ダーブラ＝悟空、怠け悟飯＝ナッパ)
怠け悟飯を見る悟空「やらせてやれよ、完全に負けてるわけでもねぇんだしよ」
これが悟空戦のナッパにも言える。悟空が8500としたら7500はあるだろ 遅れをとらないどころか普通に勝てると思ってるようにも取れる描写
パワーで圧倒してるのにセルに手も足も出なかったムキンクスと同じで
悟空のスピードに冷静さを失って翻弄されたナッパ
とみれば、むしろナッパのほうが悟空より戦闘力高くてもおかしくないくらい ７０００あったらべジータの１８０００の気功波で即死するとは
思えないのだが・・・本当に７０００あるかな 1770のクリリンの気功波で1200のサイバイマンが即死し
18000のキュイが24000くらいのベジータのエネルギー波で粉々になってますが何か？
ほんと4000厨はアホばかりwww ナッパが５０００以上ある根拠も
べジータの証言のみ・・・だが彼の言うことは基本的に
あてにならない。
べジータ「とらえられない相手ではない」
実際はカスリもしないし悟空も８０００以上の力は放出はしているが
戦い方は手を抜いている。
実際は８０００のパフォーマンスは出してないよな
要するに片手で戦うフリーザ状態ね。
悟空が６０００～７２７７ぐらいでは？
そう考えると４０００は妥当
作中のタフも４０００にしてはしぶとい説明になっているし
整合性は取れている。 >>1
だいたい５０００にビビッたのも１０００もなかったのに
５０００になった驚きじゃないよな
明らかに５０００だと勝てないニュアンスだよな
「間違い」だとか現実を受け止められない時点で確定でしょ
５０００と聞いて驚いたり、気を引き締めたとかとか違う
そういう描写ならナッパ６０００かも？て思うけど違うだろ べジータは迷言が多い
ネイルに対して「死にたいらしいな・・・」とか
勘違い野郎もいいところ 「ドラゴンボール ネイル」で画像検索するとキャラのネイルより爪のネイルがたくさん出てくる ベジータの言は作者の言だぞ
8000以上で倒せないから界王拳使うと言ってるだろうがアホwwwwww
4000厨理屈だと「ベジータの「8000以上だ！」も明らかに自分では勝てない驚き方だな」ってなるなwww ８０００以上じゃナッパが勝てないから怒ってるんだろ
自分が出るのは気が進まないから
下級戦士を相手するのはプライドが傷付く ＞８０００以上じゃナッパが勝てないから怒ってるんだろ
どこをどう読めばこんなキチガイ解釈になるんだ
お約束だが、これがゆとりかwww
8000以上でも勝てるはずなのに勝てないから怒ってるんだろうが
悟空がはっきり界王拳を使うしかねえって言ってんのに完全に無視する4000厨 やっぱ４０００派優勢だよな
２８００にまんざらでもない態度
５０００にビビる
８０００以上に冷静さを失う
この状況を考えれば筋は通ってる 妄想もたいがいにしとけwどこらへんが優勢なんだwww
微塵もスジが通ってないと証明されまくってるじゃねえかwwwww フリーザ軍の大半は１５００から２０００なのだから
４０００は妥当 意味不明w
その理屈だとベジータは6000～9000くらいが妥当ってことになるw 宇宙では１０００もあれば至当な強さなのだから
４０００でも十分だと思うけどね
ナッパは４０００なのがおかしいのではなくて
４０００の力を低く見積もりすぎではないだろうか
サイヤ人としては強いほうになるでしょう
大人のサイヤ人は２０００から３０００で
最低ランクは１５００のラディっツなのだから
だから５０００にビビッたのもしょうがない
宇宙ではありえない強さなのだから アホだなぁ…4000厨は
なんか勝手に設定変えまくってトンチンカンな妄想
そもそもそういう話じゃねえし ２８００相手にあのパフォーマンスなら
４０００と見るのは妥当
見当違いでも何でもなく正しい判断 ５０００の相手にいきなりかすりもせず
攻撃が当たらない時点で５０００未満確定でしょ
気合い入れて８０００以上になったら
ボコボコだし５０００以上の要素なし
４０００でいいだろ
読んでいて５０００以上だと思う時点で読解力に疑問 完全に自己紹介
4000厨は永遠にキチガイのままなのだろう
数百回論破され反論できなかった馬鹿理論を何百回も持ち出すノータリンぶり ●ナメックの農民が3000前後、それをナッパは知ってる、4000ならピッコロに焦る
●ピッコロが3500、普通にナッパを倒せる程度の差になる
●2800で腕が痺れる＝普通のこと、10分の1以下の敵の攻撃でも起こる事だと描写されまくり
●5000にビビる＝成長に驚いてるだけ、ベジータも冷や汗ダラダラで怒るほどの衝撃
●ベジータがナッパで8000以上を倒せると認識している
●悟空に翻弄された＝ムキンクスがセルに翻弄されたのと一緒
●8000以上の悟空が界王拳を使わなきゃ倒せないと明言した時点で【4000は論外】
結論、ナッパは最低でも6800くらいはあり１万あってもおかしくない
4000厨は読解力の欠片も無いニワカのユトリ
ぶっちゃけ語呂合わせで７８００でいい、元々そういうノリの漫画だし
補足
ナッパ異常タフネス説
倍以上の戦闘力にも適応するアビリティなら作者が明記する
悟空が軽く言ってるがそんなもん悟空自身がそうだしベジータも他の強敵もそうだ
そもそも、そんなにタフなら逆に魔閃光とか問題外だろ
よって却下 フリーザ軍はナメック星人が３０００もあるなんて情報はないからな
フリーザが攻めてくる前は１０００程度に抑えていたし
１０００もあればラディッツがやられてもおかしくはないはずで
整合性は取れている >>69
少数派のキチガイが何を喚いたところで4000という事実は変わらんよｗ
自分のほうが正しいと思い込んでる井の中の蛙よｗｗｗ >>2-3でＦＡ
正しいことを正しいと思い込むのは当たり前
間違いを盲信するノータリンの真性キチガイ4000厨w
漫画に事実とかアホかwww
そもそも作者がそう思っとらんわw
井に中の蛙wトンチンカンすぎる使用wｓ完全に自己紹介wアホすぎwwww >>70
目の前にいるピッコロが3500なのに何をいっとるんだお前は馬鹿がw
お前の頭ん中が整合性とれてなさすぎだノータリンwｗ
それ以外には何もいえんのか負け犬www カルト信者「経典にそう書いてあるんだからそうなんだ！認めない奴は悪だ！」
4000厨「大全集にそう書いてあるんだからそうなんだ！認めない奴は井の中の蛙だ！」
wwwwwwwwwwwwww脳みそが犬の糞か何かでしかない4000厨wwwwwwwwwwwwww キチガイ「ナッパ4000はおかしい！ 俺の考えのほうが正しいんだ！ 公式は間違っている！ なんでわかってくれないんだ！」 こんなところで4000は間違いだ吠えてないでさっさと集英社に殴り込めよキチガイｗｗｗ ５０００以上あるのなら
５０００の時の悟空にもう少し攻撃が当たるはず
その時点で５０００の望みは薄い >>2-3でＦＡ
正しいことを正しいと思い込むのは当たり前
間違いを盲信するノータリンの真性キチガイ4000厨w
漫画に事実とかアホかwww
そもそも作者がそう思っとらんわw
完全に自己紹介wアホすぎwwww キチガイ「ナッパ6800以上はどんなに筋が通っていても認めたらダメなんだ！
頭空っぽの編集のほうが夢を詰め込めるからどんなにデタラメでも正しいんだ！
理屈で考える人らは子供漫画の読み方を間違っている！ なんでわかってくれないんだ！」 スレタイに突っ込ませてもらうとどうやって7727なんて中途半端な数字出したのか
ナッパと悟空の差をキュイとベジータの差と同じと考えてればしっくりくる
18000 VS 24000
6000 VS 8000 ナッパが６０００あったら、もうちょっと余裕あるでしょ
とても６０００ある態度ではなかったよ
６０００あれば２８００なんて避けるまでもなくねえ？
ピッコロの不意打ちも無傷でしょ ベジータは、8000以上と判明した後の悟空でも「冷静になれば捉えられない相手ではない」と判断している。
悟空も余裕で相手をしてはいるが、「(最強の技を)まともに喰らったらヤバかった」「このままではキリが無い」と判断している。
この事から、ナッパが4000というのは考えにくい。
悟空とナッパの差が１割程、つまり悟空が8000以上なら、ナッパは7200以上はないとこの様な描写にはならない。
ナッパが5000で慌てたのは、それほど不思議な事ではない。
地球に降り立った時、「1000を超える反応が１つや２つではない」と若干狼狽えていたし、サイバイマンを倒した天津飯にも驚愕していた程だからだ。
24000ベジータと通常ザーボン戦の差が、悟空とナッパ戦の差と同じ程度だろう。 おそらく22000のドドリアが、1500程のクリリンや悟飯に蹴り飛ばされている。
何発当てても倒せそうにはなかったが、ちょっとした痛みを感じる程度には効いていただろう。
ナッパが7200だとしても、そのドドリアの３分の１程度しかない。
故に、ピッコロの攻撃で割と痛がったり、魔閃光で腕が痺れたりしても別におかしくはない。
ナッパの戦闘力は少なくとも7200！
これでこの議論は終結だ。 下級戦士のバーダックが１万まで腕を上げているんだから
サイヤ人の一般兵でも6000～7000なんてめずらしくもなかったと思う
そういうやつが増えてきたからフリーザも危惧して滅ぼしたんだろ？ 僕の持ってる単行本にはデカデカとナッパの戦闘力は4000と書いてある ナッパにとっては5000の相手はそれなりに苦戦はすると思われる描写はあるけどね。
だけど勝てないとは考えてない。つまり5000よりも少し強いってことでは ずっと思ってたんだけどピッコロの3500のほうがおかしいと思わないのか？
本気を出した悟飯がピッコロ超えるんだから2800未満だろ 僕の持ってる単行本にはデカデカとナッパの戦闘力は4000と書いてある ピッコロの戦闘力が3500なんて単行本のどこにも書いてないけどナッパ4000なら書いてあるね 6000あるとしても8000はないと思うのになんでべジータは勝てると思ったの？ 冷静になればとらえられん相手ではない
→ベジータが。ベジータは全部自分が基準。
とはいえ悟空相手に食らいつけてるのも事実
対ピッコロでは4000、対悟空では7000で
何か訛ってた勘を取り戻した可能性はある 24000のべジータとキュイ、ドドリア、ザーボン無変身や
最低でも60000の悟空とリクーム、バータ、ジースよりも
漫画読んだ限りでは実力の差が小さいし悟空の半分以下の設定は無理があるかも >>97
何度も言われているがナッパが8000以上あっても別におかしくはない 世田谷のドラゴンボールの謎本にはナッパの戦闘力は10000と推定していたな
根拠は、べジータの取られられない相手ではないという助言このことからナッパは8000強よりも
上ではないかと推定していた 最終結論 ナッパは6000
＞僕の持ってる単行本にはデカデカとナッパの戦闘力は4000と書いてある
その本にはピッコロが3500と書いてあると思うが果たして8：7という力関係は適切か
その気になればピッコロより強いといわれた悟飯の2800とは 「今のをまともに喰らったらヤバかった」、戦闘力が2倍差以上も離れてる相手へ言うセリフでは到底ない
さらに「倒すのに時間がかかりそうだ」じゃなくて「キリがなさそうだ」だからな
ノーマルパワーのまま仕留めようとすると、天下一の決勝並みに時間かかるんじゃないのか。界王拳を使わない限り
これも両者の戦闘力がかなり近い以外の何物でもない
ノーマル全力悟空が8100～8500くらいとして、この戦闘力でナッパにかなりクリーンヒット当てまくっても致命傷にもならない、
だがその2倍の16200～17000ほどの戦闘力のクリーンヒットなら一撃で戦闘不能に出来る、
ナッパの方は直撃なら悟空に致命傷を負わす攻撃力・ついていけるスピード・攻撃がほとんど効かないタフネス全てを総合すると、
悟空の8100～8500に対して、ナッパの戦闘力は最低でも7600～8000はないと不自然（悟空の戦闘力からマイナス500～1000程の範囲内）
それほど肉薄しても悟空になかなか攻撃が当たらないのは、悟空がスピードに優れるタイプだからと考えて矛盾は無い
ギニューにノーマルフルパワーでは劣るナメック初期悟空も、スピードではギニューより上だった事実もあるし
重い装備を着つつ、事実上10倍重力より重い重力で長期間修業してた悟空が、
10倍重力しか経験が無く、長期間ポッドで休眠してて体も鈍ってたであろうナッパよりスピードがかなり早くてもおかしくはない そういえばギニューも最初の奇襲エルボー以外、悟空に攻撃を当てることが出来てないんだよな
天津飯と初めて戦った時とかも、手のスピードで四妖拳を上回り「まともに戦っては分が悪い」
と気功砲に追い詰めたし、ジャッキーチュン相手にもスピードなどの身体能力で優位に立ってた様な まあ戦闘力というか実力半分以下であれだけ善戦した戦いをしたのは
ナッパ以外でドラゴンボールでは存在しないんじゃないの？
1.5倍でもボコボコに負けるのにな、少なくても界王拳でなければ倒せないのであれば
4000じゃ少ないのかも 悟空VSリクームの戦闘力比で考えてみよう
悟空は6万または9万
リクームは4万～4万5000ほどと考えられる
これを界王拳悟空VSナッパに当てはめる
界王拳悟空は1万2000説と1万6000説があるので両方で考えてみよう
では6万：4万の場合→1万2000：8000または1万6000：1万666。後者は高すぎる
6万：4万5000の場合→1万2000：9000または1万6000：1万2000。どちらも高すぎる
9万：4万の場合→1万2000：5333または1万6000：7111。どちらも使える数字
9万：4万5000の場合→1万2000：6000または1万6000：8000。後者だと高い
やはり悟空の「大したことない」と「やばかった」の両極端な評価を得るナッパは6000ぐらいが適正か
>>107 お前は何の本を読んでるんだ。原作にナッパの戦闘力は書いてないぞ ちなみにナッパとピッコロの力差はリクームと悟飯ぐらいの差になるな >>109
リクームが４万くらいであの時の悟飯が１万4000くらい
悟飯の３倍ちょっとくらい
ピッコロ3500の３倍ちょっとはならナッパは１万1000てことになるな ナッパのカパッはナッパの戦闘力と同じ数値
気円斬のように性質ではなく単純に威力で悟空にやばかったと言わせた
8400くらいの悟空にそう言わせるには最低7800くらいは必要 悟空は8400もないだろ3倍界王拳を使うまで戦闘力が1万7000未満なんだから もし、天津飯の片手じゃなく
両手の気功砲だったら
ナッパを倒せた確率は何パーセント
だっかな、また、その前に悟飯が
ちゃんとナッパに攻撃したらも
考えます 6000ぐらいが妥当では？
ベジータの戦闘力に遠く及ばない通常界王拳一撃で即戦闘不能になってるから万に近い戦闘力はまずない
かといってそれなりに善戦は出来てたから4000では低すぎる
間の6000ぐらいが妥当 >>113 超公式だと天津飯の気功法が片手になることで威力半減してたけどあの理屈だと両手の場合ナッパの4000を超えてるんだよな
おそらく片手だろうが両手だろうが戦闘力は変わってない 続き
超公式だと気功砲は通常の3倍の集中としていた
しかしそれはあくまで気の集中がメインだった時の話
どう考えてもあの時は集中で上がる倍率も下がってる
ましてや悟空の界王拳の2倍を上回るなどありえない
よって天津飯の気功砲は片手でも両手で1.5倍程度の2745、悟飯の魔閃光よりやや下
普通に3倍なんてしてたら5490となり、ピッコロやナッパも葬りされるほどになってしまう
だから>>113はそもそも片手だから威力が低いという前提が間違ってるとい答えになる 同サイトからの引用
●4000の根拠
・お遊びとはいえ、戦闘力2000前後のピッコロたちに翻弄されかけた。
・戦闘力2800の魔閃光を雄叫びを上げて弾き返し、かつ弾き返した左腕がちょっと痺れた。
・悟空の5000以上という数値にビビり、油断していたとはいえその動きが捉えられなかった。
・戦闘力を8000以上に上げた悟空にはまったく着いていけず、エネルギー波も気合いだけで掻き消された。
・冷静になって多少マシになったとはいえ、最高の技を悟空にあっさりと切り返された。
●5000以上の根拠
・ベジータの読みでは戦闘力5000以上の悟空が来ても多少厄介になる程度。
・ベジータの読みでは戦闘力8000以上の悟空の動きも冷静になれば捉えられる。
・戦闘力8000以上の悟空をして「きりがない」と言わしめる驚異のタフネス。
・戦闘力8000以上の悟空をして「まともにくらったらやばかった」と言わしめる最高の技。
・悟空の界王拳アタックでようやく動けなくなったものの、まだ意識はある。 >>117
だからピッコロは3500！
フリーザもベジータのエネルギー弾蹴り飛ばすときそうでしたが
別にビビッてないしベジータの反応描写を無視するなという話を何度…
セルを圧倒してたはずのムキンクスもそうでしたが何か？
あっさりの意味を調べよう
リクーム戦のベジータはリクームの半分以上の戦闘力であの様
悟空がリクームみたいに遊んでたらナッパに殺されてる リクームとベジータの戦力比率は役40：34で僅差
にもかかわらずリクームはベジータの渾身の技をわざと受け続け平然としている
ナッパが4000なら調度ピッコロが相手で40：35の比率となる
ピッコロの渾身の技をわざと全部ナッパが受け続けられるかといえば無理だろう
にもかかわらず悟空の技を結構くらってるのに平然としている
これは技の性質の差である、ピッコロは必殺技のみならず通常の気功技も貫通力を特化させているからだ
クリリンの気円斬の斬撃力ほどではないが、ある程度の戦闘力差を無視した殺傷力があると思われる
とはいえ倍以上の敵の攻撃をくらってケロリとしているのはありえない
ナッパは激昂してるだけで悟空の攻撃をくらってもベジータ戦のリクームのように平然としている
逆に悟空はナッパの攻撃をくらったら致命傷になりかねないと危惧している
やはりナッパは悟空と僅差とみるのが妥当 >>118 引用しただけなのに何ムキになってるの？
あと君は4000の根拠しか見えてないのかな あとナッパの4000が間違いならそれこそピッコロの3500も間違いだろ
なんで激昂悟飯より上なんだよ、ベジータやナッパの反応からしても過去最高の戦闘力数値だったことは明白 疑問がある、フリーザ軍の兵士は
だいたいどのくらいの強さなのか
フリーザ軍兵士はナッパを
さんづけで呼んでいます >>122
ナッパでもエリート扱いだからね
1500のラディッツですら上位っぽい
平均はナメック星の倒したご飯とクリリンがナメック星の最初に倒した1000以下のやつ程度がほとんどじゃない >>121
4000を認めるなら3500も認めなければならないが、それだと余計破綻するだろって話じゃねーの？ >>117
そのサイト前はナッパは4000だと公言してたのにな
なんで撤回したんだろ 界王拳で戦闘力が瞬時に2倍に膨れ上がったのを読者はスゲエ!!と興奮したわけだ
5000に下げて戦ってたとすると実はそこから3倍強になってましたなんて事になるわけであのシーンの描写として明らかにおかしい
一旦5000から8000まで戻してそれから界王拳使ったとか恥ずかしい反論やめてくれよ? 下げようが下げまいが8000以上で倒せない時点でどっちにしても同じだけどな >>127
意味のわかんねえ事書いてんじゃねえよ
小学生に戻って国語の勉強しなおしてから2chやれ 8000以上が界王拳使わなきゃ倒せない4000www
ナッパが4000の場合、自動(ソース)的に3500になるピッコロwww
鳥山(編集)は完全にノータリンってことだなwww
で同じくノータリンな一部の読者にはそれが正しいことになったわけだwwww >>1
ベジータ18000＋ナッパ4000 ｖｓ 悟空最低5000＋ピッコロ＋悟飯で
厄介になるかもと思ったんだろ ナッパ、
カカロットの戦闘力を見る為の捨て石なんだけど
馬鹿が興奮しすぎて手も足も出せないから
全く実力を測れない
冷静になれば捉えられんような動きではない
カカロットがそういう動きをしているからアドバイス位するよね 修正されたコミックで4000と書かれてるなら4000で決定だな
否定してる奴は頭がおかしい 修整版でも劇中では書かれてないんだが何を言ってるんだ？
やはり4000厨の脳ミソは犬の糞以下だなwwwww
知能が正常な人間が4000を否定するんだよ間抜けwwwww まあ作者や編集がノータリンだからな
なんせ130万あればスーパーサイヤ人は余裕で殺せるとか言い出す智障
当時も復活ベジータやぶち切れ悟飯、ネイル融合ピッコロもギニュー隊長以下だと認識し
あげくのはてに亀仙人が当時から最後までクリリンより強かったとか言い出す始末
4000厨はこれらもすんなり正しいと受け入れる知恵遅れwwwwwwwwwwwwwww >>138
作者がそう設定したのならそれで納得するしかないな まとめると
作者「1+1＝4だ！」
4000厨「そうだー！違うと言う奴は頭がおかしい！」
作者「4×4＝26だ！」
4000厨「その通り！これが正解だと納得しろ！」
俺ら「それは間違ってるし、頭おかしいのはお前らだし、当然納得などしない」 まあナッパが4000なんて作者は一切言及していないけどね、そもそも >>140
作者の世界観（物語の中）では作者が「1+1＝4だ！」 と言えばそれが正しい世界観なのに
それすら理解できないくらい馬鹿なんだな ナッパの4000は
気功弾打っても4000
カパッ打っても4000
クンッやっても4000
殴っても4000
体力使いまくらない限りしばらくナッパ4000のまま
気功破だけ2800とか3500で
他がそのままか下がったとか
一発で気を使い切っちゃったよぉの地球人たちとは違うだけだな すげえ、ホントに脳ミソ犬の糞以下なんだな4000厨w
なんという墓穴www >>144
可哀そうに、作者より物語の決定権を持ってると思ってるんだな。
精神病院に行った方がいいよ >>140
つーか、ナッパが戦闘力4000より、人間が空を飛んだり気功破を出す方が、「1+1＝4だ！」なみに
おかしいんだが、こいつの理論だとそこにも突っ込まないといけなくなるな 戦闘力が変わるのは変身型の宇宙人より珍しいんだろ
「宇宙人の中にはごくたまに状況に応じて戦闘力を変える奴がいやがるんだ、カムフラージュのためや平常時に余計なエネルギーを消耗させんためにな」 >>141
↑これだよ4000厨の精神病患者さん達w
1+1＝4が正しい世界なんて前提ない設定世界なうえに
そもそも作者は言ってないww
言ってるのはピッコロが3500だといってる編集と一部のノータリンな読者だけwww
もっともこの作者フリーザに「100万以上は確実か」といわせておいて
今では最終形態ＭＡＸで53万とか認識してるけどな
更に亀仙人も最初からブウ編以降のクリリンより強かったとか言い出すし
どっちが正しいんですか4000厨さんwwwwwwwwww 結局比率から力関係を図るのが無理なんだろ
老大魔王と悟空の差とか1割以下だろ DBがめっちゃ強いのを存分に語れるスレ発見したぞ
みんなこの動画のおーぷん2chのスレに集合な
https://youtu.be/LmVyMcx5tbo ・ベジータは悟空の始末をナッパにさせるつもりでいた(無理なら最初から下がらせるし、やらせる意味がない)
・8000以上の悟空でさえまともに喰らったらヤバい攻撃が可能
・冷静になってからは悟空と互角の打ち合いを見せ、なおかつ悟空の攻撃を喰らう事もなかった
・悟空が5000の時点では悟空を直ぐに殺せる旨の発言をしており、上記の理由からそれもハッタリではなかった
この辺を踏まえていくと、やはりナッパの戦闘力は語呂合わせの7800(ナッパ)くらいありそうな気がする
最初に8000以上の攻撃を何発か喰らっていたが、いずれも大したダメージにはなってない(直後に動き回ってる)し、
戦闘力が僅差だったからこそ悟空もナッパを倒し切れず、戦闘力差が一気に開く界王拳でようやく勝負が決まったんなら辻褄が合う ＞8000以上の悟空でさえまともに喰らったらヤバい攻撃が可能
ラデッツ戦のピッコロが1330の魔貫光殺法をやっている最中に
ラデッツ戦の悟空416ノーマルパンチで攻撃されればヤバイことになるだろ それを言ったらナッパは8000以上の悟空のノーマルパンチキックを何発もくらったのに、全然ヤバい事になってなかったろw
それどころかカパッを相殺した至近距離かめはめ波を多少くらったはずなのに、全然平気だったし
これをナメック星編のベジータ対ザーボン並みの戦闘力差(僅差)でやったんならわかるが、
8000以上とその半分以下という大差でやるのはおかしいんじゃねって話 編集「4000とか出て来てた気がするし4000でいいだろ」
4000厨「4000が公式！作者が言ってる！」
俺ら「いや描写上4000はありえんし作者が言ったわけでもないだろ」
作者「ナッパって誰だっけ？」 そもそも
悟空は8000以上でナッパを攻撃していたのか
怒りで4000の雑魚を相手に界王拳を使いそうになったが
温存のためにやめたのじゃなかろうか
聞かれてもいないのに「おめぇには界王拳は使わねぇ」
ベジータがスカウター壊したから不明である 通常最大値が5000で8000以上はうっかり界王拳を使いそうになった数値説か？
それだと3倍界王拳でも15000でベジータ圧倒できないから戦闘力と描写が食い違う
この時点では2倍でも赤いオーラを纏っており、ナッパ戦では最後の一撃以外界王拳を使っていない事は明白 悟空は通常5000で戦闘時+@だろ
大体ナッパ6000も7000もあれば
ガチョーンで悟飯を殺そうとしたとき
庇いに入ったピッコロもろとも木っ端微塵だろ たかが4000のエネルギー波一発で3500のピッコロがくたばるはずがない
ナッパ4000を主張しておきながら、同じ付録のピッコロ3500を否定するのは単なる二枚舌
ナッパ4000を否定してこそピッコロ3500を否定できる 慌てて飛び込んで
防御もへったくれもない大の字とか無理な体勢で
エネルギー波浴びたからだよ 悟空だって三倍以上の戦闘力を持つラディッツのプレゼントエネルギー波をもろにくらってたろ
しかもその前にある程度ダメージをくらって、更にかめはめ波撃って気を消耗した状態でだ
その悟空が死なずに動けていた以上、ナッパとピッコロの戦闘力差はラディッツと悟空以上に開いていた可能性は十分ある
よってナッパの戦闘力は6000～7800あっても、作中の描写と何ら矛盾しない >>160
ピッコロの3500って魔貫光殺法時みたいに気の集中時の強さだろ
普段は1220で
原作（408から1300以上にアップ）と比較しても矛盾はないよ >>163
他でもないピッコロ自身が「俺より上だ」って悟飯2800に言ってるのに、何でピッコロが悟飯を超えてんだよw
それに技の威力を基準にするなら同じ付録に明記された天津飯1830も否定しなければならない
クリリンの1770を気功砲込みでたったの60しか上回らないという時点で、付録の数値は否定されて然るべきだとわかる
まあ、「こいつは技抜き、こいつは技込み」なんて持論に都合良く前提をすり替えてる時点で、既に主張は破綻してるがなw >>164
天津飯1830も否定しなければならない ＞素のピッコロが1220なんだから天津飯1830は気功砲の時のに決まってんだろ >>165
なら気功砲抜きでサイバイマンを倒した天津飯の戦闘力は平常時のクリリンすら下回る600以下だなw
かめはめ波でさえ戦闘力が２倍強に上昇するのに、命削ってたかが３倍ちょっとの上昇じゃ燃費が悪過ぎにも程があるw
滅茶苦茶な付録の数値を全部否定すれば済む話なのに、明らかに描写と乖離してる数値を何故こうも盲信できるのかw まぁ
クリリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天津飯
は間違いない クリリン、ナッパ相手に善戦 天津飯、ナッパ相手に瞬殺 >>166
そもそも、悟飯の戦闘力2800が魔閃光で戦闘力を増大した時の数値を元にしてんだから
天津飯の1830が気功砲込みなのは確実だろ >>169
ならサイバイマン1200を圧倒した時の戦闘力はいくつだよ？
まさか610の餃子以下とか言わないよな？w >>170
知らねえよ、作者に聞け、
お前がどう考えようが、悟販の戦闘力を魔閃光時の2800にしてる時点で、天津飯の1830が気功砲込みと考えるのが自然と言ってるだけだから
ちなみに悟販の通常時の戦闘力はナメック星にたどり着いたときでも1500だからな >>165
うだうだと揉めてるようだから俺が結論出してやるよ。
要するに、ナッパ4000、ピッコロ3500は間違った数字だけど、天津飯1830は技込みの数字なら、
まあ、妥当と言えなくもないという事だろ。
これは部分的に都合よく数字を解釈するって事じゃないぞ。
ようするに、大全集やジャンプの付録の数字は、編集が大して考察もせずに思い込みと
雰囲気で書きなぐっただけだから、原作の描写と明らかに矛盾している部分もあれば、
まあ、妥当と言えなくもない数字もあるってだけな。
大体、技込みの数字と技抜きの数字が混じっているっていうだけで、信用ならないだろ。
つまり、こんな適当な数字を信じずに自分で考えろってことだよ。 通常固定と思われていた戦闘力
数値が余りにも変化するものだから
悟空8000を測ったときスカウターが本当に壊れていたんだよ ナッパ4000、ピッコロ3500は間違ってない
ピッコロの魔貫光殺砲の倍率考えればむしろ少ないくらいだ
魔貫光殺砲の倍率＞３倍以上だからな 界王拳じゃあるまいし、ラディッツの時の倍率をそのまま当てはめるのはおかしいんじゃない？
じゃあ、10万のピッコロが使う魔貫光殺砲は30万になるのか？
100万のピッコロだったら300万か？
そもそも、技込みの戦闘力を考慮するのがおかしいんだよ。
原作の描写から推察して、技込みで戦闘力が上がってるのは、別に戦闘数値が上がってるというより、気を一点に集中させた事によって、スカウターが気の大きさを読み取っているだけと思われるから、その数値の状態で格闘ができるわけじゃないでしょ。
いってみりゃ、見せかけの数値なんだから。
後、ナッパ4000は明らかに、その後の悟空の戦闘描写と矛盾する。 >>175
悟空やピッコロが気の扱いが上手いだけ
悟空やピッコロの上昇率ほど天津飯の気技の上昇率は無いんだろ
>>176
そもそも、技込みの戦闘力を考慮するのがおかしいんだよ
＞そうとは思うが、これ作った奴は技込みの戦闘力を考慮して作ってるからな。だから、悟飯の戦闘力が2800なんだよ 悟飯の魔閃光2800ではナッパの手がしびれ、天津飯の気功砲ではびっくりさせただけで無傷
天津飯の気功砲が1830は作中の描写からも極めて妥当な数値 天津飯1830は気を開放した戦闘時の数値で、これがサイバイマン1200を圧倒できた理由だろう
ヤムチャ1480が肉弾戦で本気サイバイマン相手に優勢だった事からも、付録は技抜きの数値だろうな
この頃から技を使わなくとも戦闘時に気を開放する事で戦闘力を上昇させており(例：悟空5000→8000以上)、
それに反応したスカウターが数値を計測するという描写がなされている
よって数値が一切出てない技の数値は気を開放した戦闘力＋αで見るべきだろう
悟飯の魔閃光も怒りで戦闘力を2800に上昇させてから撃ったんであって、威力そのものは2800＋αでもっと上のはず
その＋α分でナッパの予想以上の威力となり、2800なら余裕と高を括ったナッパの腕が痺れるに至った
開放した気を戦闘力上昇に回してる分、それができなかったラディッツ戦ほど技使用時の戦闘力は極端に上昇してないと思われる 作中で魔閃光時に2800とされ、それを上回ってた描写が無いのに妄想でそれ以上と語られても答えようがないな 状況的に魔閃光はラディッツ戦の頭突きと似てるんだよな
ラディッツ戦：怒りで戦闘力1307に上昇、直後に頭突きでラディッツに大ダメージ
ナッパ戦：怒りで戦闘力2800に上昇、直後に魔閃光でナッパも思わず「すげぇ」と言っちゃう痺れダメージ
戦闘力では1307をまだ上回るはずのラディッツが大ダメージを受けた事からも、突っ込んだ時には更に上がっていた可能性あり
さすがに戦闘力差がラディッツ以上に大きいナッパには大ダメージとはいかなかったが、
2800程度なら余裕と甘く見たナッパの腕を痺れさせた事から見て、発射時には更に上がっていた可能性あり
付録にも悟飯だけ2800「以上」とあるので、魔閃光の威力はそれ「以上」と見るのが妥当
これならピッコロ3500の「俺より実力は上」発言とも合致する ナッパ4000に対するダメージ
ピッコロ3500：ナッパに苦痛を与えている
悟飯2800以上：ナッパの手をしびれさせる
天津飯1830：ナッパをびっくりさせただけで無傷
上記に矛盾はないな 天津飯は大ダメージをくらってなおかつ本来両手で撃つはずの気功砲を片手で撃ったからな
無傷とはいえくらったナッパは冷や汗かいてビビッていたので、
万全の状態で撃てば腕痺れくらいのダメージや苦痛は与えられたと思われる サイバイマン戦も1200を下回ってるはずのこいつらが何故サイバイマンを圧倒できるんだ？
というのがナッパの反応で、天津飯もヤムチャも戦闘時には気を開放して戦っている事が描写でわかる
これは地球の戦士には難しい技術ではなく、ナメック星に着いたばかりの悟飯・クリリンも偵察兵を倒す時にやってる
グルド戦は更にわかりやすく「気を開放しろ!!!!!!」の掛け声と共に戦闘力を一気に上昇させている ナメック星に着いたばかりの悟飯・クリリンもやってるがその時の戦闘力は1500程度だからな >>181
なるほど。その解釈は説得力あるな。
ただ、悟飯2800は原作にも明示されている数字なんで、技込みでも技抜きの数字でも大して問題ではないんだよね。
その解釈だと、悟飯は技抜きの数字という事になるが、天津飯1800は技込みという事だろ。
そうすると、結局、技込み、技抜きが混在しているという、いい加減で適当な資料という事には変わりなく、原作で明示されていないピッコロ3500、ナッパ4000はそのまま信用できない数字という事になる。
ここからは俺の想像になってしまうが、編集は悟飯が2800ならピッコロはそれ以上ないとカッコ悪いよな。3500くらいでいいだろう。
だとするとナッパはそれ以上、5000の悟空にびびってたから、それよりは下かなくらいのノリで決めたんじゃないかと思われる。
そんな適当だから、その後の悟空8000と互角に渡り合ったという事実と矛盾が生じてしまったんだろうね。 ナッパ4000、ピッコロ3500は原作の設定からまあ、納得できるが、神の210だけは納得できない >>186
あの偵察兵はクリリン目線でも「たいしたヤツじゃない」ので、1500の力で十分瞬殺可能だっただけ
悟飯・クリリンの戦闘力が並んでいるのが全力じゃない証拠
>>187
天津飯は技抜きで気を開放した状態が1830
そうじゃないとサイバイマンを圧倒できないし、技抜きじゃヤムチャ1480を下回る事になる
だからあの付録は全部技抜きの数値だが、ナッパ4000は間違いというのが俺の解釈
そもそも若返り大魔王が神様を上回ってる時点であの付録はかなりいい加減で、全面的に信用できない
サイボーグ桃白白と神様の差がたったの10しかないしなw 1+1＝4を認めた4000厨が何言っても無駄w
相変わらず、いちいち破綻してることばかり言ってるしwww >>189
そうなんだよね。あの付録は、もちろん妥当と言える数字もあるけど、
それは、そういう数字もあるってだけで、あれを絶対基準にしちゃいけないという事だよな。
確かに天津飯1800は技抜きでも妥当かもね。 いや、天津飯は技込みで1800だろ
ピッコロの素の戦闘力が1220だから天津飯は900～1100が素の力として妥当
界王拳使ってないのに気の開放だけで1800にはならない
気の開放で1.3倍、気功砲で1.8倍が妥当 気功砲でようやく1830じゃサイバイマンを圧倒できないし、気功砲は1830＋αで見るべき
天津飯以下のヤムチャが技抜きの肉弾戦でサイバイマンを翻弄してるしな
ピッコロ1220にしてもあくまで気を開放する戦闘前の抑えてる状態で、あれが全力の状態じゃない
悟空5000にしても気の開放だけで8000以上(1.5倍以上)に上昇してるし、
その状態でのかめはめ波は殴る蹴るの肉弾戦以上の威力である事は、カパッを切り返した悟空の口ぶりからも明白 >>193
逆にそれだとピッコロの戦闘力3500がおかしくなる
あのふろく作った奴は肉弾戦の戦闘力ではなく、魔貫光殺法による強さを基準にピッコロの戦闘力を作ってる、という話
だとしたら、天津飯のも気功砲込みだろ
ちなみにあの時点のＤＢキャラは戦闘力を0（素から低くする）にする技術は無かったはず だから、結局あの数字を基準にすると、どこかがおかしくなるんだよ。
天津飯1800は妥当ともいえるけど、それは、1700でも1600だったとしても一緒だし、
1500だってサイバイマンを圧倒する事はできるはず。
結論、あの付録の数字は、信用する必要なし、ということだね。 まあ、大魔王が神様超えてる時点でなw
ピッコロが2500(魔貫でそれ以上)だったら大分いい塩梅加減になったのにな
これなら怒り悟飯の2800をやや下回る数値で、ピッコロの俺より上発言とも合致するし
クリリン1770がフルパワー拡散エネルギー波一発でサイバイマンを倒した事からも、
基本的に気功波の類は戦闘力＋αで見るべきだろう だから悟空8000の時はリキ入れ過ぎていたんだよ
でも冷静になって消耗を抑えるためパワーセーブ
後
悟空VSナッパは全然互角じゃないからなｗ
終始、悟空の圧倒
不意打ちのカパッも
後出し溜めずに咄嗟に出した無詠唱かめはめ波で押し切れる実力差 ベジータがナッパにスカウターを外すよう促したのも、地球人共が戦闘力を変化させるから
こいつらは戦闘力を変化させる(気を開放する)んだ、こんな数字(気を開放する前の数値)はもうあてにならん
…と、サイバイマン戦の様子を見ていたベジータが結論付けている
作中に無い数値はともかく、戦闘時に気を開放しているのは↑の描写からも明らか 気の開放って悟空が5000から8000にしてるから悟空レベルで１．６倍
他の地球組の気を開放した時の上昇率はこれより低いだろう >>19７
互角というのは言葉の綾だよ。悟空の方が優位な立場ではあるが、
クールダウン以前の一方的にやられていた時と比べて、それなりに戦えていただろ。
後、パワーをセーブしたっていうのは、どの時点から？
悟空がみんなの敵で、ナッパをボコボコニした時は8000で戦っていたのは間違いないだろうから、その後か？
だとすると、その8000の悟空の戦いぶりを見た後でも、ベジータが、ナッパが冷静になれば、捕えられない相手ではないといった言葉と矛盾するだろ。 ピッコロの俺より強いって、悟飯とピッコロの肉弾戦の強さが悟飯の方が強いという意味だろ >>200
ナッパと戦う前にセーブしたに決まっているじゃん
スカウターを握りつぶした時にな
ナッパは馬鹿でありクリリンを捕えられないウスノロです5000で十分
5000も信じてなくてナメて掛かったらイイのをもらってキレて一方的にやられていた
実はベジータも8000を疑ったんじゃねーの >>199
気を開放する前のクリリンが1083だから、サイバイマン1200を圧倒した天津飯・ヤムチャも開放前はその前後で、
開放後でだいたい1.6倍くらいになってるはず
仮に開放前天津飯を1140、ヤムチャを930としたら、1.6倍でだいたい付録に近い数値になる(クリリンも) >>202
なるほど、で、その根拠は？
「決まってんじゃん」というからには、原作の描写からそうと判断できる根拠があるんだよね？
その根拠がないんだったら、オフィシャルの4000という数値に合わせるために、
無理やりそう思い込んでるとしか思えないんだけど。
原作の描写からの判断だと、8000まで戦闘力をアップさせた直後には、
その戦闘力で戦っていると読み取るのが普通だと思うけど。 戦闘力が２倍以上でもそれなりの戦いが出来るということだな
ナッパの戦いのセンスがずば抜けてるんだろう
この漫画でもクリリンと亀仙人の戦いは両者の戦闘力の差は二倍近くあったがそれなりに戦いが成立していた クリリンのセンスは認めるが
クリリン相手に翻弄されたナッパにセンスなんてあるわけないだろ 戦闘センスのあるベジータも戦闘力差5~6000だと思われるザーボンに手も足もでなかったしな。妄想ってことだな。
それと、クリリンと亀仙人の戦闘力はどっから持ってきたんだよ。また、付録が大全集か？w そもそも
ベジータ、ナッパ、ラディッツは
ラデッツにすらろくにダメージを与えられん連中としか戦っていないと思うぞ
おそらく死にかける程の戦いもしたことがないし
パワー差によるゴリ押しだけ
センスなんぞ磨いていない
ぬるい戦いと情報操作されて
死にかけて回復すればパワーアップということも知らんかったと思う
当時大人だったナッパは馬鹿だし
悟空の急激なパワーアップの理由も知らんかったからな
ベジータも自分が死にかけて初めて知ったんじゃないかな ナッパって戦闘力を上げる技術はないからな
戦闘力2000以下のクリリン等に苦戦した時も悟空に善戦した時も同じ戦闘力
やっぱり4000が妥当だな
6000あったら戦闘力が三倍以上離れてるから2000以下の奴なんてまとめて瞬殺だろう >>204
改の１２話
悟空 「許さんぞ貴様ら」
石とか小石とか浮き出す
ベジータ「戦闘力7000・・・8000・・・馬鹿な」
悟空 「うわぁぁぁーー」（あっイケネ）
悟空 「ふぅーーーっ（ふぅー落ち着け、温存だ温存）」
浮いていた石が落ちだす
こんな感じかな
解放したら浮いている石とか吹っ飛びそうだしね
ちなみに
10話ナッパはオーラに包まれたまま
13話ベジータは色々吹き飛ばしていました >>209
戦闘力が3倍以上離れているからこそ、本気ではなく一人ずつ楽しみながらじっくりと殺していくつもりだったんだろ。
原作をちゃんと読めばわかる。
クリリンたちが予想外に善戦し、怒った後は、まずクリリンをエネルギー破一発で戦闘不能にする（避けたにもかかわらず。）。
エネルギーは一発でピッコロを殺す（戦闘力3500のはずなのに。ww）。
このことから、圧倒的戦闘力差が読み取れるだろ。
>>210
だからそれは、根拠ではなく、単なる妄想だろ。
どこから、（ふぅー落ち着け、温存だ温存）だなんて考えたという事が読み取れるのさ。
その後のセリフで、「安心しろ、まだお前には界王拳は使わない」と言っているが、
これが、「安心しろ、お前にはまだ本気は出さない」とかだったら、その妄想にも根拠があるとは思うがな。 後、これは個人ごとの考え方にもよるけど、アニメを判断基準にするのは無しかなと思う。
アニメはやはり他の人の検証が難しいし、何より、アニメ特有の演出のせいで同じ事象でも、事実が変わってしまう事があるかな。
例えば、天津飯、ヤムチャたちが、ギニュー特撰隊を倒してしまったりと。 エネルギーは一発でピッコロを殺す（戦闘力3500のはずなのに。ww）
＞ピッコロの素の戦闘力は1220、戦闘力3500は魔貫光殺法時と考えると、
戦闘力1220の奴が6000の攻撃受けたら悟飯と語り合う間もなく蒸発してる
ピッコロがナッパの攻撃（殺す気で放った間違いなく全力）を受けて原型とどめ、
ご飯と語り合うことが出来てるから、ナッパの戦闘力は4000が妥当
仮にピッコロが3500、ナッパが6000でもそれだけ戦闘力が離れたキャラの攻撃受けたら
どっちにしても攻撃を受けた瞬間に蒸発か爆発し悟飯と語り合う余裕はない
どっちにしても、ナッパの戦闘力は4000が妥当 ナッパが6000以上、ピッコロが1220か3500の場合＞ナッパの攻撃を受けたらピッコロは原形とどめず即死
ナッパが4000、ピッコロが1220の場合＞ナッパの攻撃を受けたらピッコロは原形とどめず即死
ナッパが4000、ピッコロが3500の場合＞原作みたいに原形とどめ、死ぬまでに悟飯と話し合うことが可能
ナッパ4000、ピッコロ3500が妥当だな あの付録の数値を信じている人の中には、ピッコロ3500は技込みではなく、
技なしだと解釈している人もいるようだけど、
あなたはあの付録の数値は全て技込みという解釈でいいのかな？
-----------
ナッパが6000以上、ピッコロが1220か3500の場合＞ナッパの攻撃を受けたらピッコロは原形とどめず即死
ナッパが4000、ピッコロが1220の場合＞ナッパの攻撃を受けたらピッコロは原形とどめず即死
ナッパが4000、ピッコロが3500の場合＞原作みたいに原形とどめ、死ぬまでに悟飯と話し合うことが可能
-----------
上記も全く根拠がないよね。
4000だと原型とどめるけど、6000なら蒸発ってのも勝手な想像でしょ。
仮にピッコロ1200だった場合、4000であっても4倍近い戦闘力があるんだから、
蒸発するはずだと言われてしまえば、全く否定しようがないだろ。 妄想も何も、ベジータ24000の攻撃でキューイ18000が爆死してるから、それを根拠にすれば普通の考えなんだけど まあ、最初は技込みでピッコロが戦闘力3500と思ってたけど、キューイやベジータ戦を基準に考えると
ピッコロ3500が技抜き、ナッパ4000が妥当となってしまった
ナッパがピッコロ攻撃して爆死させて無い以上、両者の戦闘力はそれほど離れてないだろ ちょっと勘違いしたけど、ナッパ4000の時に、ピッコロ3500なら原型とどめるといっているのか。
でも、それって自己矛盾している事に気づいてる？
ピッコロ3500が「魔貫光殺法時と考えると」ってことだけど、
悟飯かばった時は魔貫光殺法使ってないよね。ww >>218
違う違う、>>217は魔貫光殺法抜きでピッコロ3500が妥当と書いてるんだよ
4000の攻撃を1220が食らったら確実に爆死するからな
3500なら死ぬにしても原形をとどめることが可能 >>219
レスが前後してしまった。
たった500の差で死ぬか？とも思うけど、まあそこは否定しきれる材料もないからいいけど。
ただ、そうなると余計に悟空ナッパ戦が不自然なんだよな。
倍以上離れた悟空の攻撃やカメハメ波をくらっても平気でいるし。
まあ、そこもあくまで悟空が戦闘力を温存したというなら、
もうこれ以上議論しても意味ないからいいけどな。 天津飯がラディツ戦の戦闘力250から1830に約7.3倍アップ、ヤムチャがラディツ戦177から1480に約8.3倍にアップ
クリリンがラディツ戦206から1770に約8.5倍アップ
あの時のアップ率が7～9倍にアップしてると考えると、ピッコロはラディツ戦408だから、推定戦闘力2856～3672になる
アップ率から比較してもピッコロの戦闘力3500は極めて妥当 ナッパ4000とか言ってるノータリンまだいるのかよw
もうさ病院いけよ、んで幼稚園から人生やりなおせ 4000厨は相変わらず全く妥当じゃない破綻妄想を妥当とか言い張ってるが
お前らもう1+1＝4を認めたんだから最早妥当も糞もねえじゃんww
デタラメでも作者（実際は編集）がそういったらそうなんだと喚いてただろwww
もう理屈に口出しする資格ないんだよ4000厨はwwww >>223-224
池沼はまともな議論できないんだから書き込まなくていいよ まあ、論理的に考えればナッパ4000、ピッコロ3500が極めて妥当な戦闘力と分かったな
ナッパと悟空戦は悟空が殺さないように手加減してたですむしな ピッコロ1220は気を開放する前(戦闘前)であって、戦闘中はもっと上がってる
ベジータが「こんな数字(1220他)はもはやあてにならん」って言ってる事からも明らか
1220のまま戦ってたらサイバイマン1200はあんな簡単に止められたり蒸発したりしない
それと作中では魔貫なんか一切使ってないので、3500が魔貫時の数値説は描写外の妄想
他の戦士達同様、気を開放して戦闘力を最大限に高めた数値と見るべきだろう >>222
その倍率は、あくまで付録のヤムチャや天津飯の戦闘力が正しかったと仮定した場合だろ。
つまり、同じ資料内の数値を基準にしているんだから妥当になるのは当たり前だろ。
本当なら、別々の資料、例えば原作の描写と付録の数値が合致するなら、説得力が増すが、
実際は描写に矛盾が出て、そのために、悟空が手加減したという妄想をたくましくしないと整合性が取れないお粗末さだからな。
そもそもが全員が同じ修行をしたわけでもないのに、同じ倍率になるわけないだろ。
後、倍率云々を言い出したら、クリリンの正常時が1100くらいだったのに、ジャンプの付録だと1770だろ。
つまり、気を解放した時は、2倍にもアップしいない。
なのに、ピッコロは1200くらいから3500くらいと3倍近くアップしている。
もちろん、ピッコロとクリリンは同じと考えられないが、俺が言いたいのは倍率論を全員に当てはめる事の無意味さと、
悟空でさえ、5000から8000のアップなのに、界王拳を使えるわけではない、
ピッコロが気の解放だけで、3倍近い戦闘力になるか？という事だよ。 論理的に考えたら、ピッコロの3500はやはりおかしい。
あれは、悟飯の2800を元に、師匠だからという思い込みから設定した数値としか考えられないんだよな。
もし、2800という数値が原作に出なかったら、ピッコロの数値はもっと低く設定されていたと思うよ。
なにせ、編集が適当に決めた数値だからな。 >>229
ヤムチャやクリリンがラディツ戦からナッパ戦までに8.3～8.5倍、戦闘力をアップしてるから
それを考えればピッコロの戦闘力3500は普通の数値 実際問題、クリリンは戦闘力1200のサイバイマンを複数瞬殺してるから1770くらいの強さが無いと逆におかしい
後、ピッコロとクリリンの才能を考えると、むしろピッコロが修行でクリリンらの倍率以上の強さを手に入れてもおかしくないだろ 何度も言うが、倍率論を全員に強引に割り当てるのは無意味だし、説得力なし。 後、俺はクリリンや天津飯の数値は付録くらいだっとしても、問題ないと思っている。
数値自体は信じていないが。
ただピッコロは素の状態が1200なら、気の解放で2000～2500くらいが妥当なんじゃないかと思ってる。 クリリン1770の攻撃（しかも分散している）でサイバイマン1200が跡形もなく消滅
仮にナッパが4000、ピッコロ2000なら、ナッパの攻撃でピッコロは跡形もなく消滅するだろ 倍率論を否定する奴がいるが、基本的にクリリンや天津飯が7～9倍近くアップしてるのに
こいつらより才能があるピッコロが5倍くらいしか戦闘力がアップしてないとしたらそっちの方が不自然だ そりゃ、サイバイマンはパワーだけならラディッツと互角の雑魚だからだろ。
気にコントロールなどを含め、総合的に強いピッコロを同じ基準では考えられない。
実際、4倍界王拳かめはめ波をくらったベジータが消滅していないことから、その辺りは単純には捉えられないだろ。
まあ、漫画的な都合もあるとは思うが。 >>235
それは、倍率論ありきで考えるから、不自然に感じるだけだよ。
実際、戦闘力400から1年で2000～2500にアップしたんなら、ものすごい成長だろ。 サイバイマンは化学的に作られた人工戦士だし、もろくても不思議ではないな。 >>238
そんな妄想語られてもな、作中でそういう設定出れば別だが
>>237
ピッコロの戦闘力アップ率を認めないのは自分の結論ありきだからだよ
他キャラの成長倍率を考慮すればピッコロ戦闘力3500前後になるんだから
公式で3500、他キャラのアップ率を考慮すると3500前後、これが全て クリリンやヤムチャ、天津飯が戦闘力7～9倍アップしてるのに、
こいつらより天才のピッコロが5倍程度しかアップしていないとか言われてもな は？サイバイマンが種から人工的に作られたのは、作中に出ているだろ。
で、実際にクリリンやピッコロのエネルギー波で消滅している。
だが、ベジータは界王拳4倍かめはめ波で消滅していないから、
単純に戦闘力差だけで消滅するかどうかは判断できない。
なら、サイバイマンは戦闘力は1200だが、もろいのではないか、という思考を辿っただけで、
妄想なんかじゃないよ。
後、俺は結論ありきではなく、原作の描写や設定から、
ピッコロの戦闘力は2000～2500が妥当と判断しただけで、まずピッコロの戦闘力を最初に設定したわけではないよ。
ピッコロ3500やナッパ4000を支持する人は、まずその数値が正しいという前提に立ってるだろ。
正しいと思っているから、矛盾があれば、それを補強する妄想をたくましくしている。
ことの違いが分かるかな？ >>241
それを補強する妄想をたくましくしている。＞それが自分だと分からないところがなんともな >>240
だから、それは倍率だけでみているからだろ。
元々の戦闘力差で考えたら、1年前は200程度だったのが、1年後には500～800くらい開いてることになるだろ。 >>243
実際問題、ピッコロとクリリンやヤムチャらはその後、同じ期間の修行で、（1年後には500～800くらい開いてる）これ以上の差で戦闘力の差が開いてるだろ＞界王星のことな
ナメック星ではネイルがピッコロと合体すれば今の数倍になると言ってるから、ナメック星についた時のピッコロの戦闘力30～40万（ネイルと合体で数倍アップし100万以上とされてるから）
天津飯らの戦闘力は特戦隊に苦戦してるから5～6万程度（これはアニメ設定だが原作だともっと低いと思われる）
修行期間が同じならピッコロの成長倍率が天津飯らより低いのは考えにくい ピッコロとクリリンやヤムチャらはその後＞ピッコロと天津飯やヤムチャらはその後 >>244
ナメック星以降の話はまたややこしくなるんだけどな。
ちなみに、俺はナメック星についた時点でのピッコロの戦闘力は、
1万、ネイルと合体して7～8万と考えているから、その反論はとえりあえずスルーしておくよ。
ナメック星以降の議論をこのスレでやりだすと収拾がつかなくなるから、
この点に反論されても返答はしないつもり。あくまで地球戦だけを語りたいので。
別の戦闘力議論スレでナメック戦以降の持論を展開しているよ。
付録や大全集の数値を信じている人には受け入れがたい数値だろうからな。
いくらでも論破するから、見つけたら反論してくれ。 ネイルと合体して7～8万＞これは有りえないぞ、原作でフリーザ第二形態が100万以上は確実とし、ピッコロはそれ以上だから もちろん、フリーザ第２形態100万以上を前提とした持論だからね。
とりあえず、ここでは反論はしないので。 確かにピッコロ1220→3500は明らかにおかしいなw
悟空5000→8000以上でさえ気の開放だけでは1.6倍強の上昇なのに、
ピッコロだけ気の開放で3倍近く上がるのは界王拳並みの上昇だw
ちなみにクリリン1083→1770も気の開放でだいたい1.6倍強の上昇
肉弾戦でサイバイマンを圧倒した天津飯・ヤムチャもだいたいそれくらいの上昇と見るべきで、
1770のフルパワー拡散エネルギー波(1770＋α)は天津飯の肉弾戦以上の破壊力と見る事ができる かわいそうになるくらい4000厨が論破されてんなww ピッコロさんは御飯を助ける時にただ大の字になっただけやない
前方に向かって超爆裂魔波をはなとったんや あの体勢なら喰らう直前に口から怪光線撃って少しだけ相殺してた可能性はあるなw
少なくともサイバイマン一匹なら軽く蒸発させるくらいの威力はあるし >>253
？超爆裂魔波って天下一武道会で会場と街を吹き飛ばした技だよ >>226
論理的に考える←それが一切出来ないのが4000厨
なんせ1+1＝4で正解でも構わないと言い張る真性の池沼
考えたらナッパ4000がありえないのは小学生でもわかる
妥当←4000厨の妄言にこれが当てはまったことは皆無
微塵も妥当な要素が無い、ないものをあると言い張るキチガイ
手加減←意味不明な妄想
悟空は本気で怒って攻撃しており界王拳でしかナッパにダメージ与えられないと結論
ベジータもナッパでも8000以上が倒せると普通に思ってる
何百回論破されたら理解出来る脳みそなんだ4000厨は でも、相手の力を見誤るベジータだぜ
ネイルさん相手に死にたいらしいなｗ
フリーザ相手に3人いれば勝てるｗ
変身してもそんなに変わらん、2倍になりましたサイヤ人は10倍になるのになｗ
フリーザ最終形態、スーパーサイヤ人だと調子に乗っていましたがあっさりヤラレマシタ >>256
まあ、この馬鹿が何を言おうが公式で4000になっていて、それを公式が否定してない以上、ナッパの戦闘力は公式4000なのは確定している。 >>256
本気で怒って攻撃していたら
頭の上に乗ったりパフォーマンスはしません 許さんぞ貴様ら
じわじわとなぶり殺しにしてくれる！ >>258
ドラゴンボールを所詮マンガととらえるなら、オフィシャルがそう言っているんなら、それが正しい、でもいいと思うよ。
だけど、本当にドラゴンボールを愛していて、自分で考える頭があるなら、そういう結論にはならないはず。
オフィシャル信奉者は、結局のところ、天動説や歴史の教科書に書かれている事が全て正しいと信じるタイプなんだろうね。
エヴァンゲリオンでいったら、セカンドインパクトの原因が隕石の衝突だといわれれば、そうだと信じている人と同じだね。
まあ、それが大多数なのかもしれないが。
俺にとっては、本当のオフィシャルは、あくまで原作内で提示されている発言、ファクトだけだと思っている。
例えば、オフィシャル信奉者が都合が悪い事として、「作者の勘違い」で無視することの一つに、
フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言があるけど、
俺にとっては、これはオフィシャルな発言だから、本当にこの時点では、ギニュー隊長の１２万の戦闘力を超えていたのは、悟空だけだったと考えている。
だけど、オフィシャル信奉者は、教科書（ジャンプの付録、大全集）に書かれている事と矛盾した事実があっても、それを無視するんだろうな。 フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」
付録でも大全集でもなく原作中の矛盾だし 正確には矛盾しているんじゃなくて、矛盾しているように見えるだけなんだよ。 >>262
考え方は違うが、ここまで原作に拘ってる方が清々しい、
こいつの中ではベジータも悟飯もピッコロもフリーザ戦では12万以下なんだろうけど 漫画の設定は後から出たのを優先するから、原作だけにこだわるなら
ギニュー＞ベジータ＞ピッコロになるのは分かるよ
俺は後から出たオフィシャルの公式本の設定を優先するから、ピッコロ100万以上と思ってるけど
フリーザ戦のピッコロをギニューの12万以下と考える、これが原作重視の弊害と思うけどな ギニュー隊長は
惑星ポポルにいるカエルのフンの色の服を着た奴とボディチェンジをしましたよって
フリーザ様にスカウターで報告をしていたんだよ >>265
そうだね、むしろ12万以上になる方がおかしいと思っているよ。 「ギニュー隊長の上をいくヤツが この世に(こんなに)いたなんてね…」
…だと思ってる
あるいはギニュー隊長の(遥か)上をいくヤツがってとこかな
つーか、コルドがいるしなw
初期フリーザとの取っ組み合いで最新型スカウターが爆発した事からも、あの時点でベジータが18万以上なのは確実 >>268
俺は、フリーザのスカウターが爆発したのは、スカウターが最新式でなかった、
もしくは、スカウターが故障していたんだと思っている。
最新式ない場合、惑星フリーザの事務方、もしくはギニュー特撰隊の人為的手配ミス。
故障の場合は、登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかった。
いきなりこれを書くと、トンデモ説に感じる人もいると思うけど、俺はこの説を20年かけてロジックを積み上げている。
まず、この問題は3つの相反する事象が根本にあるんだよね。
1. フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言
⇒悟空以外は、戦闘力12万以下
2. ベジータがフリーザの最新式だと思われるスカウターを破壊した
⇒ベジータの戦闘力は18万以上
3. ベジータの戦闘力の異常な上昇率
18000→24000→30000→180000以上？
これまでのドラゴンボールの流れ的にありえない上昇率になってしまっている。
当然、1と2が相反し、3は根本的におかしいという状況。
これを解消するためには、どれかが間違っていないといけないわけなんだけど、
俺は、２と3が間違っていたという考え。
なぜかというと、1は、まずフリーザが「この世にいたなんてね」と断定している。
しかし、2のスカウターが最新式というのは、ギニューの18万以上を計測できるものと、
フリーザのスカウターが同じもののはずという憶測でしかないこと。
そして、3は実際には原作内でその数値が表示されたわけではないし、
フリーザも具体的な数値は口にしていない。
つまり、2と3が間違っていたというのが、最も解釈として合理的なんだよね。 では、なぜベジータ（とピッコロ）がフリーザと互角に戦ったか？
これはフリーザが手加減していたですむ話。
フリーザは最終形態で悟空と一見いい勝負をしていたが、悟空が余力を残している事を見越した上で、
半分も力をだしていなかった。推測ではあるが、30%程度で戦っていたと思われる。
ならば、それ以前の形態でも本気でなかったとしても何ら不思議ではない。
フリーザは、「じわじわとなぶり殺し」にするつもりで、一見互角の戦いを演じていたんだろう。
これまた、ナッパ戦の時の悟空が手加減していた問題を蒸し返す人もいると思うが、
あれとは根本的に話のレベルが違う。
これは、同一資料（原作）内の矛盾を解消するためなのに対して、
あれは原作の現象とオフィシャルの数値の矛盾の問題だからね。
あんなのは、オフィシャルが間違っていたで済む話。
もちろん、この説にも突っ込みどころはあって、例えば、
フリーザの「まんざらはったりでもない」発言だとかあると思う。
それに対してもちゃんと解釈はあるんで、質問されれば答えるよ。
人によってはどうしても受け入れられない人もいると思うが。
これまでベジータたちの「疑似界王拳説」など色々な説を読んできたけど、
どれもご都合主義感があり、最後はマンガだから何でもありなんだよ、
で済ましてしまっている気がしている。
だけどマンガにはマンガのロジック、理屈があって、ドラゴンボールにもそれがある。
その上で、俺のこの説は、現状もっとも合理的で矛盾が少なくなる説だという自負はあるよ。 それだと今までずっと面従腹背してきた割に、ベジータの見通しが甘くなり過ぎないか？
53万の1/4以下の戦闘力で、そのうえ変身までさせようなんざ、端から勝てる見込みが無さ過ぎる
デンデの治療後に「100万以上は確実」の第二形態以降に本気で勝つつもりでいたから、
自惚れではなくそれだけの戦闘力上昇は実感できたんだろう(最終形態が桁違いだっただけで)
そもそも悟空の戦闘力上昇にしても、いくら超重力の修行を積んだとはいえ短期間で上がり過ぎだし、
戦闘力に比例して伸び率も上昇していくもんなんじゃないか？ アップ率でいえば、悟空のギニュー戦の6万から300万以上にアップした方がベジータより異常 気を開放して1万超えがやっとのクリリンが、仙豆食っただけで2.3万の悟空ギニューに優勢になるほど強くなるし、
超エリートサイヤ人のベジータの伸び率は地球人のそれを遥かに上回ると見るべきだろう
そうじゃなきゃ戦闘種族()もいいとこだしな
同じだけの修行や実戦を積んだら、やっぱり戦闘種族の方が何倍も伸びるんだよ ピッコロもラディッツ倒しただけで戦闘力上がってたからな
しかも腕の再生、魔貫二発撃った後の気を消耗した状態で >>272
確かにそういうニュアンス的なつっこみは出てくると思う。
もちろん解釈は考えていて、ベジータは自分より強い相手の隠した能力に対しては、
結構目算を誤りやすい傾向があるから、回復して強くなったのもその時の錯覚だったんじゃないかと。
最終形態にも勝てると勘違いしていたしな。
まあ、ただこれはあくまでニュアンス突込みに対する推測解釈だから、
どこまでいっても、水掛け論になってしまうところなんだけどね。
俺の説の目的は、とにかく大全集のありえない数字の否定と、
ベジータの急激な戦闘力アップに対する合理的解釈だから。
悟空の戦闘力アップは、10倍の修業で8000→100倍の修業で90000ならそこまで違和感は感じない。
むしろ、ピッコロ2000、10倍の界王星で1週間修業。→ネイル超え、の方がありえない。 その上で、俺の戦闘力考察を載せておくよ。
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>276
だから、何らかの手配ミス、もしくは故障だと言っているんだよ。
これは、マンガ的にどうかはともかく、ありうる話。 >>274
これこれ、このマンガなんだから、なんでもあり的解釈。
戦闘民族だから瀕死を乗り越えるたびに戦闘力アップはいいとして、
なら、なぜフリーザ戦のタイミングで突然、これまでの戦闘力上昇率をふりきるのさ。
結局、マンガだからしか答えられないでしょ。
まあ、実際にマンガだし、そういう解釈を違和感なく受け入れられる人はそれでいいとも思うけど。 >>270
＞故障の場合は、登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかった。
じゃぁ
ベジータが悟空を測ったときの8000以上がおかしいか
その時の数値を疑っていたんだよ
スカウター握り潰したし
壊れてやがる！！くそったれ！！って感じで潰したんだよ ナメック星人の合体のアップ率が100倍だとある程度の矛盾が無くなる >>281
そうくるとは思わなかったよ。笑
なるほど、じゃああの時のベジータのスカウターが故障だったとして、そこから得られる結論は何？
悟空の戦闘力8000は誤りで5000くらいだったから、ナッパが互角に戦えた。だから、オフィシャルのナッパ4000は正しいといいたいの？
でもそれだど、悟空8000が誤りになり、結局オフィシャルの数値は当てにならないという事にならないか？
人の言葉の揚げ足とってるだけだと、結局何を言いたいのかが、伝わらないよ。 >>277
界王星の修行に比べて期間が短過ぎる(一週間ほどしかない)
それを認めるなら数々の実戦を積んだ超エリートのベジータが伸びるのも不思議じゃないはず
その後の重力修行をしていない人造人間編を見ても伸び率そのものが上がってるのは明らか
クリリンでさえ回復しただけで2.3万のギニューと戦えるようになってんだから、
やはり戦闘力が一定のラインを超える事で伸び率そのものが上昇したと考えるべきだろう
尻尾が生えなくなったのも関係してたりしてな >>283
なるほど、元の神様が200か300くらいだったとして、分裂前が2-3万、龍族の天才児ならありうる数字だね。
ピッコロだけの問題ならありうる説だな。
ただ、結局ベジータの異常戦闘力アップの説明にはなってないからなあ。 >>286
いや、俺が認めているのは、悟空の修業は短期間であっても、100倍の重力という仕組みがあるからだよ。
だけど、ベジータはサイヤ人の瀕死回復というこれまでのロジックを無視しているだろ。だから、あり得ないと言っているんだよ。
後、人造人間編以降は明確な戦闘力数値が出てない以上、多少参考にすることはあっても、戦闘力上昇率の引き合いには出せないよ。
どれくらい伸びているかの説得力に欠けるからね。 >>285
死と隣り合わせの数々の実戦の中で肉体そのものの生き延びようとする力、
いわゆる火事場の馬鹿力的な潜在能力が開花したんだろう(こいつを倒さない限り死ぬ的な)
もちろん戦闘力だけじゃなく、伸び率も含めた潜在能力な(修造が言ってた超スーパーゾーン的なやつ)
超エリートサイヤ人の血と初摂取の仙豆による化学反応の影響もあるだろう 後、クリリンがギニュー2-3万と戦えたのは、悟飯が一緒だったのと、あくまでスカウターで測れる気の大きさが2-3万だったんであって、肉体と気を一致させられてなかったからだろ。 >>288
最初は20倍からのスタートだったし、100倍修行は実質一週間もしてないだろ
肉体を酷使するのは修行も実戦も変わらんし、要はどれだけ身体に負荷を掛けたかだ
戦闘力が実戦を経て上がるのは作中の描写からも明らかで、ナメック星ではベジータが誰よりも死線を潜り抜けてる
お前こそ自分の結論ありきの理論展開で、人の揚げ足取りしかしてないじゃないか >>292
俺は別にベジータのパワーアップを認めないとは言っていない。
上昇率がおかしいと言っているだけで。
俺は、18000→24000→30000→5-60000→100000と考えているから、これまでの上昇率を考えてもかなり伸びてるだろ。
だけど、180000以上はないでしょ。さすがに。
スカウターが壊れる演出がなかったら、誰も180000以上だなんて考えなかったはずだよ。
後、実戦でこそ伸びるって理屈は分かるけど、デンデ復活は実戦関係ないよね。 >>293
無いでしょうも何もスカウターが壊れてるから１８万以上は確実だよ >>295
いやいや、だからあのスカウターが18万以上測れるスカウターだという保証はないでしょ。
実際に18万以上という数字が表示されていないんだから。 >>295
ギニューが最新のスカウターとしてフリーザに献上してるでしょ
あれは確実に新型のスカウターだよ
更に言えば、あれが故障してた描写も言及されてない
単純にベジータの戦闘力が上昇し破壊されてる描写だよ
上昇率がおかしいとか言っても原作で描かれてる以上、それで納得するしかない >>296
それはマンガだから、という考察の放棄であって、答えになっていないんだよ。
もちろん、あれが故障だという描写はないが、これまでの戦闘力の上昇率を考えれば、起こり得ない現象と、スカウターの故障、もしくは取り違い、という起こり得る現象のどちらが可能性として高いかといったら後者なんだよ。
実際に俺以外にも、ベジータの戦闘力の上昇率をありえないと考えている人はたくさんいる。 >>284
その時の数値を疑っていた方でしょ
しかもナッパ互角じゃないし >>297
原作に描かれてるのを否定するのは考察にすらならないよ
考察というのはベジータがスカウターを戦闘力の上昇によって破壊したことを否定するのではなく、なぜそこまで戦闘力がアップしたかを考えること
原作に描かれてること否定してたら何でも言える
スカウターの故障が描かれたり、あのスカウターが旧型だったことが作中で描かれたら別だが、それが無い以上はあのスカウターがベジータの戦闘力の上昇で壊れたと取るしかない >>297
大体
旧式と新型スカウターは形が違うからな
取り違えようがない 原作に描かれてること否定してたら何でも言える
＞原作に描かれてることを原作で描かれてないことを元に否定してたら何でも言える >>299
何か勘違いしているようだが、立場的に俺は原作を否定していないよ。
あくまで原作重視派だからな。
最初にも述べたけど、原作内でフリーザがギニュー以上は悟空だけという趣旨の発言をしている事と、
ベジータたちの戦闘力の上昇はあきらかに矛盾しているだろ。
それに対して、原作の描写を否定せずに、合理的な解釈、可能性を提示しただけだよ。
原作を否定してはいけないというなら、同様にフリーザの発言も重視するべきだろ。
これまでは、この発言は「作者の勘違い」で済まされることが多かったが、俺はこの発言も重視しているんだよ。
特にフリーザは、直前にピッコロ、ベジータとやりあって、肌で戦闘力を感じていて、
その直後の悟空との戦闘においてのセリフだからな。 >>302
確かにフリーザの発言は矛盾だが、それは後から出た大全集で否定されたからな
俺は強さ議論にはある程度、公式本も考慮してるから、その発言より公式本の設定を考慮するけど
あのセリフをギニューのチェンジを考慮したセリフと考えれば矛盾も無くなるけど、
それは原作に描かれてないからな ギニュー隊長（ボディチェンジのチート）の上をいくヤツが この世にいたなんてね…
だと思っている
惑星ポポルにいるカエルのフンの色の服を着た
奴と戦いボディチェンジをしましたよって
フリーザ様にスカウターで報告をしていたんだよ
書かれていないけどな
上司への報告は大事だよ >>303
まあ、そうなると、もう議論の余地はなくなっちゃうんだけどな。
ちなみに、大全集で否定されたというのは、どんな風に？
俺も大全集を隅から隅まで読んで覚えているわけではないんで。
「あれは作者の勘違いでした」という風に否定されたって事か？ 「おもっていたよりずっと強いようだね。ちょっとおどろいたよ。ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいたなんてね・・・」
フリーザは少し前の事も忘れる頭が残念な奴だからな
「もうここまでだ!!! この星もろともきさまらをゴミにしてやるーーーーーッ!!!!!」
フリーザ後ろ後ろ、頭上にある巨大な元気玉を忘れるという失態ｗ
「こっちに向かってきてギリギリでかわしオレに当てようってんだろ!! そんなつまらん作戦にひっかかるとおもうか・・・・・・!!」
自らの気円斬で自らの体を両断する失態ｗ >>305
大全集の戦闘力
確かに原作だけに拘るなら、ギニュー>ベジータ＞ピッコロとも取れなくもないが
原作でベジータが新型のスカウターを破壊してる以上、あのセリフはチェンジ込みと取るしかないな
実際ベジータも身動きできないほど弱ってたギニューのチェンジを対処できないから
ギニューのチェンジ込みであのセリフなら矛盾が無くなる そのチェンジ込みの意味がよく分からないんだが、
チェンジギニューは23000でしょ？
少なくともフリーザがスカウターで計測したとしたら。
仮にチェンジをした時点でギニューがフリーザに、180000以上の男とチェンジしました、と報告していたとしても、ピッコロが1000000なら矛盾は解消されないんじゃない？
もう結局大全集の数値が有りか無しかが垣根って事でいいよ。
少なくとも、原作オンリーなら俺の説を認めてくれたようだし。 忘れっぽいフリーザは
悟空と戦うまでギニュー隊長の事を忘れていたんだよ ギニュー隊長(ボディチェンジというチート戦闘力アップ技持ち、実質12万に留まらない)の上をいくヤツがこの世にいたなんてね…って事だろう
まず、スカウターの手配ミスってのが既に原作の描写外の妄想だから、その時点で曲解と言われるのも無理はない
「これは最新型じゃない！ギニューの奴め！」的な描写も一切無く、あの時手配通りに最新型スカウターを渡されたと見るのが描写に基づいた自然な解釈
ベジータの場合は地球で戦うまで死に掛けるような敵と戦う事もなく、才能がまるで開花していない状態だった
そして地球での戦い以降、自分と同等以上の敵と戦う中で才能が一気に開花していったんだろう
実際、同じスポーツのチームでトレーニングをしていても、短期間で急激に伸びる奴は現実にも存在する
ましてやベジータは自他共に認める天才、死に直面する過酷な実戦続きのナメック星編がピークとも言える成長期だったとしても不思議じゃない
クリリンでさえベジータから「こいつらの戦闘力はどんどん上がっている」と戦力に見なされるほど伸び続けていたのだから >>309
なるほど、じゃあなんで、フリーザは悟空戦のタイミングでギニューの事を思い出したんだ？
悟空だけが、ギニューを上回ってだからじゃないのか？
でなければ、ちょっと驚いたよ、とか、この世にいたなんてね、という断定表現は使わないだろ。
直前にピッコロ、ベジータと戦ってるんだから。 >>310
自分が言ってるいる事、論理的におかしい事気付いてる？
ギニューのチェンジが特殊だからって、なんで悟空だけがそれを上回るということになるんだ？
チェンジできるって事は、実質戦闘力無限大って事じゃないか。
スカウター手配ミスは、妄想だろうがなんだろうが、実際に起こり得る事、起こってもおかしくない事だろ。
ベジータの戦闘力が突然開花した、だから突然戦闘力が何の前触れもなく6倍以上になっただの何だの、そういうご都合主義的解釈を妄想って言うんだよ。 >>311
スカウターでチェンジした相手の容姿でも教えていたんでしょ >>312
だから
スカウターの形が違うから間違えない >>313
悪いけど、何を言っているのか分からん。 >>314
手配ミスには製造工程のミスも含むんだよ。
まあ、この場合は欠陥品か。
あくまで、状況を合理的に解釈するための起こり得る可能性を言っているんだから。
後、故障の場合は形は関係なくなるな。 だいたい手配ミスなら渡されたフリーザが気付くだろw
スカウター製造業者が梱包ミス→ギニューが確認を怠る→受け取ったフリーザも気付かないとかさ…
いい加減、自分に都合の悪い描写だけ無視した妄想を前提にするのは止めたらどうだ >>312
この漫画って特殊能力を戦闘力の差で無効化出来るから、ギニューのチェンジを無効化出来るのが悟空レベルだったとすれば矛盾は無いよ
この解釈がちょっと苦しいのは分かるが、ベジータのスカウターの破壊描写とフリーザのセリフの矛盾が一番少ない、と思う
まあ、確かに原作だけに拘るなら後から出たことを優先すべきだから、ギニュー＞ベジータ、ピッコロという解釈するというのも分かる >>317
お前、仕事でそういうミスしたことないの？
自慢じゃないが俺はあるぞ。w
それはさておき、実際に爆発するまで気づかなかったってことだろ。
フリーザはギニュー特戦隊にスカウターをセットしていなかったようだから、爆発するほどの数値を計測することがなかったんだろうな。 間違った奴はフリーザの超パワハラで死んだな
気付かなかったギニューも含めて ギニューは新しいスカウターを１時間以内に持ってくれば助かる なんか久しぶりにきたら、凄いことになってんのな。
一見無茶苦茶な妄想なのに、全員返り討ちになってて笑えるwww 一見無茶苦茶な妄想だが、物語の後から出たことを優先する、という基本的な読み方をすると
確かに、ギニューの方が強くてもおかしくない 俺は別に後から出た事を優先したとか、そんなんじゃないんだけどな。
全部の事象を総合的に判断して、スカウター故障 or 取り違いが最も妥当だと結論付けただけだよ。
簡単にまとめると、
1. フリーザのギニュー以上は悟空発言
2. フリーザのスカウターが爆発した
3. ベジータのありえない戦闘力上昇
上記の矛盾する事象のうち、1が仮に間違っていた場合、
フリーザが意図的に嘘をついた、フリーザの勘違い、作者の間違い、しかないわけだけど、
ここで、フリーザが嘘をつく意味はない、勘違いというのはなくはないだろうが、
その直前にベジータ、ピッコロと戦っておきながら、「この世にいたなんてね」という表現はでにくいと思われる。
作者の間違い、はメタ的にはありうるかもしれないが考察的には論外。
（だけど、これをみんなこれまで当たり前のように受け入れてきたんだよな。後のコミックスで訂正されてすらいないのに。）
そして、2,3はギニューとフリーザのスカウターが同一のものかどうかは明確には分からない。
ベジータの戦闘力が18万以上を超えたという事が、数字で明示されていないから。つまり、解釈の余地がある。
では、現実的にありうる解釈はというと、スカウター側が間違っていたのは、という当然の帰結になっただけ。 では、なぜベジータとピッコロはフリーザと互角に戦ったように見えたのか？
これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。
1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。
2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。
3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ > 第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。
ピッコロが押し気味に戦う ⇒ フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに ⇒ ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ ⇒ 悟飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ > 第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。
上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。 フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある
＞戦闘力100万が10万以下の相手するなら変身しなくても手加減できるという根本的な疑問の答えにはなってないけど 変身をすることで、より恐怖を与えられるだろ。
実際に、第三から第四に変身する時に、フリーザ自ら言ってたじゃん。 変身しないほうが恐怖心を与えられるだろ
ネイルと戦った時みたいに圧倒し、更に変身できると言った方が絶望する。 だか、フリーザは変身した方が恐怖を与えられると判断したんだろ。
そのように発言し、実際に変身したんだから。
そに気になれば、第1形態で全員倒せたんだよ。 そもそも、100万と10万以下なら手加減してもネイル戦みたいに圧倒できる
恐怖を与えるなら第二形態で圧倒し、更に変身するだろ だから、できたけどしなかったんだよ。
最終形態フリーザは、悟空相手にその気になれば、圧倒できたのに、あえていい戦いを演じて楽しんでたろ。 後、第２から第3に変身する時に、お前にもベジータと同じ恐怖を与えてやる、と言い、更なる変身を残している事を伝えてから変身しているが、これも変身する事で恐怖を与えつつ、さらにまだ変身を残しているという絶望感も同時に与えようとしての行為だろうな。 パワーがありすぎて手加減が出来ないとか言ってたけど だけど、実際に手加減してたじゃん。
あれも恐怖を与えるためのレトリックだろ。 そーか？
結構説得力あると思うが。
少なくとも反論してるやつらの言ってることよりは、納得できるわ。 説得力があるかないかと妄想かどうかは関係ないし
あるというのも思い込み その妄想に誰もまともな反論ができてないけどな。
感情論と思い込みだけしかない。 ホントに
本当に10分の1の手加減なら
10分の1以下の奴らの実力差なんて分かりませんな フリーザの戦闘力は1億超えているからな
53万から6倍6倍6倍で
最初の変身で100万以上は確実かは実際は300万を超えていたのかもしれない ベジータは対フリーザ戦の時は明らかに対ジース戦より強くなっている
対ジース戦でもパワーアップはしているものの悟空と同程度の描写しかない
一応この後仮眠をとっているがそもそも仙豆で体力は全快しているので仮眠で上昇する要素がない
ここでベジータが睡眠をとらないといけなかったのは精神的な問題だろう
そしてこの精神的な問題がベジータの戦闘力の謎を解決する
ズバリ ベジータは対フリーザ戦で界王拳を使ったのである。
ジース戦で使わなったのは疲れてたからである。
天才のベジータはこの短い仮眠の中で界王拳をマスターしたのである。
具体的には対ジース戦でのベジータが戦闘力6万、そして対フリーザ戦では10倍界王拳で60万まで上昇させたのである。
これなら一人でも勝てるじゃないか！と思うかもしれないがそうではない。
まだベジータは完全に10倍の負荷に耐えられるわけではないのでやはり悟飯とクリリンの助けは必要なのである。 >>342
ほんと、何言ってんだろうね。
そりゃ、1-2万の戦闘力の違いは分からないだろうが、フリーザ53万、ベジータ18万以上なら少なくともギニュー以上っだって事は分かるだろ。
同様にフリーザ100万、ピッコロも100万だったら、その直後の悟空戦で、ギニュー以上がこの世にいたなんてね、などという感想は出てこない。
あれは、微妙な戦闘力差はともかく、少なくともギニュー以上は悟空だけだという事が分かったからこそのセリフだよ。
こんな、ちょっと頭を働かせれば分かるような矛盾にも気付かずに思いつきで反論するから、大全集信仰者だっていうんだよ。 >>343
本気でそんなデタラメな数値を信じてるの？
大体、フリーザが一億だったら、ベジータにどんだけ手加減してたんだよ。
仮にベジータ150万だったとしても、一億の戦闘力で背中殴ったら、それだけで死にそうだろ。 >>345
妄想
まあ、擬似界王拳説はたまに聞くが、ベジータは地球でしか界王拳を見てないのに、何故あのタイミングで？という説明が全くできてないところが、この説に共通してるんだよな。
結局、フリーザと互角に戦えた事の理由付という、マンガ的解釈しかできない。 >>346
ベジータは急成長だから除外だろ
元がザーボン以下
ギニュー以上がこの世にいたなんてね
には当てはまらないだろ 対ギニュー特戦隊
悟空 9万～90万(10倍界王拳)
ベジータ 32000→6万
悟飯 14000→30000
クリリン 13000→23000(謎のパワーアップ)
リクーム 45000
バータ 45000
ジース 45000
ギニュー ??～9万(ヤベエ！)～12万(すげえ力だ！)
対フリーザ戦
悟空 300万～6000万(20倍界王拳)→1憶2000万(超1)
ベジータ 6万～60万(10倍界王拳)
→200万(デンデ回復)～4000万(20倍界王拳)
悟飯 3万→30万(ブチギレ)
→60万(デンデ回復)～180万(ブチギレ)
第1フリーザ 53万
第2フリーザ 73万～106万(対悟飯)～130万(対ピッコロ)
第3フリーザ 170万(対ピッコロ)～230万(最大)
最終フリーザ 300万(下限)～1000万(地上戦)～3600万(対10倍悟空)～6000万(対20倍悟空)～1憶2000万(最大)
メカフリーザ 1憶5000万
コルド 1憶2000万→6憶(最終形態？)
トランクス 400万→1憶6000(超1)
悟空 500万→2憶(超1) >>348 >>なぜあのタイミングで
なぜあのタイミングかというと超サイヤ人への意識の差 >>349
なぜ除外する？
それに、ピッコロはどうなる？
あの2人をセットで解釈できないと、矛盾は解消しないだろ。 >>351
まったく何を言ってるのか分からん。
スーパーサイヤ人への意識と界王拳が何の関係があるんだよ。 >>350
毎回こういうのみて思うんだけど、大全集信者の頭の中ってどうなってんだろうな？
悟空9万がメディカルマシーン回復で300万とかな。
8000の悟空が100倍の重力で修業し、何度も瀕死回復を繰り返してようやく9万なのに、1回回復したら、30倍とかありえないだろ。 そのフリーザはずっと手加減していた（笑）よりはずっといいかと思うけど ところで変身したフリーザの戦闘力は最低でも53万以上だと思うんですが
つまりピッコロはどうしても53万以上 >>357
ん？実際に手加減してただろ。
最終形態フリーザは、悟空に半分の力で戦ってたし、
第二形態フリーザも、ピッコロ相手に力を隠して戦ってただろ。
ドラゴンボール、読んだことある？ >>358
フリーザの戦闘力は最低でも53万以上 という前提から、
ピッコロはどうしても53万以上 という結論をどうしたら導けるのか具体的に説明してくれ。 戦闘力を測る単位はそのゲーム作品によって基準値が異なるので一概には言えない。
後の作品では、1キリ＝100万馬力というふうにまとまった値になったけど…。
例えば、スターホースでは、フリーザは53万馬力（530,000PS/540,000HP）と表現される。
ゼルダの伝説の攻撃力の基準で言うと、フリーザの53万馬力はすげえ攻撃力だぞ。 蒸気タービンやロータリーエンジンでは制動馬力を知ることはできないので、
出力軸やエキセントリックシャフトのねじり力をねじり計で知る軸馬力の方を使う。 >>360 フリーザにとって変身はリミッター
第2形態の状態で戦闘力を53万より下げられるならリミッターなどいらないので
第2形態は変身直後の時点で53万以上。それ以下には手加減不可能。 >>363
それは、ないとは言えないが、想像にしか過ぎないだろ。
フリーザが53万以下に手加減できないという証明にはなっていない。
それに対しての明確な反証である、フリーザのギニュー以上は悟空のみと言う趣旨の発言と、実際にピッコロや悟空相手に手加減していた描写がある以上、フリーザは力を抑えて戦うことができると考えるが妥当だよ。
ピッコロが100万以上であって欲しいという願望から、都合の悪い事実は考えないようにしてるんだろうけど。 まあ、デンデ回復のベジータはギニュー以上だろうけどね んなわかない。
何度も言うが、もしベジータがギニューを超えてたら、フリーザにとってはギニューを引き合いに出す意味がなくなるわけだから、この世にいたなんてね、という表現は使わない。
たとえ、上の誰かがいうようにベジータは急成長だから、除外したとしても。
まあ、10万がいいとこだろ。 13～14万とか、12万を少し超えていたぐらいならありうるかもな。
それくらいの違いなら、フリーザにとってはどうでもいいことだし。
少なくとも、「この世にいたなんてね」と、ギニューを引き合いにだす意味がなくなるほどのアップはしていない。 ギニュー 12万
回復ベジータ 20万
回復悟空 30万→1500万(超1)
一桁ミス説採用
ところでここはナッパのスレなんだからこれ以上はこっちでディベートするべきだと思うが
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/ ところでクリリンが2万3000相手に戦えるようになってるのはグルド戦の時点で2万3000以上あるという解釈？
だとしたらクリリン以上の悟飯とかベジータ倒せるんじゃないかな
あともう一つおかしいのが
「恐怖を与えるために変身する」と「戦闘力を53万以下まで手加減してた」というのが同時に成り立つのはおかしい
第1形態 10万
第2形態 20万
第3形態 30万
みたいにしてたってこと？ずいぶ舐めた変身だな。恐怖（笑） >>364 フリーザが第2形態に変身したときのベジータや悟飯の反応から明らかに回復前の悟空以上と判断できるけど
特にベジータは悟空の強さを肌で感じ取れてるし
どう頑張っても第1形態でギニューと同等が下げれる限界、第2形態はそれを大きく超えるだろうから
ピッコロはギニュー以上でないとやはりおかしくなる >>370
いや、みんなあの時のクリリンを謎のパワーアップと言っているが、
クリリンは地球人である以上、仙豆回復でパワーアップはしないはず。
戦闘経験によるパワーアップを考慮しても13000～15000くらいなんじゃないかな。
23000ギニューと戦えたのは、悟飯と一緒だったのと、
ギニューが、悟空の肉体と気を一致させることができていなかったのが大きいと考えている。
23000という数値はあくまでスカウターが計測した気の大きさであって、総合的な強さではないだろうからね。
悟空のようなタイプの宇宙人とチェンジするのは初めてだったんじゃないかな。
後、フリーザの手加減についてだけど、俺はフリーザのそれぞれの戦闘力は、
第一形態 53万
第二形態 100万
第三形態 200万
最終形態 300万
だと考えている。
上記であれば、手加減の幅は1/5から1/10になるけど、もし大全集の数値1億なんて数値をだしてくると、
それこそ、どれだけ手加減してベジータを殺さないように戦っていたんだという話じゃない？ ベジータがあの時点で仮に150万くらいあったとしても、倍率にしたら約1/70だけど、
戦闘力にしたら9800万くらい戦闘力を落とさないとベジータを誤って殺しちゃうよね？
悟空と戦った時にも7000万近く戦闘力を抑えていたわけでしょ？
また、エクレア形態を大全集がいくつに設定しているか知らないが、
同様にピッコロ相手に相当なめた手加減したことになるはずだよ。
それに比べれば、俺の数値は現実的。
おそらく、第一形態のフリーザはまずベジータが24000だと思っていたから、
それを想定した力加減で殴りに行ったところ、ベジータ60000はそれを受け止めた。
そして、変身をしろとあおったことにより、第二形態に変身。
目論見通り、ベジータたちは恐怖に震えている。
そこからは、なるべくクリリンですら一瞬で死なないように手加減をしているのは明らか。
ナッパのように周りを吹き飛ばしたりしても、みんな無事だったし、クリリンもつので刺しただけだしな。
その気になれば、一瞬で消し飛ばせるだろ。
恐怖や苦痛を感じる様を楽しんでいたんだろうな。
フリーザにとっては変身は絶望感を与えるためのスパイス。
そして、絶妙な力加減で戦闘を長引かせ、恐怖と苦痛を徐々に与えていくというスタンスと考えると理解しやすい。 >>371
支離滅裂すぎて何を言っているのか分からない。 >>374 第1→第2形態の変身は少なくともギニューとそこそこ戦えるようになるほどの強さのベジータがガクブルするほどの恐怖
つまり戦闘力は20万以上必要。そこからさらに2段階上げてるんだからピッコロの戦闘力は40万は必要
これがデフレの限度
ギニュー 12万
悟空 6万→60万
ベジータ 6万
悟飯 4万～8万（激昂）
第1形態 9万（手加減）
第2形態 20万（変身直後）～30万（対悟飯）～40万（対ピッコロ）
ピッコロ 6万（融合前）→30万（マント）→40万（最大）
回復悟飯 8万～80万（激昂+超集中）
第3形態 50万（変身直後）～100万
ところでピッコロはナメック星に来た時点でネイル以上は確実
ナメック星人の融合が何倍か知らないが5倍なら21万、10倍なら42万
絶対ギニューを超えます
>>373 そんなに手加減するのに変身する意味がわからん。ましてや第3形態への変身は全く必要ない。 >>375
どこからつっこんでいいのか分からないくらいガバガバなんだが。。。
答えるのもめんどくさいが、まあ、一応一つずつ潰していくよ。
まず、「少なくともギニューとそこそこ戦えるようになるほどの強さ」だが、
何を根拠に言っているのかがさっぱり分からない。
そもそもベジータは、チェンジ前のギニューと戦ってすらいないだろ。
さらにそのベジータがガクブルする恐怖を感じたら、
なんで、戦闘力が20万以上にならないといけない。
論理的な結びつきが全くない。戦闘力が20万だろうが、6万だろうが、
圧倒的戦闘力差を感じれば、ガクブルする事には変わらないじゃないか。
後、ピッコロに関しては、ナメック星到着時にネイル以上はありえない。
そもそも、2000だったピッコロが、1週間界王星で修業をしただけで、42000を超えるのは無理がある。
あの時のピッコロは、せいぜい1万くらいだよ。
ネイルがピッコロに対して「信じられない力」と言っているが、「自分より強い力」とは言っていない。
あれは、おそらく分裂したナメック星人がなのに、通常のナメック星人基準で考えても信じられない力を身に着けているという事だろう。
だからこそ、合体すればフリーザにだって勝てるのではという希望を口にしたんだろう。
まあ、これはかなり無理やりな解釈であることは認めるが、
界王星1週間修業で42000を超えたという事よりは、はるかに受け入れれやすい事だと思う。
8000の悟空が100倍の重力修業、瀕死回復パワーアップありでようやく90000万だからな。
最後に、「第3形態への変身は全く必要ない。」だが、それを言い出したら、
最終形態への変身だって全く必要ないだろ。
最終形態への変身時にフリーザ自身が口にしているが、フリーザは必要性に迫られて変身しているのではなく、
あくまで、圧倒的な恐怖を相手に与える事を目的に変身しているんだよ。 >>376
突っ込みいれるとなんで悟空だけ９万から異常にパワーアップしたのかということにこたえられないところだな >>377
俺がそんな異常パワーアップなんて、非論理的な考察をするわけないだろ。
大全集信者じゃあるまいし。再度載せとくよ。
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） >>376 ガバガバなのはどっちだよ
ベジータはあの時点でジースを圧倒できるほどの強さなんだから悟空と同程度＝ギニューと戦えるレベルだろ
お前のは「ギニュー超えは悟空だけ」にしがみついてるだけ
ベジータは少なくとも一人では勝てないという前提でフリーザが自分より上と見た上で戦ってる
実際第1形態の時点でタジタジ。つまりベジータ6万に対してフリーザは8万が下げれる限界
そこから3段階にわたってパワーアップしてるんだからこれをギニュー以内の収めるのは無理
あと
＞あれは、おそらく分裂したナメック星人がなのに、通常のナメック星人基準で考えても信じられない力を身に着けているという事だろう。
どう見ればこんな解釈ができるのか。
あと何度でも言うが恐怖を与えるためなら第1形態の気を高めればいいだけ
変身する必要がない。ピッコロになんで第3形態に変身したかって第2形態だと互角だったからだろ >>378 あとお前がやってるのは考察じゃなくて押し付けだろ
ギニュー超えは悟空だけの一点を守り抜くために無理やりな解釈で押し通してるだけ
恐怖は変身しなくても十分だけど変身した、ただし変身前の全力より弱い、とか無茶な解釈するぐらいなら
ギニューより弱いの解釈諦めるべきだろ >>382
何言ってんのかね？
30000のベジータが、40000～50000のリクームに圧倒されたんだから、
60000あれば、同程度だと思われるジースを圧倒できるだろ。
後、ネイルの発言の解釈が無理やりなのは俺も認めている。
ただそれ以上に、1週間界王星修業でピッコロが42000を超えるのがありえないと言っているだけ。
これを反論するなら、1週間界王星修業でピッコロが42000を超えた事に対して、
誰もが納得できる明確な説を提示するべきだろ。
自分に都合の悪い、答えにくいところは無視して、反論しやすいところだけ答えるのはフェアじゃないな。
俺はきちんと、全ての反論にし対して返答している。
上のピッコロのありえないパワーアップの件もそうだし、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言に対しても、
まともな解釈も提示せずに無視して、自分の説を押し付けようとするだけ。
フリーザの変身にしても、第一形態で恐怖を与えられるとか、
それはお前がそう思っているだけで、当のフリーザはそう判断しなかったんだからしょうがないんだよ。
そのように発言して、実際に変身しているんだから。
そしてフリーザはあきらかに手加減をしている描写がある。
俺は原作内に描かれている内容から読み取れることだけしか、言ってないよ。 ちょっと補足しておくと、悟空がギニューと戦えたのは、界王拳があったからで、
60000のベジータじゃ、120000のギニューとまともに戦うのは無理だよ。 もし、60000の悟空が最初にギニューと、押され気味ながらいい戦いをしたことを言っているのなら、
それはギニューが最初に手加減をしていたからだよ。
なぜならギニューは、悟空が85000までアップする事を想定していたから、
真価を発揮させるために手を抜いていたんだよ。
実際に「本気を出す前に死んではたまらなないだろう」みたいなことを言っていただろ。
つまり、60000のままでは相手にならないということだよ。 _______
ベジータは少なくとも一人では勝てないという前提でフリーザが自分より上と見た上で戦ってる
実際第1形態の時点でタジタジ。つまりベジータ6万 に対してフリーザは8万が下げれる限界
そこから3段階にわたってパワーアップしてるんだからこれをギニュー以内の収めるのは無理
______
後、上記が何を言っているのかよく分からないので、煽りとかじゃなく教えて欲しいだが。
フリーザを8万まで下げるってのはどういうこと？
そこから、三段階パワーアップするから、ギニュー以内に収めるのは無理ってのは？？ >>387
ベジータと互角の第1形態→6万
ベジータが少し強くなる程度(ザーボンのように1.3倍程度)と見積もった想像上の第2形態→7万8000
より強い実際の変身直後の第2形態(1.6倍ぐらい？)→9万6000
がさらに強くなった第2形態→12万
と互角のマントピッコロ→12万
の本気→15万
きわどいけど一応フリーザが"いい勝負"をした相手でギニュー以上は悟空が始めてという解釈になるな
ところで、ベジータは第1形態のフリーザの気迫に押されてる
にも関わらず変身を促したりと余裕
ベジータは自分の力量ぐらいわかってるはず
ベジータは界王拳でジース戦以上の気を出したのか、あるいはアホなのか 正直53万は一桁ミスで53000でしたってすれば矛盾なくなるな なんだかよく分からないないが、要するにお前の考察スタイルは、大全集を前提としているわけではなく、かといって原作で明示されている数値を重視しているわけでもなく、自分のフィーリングで数値を決めてるって事か？
そうなると、もう俺とは考察の根幹が違うから、これ以上議論してもあまり意味がない気はするな。
ちなみに、俺は原作内で描かれている事を最重視している。大全集などの数値は基本的に信じていない。
だから、フリーザが自分を53万、100万以上だと言っている以上、それは絶対だし、ギニュー以上は悟空だけという発言も正しいものと考える。
その上で、それと矛盾する事象、ベジータやピッコロの異常パワーアップがあれば、原作の描写を否定しない範囲で、最も矛盾が少なくなる解釈を考える。
ピッコロやベジータのパワーアップは、これまでの戦闘力上昇推移を考えれば明らかにおかしいんだから、こちらが間違っている前提で考察している。
結局これをおかしいと思えない人、マンガなんだから細かいことはいいんだよ。理屈とか関係なく、パワーアップしたから、パワーアップしたんだよ。ベジータ、ピッコロがギニュー以下なんてかっこ悪いだろ的な思考が根底にある人とはどこまでも平行線かなという気はしている。 >>390 お前は>>388のフリーザの数字が手加減してる状態だとわからないのか？ あと>>378の数字だけど手加減してるときの戦闘力も乗せてくれないかな
どうやったってザーボンの1.3倍基準で考えれば12万以内におさまるはずないし >>378 こんな感じでどう？
■ベジータ
3万5000(ザーボンが3万)
■クリリン
2万
■悟飯
2万4000
■仙豆回復ベジータ
6万
※対ジース戦では5万程度(ジースが4万5000)
■仙豆回復悟飯
3万5000～7万(激昂)
※激昂の仕組みはよくわからないがとりあえず擬似超サイヤ人とでもしておこう
■第1形態フリーザ
53万
※対ベジータ戦では2万
■第2形態フリーザ
106万
※変身直後は8万。その後10万まで上昇、最終的には12万まで上げた
■デンデ回復悟飯
7万～14万(激昂)
※フリーザがギニュー以上と感じない程度 ■第3形態フリーザ
212万
※対ピッコロ戦では15万程度
■ナメック星到着時ピッコロ
5万(マント)～6万
■融合後ピッコロ
10万(マント)～12万
※ピッコロ大魔王→マジュニアの変化を数倍と表現するのだから2倍は驚異的な倍率
※互角以上は誤差の範囲として気にしない。どの道手加減設定だし。ベジータは力量が読めない馬鹿だし。
■最終形態フリーザ
530万
※対ベジータ戦では20万程度
※20倍界王拳を受け止めた時は70%
■デンデ回復ベジータ
16万
■回復悟空
20万
※20倍界王拳では1割ほど落ちて実際は18倍
■超サイヤ人悟空
600万
※ここでは30倍とする >>393 ミスった。第1形態のとこ対ベジータ戦は10分の1程度の間違い ・「～53万です」←作者的にはこれが最終形態ということになってる
・「百万以上は確実か」←これが一番の問題
・「たいして変わってないんじゃないか？」←二倍以下と考えるのが妥当
・復活ベジータよりエクレアのMAXが低い必要はない点
･10倍悟空の二倍以上がフリーザの最終ＭＡＸ
･作者の超1は素の50倍くらい発言
･サイヤ人の復活パワーアップの比率
↑
こらら全部に矛盾せずに数値を導き出すのはもはや不可能w
できるだけ減らすしかないが、優先順位が人によって違うので結局は喧々諤々になる 更に言うと
･作者が130万のフリーザで超サイヤ人孫悟飯を瞬殺させる 多分>>262も原作以降のことは無視してるでしょ。
いくらなんでもフリーザと魔人ブウの差を3倍以内に押さえ込むのなんて不可能だし
一応>>394で筋は通ってるけど当時第2形態がギニューより弱く手加減してるなんて思って読んでたやつなんていないだろうし
成長率の問題なら人造人間編で明らかにピッコロだけ成長しすぎな問題があるんだよな >>394の続き
もしクウラが原作に登場したら編
■悟空
50万
■超サイヤ人
1500万
■ピッコロ
25万
■悟飯
10万
■第4形態クウラ
530万
※フリーザと異なり常にフルパワーを維持できる
■最終形態クウラ
1060万
■サウザー、ドーレ、ネイズ
20万
※力関係やフリーザ編からの成長率がちぐはぐだが映画なのでこれで良しとする 超サイヤ人第1段階 30倍
超サイヤ人第2段階(スーパーベジータ) 40倍
超サイヤ人第3段階(ムキンクス) 50倍
超サイヤ人最終段階(不良) 50倍
超サイヤ人2 100倍
人造人間編前半
■悟空
100万→3000万
■ベジータ
120万→3600万
■ピッコロ
500万
※成長率ガン無視だが代案があるなら教えてくれ
■悟飯
50万
■病気悟空
20万→600万
■19号
500万
■20号
600万
■18号
4000万
■17号
5000万
■16号
7500万 ■セル初期
100万→3000万
※この時に超サイヤ人のオーラは出てないが戦闘力的に超化の条件は満たしてる
■神コロ様
5000万
※元の奴との合体なのでネイルの時の2倍より倍率が大きい
■エキス吸収セル
250万→7500万
■17号吸収セル
500万→1億5000万
※吸収前の2倍。理屈はあまり深くは考えてない
■修業後ベジータ
500万→2億(スーパーベジータ)
■修業後トランクス
450万→1億8000万→2億2500万(ムキンクス)
■完全体セル
2500万→7億5000万(第1段階)→10億(第2段階)→12億5000万(第3段階)
※ちょうど最初の10倍。別に深くは考えてない
■悟空
1000万→5億(超1)
■悟飯
1200万→6億(超1)→12億(超2)
※親子かめはめ波は悟空が気を援護してダメージをチャラにしている
■セルジュニア
5億
■パーフェクトセル
1250万→12億5000万
※17号が抜けた影響から弱くなってる >>403 これパワーバランスはいい感じじゃないかな
未来に戻った時のトランクスが実はノーマルでセル倒せるみたいなことにもならないし
ただ次の点を修正させてほしい。
エキス吸収セルと16号は7200万
それに合わせてセルジュニアも4億8000万に修正
理由は展開的に悟飯がセルより弱いということにはならないと思うし
またピッコロは600万→6000万として実は17号より少し上とする
それでも苦戦するぐらい永久型というのは恐ろしい いや別に19号と20号を下げればいい話か
20号が400万で19号が350万
というか20号は力関係に謎が多いんだよな
19号を圧倒できるベジータが今なら負けるとか言ったり、
ピッコロ天津飯クリリン悟飯吸収でベジータ以上と言ったり
まずベジータが3600万を前提として、
ピッコロ500万、天津飯6万、クリリン5万、悟飯50万
全部合わせて561万、まるでベジータには届かない
これは19号を倒した時のベジータが500万ぐらいだったことから出た計算結果と考えるのが正解か
実際ピッコロが吸収しても無駄みたいなこと言ってるし >>392
いつの間に話題が人造人間編以降になってるな。
俺は人造人間編以降の戦闘力考察は無意味だと思っているんで、
退散しようと思ったんだけど、質問されたことにだけ答えとくよ。
フリーザの手加減に関しては、
第一形態の時にはいくつ、とかそんな単純な話じゃないと思うぞ。
第一形態フリーザは、ベジータが24000だと思っていたから、
その戦闘力を想定し、一瞬で殺さないような力加減で殴りに行った。
おそらく4～5万くらい。
だがベジータ60000は、それを受け止めた。
スカウターの数値にフリーザ驚く。
フリーザとそこそこ渡り合えると勘違いしたベジータは、変身をあおる。 フリーザ変身して、100万以上になるが、そこからは完全に力をコントールする。
戦闘力にしたら、3～10万くらいの間でコントロールしていたんじゃないかな。
なぜなら、ナッパのように周囲を爆発させてもクリリンですら無事だったし、
その後、悟飯を殺さないように痛めつけていた事から容易に想像できる。
多少瀕死回復パワーアップしているはずとはいえ、
リクームに一撃で首の骨を折られた程度の悟飯を
フリーザが手加減していなかったら、生きていられるはずがない。
ネイル合体で8万くらいまでパワーアップしていたピッコロも
最初は3～10万くらいの間でコントロールしていたフリーザといい勝負をしていたが、
その後、少し力を上げたフリーザにボコボコにされる。
まあそれ以降はいらないでしょ。
結局、フリーザはどんなに戦闘力差があっても一瞬で殺すことなく、
相手の戦闘力に合わせて、じわじわといたぶっていたんだから。
それは、最終形態の時の対悟空戦の時にも基本的に同じだしね。 >>407 >>393-394に何か納得いかない点はある？ >>408 それとだけど成長率にこだわってたみたいだけど人造人間編は別に成長率どうでもいい感じなの？
ピッコロが明らかにノーマル悟空より強いんだけど >>409
地球で生き返った時、こっそり最長老様に潜在能力を引き上げてもらってたとか >>408
細かい数値は俺と食い違いはあるけど、おおむねいい感じなんじゃないかな？
ナメック星星到着時のピッコロ、スーパーサイヤ人悟空、最終形態フリーザがちょっと高すぎるかなと思うくらい。
俺は最終フリーザは300万と考えてるけど、それは50%で悟空を圧倒、悟空の本気と互角が40%、余力を残して戦っていた悟空と互角が30%と考え、界王拳10倍を逆算した時に、メディカルマシーン復活前悟空が12万になるように調整したものだから。
まあ、その辺りは個人ごとの見解の違いでいいんじゃないかな。 >>409
たしかに成長率にはこだわっているんだが、人造人間編以降は戦闘力考察はしないことにしているんだよね。
何故かというと、論理的な判断基準が無さすぎて妥当性を担保できないから。
ピッコロの異常パワーアップにしても、それを異常と判断するためには20号の戦闘力がはっきりしないとなんとも言えないでしょ。
20号、19号はスーパーサイヤ人以下ということは分かるが、解釈次第では100万以下だったとしてもおかしくはないと思ってる。
ピッコロが100万の場合、まあ異常といえば異常だが、3年くらい修業期間あったし、妥当と言えなくもない。
だが、これは俺も絶対そうだと言い切れるほどの根拠がないんだよね。
なにせ、人造人間編以降には、戦闘力の具体的な数値が出ていないから、どうしてもフリーザ、スーパーサイヤ人が基準になっちゃう。 同様に17号、18号はスーパーサイヤ人よりは上だとは分かるが、では具体的にいくつとなると判断が難しい。
俺はスーパーサイヤ人は400万と考えているが、17号、18号が、450万でも、1000万でも、解釈次第で成り立っちゃうというか、誰も否定できない。
だって、1-2万戦闘力が離れていても、圧倒される世界だったんだから。
そうなると、セルが1億だ、ブウが1兆だ、ベジットが1垓だという数値に意味があるのかなと思うんだよね。 白ける話になっちゃって申し訳ないが、一応これが俺のスタンス。
もちろん、人造人間編以降のドラゴンボールも大好きだよ。 >>411
メディカルマシーン復活悟空が12万の間違い、復活前は9万。 スマホで投稿するとID入らないからね。
これなんでなん？ >>403 一点だけおかしいところ
ムキンクスは超ベジを圧倒した時のセルを超える
これだと二人の力が狭すぎて間に手加減セルが入れない
3:4:5ぐらいで考えても第3段階はもっとあるんじゃないかな サイヤ人編に話を戻すとして悟空の戦闘力ではっきりしているのは
2倍で1万8000未満
3倍で2万2000以上
の2つ まず8000以上の以上の部分の謎から
ピッコロ 1220
悟飯 981
クリリン 1083
ナメック星人たちは3000を1000ほどに下げていたので最大を3倍とした場合
ピッコロ 3660
悟飯 2943
クリリン 3249
これは悟飯の2800に矛盾するのでありえない
では2倍ならどうだろうか
ピッコロ 2440
悟飯 1962
クリリン 2166
あるいは1.5倍
ピッコロ 1830
悟飯 1471
クリリン 1624
悟飯とクリリンに関しては1.5倍がしっくり来るがピッコロは2倍がしっくりくる
このあたりは気のコントロールの能力の差と考えてピッコロのほうが無駄を削減してると考えられる
おそらくナメック星ではコントロール技術を上げてさらに下げていたのだろう
ナメック星の時点ではピッコロ以上のコントロールになってしまうがこれは戦闘態勢とそうでない時から来る違い 悟空は8000なのか8500なのか9000なのか・・・
まずブルマの計測は17000から始まってる。そしてその前でももの凄く上がってるという表現をしている
やはり16000ぐらいからのスタートなので8000なのか
しかしベジータはスカウターで8000の後もしばらく読み上げている
要するには8000以上8500未満ということに
一応ブルマのスカウター計測は2倍界王拳が一瞬すぎて読み取れなかったという解釈もできる
またベジータは18000なのに17000より下で驚くということは、それまで計測してなかった、
もしくはセットできるのは一人だけでセットしたのが悟空かベジータかはわからなかったから
「孫くんだと思うんだけど・・・」のセリフは根拠のない勘 ナッパスレなのに、なんでいつの間にか全てのキャラを語る戦闘力本スレみたいなレスが続いてんの？
しかも戦闘力を語るスレが落ちたわけじゃなく、まだあるし まぁ、>>416の言うとおり異常なレスの伸び＆書き込み時間などを見ても自演か まあ、ナッパの話題は議論され尽くして、結論出た感あったからな。 >>418
同じコマ内の矛盾て、よくでる界王神とデンデのやりとりのこと？
体力がないから瞬間移動できないとかいう。
あれって、あの二人が思いつかなかっただけで、矛盾でもなんでもないだろ。
本当の矛盾は、未来トランクスの19号、20号の名称がいつの間に、
17号、18号になっていたことだと思うが。
まあ、あれは今更19号、20号という名称を律儀に使っても、読者が混乱するという、
マンガ的な都合からの気はするが。 二人が思いつかないんじゃなくて鳥山明が思いつかなかっただと思うが とよたろうにナッパのスピンオフ書いて欲しい。べジータ幼年編をメインにすればいける
そこでナッパに7500くらいの異星人と戦わせて勝利させたら完璧
あと鶴さんに哀悼送っておく 戦闘力のコントロールができないはずなのに気を高めるような仕草をするナッパとベジータの謎
これも鶏山かな？ >>432
それで実際に戦闘力が上がった（と計測された）ことは一度もないぞ。
単に「怒ってる」「リキんでる」だけなんだろう。「たった三匹のアリが～」の時の
フリーザも同じ。クリリンたちはビビッていたが、スカウターでの計測はされてないから、
「戦闘力が上がった」とは限らない。
その程度では、本人は「手抜き状態から本気状態へ移行した」つもりでも、
スカウターの計測値に変化はない。それがフリーザ軍・サイヤ人たちの常識。
普通の宇宙人たちはみんなそうであり、だから「変化させることができる」地球人に
驚いていたと思われる。 「強さのコントロール」だけだったら誰にも必ずできる。
ナッパだって、ピッコロを殺さないように手加減して殴って気絶させたりしている。
１０の力で殴らず、５の力で殴る、ということは当然できる。
だが、それをやってもスカウターの計測値に変化はないことは確定している。
それで変化するなら、戦闘力のコントロールをナッパたちもできる、と本人らが知ってるはず。
手抜きをして殴ろうが、本気で殴ろうが、その差をスカウターは拾えない。
「うおおおお！ 今まで手抜きしてたけど、今から本気で殴るぞ！」と叫びながら殴っても、
戦闘力に変化はない。「今まで手抜きしてた」時とは破壊力やスピードが絶対に違うはずだが、
それでもスカウターの計測値は動かない。
だから、「気を高めてる」ように見えても、
スカウターから見れば「何もしてない」のと同じってことだよ。
ナッパのやってるそれと、クリリンたちのやってるのとは、外見は同じでも何かが違う。
クリリンたちは「スカウターに反応する何か」を上げてるが、ナッパは上げてない。
それが何かは知らんけど、原作での彼らのセリフからするとそういうことになる。 ピッコロ達が気が上がってると認識してたから明らかにナッパもベジータも気を上げてます
少なくとも、あの時点では戦闘力＝気なので作者は完全に矛盾を描いています
常に同じ数値なのだから急に地球人たちから強くなったように感じられるのはありえません
いちいち気合をいれたりとかする必要が皆無な設定なのだから
ただ自分的には独自の解釈で補完はしています
スカウターが図っているのは分母の数値でサイヤ人らも分子はコントロール出来る
地球人は分母自体を変化させているから驚愕された
そういう意味では最初から地球人は界王拳的なことをしていたともいえる
これがナメックでの悟空23000説にも繋がる
てなかんじで 23000なら18万なんて中途半端な数字がでるはずがない もしかしたら3倍界王拳でちょうど倍率通りになってたのは偶然だったりして >>432
あの時点でのナッパやべジータの「はぁぁぁ・・・」は気合いを入れてるだけ
スカウターの数値は変動しないが、フルパワーで戦ったり強力な気功波を撃つ時にはエネルギーの集中がいるから「はぁぁぁぁ・・・」は必要なんだろう
ピッコロたち＝通常時30、全力時100とかスカウターで測ると常に変動
コントロールが出来ない惑星戦士たち＝常時MAX値がスカウターに表示されるが、強力な攻撃を繰り出すには力みが必要 あと気をコントロールする修業をしてる者としてない者では体質が違うんだろうな。スカウターで測れる数値にも影響する
コントロール出来ない戦士が手抜きまくってても、そいつのMAX値はスカウターで測れば1発で表示される。この点は優秀
スカウターではコントロール出来ないの戦士のMAX値は見抜けるんだけど、ピッコロらはナッパとかの全力は実際に「はぁぁぁ・・・」してもらわないと詳しく感じ取れない
反面、コントロール出来る戦士が戦闘力を故意にセーブしてたら、スカウターでそいつのMAX値は表示されない
スカウターの不備とも、スカウターをも欺く気の技術が凄いともどっちとも言える スカウターを擬人化するとこうなる
スカウター「な・・・なんてパワーだ！あのべジータっての戦闘力が18000もあるよ！！」
クリリン「え？・・・流石にそんな化け物じゃないだろう・・・大体、気も解放してないのに相手のフルパワーがなんで正確に分かるんだ！？」
スカウター「じゃあべジータさん、全力出してみて」
べジータ「俺に命令しやがるなゴミどもが！！ いいだろう、特別に見せてやろう・・・はぁぁぁぁぁ・・・・・！！！」
クリリン「あわわわ・・・なんて気だ・・・！！！ スカウターお前凄いな」
スカウター「へへへ・・・クリリンさんは戦闘力1000くらいしかないね」
クリリン「へへん、見てろよ・・・はぁぁぁぁ・・・！！！」
スカウター「え！？ 1500まで上がった！！ボクの眼でも測れなかったとは・・・クリリンさんも凄いね！！」
クリリン「へへへ・・・」 >>438
気合を入れてるだけならピッコロたちの態度は変わらないはず
ピッコロたちが読み取ってるのも最初から>>435で言ってる分母なのだから
>>436
23000の8倍が18万4000、あの頃あきらかに端数をはしょり始めてるからあり
到着前に本人が既に10倍に耐えられると言及、瞬間的になら10倍以上も可能
そもそもＤＢに「はずがない」なんて言葉こそありえない 殴りかかってパンチが当たる直前に10倍にし殴り終わったら解除とか出来るのかね 瞬間的に出せる力はまだまだ、が
8倍から10倍の変化の「はずがない」
ベジータ戦で1.6倍まで使っておいて余裕ぶってるようなもん ところで悟飯の怒りによる戦闘力上昇の正体はなんなのかという話だが
個人的は超2覚醒との順序が入れ替わった結果だと推測する
いうなればノーマルサイヤ人2
なので超2覚醒とともにこの状態は消滅している
にしてもやっぱり大猿の倍化の10倍はおかしいんだよな
まず大猿化した悟飯を2匹同時相手でも余裕みたいなこと言ってるが10倍だと
大猿猿悟飯は15000
2匹同時を余裕ではないだろう
また天下一武道会の悟空は推定900
場違いすぎる
さらにサイヤ人の変身を知ってるくせに勝手にザーボン基準に考えて2倍程度の変化に驚愕するフリーザ >>444
× 驚愕するフリーザ
○ フリーザに驚愕するベジータ と思ったけど4倍かめはめ波のダメージからの気がガクッと下がったからの
5倍でもかなわないだから2倍じゃ逆に小さいのか 悟空23000マックス説は、原作内のたくさんの現象、発言と矛盾していて、
妥当な解釈もない以上、受け入れられないだろうな。
だが、スカウターが測っているのは分母、地球の戦士が感じ取っているのは、
分子というのはなかなかいい解釈だと思う。
フリーザたち惑星戦士は、分母が100だとしたら、例えば、50～100までの間で戦闘力を上げ下げをしている。
ただし、明確にコントロールしているのではなく、気を入れるかどうか程度のさじ加減。
地球の戦士は、0/100～150/150まで自在にコントロールできるという事だな。
そして、>>434のいう、力加減は、戦闘力量や気の大きさとは別にできるんだろうな。
手加減して軽く殴るだけなんだから。
ただ、ここでひとつ解決しないといけないのは、なぜ重い道具を着ると、戦闘力が下がるのかということだな。
スカウターも機械である以上、なんらかの基準で数値を計測していて、
それはおそらく電波や放射能のような漏れ出ているエネルギーを数値化しているんだろうけど、
スカウターが分母を計測するなら、重りくらいじゃ数値は下がらない気がするんだよな。これは難問。
誰かいい解釈を求む。 違うか、地球の戦士は
0/0～50/50～100/100～150/150
みたいに、コントロールしているというふうに考えないとおかしいのか。
気のコントロールは、分母自体を上下させているという事かな。 自演自演うるさいやつが湧いてきているが、ちゃんと中身読んでるのかね？
自演しているんだったら、自分の主張を自演で否定してどうする。あほか。
目的はなんだよ。
ちなみに、447と448は、俺が書き込んでるが、それ以外は知らん。
後は、それ以前に、このスレでのギニュー以上は悟空だけ説を展開してきたけどな。 スカウターが測っているのが分母の部分だとしたら
フリーザの530000も最終形態フルパワーを見越して530000だと言っているの？ >>451
違う
あくまで53万は第一形態の数値
第二形態からは100万以上行くことは原作確定事項 では、惑星戦士の分子の上げ下げと、地球の戦士の気のコントロールは何が違うかだけど、これはおそらく、分子の上げ下げはリラックスしているか、気合いを入れているかという事なんだろうな。
だから、40/100なのか、50/100かは、その時のリラックス度合いによると思われる。
もちろん地球の戦士も同様にリラックスすれば、分子は下がるのだが、神様の元で修業した以降の地球戦士は意図的に気をコントロールして、分母を下げるている。
つまり、スカウターが計測している、その人間の体から意識せずに漏れ出ている気というエネルギー量をコントロールするのでスカウターの数値が変化するんだろうな。 難問の何故重い道着を着ると戦闘力が下がるかだが、これは、重しを身に着ける事で、負荷に耐えるために気のコントロールに乱れがでるからと解釈できる。
感覚的には、逆に分母である戦闘力は上がりそうな気がするが、気のコントロールの具体的な仕組みは分からないので、何故かはわからないが、逆に下がるんだと考えるしかないだろうな。
他にもっと良い解釈があれば別だが。 戦闘力本スレでやれ
うっとおしい
本スレでも同じマルチしてた時点で情けない
ああ、本スレはワッチョイで自演しにくいからここに来たのか
ほんとバレバレｗ お前ほんと頭悪いな。
こっちのスレに書き込んでるのは、こっちの方が反応が良かったからだよ。
自演するなら、どっちでもいいだろ。
このスレに書き込んでるやつから見たら、お前は単なる見当違いのピエロだぞ。
スレ違いだろうがなんだろうが、話題に需要があればスレは盛り上がるんだよ。
そんなにスレのタイトル通りにしたいなら、お前がナッパの話題を提供して盛り上げればいいだろ。
ちょっと前にもナッパの話題に戻そうとした奴いたけど、大して盛り上がらずに終わったけどな。
つまり、ナッパについての戦闘力考察はもう結論が出たから、もうみんな興味ないんだよ。 てか自演が嫌だからﾜｯﾁｮｲつけたんだがまったくレスがつかない てゆーか、ワッチョイって何だよ。
そんなもん、知らんよ。 摩訶不思議なジャンプの付録の戦闘力
・マジュニア篇の23回天下一武道会時の悟空の戦闘力が910
（絶対にありえません。マジュニア再戦に向けてワクワク5年修業して悟空はたったの＋14（924）しか戦闘力がUPしてないとでも？
・ポポの戦闘力が1030
（絶対にありえません。ポポ「神様ポポよりずっとずっと強い」）
・若ピッコロ260、神様220
（絶対にありえません。ピッコロに勝った悟空を神様はデコピン1発であしらうほどの差）
・ピッコロ3500
（絶対にありえません。ピッコロ「その気になれば悟飯の方がパワーが上だ」。そのブチ切れ悟飯ですら2800
こんな出鱈目数値だらけの付録の中の１つ、「ナッパ4000」を盲信するのが4000厨
このハチャメチャな付録を除外して原作を読むと、4000程度しか無いと言う考察は絶対に出てこない
原作のナッパの最終評価は、8000以上に気を上げて殴りまくった悟空が冷や汗かいて「キリがなさそうだ＆今のをまともに喰らったらヤバかったぞ」だ
あのやたら頑固だった超非公式のサイトの管理人ですら（ナッパ4000に執着）、近年は「よくよく考えたら4000しか無いってのはおかしいな」
と言うスタンスになったのに、4000厨ときたらまったく・・・ 悟空はピッコロに修行さぼってたなみたいなこと言われてなかったっけ
再戦が楽しみでわくわく修行して新技の一つも無いってのは変だしな
修行より悟飯と遊んでる時間の方が遥かに長そう
けどそれだとみっちり修行積んだピッコロの戦闘力が遊んでた悟空以下という悲しいこと ナッパの場合は「大したことない」と「キリがない」という両極端な評価を得ているから
4000でも5000でも6000でも7000でもおかしいからな >>461
打倒悟空のために必死こいて修行したであろうピッコロは、ラデイッツの気功波で片腕失う失態を犯したが、同じ状況の悟空は避けた
よって悟空も厳しい修行をこなしてるであろう
必殺技開発をしてないと言うだけであり、その言い出しっぺの光殺砲も仲間のカバーがないと僅差のタイマンじゃ使い物にならない欠陥技だったので、
このピッコロの「お前さぼってやがったな」はアテにならない
>>462
「大したことなさそうだ」は、初動で悟空がナッパの実力を見誤っただけだろう
現に深く戦うにつれて、ドンドンナッパの評価を上げていっている
初動で相手の実力を掴みきれないのは、達人となった悟空ですらもブウ篇でもあったし
ダーブラ評価とか 23回天下一時の悟空とピッコロは、通常時が300台くらいで、超かめはめ波の瞬間と最後の賭けの瞬間が500台あれば良い方くらいでね 5年前の超かめはめ波を5年後の二人は片腕で弾き飛ばしそう
瞬間でも5年後の400台を超えてたらホント御の字だよ。400以下でも普通にあり得る リンク
「カカロットの元気玉の元気が少なすぎて、ガノンに太刀打ちできなかったんだ…。
俺は汽力が少なすぎてもう動けない…。」 >>463
悟空は界王様に2人のサイヤ人の脅威を散々聞かされて「2人とも界王拳を使わないと立ちうち出来ないほど強い」と思ってたんだろうな
で、ナッパと少しだけ立ちあってみたら「おめぇに界王拳はつかわねぇ」と言う最初の判断をした
（コイツは界王拳使わなくても倒せそう＝大した事ない）
ところが実際に戦ってみると、最初の印象以上のタフさや攻撃力や総合力で、どうも界王拳を使わないとキリが無さそうなくらい強かった
界王様だけはちゃんとナッパの実力を把握してたっぽい。修業が終わり、8000以上の実力を身に付けた悟空に対しても、
「2人のサイヤ人は強力な悪人、一瞬でも気を抜けないぞ」と言っており、実際にナッパの真の実力は悟空が気を抜くと大ダメージを喰らう危険がある強さであったし 最初にヤジロベーと出会った時ぐらいか
つまりナッパは互角の8000 ピッコロ＝２５００
その気になれば悟飯（2800）の方が上
これはもう確定だと思ってる
あとナッパへの「化け物」発言から戦闘力は2倍差くらいあると思う
ナッパ＝６０００
悟空５０００にもベジータはナッパ一人でぶつける気でいる
悟空８０００になっても落ち着けばなんとかなるだろ発現 実際そこそこは戦えた
しかしさすがにここでベジータは自分の出番を覚悟するからナッパは8000以下は確定
ただ最高の技（カパッ）を悟空には一瞬で切り返されるなど差は小さくない
ナッパは戦闘力以上に頭に血が上ってるか冷静かで実際の強さは大きく変わる ピッコロ＝２５００
その気になれば悟飯（2800）の方が上
これはもう確定だと思ってる
あとナッパへの「化け物」発言から戦闘力は2倍差くらいあると思う
ナッパ＝６０００～７０００
悟空５０００にもベジータはナッパ一人でぶつける気でいる
悟空８０００になっても落ち着けばなんとかなるだろ発現 実際そこそこは戦えた
しかしさすがにここでベジータは自分の出番を覚悟するからナッパは8000以下は確定
ただ最高の技（カパッ）を悟空には一瞬で切り返されるなど差は小さくない
ナッパは戦闘力以上に頭に血が上ってるか冷静かで実際の強さは大きく変わる ナッパが魔閃光で腕が痺れてるけど
フリーザの場合は気の上げ下げができるわけだから
ベジータのフルパワーや悟空の20倍界王拳に力入れて跳ね返してるんだけどね
やはりナッパの戦闘力は謎に包まれてる ナッパの戦闘力考察
※戦闘力はあくまで相当であり実際には変化していない
ピッコロが感じ取った気の大きさ 7500
対ピッコロ 3000（肉弾戦）
ピッコロを殺した技 5000（悟空の気合8000でかき消される）
魔閃光を跳ね返す時 3000→4000に上げる（手加減を少しやめる）
挨拶代わり 4000
頭に血が上ってる時 5000（手加減しないこと自体がナッパには屈辱）
冷静になる 6000
最高の技 7500 >>460 悟空の910に関しては924がまだカウント中だと思えば大丈夫
ピッコロが1330なんだから悟空も1000は余裕で超える 少年期も考えてみた
第21回天下一武道会
クリリン 40
尻尾なし悟空 50
ナム 50
悟空 70～140
ジャッキーチェン 80～160、ばんこくびっくり 200、最大出力 200
レッドリボン軍
ブルー将軍 50
悟空 80～160
ミイラくん 80
アックマン 100 アクマイト光線 300
桃白白 120～240
孫悟飯 120～240
超聖水悟空 130～260
アラレちゃん 250
第22回天下一武道会
餃子 80～160
チャパ王 80
ヤムチャ 90～180
クリリン 100～200
武天老師 120～300
悟空 試合用のパワー 130
天津飯 150～300、気功砲 450
悟空 160～320
補足
餃子のどどん波は最初は120、最後のどどん波だけ160
クリリンのかめはめ波は対餃子では150、対悟空では200 ピッコロ大魔王編
シンバル 100～200
タンバリン 140～280
ヤジロベー 150
ドラム 180
老大魔王 200～400
超神水悟空 260～650
ピッコロ大魔王 260～520、フルパワー 650
第22回天下一武道会
餃子 100～200
亀仙人 130～260
ヤムチャ 140～280
サイボーグ桃白白 150～300
クリリン 160～320
天津飯 200～400、気功砲 600
重装備悟空 190～380
神様 300～750
マジュニア 360～900
悟空 380～950
補足
2.5倍の集中は体に負担がかかるので基本は2倍
スーパーどどん波はスーパーと付くが別に集中による倍率が上がったりはしてない
ただしホーミング機能がついたので明らかに強い
超かめはめ波は名前は明らかにスーパーどどん波のパクリだがこっちは本当に2.5倍
それまでは2.5倍の集中はしてなかったという意味
クリリンのいう特大の意味は、小規模なものを出せるようになったことと比較しての「特大」
気功砲は3倍の集中だが魔貫光殺砲も同じぐらい命を削ってる
あれは長寿命のナメック星人だからなせる技 一般人とほとんど変わらないレベルの人の攻撃が通ってることを考えるとピッコロ大魔王編から前はもっとデフレできるな 【ナッパ】
地球到着時～大地振動まで3500/7800←（カードダスの数値）
大地振動～冷静になるまで4000/7800←（雑誌付録数値）
冷静になり6800/7800←（昔からこのスレでよく見かける数値）
最高の技、カパッ！で7800/7800←（7っ8で語呂合わせ）
これでどうだw 【ピッコロ】
素のMAXは2500だが魔貫光殺砲をフルチャージで撃てれば3500の破壊力
でどう？ >>478-479 まあ多分そんな感じだな
魔貫光殺法はおそらく気功砲と同じ類でそもそも使うべきでない技だから使わなかったんだと思う 技を使うときに戦闘力が増加するっていうのは地球人（ピッコロ含む）の特性だったハズだがなぁ >>481
根拠をどうぞ、ちなみに4000という数字は原作には登場しません
>>482
手加減することで戦闘力2000相当に弱くなることは可能
ちなみに第22回天下一武道会の悟空の試合用パワーもそれ >>474
910は、ラディッツ戦の悟空の数値じゃないんだぞ。それより5年前のマジュニアと戦った時の悟空が910もある、とこの付録は言っている
ありえないだろ
>>479
他の色んなキャラの数値も無茶苦茶なので、そもそもその数値そのものを「なぜこの数値か」と真面目に考えるのが馬鹿らしいレベル
この付録、またはこんな付録を参考にした大全集の一部の数値は数値自体がそもそもおかしいと考えるべき。出所がトンデモレベルだからな >>484
>>ラディッツ戦の悟空の数値じゃないんだぞ
だから924がラディッツ戦のMAXじゃないから5年間で14しか上がってないわけじゃないってこと 話は変わるけどラディッツの戦闘力は1200かそれとも1500か
1200とする根拠
1307の攻撃で大ダメージを受け1330の攻撃（アニメでは1480）で致命傷を受ける
このことから1300以下が妥当
1500とする根拠
別にない
>>2の
Q.5000にビビってるじゃん
↓
A.18000あるべジータですら、自分の戦闘力の半分以下の8000以上に汗を流して狼狽してますが
べジータは7000くらいしかないのでしょうか？違います
これ、ラディッツの710に対する驚きかたと同じだな >>486
そもそも924がまだ上昇中の数値なんて根拠は無い。924！！と体言止めしてるので、この時点の悟空の最高到達点は924だろ
さらにその後の光殺砲は数字のカウントの後に「信じられん！まだ上がっている！」と言ってるので、到達点に達した悟空との対比になっている
5年間修業したこの時点での全力かめはめ波が924なのに、5年前の全力かめはめ波が910もあるわけないだろ 若ピッコロ大魔王 260
神様 220←ありえない低さ
サイボーグ桃白白 210
(神のありえない低さにより神と互角の勝負が出来る桃白白w)
確かに付録の担当は原作理解してないな 弱虫ラデイッツって言われるくらいだから、相手が自分より高い戦闘力だったら狼狽すると思う
1330の魔貫を避けて「なかなかの技だ。もう一度やってみろ」と余裕があるので、1330より上と思う
体を貫通したのは、貫通系の属性ってことで
悟飯の突撃は、オーラを纏ってない状態で1307、その後にうわーんオーラ突撃なので頭突き着弾時に1307より増えてる可能性もあるかもしれない ラディッツ「戦闘力710!?(あの幼さで!?)」→「戦闘力1307!?(オレより上だと!?)」
ナッパ「戦闘力5000!?(あのカカロットが!?)」→「戦闘力8000!?(オレより上だと!?)」 デフレを考える上で実は意外と信ぴょう性が高いのが初期悟空の10
どう考えても一般人と大差ないレベル（サタンより弱そう）なバクテリアンなどの攻撃が通用していることや
ヤムチャが第21回天下一武道会での差を埋めてることを考えると初期悟空10は極めて妥当な数字になる
ちなみに第21回のヤムチャが10、クリリンは30、悟空が50、亀仙人が60
亀仙人は若い頃は100以上あったが体が鈍ってここまで落ちてる
だから鍛えなおした程度の第21回～第22回の間でも劇的に変化している（全盛期を取り戻したというのが正しい） 衝撃！軽量級世界チャンピオンのタイ人がまったく鍛えていない肥満デブにボコられる動画
http://www.youtube.com/watch?v=6jx4NHWtvX0 >>492
ブルマに銃で撃たれて大丈夫だったのに10はないな ヤムチャは元々クリリンより強かった上に亀仙流入門からの成長速度はクリリンどころか悟空より上なんだが >>496
第21回におけるヤムチャはまだまだ常識の域を出ない範囲（最初の悟空に追いつくかどうか）
そこでhttp://dragonballbp.web.fc2.com/first/jackiechun.html
こいつみたいに悟空100、クリリン70とかしてしまうとヤムチャは10倍近いクリリンとの差を埋めたことになり不自然
上のサイトの第21回における悟空、クリリンの数字は半分ぐらいでよい 悟空とクリリンは亀仙人の修業中に、サメから必死で逃げたけど、
花山は巨大ザメを水中で素手で倒したので、この時点の2人より花山が強いでおK?? クリリンもサーベルタイガー倒してるからなぁ。水中戦が苦手なんじゃないの
まぁ花山もサーベルタイガー倒せるだろうけど 亀仙流修行後の(21回)武道会の悟空＝100
亀仙流修行後の(22回)武道会のヤムチャ＝120
悟空の１..２倍
カリン塔で超聖水飲んだ孫悟空＝140
カリン塔で超聖水飲んだヤムチャ＝165
約１..２倍
超神水飲んで天界で数年間修行した孫悟空＝364(超かめはめ波910)
天界で半年くらい修行した栽培マン戦ヤムチャ＝1480←※ここが凄い！
なんと神水飲まず半分以下の修行で悟空の４倍以上！
界王星で一年間修行した孫悟空＝8000↑(界王拳～4倍)
界王星で半年間修行したヤムチャ＝？？？
？？？は上記を参照に推測して【約3万2500(更に界王拳2倍で6万5000)】※リクーム倒せる
更に２年ほど独自に修行した人造人間編は【約4万7500(更に界王拳～6倍)】くらいが無難
ヤムチャの最終MAXは気の爆発状態で【約28万5000+α】（※αは必殺技威力や限界突破を考慮） だからラディッツ戦から5年も前の悟空のかめはめ波が910もあるわけねーだろ
なんで5年も修業した後のかめはめ波が、5年前からたった＋14の924しか無いんだよｗ
編集が適当に作った付録の数値なんて参考にしても意味ないだろ 23回武道会から5年後の、現時点で地球人最強の天津飯が250
もちろん5年間必死に修業してるだろうから、23回時の悟空に匹敵するか越えててもまったくおかしくない。その数値が250
よって、23回時の悟空の戦闘力もこの近辺と思われる
マジュニアに超かめはめ波を撃った瞬間数値も、良くてこの2倍の500近辺あれば良い方だろ
23回時の天津飯は、悟空戦のセリフから推測するに、初代ピッコロを倒した時の悟空と普通に戦えるか上回る強さなのは確実
（重りを着た悟空はピッコロ戦からスピードがほとんど変わってない、と言ってる。暗にこの時点の天のパワーはピッコロを倒した悟空に匹敵か越えてると言う証明）
初代ピッコロと普通に戦えるか勝てる強さとなった23回時の天津飯、だがこの時点では5年後の250よりもずっと低い数値
よって、付録や大全集の若ピッコロの260ってのもおかしな数値となる。若ピッコロは250よりずっと下 >>504
亀仙人の修業を終えた悟空にすらクリーンヒットのパンチを当てたら、
悟空をヘロヘロに出来るギランの戦闘力がたった9とかありえねー！！！どんだけぇ～～～～！！！ >>505
じゃあこれで
超神水悟空 185
若ピッコロ大魔王 180
天津飯200（23回天下一）
悟空 210（23回天下一、重り有り）
悟空 260（23回天下一、重り無し）
マジュニア 255（23回天下一）
五年後
天津飯 250
悟空 416
ピッコロ 408 悟空と大魔王が互角なのはわかるけど
なんで悟空と天津飯まで互角なんだろうな
悟空(戦闘用)=ヤジロベー>天津飯=タンバリン>悟空(試合用)=亀仙人
だろ サタンを10とする
初期
悟空 12
ヤムチャ 10
クリリン 7
牛魔王 40
第21回
ランファン 6
バクテリアン 7
多林寺の先輩 8
ヤムチャ 11
ギラン 12
クリリン 35
ナム 40
悟空 50 (尻尾なし 40)
亀仙人 60
レッドリボン編
ヤムチャ 12
悟空 60
シルバー大佐 8
ムラサキ曹長 10
メタリック軍曹 20
ブルー将軍 40
ボラ 50
ミイラくん 60
アックマン 80
孫悟飯 100
桃白白 100
悟空 120 第22回
パンプット 10
餃子 50
チャパ王 60
ヤムチャ 60
クリリン 70
亀仙人 100
天津飯 130
悟空 150 (試合用 110)
大魔王編
シンバル 80
タンバリン 120
ヤジロベー 140
ドラム 180
老大魔王 200
若大魔王 240
悟空 240
第23回
ヤムチャ 140
桃白白 150
クリリン 160
天津飯 220
神様 280
ピッコロ 340
悟空 360 (重装270)
やっぱりヤムチャとクリリンに不自然な上がり方を強いられるな ちなみにライフルで死ぬとかいうのは超能力のせいで
威力が同じ程度と思われるマグナムで気絶したのも不意打ちだったから
威力的には当時のクリリンの全力パンチ程度
あと書き忘れてたので
ハッチャン 30
ブヨン 不明
アラレちゃん 150以上、250以下 マジュニアは「ピッコロ大魔王より何倍も強くなった」と言ってる
何倍、と言うニュアンスから最低でも3倍は強いだろう
5年修業した後で408なのだから、5年前のマジュニアは高くとも300台前半、5年修業を考慮すると200台もありうる
贔屓目に見て300台あるとし、仮に300ジャストとしたら、ピッコロ大魔王の戦闘力は若返り後も高くても100ジャストくらいしかない
最強気功波時には瞬間的にもっと上がると考えても、肉弾戦の基本戦闘力はそういう事になる その何倍も強くなったという表現が言葉の文というかまだ戦闘力というのがなかった時代だろう>>394参照 戦闘力が無かったというよりも、戦闘力という数値はスカウターの基準でしかないのに、その数値の倍率と、個人の主観による倍率を一緒くたにするのがおかしい。 >>514 でもそれだとフリーザの50%とか70%がその通りになる理由がわからんな
フリーザはコントロールの天才だから正確にわかるとかか フリーザは日頃からスカウターを使ってるから、スカウターの数値が主観のとも近くなるが、それ以前のピッコロはそうではないと考えればいいんじゃない？ 大魔王編の悟空が大猿の力を引き出すという10倍パワーアップをしているので
マジュニアも何倍もパワーアップしないとそのインフレについていけないはずだとも思う >>517
ピッコロが仮に5年間成長してないとして
大魔王が408の3分の1の136
悟空が超神水で2倍ぐらいに上がったとして68
より弱いタンバリンの数分の1のシンバルは23
戦闘力観念壊れる 多分
ピッコロ÷大魔王の数倍や
タンバリン÷シンバルの数倍は
1.5倍ぐらいだと思う というか、大魔王篇の悟空が大猿の力引き出して戦闘力10倍の根拠ってあるの？ あれって、悟空に秘められたサイヤ人の潜在能力を表すための演出でしょ。
もちろん、実力以上の力を発揮はしただろうけど、10倍はないんじゃない？
実際に大猿になったわけじゃないんだから。 やっぱ100人読者がいたら100とも戦闘力数値それぞれ全然違う認識なんだな 公式の数字に明らかにおかしいのがあるんだがそれもいいのか？
ブロリー＞ブウとかな 公式だから正しいとか言ってるやつは
どんな異常な力関係でも信じれるんだから気違いすぎる そもそも作者がナッパが4000だなんて思ってないだろ
いくら鳥山が頭空っぽでもそこまで酷くはない
>>478-479で妥協するのが大人だろ その鳥山も最近はおかしいんだけどね
信じられるものなど一つもない そもそもゴクウの戦闘力8000はベジータナッパ共に故障だと思ってるから
8000のゴクウとそこそこ良い戦いしたからナッパの戦闘力もそれに追従するってことは無いんじゃね
ゴクウも手抜きまくってるし 久々にこのスレ来たけど意外に伸びててびっくり
まあナッパの戦闘力は原作者が最初は４０００のつもりで描いてたけど
途中で戦闘力が６０００ぐらいある描写にしてしまったのが真相でしょう >>529
脳みそ無いのか？
悟空は怒りＭＡＸで更に「界王拳使わないと倒せない」と言ってるんだが
何百回言わせるんだアホ
しかもベジータは故障とは思ってねえよ勝手に改変すんな妄想癖酷すぎ 孫悟空5000＋2800以下の３人が組まれても、ナッパの方が
優勢みたいな、状況判断だったからナッパは6000ぐらいかもね。
ただそれ以上あったかになると
8000以上の悟空とはかなり差があるし
7000以上ナッパがあるようにはみえないな
そのあたりはやっぱりタフだから戦えたんだろうな 悟空もサイヤ人でかなりタフだけど、ナッパの最高の技をまともに喰らったら重傷負う
これはナッパは悟空に攻撃力も肉薄していると言う事
悟空とナッパの差は、スピードがかなり差があり、パワーとタフさはそんなに離れていない
要は悟空のスピードがメチャ早いので、冷静になった後もナッパの攻撃がなかなか当たらない
悟空VSギニューも、素ではギニューの方が戦闘力が高かったが、
悟空のスピードがメチャ早かったので、結局ギニューは最初の不意打ちエルボーしか悟空に当てられなかった ナッパの「はぁぁぁぁ・・・！！！」とかの強大な気の恐怖を間近で見てたクリリンや悟飯が、
5000の気で到着した悟空が1人で戦うと言っても「馬鹿言うなみんなで戦おう、悟空でも1人じゃ無理だ」
と言ってるので、ナッパの気は5000よりもっと高いのは確実 何度も言われてることだがムキンクスのことを考慮すれば
ナッパが悟空より戦闘力が上でも何も矛盾しないからな
むしろそのほうが筋がとおるくらい 8000以上と聞いて「お前なんかがこのナッパ様にかなうわけないんだ！」と、
かなうわけないと焦ってるから、8000以上よりちょい下と思う
普通に長時間戦えるようなので大差は無く、悟空が8500としたらナッパ7500くらい 悟空を10とした場合、
攻撃力 悟空10 ナッパ9
タフさ 悟空10 ナッパ9.5
スピード 悟空10 ナッパ8
戦略性 悟空10 ナッパ7
俺は、悟空はポポの修業（神様の流派）を受けた事が大きいと思う。心を静かにしてパワーに頼る動きをしなくなった
もしもナッパがポポの修業を受けてたら、さらに悟空を苦しめてたと思う 【ナッパは少なめにみても6800～7800くらいは確実にある12の証拠】
●ナメックの農民が3000前後、それを【ナッパは知ってる】、4000ならピッコロに焦る
●ピッコロが3500なら普通にナッパ4000を倒せる程度の差になる
●2800で腕が痺れる＝普通のこと、10分の1以下の敵の攻撃でも起こる事だと描写されまくり
●5000にビビる＝成長に驚いてるだけ、ベジータも冷や汗ダラダラで悔しそうな顔をするほどの衝撃
●4000なら最低でも5000の悟空が接近中の時点でベジータがナッパじゃ無理と判断してなきゃおかしい
●クリリン達が【5000じゃナッパに勝てない】と確信している
●ベジータがナッパで8000以上を倒せると認識している
●悟空に翻弄された＝ムキンクスもセルに翻弄されましたが何か？
●普通に8000以上の攻撃を相殺しまくっている
●ナッパ戦の悟空はクリリンが驚くほど【怒りＭＡＸ】状態
●8000以上の悟空が界王拳を使わなきゃ倒せないと明言した時点で【4000は論外】
●そもそも作者が4000と思っていない ナメック星人はベジータやフリーザたちは１０００ぐらいしかないと思ってるはず
３０００あると知ったのはフリーザが攻撃を仕掛けてからだから
３０００だとラディッツがやられてもおかしくないどころか
勝てるわけがないになるし これだからな・・・ナッパ７０００厨は・・・
ナッパが４０００だというこは全ての状況証拠がものがたっている
５０００にビビる。あれは驚きではなくて勝てないとビビった証拠
１５００程度の攻撃で何ともなくて２８００は腕にダメージがわずかに入る
つまりナッパは２８００と比べて
そこまでは圧倒的な力の差がない証拠
ベジータのとらえられない相手ではない発言
どうみても現実逃避しているだけにしか見えないんだが 釣れますか
魔閃光で腕が痺れた厨は、8000以上の悟空と拳と拳をぶつけ合っても手など痺れていない「ナッパの最大・最新描写」
の現実をいい加減見ろよ。ブーメラン乙
本気＝8000以上の攻撃を防いでも手など痺れない。それ以上の威力のかめはめ波を空中で喰らっても、吹っ飛びもせず微動だにしない
遊び＝2800で腕が痺れる
終了 4000厨はハッキリ言って、数学と国語両方不得意そうな感じ 8000以上の打撃ラッシュにナッパが耐えた時は、悟空はそんなに驚いていない
ところが、少量とは言えかめはめ波を喰らったのにケロッとしてるのにはかなり動揺している
これにより「少量のかめはめ波の威力＝少量とは言え8000以上のダメージがある」のは確定
最低でも9000の威力はないと、あそこまで動揺しない。俺は10000相当分の威力があると思っている
（かめはめ波がフルに当たった衝撃で、13000～14000相当くらいの威力と予想）
これにより、ナッパは「9000～10000相当の戦闘力の攻撃を受けてもケロッとしている」のは確定となる
デッドラインは、8000以上×２＝16100～16500相当くらいの戦闘力の攻撃を喰らったら、1撃で沈むと言う事も判明している
まとめ「9000～10000相当の攻撃は大して効かず、16100～16500相当の攻撃で1発で沈む」
↓
答え「ナッパは最低でも8000近辺相当の戦闘力がないとありえない現象（もしくは8000以上あってもおかしくない）」 かつて謎本ブームの時に出た「ドラゴンボールの謎」に、「ナッパの戦闘力は1万」と書いてたが、当時は高すぎると思ったもんだが、
8000以上～1万近くの攻撃を受けても「キリが無いくらいに戦える」となると、1万に近い数値かもしれないってのもまんざら高すぎでも無いかもな >>538
ポポの修業って観点は結構面白いね。確かに、力まかせに神様やポポに向かっていった頃の悟空とナッパは似てるかも >>544
やっぱ8000に近い派は論理的やわ。分かりやすい ナッパの凄いところは、あの防御力の高い戦闘服を脱ぎ捨てて、裸で耐えまくってるので「ズル無しの真のタフさ」と言える
あれだけ喰らって息切れすらしてないし、ダメージが蓄積してるような描写すらないので、
「この攻撃を続けていればいずれ倒せる」ではなく「痛みなどこそはあるが、本当にほとんど効いていない」風にしか見えない
8000以上よりは下である、と仮定した場合「7100～7900の割に異常にタフ」近辺が落とし所だろう あと、べジータも結局、悟空戦で最後まで戦闘服着てたからな。あれで結構ダメージ軽減出来たはず ムキンクス引き合いに出してるやついるけど何故ピッコロもトランクスもセルがまだまだ本気じゃないことに気付かないんだろう
トランはクス気がセルの気を超えてるとかセルまだまだ上昇するに決まってるだろ学習能力無さすぎ ↑ろれつがまわってないのかw支離滅裂すぎwwアホやwww >>539
これの12全てには言い返せないから一部だけに論破され済みのトンチンカンな戯言をわめく4000厨wwwwwww >>539
ピッコロが3500とかいう原作にない数字を持ち出すのは止めましょう 最長老に潜在力を引き出してもらったご飯て、ベジータが悟空と勘違いした位だから2万くらい？
つか、潜在力を引き出して2万てどうなの >>552
「ラディッツの奴が殺られてもそれほど不思議じゃなかったわけか」
のニュアンスからナメック星人はラディッツ１３５０ぐらい？（公式１５００）
に勝てる可能性がある程度の戦闘力と推定出来る
つまり、勝てるか勝てないかのギリギリのラインとみるのが妥当
となるとフリーザ軍ではナメック星人は１０００程度と認識しているで
間違いないと思う。３０００と知ったのはドラゴンボール争奪戦が始まってから >>556
栽培マンはパワーだけならラディッツに匹敵するだから戦闘力は栽培マン＝ラディッツだと思う
戦闘力に表れない部分でラディッツが上 まあたしかにナッパとかナメック星人は1000ぐらいと認識してるだろうな
つまり12のうち現在2つは論破
ところでだが半分以下の戦闘力で腕が痺れるなら4分の3の戦闘力でもモロに食らえばヤバイんじゃないか？
前までは7000派だったけど以上の要素からやっぱり6000派にする いや4000だろ
口から気功波の不意打ちで悟空に通用しなかったのは
ナッパだけ
よってかなりの実力差がある ＞口から気功波の不意打ちで悟空に通用しなかったのはナッパだけ
すまんが悟空より戦闘力が高いやつと低いやつで比較するのは無意味
ていうかナッパ以外で口から気功波の不意打ちをしたのは大猿ベジータぐらいしか思いつかないんだが 今はベジータには勝てそうにねえや
ナッパ半殺しにしたら連れて帰んねーかな
殺さない様に手加減をしていると「キリがなさそうだ」
です >>558
どんだけ根拠のない妄想なんだよw
フリーザはナメック星人の戦闘力なんて全く知らなかっただろうが
ナッパは明らかに遭遇したことがある発言、つまり戦闘したことがある
1000くらいとかドドリアが調べるまで誰も認識してねえだろうが
どこらへんが論破できてるんだ間抜けw フリーザはナメック星の場所を知っていたってことは
情報知識はべジータ達と同じで問題ないと思うよ
つまりナメック星人は「ラディッツが負けてもおかしくない」強さがあると
でも「ラディッツが負けてもおかしくない」てことは
基本的にラディッツの方が優勢とみるべき
そしてラディッツの戦闘力が栽培マンの戦闘力に近いのであれば
戦闘力１０００～１１００ぐらいとみていい
そもそもべジータ達はフリーザ軍なんだよ
基本的なことを忘れている
だからべジータ達の情報はフリーザに筒抜けである
スカウターで盗聴もされるし むしろ
サイヤ～ナメックじゃフリーザ軍の方がナメック星については詳しかっただろうね
その星域の担当者位連れていくだろうし
調査不足で担当者は殺されるだろうけど ナッパ戦のピッコロの戦闘力て結局いくつなのか
栽培マン瞬殺だから必殺技使わなくても1800はあるよね 2800でまだ余裕、5000で焦り、8000以上で冷静さを失う
やっぱり5500から7500の間じゃないの？
5000はありそうだけど8000はないなのイメージ ナッパ→ベジータの3分の1
ラディッツ→ナッパの5分の1
数字上はキリがいいけど ピッコロの戦闘力は悟空の5000→8000(1.6倍に倣うと)
ピッコロは1952～2034
悟飯は1570～1635
クリリンは1733～1805 天津飯が余裕でヤムチャのかめはめ波を跳ね返したのに
2800の魔閃光をナッパは雄叫びをあげながら跳ね返しただろ
つまりナッパの戦闘力は大したことない4000だ
悟空の事もスカウターの故障で3000～4000だと思っていたんだろ
馬鹿だから 悟空3もデブブウのかめはめ波を余裕で相手に跳ね返した
リクーム、御飯の魔閃光を息で相手に跳ね返した
ナッパ雄叫びをあげながら2800の魔閃光を明後日の方へ弾くのが手一杯、腕も痺れた ピッコロを蒸発させられなかった
御飯の魔閃光で腕が痺れた
様々た点を見ても
ナッパは4000だな
悟空が8000でナッパを攻撃していたという奴は
脳筋ナッパと同じ馬鹿
互角の戦いを演じてベジータに油断させ
舐めプで来たところを界王拳で瞬殺を狙ったに決まっているだろ >572
その理屈はおかしい。
24000のベジータの攻撃で、22000のドドリア、18000のキュイが蒸発しているが、
4倍界王拳カメハメ波で18000のベジータは蒸発していないだろ。
つまり、単純な戦闘力差だけでは、蒸発するかどうかの判断はできないってことだよ。
腕がしびれるのも、4000と2800の差ならしびれるが、7000と2800の差なら、
しびれないと、明確に判断できるだけの比較対象はないだろ。
----
互角の戦いを演じてベジータに油断させ
舐めプで来たところを界王拳で瞬殺を狙ったに決まっているだろ
----
これも、可能性としてはあるあるだろうが、「決まっている」と、
断定できるほどの原作内の描写はない。
そもそも、悟空はあの時点では、ベジータの戦闘力が2倍界王拳でするかなわないとは、
思っていなかったわけだから、油断をさせようなんて判断はしないんじゃないかな。 蒸発云々は、例えばピッコロは全力の気でガードしていたから、
戦闘力差がかなりあっても蒸発しなかったが、
キュイ、ドドリアは、戦意を失った状態でくらったから蒸発したとか考えられるな。 ドドリアと変身していないザーボンは19000以上23000以下ぐらいあるにしては
べジータと差がありすぎたよな
これ以外でも２倍以上もある戦力差でここまで粘れたのはナッパだけな気が
栽培マンとの戦い、リクームとべジータも２倍もないと思われるのｈに
あの差だしナッパが5000未満なのは考えにくい >>573
＞4倍界王拳カメハメ波で18000のベジータは蒸発していないだろ。
そういえば、エネルギー波というかビームというか、そういうのが
「正面からぶつかって、一方が押し切った場合」の、
食らった側のダメージってどういう風になるんだろうな。
Ａ１０→ ←１２Ｂ
これでＢが押し切った時、Ａが受ける威力はどうなるのか。
この図から受けるイメージだと、
Ｂが撃った１２の威力がＡの１０に削がれて相殺されて、
生き残った「２」だけがＡに当たるということになりそうな気もするが。
Ａの分を飲み込んで、２２をＡは受けるのか、
Ａの分を打ち消して、Ｂの分１２になるのか。
火炎放射器の打ち合いだったら「飲み込み」になりそうだが、
風圧の打ち合いだったら「相殺」っぽいし、
ＲＰＧ的魔法的に考えると「敵の魔力は打ち消して～」もありだし。 >>576
なんとも言えないけど、原作の描写からの推察だと、エネルギーが押し合って、押し返したという感じだから、12と10がぶつかり合った場合、12が相手にいくんじゃないかな。
火炎放射器よりは、ホースの水流の方が近い気がする。
後、これは推測だけど、ベジータはギャリック砲が押し返しされて、食らうと判断した時点で、気の防御に切り替えたんじゃない？
だから、蒸発しなかったし、途中でかめはめ波から抜け出せたのかもな。 もっというと、12と10が押し合っている間のエネルギーは2だが、ギャリック砲の発射元のベジータがかめはめ波を食らった時点、もしくは防御に切り替えた時点で、10が消えて、12のエネルギーがそのまま、ベジータにあたる気がする。 悟空 8000(万全)～24000(3倍)
→6000(逆鞘によるダメージ)～18000(3倍、ベジータのギャリック砲と拮抗)～24000(4倍)
→42000(ギャリック砲の逆流上乗せ)
→4000(さらなる負荷でほとんど動けない)
こんな感じで見てるわけだけどベジータは42000相等の攻撃食らってる
元気玉は1回目は10万ぐらいで2回目が4万ほど？ ナッパとベジータが合併した場合のナパータの戦闘力はいくつですか？ 【証言】w
ナッパ「あのな、3600のナメック星人など俺様の敵じゃねえんだよw」
クリリン「だから5000の悟空じゃナッパには歯が立たないって言ってるだろ！」
ベジータ「8000チョットのカカロットなどナッパでじゅうぶん倒せるはずなんだがな‥本来ならな！」
悟空「8000以上から更に界王拳使わねえとナッパは倒せねぇよ、とてもじゃねえけど」
鳥山「どうすれば4000で悟空とあれだけ渡り合えるのかこっちが訊きたいんだけど‥」
>>580 通常フュージョンで
1億4000万以上、大猿だと14億以上w
ポタラなら更に上 ※（ベジータ＝18000）の場合 >>581
まず前提として超3悟空と超1ゴテンクスが同じぐらい
戦闘力差が大きいとフュージョンできないからここではポタラを使う
合体するのはサイヤ人どうしなのでベジットぐらいの上がりかたとする
ナッパは6000として二人の平均が12000
フュージョンなら10倍の12万程度だな
ポタラだと悟空が自分より遥かに強い悟飯を吸収したブウにノーマルで到達するレベルだからたしかに1万倍の1億行きそうではあるが 最初のブウをとりあえず100と置いておく
超3悟空 120
超2悟空 30
超1悟空 15
超1ベジータ 12（超2 24）
超1悟飯 10（超2 20）
超1トランクス 8
超1悟天 7
超1ゴテンクス 140（20倍）
力関係的には20倍でも十分超3悟空≦超1ゴテンクスは成り立つ
ただこれだとノーマル状態が2.8となりブウにとっては瞬殺レベル
生きて帰ってこれることを考えるとノーマルで最低単体超2は欲しくなるつまり100倍以上？
超1ゴテンクス 700（ノーマル 14）
しかし修業後のトランクスはノーマルでもブウとトントンと言っていた
このブウはおそらく最初のデブブウのことだろう
つまり修業後にはノーマルでデブブウと十分に渡り合えるレベルにないといけない
となると修業後のノーマル悟天を0.16としてそこから100相当となると500倍ぐらい
超1ゴテンクス 3500（ノーマル 70）
→修業後 超1ゴテンクス 4000（ノーマル 80）
ノッポブウ 5000～10000
ノッポブウは最初はデブの50倍程度だが怒りで上昇して100倍に
超3ゴテンクス 32000
アル飯 36000（元の3000倍とかいう意味不明な上がり方）
ゴテンクス吸収ブウ 42000（何故か時間制限が伸びる）
悟飯吸収ブウ 46000（+7+8+ピッコロ5）
これに届くノーマルベジットは元の20万倍の50000
超1では250000となる
これらの計算上ではフュージョンが500倍でポタラが20万倍という異常な結果となった 2800の魔閃光で手がビリビリしてんだから4000だわ
単純に戦い慣れしてることと耐久力があるからそれ以上に感じるだけ
界王さまだってサイヤ人のやっかいなところは戦闘センスだと言っている
ベジータの捉えられん相手では無いは無茶な特訓させて選手を壊す野球監督と同じ フリーザ編では超化で数十倍に上がるのに悟空VSヤコンでは数倍程度になっていることから界王拳昇華説というのがある
つまり人造人間編以降の超化は5倍程度というもの
果たして5倍なら違和感はないか
悟空 3→超1 15→超2 30→超3 120
ベジータ 2.4→超1 12→超2 24
悟飯 2→超1 10→超2 20
トランクス 1.6→超1 8
悟天 1.4→超1 7
ピッコロ 5
ダーブラ 15
デブブウ 100
続いてノーマルでブウとトントンらしいゴテンクス
ゴテンクス 70→超1 350 （つまり10倍）
修業後ゴテンクス 80→超1 400→超3 3200
ノッポブウ 500～2000
アル飯 4000（元の400倍、これでもやっぱり異常）
ゴテンクス吸収ブウ 5200
悟飯吸収ブウ 6000
ベジット 6750→超1 33750 （2500倍）
つまりこんなもんナパータはフュージョンで12万、ポタラで3000万 ナッパのタフさはゴクウも評価してるし
元からサイヤ人は戦闘力数値以上の頑丈さを持ってるんだろう
そもそもこの漫画自体耐久力と戦闘力は比例しないと考えた方がいい となるとやっぱり４０００優勢だな５０００にビビる時点で
５０００ないとみるのが正常な判断だろう 24000のベジータにあっさりやられるキュイ
24000のベジータ相当と思われる界王拳3倍ゴクウに散々殴られて4倍かめはめ波を受けても平然としてるベジータ
同じ18000でも耐久力にはだいぶ差があるんだろう ５０００ぐらいの悟空にもカスリもしないのだから
４０００と考えるべきだな５０００以上ある描写じゃない >>584
何千回論破された戯言を繰り返してんの・ ナッパ「あのな、3500のナメック星人など俺様の敵じゃねえんだよw」
クリリン「だから5000の悟空じゃナッパには歯が立たないって言ってるだろ！」
ベジータ「8000チョットのカカロットなどナッパでじゅうぶん倒せるはずなんだがな‥本来ならな！」
悟空「8000以上から更に界王拳使わねえとナッパは倒せねぇよ、とてもじゃねえけど」
鳥山「どうすれば4000で悟空とあれだけ渡り合えるのかこっちが訊きたいんだけど‥」
フリーザ「自分の１割もない相手の攻撃でも痺れることぐらい普通にありますよ、ホホホっw」
ムキンクス「相手より圧倒的な戦闘力でも手玉に取られるんですよね‥」
で終わってる >>593 憶測をさもそう言ったかのように語るな
まずそのナッパのセリフ ピッコロが3500なんてどこにも書いてない
次にクリリンのセリフ クリリンは悟空をピッコロのちょい上程度だと思ってる可能性があるんだが
次に鳥山のセリフ そんなこと一言も言ってない完全な妄想
次にムキンクスのセリフ それは肉体に負荷がかかり燃費が悪くさらにスピードを殺す状態なのでナッパと同じにするのはナンセンス クリリンは気を読み取る力を習得したばかりでどの程度の相手かは判断しきれない
ことさら非戦闘状態では気の大きさを正確に読み取ることは難しい、これはDBをちゃんと読んでれば分かる話
そもそもゴクウはベジータ戦を考慮して出来る限りエネルギーの消費を抑えながらの勝利を目指している 例えばだがナメック星に来た時の悟空は5000まで抑えてる
これをクリリンは本気で5000が悟空の実力と思っただろうか
自分より遥かに小さい気なのに
クリリンが悟空にリクームやバータ、ジースを倒せないと悟ったのは
ベジータに歯が立たなかった悟空を知っていたからだろう
同じく悟空がナッパに一人では無理と悟ったのは
悟空がピッコロと互角の強さだったからであって
5000という気の大きさとナッパの気を比較してのことではない >>593
違うだろ
ベジータ「カカロットの戦闘力8000なんてスカウターの故障に決まっている
ナッパ戦って確認してこい」 戦闘力４２０００のネイルが最長老の処に戻ったシーンがあったけど
わざわざあのシーンを描いたという事は
もしあのとき、ネイルが最長老の元に戻らなかったら
ネイルはリクームやバータ、ジースとそれなりに戦えた…
つまり上記ギニュー特選隊３人の戦闘力は、ネイルと互角だと思ってＯＫ？ ナッパの感覚１２００は弱虫、２８００はチョット手ごわい、５０００ビビる、８０００切れる
この状況証拠がすべてをものがたっている
つまり４０００であることは紛れもない事実なのだよ 大全集信者の特徴
・論理的思考ができない
・記憶力が悪い
・物わかりが悪い
Aだからナッパは4000という主張が論理的に否定されると、
普通の人は否定された内容が間違っていないという事を論理的に再主張するが、
大全集信者は再主張せずに（できずに）無視し、Ｂだからナッパは4000と言い出す。
Bが否定されると、Cだからナッパは4000、Dだからナッパは4000になり、
最終的には、またAだからナッパは4000に戻っているという。
このスレって、ずっとこの繰り返しだよな。 >599
それは、５０００ビビる、８０００切れる という描写を説明しただけであって、
8000の悟空に、そこそこ戦えたという矛盾を解消できない。
>597
ベジータはそんなこと言っていない。
あくまで、8000以上の数値に驚き、スカウターを破壊しただけ。
その後、悟空が短期間になぜこれほどの戦闘力を身に着けたんだといぶかっている描写がある。
8000の数値を故障だなどとは一言も言っていない。
>596
ナメック星の時の悟空はスカウターでも計測できないレベルで戦闘力を抑えていたが、
地球の時は、スカウターがはっきりと、5000、8000以上と計測している。
同じに語ることはできない。
>595
「そもそもゴクウはベジータ戦を考慮して出来る限り
エネルギーの消費を抑えながらの勝利を目指している」
これは、お前の想像だろ。
悟空が手加減したという事にしないと、8000の悟空とナッパが戦えた説明がつかないからだろうが、
そもそも、あの時の悟空が手加減をする動機がない。
ベジータ戦に備えて余計な体力は使わないに越したことはないだろうが、
それは、「お前にはまだ界王拳は使わない」で、十分に力を温存していることになる。
仲間を殺された怒りから8000まで上げている以上、その状態で戦っていると考えるのが妥当。
その時点では、ベジータは2倍界王拳でもかなわないと思っていないんだから、
8000までは出してもいい（見せてもいい）と判断したんだよ。
わざわざ、5000くらいまで下げて戦う意味はないし、明確に手加減をしたという事が分かる描写がない。 >>598
いや、その３人の戦闘力は６８０００近辺だからそれはない >>602
どっから68000なんて数字出したし
ベジータ相手なら4万あれば十分だぞ ギニューが60000あればリクーム倒せると言ってるんだから68000はあり得ないな
あとナッパ4000に無理があるのはわかるとしてムキンクスなんか持ち出して8000とか出してるやつもうざいな
5000ちょい上の6000ぐらいが一番妥当なラインだろ
ちなみにベジータの捉えられん相手ではない発言は自分がの話ね
ベジータは全部自分が基準 地球ベジータ→１８０００
治療カプセル復活ベジータ→２４０００
治療カプセル復活ベジータ２→約３００００
仙豆復活ベジータ→６００００前後？
仮眠復活ベジータ→ノーマルフリーザと同等？ ドラゴンボールの作品の中でナッパの戦闘力が４０００と描いてあるのなら４０００だろ >>606
二通りの説があって
フリーザが手加減してた説と
ベジータが10倍界王拳会得した説がある
戦闘力数万しかないとしか思えない悟飯の攻撃が通用していることからフリーザが手加減してる説が有力
どちらにせよ仙豆で全快してるんだから仮眠でそれ以上になることはないよ >>600 そこに>>607みたいな書いてないものを書いてると言い放つ輩も追加で >>608
ベジータと組み合った時にフリーザのスカウターが壊れたけど、あのスカウターは新式だろうから
ベジータの戦闘力は１６００００以上はあるんじゃないの？ >>610
なんで16万？18万じゃなくて
このスレ変な数字出してくるやつ多すぎだろ スカウターは戦闘力測定器というより探知機としての役割が本業だからな
旧型が22000あたりで壊れるのはこっちでいうとこの65535とか4294967295みたいな感じでオーバーフローして熱暴走してるんだろう
何進法なのかは知らんが グルドはスカウターをつけてなかったけど、悟空達みたいに戦闘力を気の強さで感じることができたのかな。 >>614
できてないと思う、フリーザですらできてないんだし
>>613 さあ単行本を手にとって確かめてみよう >>615
単行本でも１６万。
１８万の記述もある。 >610
このスレナッパスレなのに、過去にナメック星編の戦闘力の考察で大激論があったんだよ。
250あたりから読み直せば全部わかる。 >605
俺も6000くらいが妥当だと思う。
ただ、7000だと言ってる人もいるが、あながち的外れでも無いとは思ってるけどな。
ベジータが常に自分基準の無能上司的思考なのは同意だが、実際にナッパが悟空の動きを捉えた描写があるでしょ。
空中に逃げるシーンと、その後の戦闘。 上で話していた人が言う通り
スカウターで計測出来るのはパワー能力だけで、戦闘技術や身のこなし
戦術能力、判断の速さとかの能力はスカウターには反映されないのかな。
だからこれらの能力が高いと戦闘力以上の強さを発揮できるって話で。
だからナッパの戦闘力が４０００でも不思議じゃないかも。 そりゃ、小さい頃の悟飯みたいに戦闘力だけが高くて他の技能が追いつかないというのはあるだろうけど、ちゃんとした訓練をした人はある程度比例するだろ。
ただナッパの場合は逆に考えるべきで、戦闘力は6000-7000だか、感情の起伏によって実際の戦闘技術を発揮できていなかったんだろう。
冷静ななってはじめて、8000の悟空の動きが見えるようになったし、ある程度戦えるようになった。
これまで最大でも2800しか出て来てなかったのに、突然、5000、8000以上なんて数値がでてきて動揺したのと、スカウターの故障だなんて決めつけたから、余計に力を発揮できなかったんしゃない？ スカウターが計測する戦闘力って戦士の精神状態によって結構変化するのかな。
ベジータにやられたドドリアは
戦闘力２２０００ぐらいはあると思うけど、怯えて逃げたところをやられたせいか、戦闘力が１０００～２０００程度しか違わないベジータに爆破されたし
デンデを殺そうとした時、突然出てきたあの当時の悟飯に
不意打ちで顔を蹴られてぶっ飛んでいたし。 ゴクウはナッパのエネルギー波を気合だけで消してるのに
ナッパ6000以上はねーよｗ
6000対8000なら弾くとかの描写になるっての 冷静になれば捉えられんような動きではない
やっぱり8000はスカウターの故障だったぜ >623
お得意のAが否定されたから、Ｂがきたなwww
「6000対8000なら弾くとかの描写」には何の根拠もないが、
言わんとしている事は分からんでもない。
まあ、考えられる理由は、あのエネルギー波には、
6000ものパワーは込められていなかったって事だろ。
6000のエネルギーがあったのは、ナッパ最高の技「口カパッ」だよ。
あれは、さすがに悟空もかめはめ波で切り返さざるを得なかった。
なぜそうなるかというと、ナッパは悟空の5000、8000以上という数値に動揺しつつも、
スカウター故障だと決めつけて本領を発揮できていなかった。
冷静さを欠いていた上、なめてかかっていたからな。
当然エネルギー波も、ピッコロたちと戦っていた時と同じくらいの力加減だったんだよ。
だから、悟空にとっては「こんなのよけるまでもねえ」ってなった。
はい、論破。
じゃあ、次Ｃ案よろしくwww >624
つまり、8000の数値は誤りだから、ナッパ4000は正しいって事を言いたいのか？
でも、8000という数値もジャンプの付録に書かれていたと思うが。
オフィシャルを否定してまでナッパ4000を証明したいって、
本末転倒というか、もう完全な自己矛盾だろ。 >>626
あほか
MAXは8000でも
5000で戦っていたに決まっているだろ >>627
じゃあ、スカウター故障じゃないじゃんｗｗｗ 悟空は8000の怒りパンチ連打が効かないのに5000まで落として勝てると考えるような馬鹿なの? >>628
ベジータの心の声
>>629
ゆるさんぞきさまらの時だけ
カッとなってうっかり8000以上になったが
直ぐに冷静になったんだろ
馬鹿チョンのお前は怒りのまま行動して色んな失敗するんだろうな 惑星フリーザで管制員みたいなヤツが
ベジータは様付け、ナッパはさん付けなところをみると
ナッパはフリーザの子分の中では、そこまでエリートではないってことかな。
やっぱ周りから様付けで呼ばれるには、戦闘力１０'０００以上は必要なのだろうか。 >>630
なんだ、ただの妄想か。
悟空手加減説を繰り返すのはいいけど、散々論破されてるんだから、いい加減ちゃんとした根拠や反論を出してくれ。 公式がナッパ4000なんだから
それ以外を言う方がただの妄想なんだけどな
なぜか論破している気になっているけど ナッパとラディッツが合体した場合のナディッパはフリーザに勝てますかね？ >>634
ナッパ4000×ラディッツ1500→6'000'000
単純な掛け算戦闘力から出した戦闘力じゃ、フリーザには勝てないっぽい。 このスレ初めて来たけどお前らの本気の考察凄いな
俺は普通にナッパ4000
で、悟空は8000だけど舐めプで戦ってたイメージ
第2形態フリーザと、それと戦ったピッコロは100万以上
ぐらいの感覚だったわ
おそらく一般の読者は俺みたいな感覚だと思うんだけど違うのかな >>633
結局そこに逃げるんだったら、最初っからこんなスレに書き込むなっての。恥ずかしい奴だな。
元々公式の数値の妥当性を議論する前提のスレで、そっちもそれに乗っかって、悟空手加減説を出してきたのに、論破されて反論できなくなったら、でも公式の数値が正しいんだもん、じゃ負け犬の遠吠え以下じゃないか。 ６０００あったらフリーザ軍での扱いがもっと上だったんじゃないの？
ナッパさん呼ばわりな時点で下級戦士よりもちょっと上ぐらいの
強さにしか見えない >>593
↑【ゴクーさ】の言う通りだべ
これで終わってる フリーザ軍隊員の中で戦闘力６０００以上というと
ベジータ、キュイ、ドドリア、ザーボン
ギニュー、リクーム、ジース、バータってところかな。
グルドはどうだろ…
オーレンやアプール、ナメック星人の３人を「こいつら戦闘力１０００もない」と笑っていた隊員は
戦闘力が低そう。 >>693 鳥山のセリフだけは１00％捏造だけどな
>>640 あんな気功波も撃てなさそうなやつが戦闘力1000以上あるとかすごいな
あいつら1000を馬鹿にしてたけどクリリンのとこに偵察にいったやつは1500程度にやられる（死んでない？）って
ナメック星人にもやられそう
そういえばスカウターが爆発したときの衝撃
ブルマよりキュイのほうが衝撃がでかそうなのはどういうこった >>641
＞あんな気功波も撃てなさそうなやつが戦闘力1000以上あるとか
でもほら、例えばジョジョ３部で、
「炎を撃てる」とか「ビームを撃てる」とかを差し置いて、
「ただぶん殴るだけ」が延々と最強主人公を務めてたりもしたわけだし…… ナッパ容疑者、最大の失態はクリリンごとき（当時1500程度）の気円斬で死にかけたこと。
「よけろナッパ！」というアドバイスがなければ、クリリンごときに殺害されていた可能性がある。 >>625
動揺して本領を発揮出来なかったとかそれこそ完全に根拠ないだろ
そもそもゴクウがかめはめ波で切り返したのは至近距離で不意をつかれたからだぞ >>638
しかもナッパは大猿化出来るからな
仮に戦闘力6000以上で大猿化したらギニュー特選隊並の仕事することになるね
たぶんベジータナッパラディッツでギニュー特選隊並の戦力あるわ
ベジータが幾らパワーボールでエネルギー消費するとしてもギニュー並の戦力にはなるだろうし >>644
ナッパは悟空の戦闘力5000、8000以上という数値に動揺している描写がある。
そして、最初は悟空にやられていたが、ベジータに冷静になれと言われてからは、ある程度戦えている。
この二つの描写は、ナッパが本領を発揮できていなかったと推察する根拠として十分だろ。
むしろ、ここで悟空が手加減をしたと解釈する方が、論理的に飛躍している。
また、至近距離云々に関してだが、至近距離にも関わらずかめはめ波を撃たざるを得なかったと考えるべきだろ。
ホントにとっさだったら、かめはめ波ではなく、それこそ弾くとかの描写になるはず。
後、俺が本当に問題にしているのは、至近距離かどうかじゃなくて、少なくともナッパには、エネルギー波以外にももっと強い技があり、ナッパの戦闘力を6000に仮定した場合、よりその最大戦闘力に近いエネルギーを持っている技は最高の技の方だと言ってるんだよ。
少しは頭を働かせてくれ。 >>638
>>644
6000なら、様付けになって、4000なら、さんで呼ばれるはずってのは、何を判断基準にしてるんだ？
もしかしたら、ナッパはあの管制官と個人的に仲が良い可能性だってあるし、逆に4000くらいの戦士で様を付けられている奴がいないという証拠もない。
つまり、あのシーンからだけでは、フリーザ軍の人間関係や上下関係を判断する事はできない。
根拠が無いというのは、こういう事を言うんだよ。 後、大猿化だが、たしかに脅威ではあるが、それは徒党を組まれた場合の話だろ。
だからこそ、フリーザは惑星ベジータを滅ぼしたと、ドドリアが言ってたろ。
個々の大猿化だったら、尻尾を切ることもできるし、それ程脅威ではないんだよ。 >>646
お前ドラゴンボールよんでんの？
弾く描写があるのはそれなりに余裕があるときだけだけどな ラディッツは1200なのか1500なのか
まずナッパが戦闘力1200の栽培マンがパワーだけならラディッツに匹敵する
と言っているつまり総合的にはラディッツが上という意味である
また気＝戦闘力であり、気は基本的にパワーのみ
つまりパワーが同格なら戦闘力も同格になる
しかし1200と1500は同格と言ってもよいぐらい近い数字なのでこれだけでは判断できない
次にピッコロは以前に1330という数字を見せているがナッパは以前に栽培マンを倒せるデータはなかった
と言っている
つまりナッパはピッコロが純粋にラディッツを倒したわけではないと判断している
ラディッツが1200ならそれより上の数字のピッコロがいる以上は栽培マンでは勝負にならないことなど計算内だろう
つまり匹敵＝やや下という意味になりラディッツは1500で正しい
さて本題はここからだ
ラディッツの戦闘力は1500である
そのラディッツは戦闘力710という数字に動揺している
そして1307という数字には愕然としてる
つまり自分より下の戦闘力でも動揺することはあり得るわけだ
ナッパは5000に動揺し8000には正常な判断を失う
状況としては710→1307と似ているがラディッツの時との違いは
1307はラディッツ以下であるのに対し8000はナッパ以上であるという違いがある
つまりラディッツが710以上1307未満ではないということは
ナッパが5000以上8000未満とは限らないということである
ナッパが5000に動揺するのがラディッツの1307に対する動揺と同じなのかそれとも自分以上の力に対する動揺なのかの判断は難しい 原作のみの描写だとラディッツて１３０７でダメージが通るしかなりのダメージだし
１３０７あるかないかは判断しにくい。以下ともとれるしそれ以上ともとれる
１３３０で当たればヤバイのだから１３３０ない可能性もある
でも避けれたから１３３０ある可能性も捨てれないと
判断出来ないよ
７１０で驚いたのは子供だからだよサイヤ人の子供は７１０もないということがわかる
ナッパの５０００は下級戦士だからではなくて純粋にビビってたよ >>651
ラディッツのが1330以上か以下かわからないように
ナッパも5000以上か以下かはビビりかただけでは判断つかないだろ まずナッパは対ピッコロでも対悟空でも根本的に戦闘力は変化していない
ナッパやベジータが気を上げるような仕草をしてるのは非戦闘態勢から戦闘態勢に入ることで表面化しただけ
対ピッコロと対悟空でナッパが変化したのはオツムのほうだけでパワーは同じ
そのため悟飯の魔閃光には本気で殴ったと考えるべき
ちなみにフリーザが遥かに弱い気相手に手が痺れるのは気を抑えてるからであって気を抑える技術がないナッパとは事情が違う
(わかりやすく言うと戦闘力5000のやつが5ぐらいに抑えてる状態で50ぐらいの攻撃を食らったら死ぬ)
ナッパは悟空からタフという評価を得ておきながら2800相手に腕が痺れている
これは明確な矛盾である
ナッパを本気の悟空の攻撃に耐えられるだけのタフさにすると悟飯に高評価なのがおかしくなり
悟飯に合わせるとこれも悟空に殴られまくって平気なのがおかしくなる
となるとこれはもう悟空が5000程度に抑えてたと考えるしか整合性を取れる道はない(ちなみにナッパも5000)
界王拳では戦闘力1万、距離が離れてたのと気を上げるのには時間がかかることから一瞬で上げられる界王拳を選んだ 上の文で言いたかったことはナッパが悟飯相手に舐めプだからといって気のコントロール技術がない以上は対悟空の時より脆くなることはあり得ない >>649
ちょっと言葉足らずだったかもだが、余裕がなかったからこそ、かめはめ波を使ったって事な。
あの瞬間に、弾くことができないと判断したからこそ、かめはめ波を撃った。
とっさで避ける事ができない場合、余裕があればかめはめ波ではなく、よりエネルギーを使わない弾くことを選択すると思うぞ。 >>653
体に受けるダメージと手がしびれるのを同列で語るのもどうかと思うが、まあそこはそれぞれの感じ方もあるから置いておくとして。
ナッパがタフだと言うのは、決してダメージを受けてないということじゃないぞ。
悟空の腹パンチには、うずくまって苦しそうにしてただろ。
2800の魔閃光を力任せに弾いたら腕が痺れることだってあるかもしれないじゃないか。
そんな根拠のない事をいくら繰り返したって説得力がない。
そもそも一番の問題は、悟空が手加減をする理由が無いということなんだよ。
8000まで上げた直後に、安心しろお前にはまだ界王拳は使わない、といっている。
これを普通に受け取れば、ナッパとは8000で戦うが、界王拳はベジータ用に温存しておくということだろ。
なのに何でわざわざ5000まで下げる必要がある。
ましてや、仲間を殺された恨みがあって、相手がタフだと分かっているのに舐めプしてる状況じゃないだろ。 >>657
あれは、ナッパが頭に血が上って、本来の力を発揮できていなかったから、
あんな余裕のある戦いができたってだけで、決して手加減をしていたわけじゃないよ。
実際にその直後に餃子の恨みで、強烈な一撃を食らわしているだろ。
ナッパが冷静になった後は、以前悟空が優勢であるものの、
同じような余裕のある戦い方はできていない。 そういえば、地球来襲時のベジータが大猿化したら余裕でギニューを越すことになるんだな >>660
だから実際は2倍程度なんじゃないかという説もあるんだが
ベジータはあのときパワーを大幅に下げてから大猿になってるからやっぱり10倍はないと割に合わない >>660
フリーザ軍内での立ち位置が気になるよな。
10倍になった際にはギニューを上回るとなると、
相当なインパクトがあると思うのだが。
徒党を組まれた際の危険性が最大の理由で、惑星ベジータが滅ぼされたんだろうが、
個々の大猿化にはある程度対応できるという算段があったんじゃないかと個人的には思っている。
尻尾を切られると元に戻る、
月がないと変身できない、
パワーボールを作れる人が限られる上、パワー消耗がある。
などの制約もあるしな。 後、パワーボールを消滅させることができる可能性もあるな。 ジースは戦闘力6万のサイヤ人など聞いたことがないと言う
サイヤ人は10倍の変身をするのに1.3倍程度のザーボンや2倍程度のフリーザにビビる 大猿化は当然計算に入れてないよ
パワーボール作れるのはベジータだけだし
計算に入れる必要だない
また尻尾切ればいいだけだし
でも設定上はナッパも大猿になればジースやリクームとも
いい勝負出来ると思われる これ読めば4000厨が論外なノータリンって即わかるよw→>>597 ベジータは8000以上でもナッパが勝てると思ってたよ
なんでかは不明だけど >>667 それは自分が勝てるからで説明ついてるだろ
あいつなら多分ラディッツにも同じこといいそう >>667
>>668
いや、ベジータは自分基準で考える傾向はあると思うが、
あの時はナッパが勝てるとは思っていなかったよ。
ナッパに、冷静になればとらえられない相手ではない、といった後に、
「この分だと自分に回ってきそうだ」なんて心の中で毒づいてたろ。
これは、ナッパが実力を出し切れば、もう少しまともに戦えるが、
勝てない可能性が高いと冷静に分析していた証拠。 >>667
悟空8000以上を信じていなかったんだよ
みんなスカウターの故障故障言うしね
スカウターへの信頼度は低いんだよ まぁ
悟空は5000でナッパと戦っているよ
漫画で表現しきれなかった部分が
アニメで表現されている
小石は飛び散らないしオーラは出ないし
どう見ても気の解放を途中でやめている ベジータは無論最終的には8000以上の悟空に負けるとは思ってないけど
勝てるとも思ってないという感じだからな 悟空は8000以上の気で戦ってるけど
本気では戦っていないのがオチ、界王拳を使ったのはクリリンがやられそうだから
仕方なく使用 超サイヤ人の倍率だけどあえて上げてみる
第1段階 50倍
第2段階 100倍
第3段階 200倍
完全版 100倍
超2 400倍
超3 1600倍 ひたすら嘘をつきまくる4000厨の醜悪さ‥吐き気がする ナッパの戦闘力議論でここまでスレが伸びるものなのか 途中、ナメック星編の議論もあったけどな。
まあ、ここまでスレが伸びたのは、4000厨にとって大全集の数値を否定されるのは、聖書や教科書を否定されるのと同じで、自分を存在を否定されるのと同じなんだろうよ。
だから、噛みつきが半端ないし、どんだけ論破されても認めない。 ナッパの戦闘力
8000はありえない
7000は高すぎてピッコロ瞬殺レベル
6000だと悟空と戦えない上にピッコロ瞬殺レベル
結局どのみち悟空が手加減してないと説明がつかない
ようするに>>2の悟空に手加減する理由がないが間違ってるしかありえないわけよ
>>675 鳥山が7800と言ってるとか大法螺吹いてたのは誰だけ 678
ほんと痴呆症レベルのトリ頭だな。
何度も論破されて、それに対しての反論ならまだ分かるが、懲りないのか、忘れてるのか同じ事を繰り返してるだけだからな。
まじ、笑えるよ。 >>679
ナッパが大したことなさそうなので5000に落とす→でも8000に戻さないとキリがない→界王拳で戦闘力1万
考えられるのはこの方法しかないだろ
7000厨こそナッパが手加減していたというようにしないとピッコロが戦えるようにならないんだろ
あと非戦闘時の戦闘力は最大の半分程度として相手に伝わると予想
ラディッツ→悟空、ピッコロ 600
ナッパ→ピッコロ 2000
悟空→クリリン、悟飯 2500
ベジータ→ピッコロ、悟飯、その他 9000
フリーザ→ベジータ、悟飯、クリリン 26万5000
半分の大きさでも当時の彼らに強敵と認識させるには十分の大きさである それともう一つ7000厨こそ反論に一つも答えてないよ
Q.ベジータは何故6000～7800のナッパが8000の悟空を捉えられると思ったのか
→ちなみにベジータが捉えられるからという答えを出したのは4000派の人なのでノーカン ちなみに4000派＝大全集厨と決めつけてるやつがいるようだが
4000派のほとんどはピッコロの3500を否定してるから全部鵜呑みにしてるわけじゃないんだがな >>680
一生懸命考えた感は伝わってきたwww
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ナッパが大したことなさそうなので5000に落とす→でも8000に戻さないとキリがない→界王拳で戦闘力1万
考えられるのはこの方法しかないだろ
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あくまでナッパ4000を成立させるためには、
こう考えるしかないってだけで全く根拠がないだろ。
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7000厨こそナッパが手加減していたというようにしないとピッコロが戦えるようにならないんだろ
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なども言うが、あの時の悟空には手加減をする動機がない。
その反面、ナッパには手加減をする動機があるんだよ。
なぜなら、ナッパはナメック星人であるピッコロを殺すわけにはいかなかった。
後、悟飯やクリリンに対してだって、簡単に殺してしまったら面白くないだろ。
ベジータの静止にもかかわらず、「俺は遊ぶぞ！」なんて、叫んでたろ。
つまり、ピッコロたちには本気でなかったんだよ。
そして、ナッパのあのエネルギー破には6000～7000パワーは込められていない。
6000～7000は、ナッパ最高の技口カパだよ。
だから、ピッコロも蒸発しなかった。
--
あと非戦闘時の戦闘力は最大の半分程度として相手に伝わると予想
--
これは、完全な妄想なんで反論する気もおきん。 >>681
それは、ナッパの戦闘力が6000～7000だと知っているベジータとしたら、
8000の悟空に対して、しっかりと実力をはっきできれば、
今のような無様なやられ方はしないと思ったからだろ。
それと、一番重要なのはベジータが何故そう考えたかではなく、
実際に冷静になったナッパがある程度、悟空とまともに戦えるようになったという事実だよ。
これで、満足か？
後、一つもというわりには、ひとつしか挙げていないが、
他にもあれば、いくらでも答えるぞ。 >>682
これは、確かに言う通りかもな。
教義にも色々あるだろうしな。
というか、あれだけいたピッコロ3500は、どこ行ったんだ？
さすがに、無理があることを悟ったか？ >>685 ピッコロ3500を言ってたのはナッパ7000派の人だろ、4000じゃ余裕じゃないからな
ピッコロは2800未満でないとありえないのに3500を前提に話して4000を否定の材料に使ってるやつがいた
非戦闘時の気の感知だけどよくよく考えてみたらピッコロはベジータの実力を見抜けていなかった(ナッパとの大小関係がわかっていなかった)
ことからあの段階ではピッコロは気の感知はできても大小はわからなかったということか？
でも悟飯はすごい気と言っているし、ピッコロは最初のナッパも気を感知した段階では倒せる範囲と思っていたらしい
ということは非戦闘時の気の感知は半分程度で伝わるかどうかは置いておいて実力が開きすぎると大小がわからなくなるということかな
でもナメック星のクリリンは自分の10倍以上の気が犇めく中でフリーザが桁外れであることを見抜けたからあのあたりはよくわからん >>686
ナッパ7000派の人が4000派の人に対して
4000派が信じていると考えられたピッコロ3500をダシにナッパ4000をおかしいと言ってただけだろ
実際の4000派はピッコロ3500は別枠扱いで信じていないし
もちろん7000派も当然ピッコロ3500なんて信じてはいない >>687
とすると、4000派がそこまでナッパ4000にこだわる理由ってなんなんだろうな？
ピッコロ3500を信じていないなら、オフィシャル信奉者ではないということだろ。
これだけ、原作の描写と矛盾のあるナッパ4000の数値にこだわる理由がわからん。 >>688 そんなもん悟飯やクリリンがそれなりに戦える整合性を取るためだろ ところでナッパ手加減説推奨してる人って
もしかして上のフリーザ手加減説信じてたりする？ ナッパが手加減より
悟空が手加減の方がしっくりくるね
結局ナッパ半殺しでベジータに連れてけえれだし
勝てるか分からんベジータには帰ってほしかったんだよ >>691
ここまで頭の悪そうな文章を書けるのも中々すごいな。
文章の前半と後半で全く関連性がない。。
それぞれの文章自体も意味不明。。
悟空の手加減のほうが、しっくりくる理由は？根拠は？
ベジータに帰れといったから、勝てないかもと思ったという理由は？根拠は？
そもそも、あのセリフを言った時の悟空はベジータに勝てないかもなんて思っていなかったよ。
ベジータたちに帰れといったのは、ベジータが界王拳を見てビビっていると思ったからだよ。
余計な戦いをしなくてよいならそれに越したことはないからな。
本当に勝てないかもと思ったのは、ベジータがナッパを殺した時のパワーを見てからだよ。
それで、2倍界王拳があるからこそ余裕のあった悟空もあせって、悟飯とクリリンを逃がした。
原作をしっかりと読めばわかることだ。 公式が４０００だしゲームも殆どが４０００やっぱりタフなだけじゃ
なかろうかと悟空も４０００ぐらいなのに
こいつ倒れねーなと思ってるからタフな言葉が出たんだよ 「3匹に手を組まれたらやっかいな事になりそうだ」
の後もクリリン相手に翻弄されている
ナッパは4000だろ
悟空が手加減をする理由は色々あるけど >>694 ゲームだと7000になってるのもあると一応言っておく >>695
あれはクリリンの俊敏さに一瞬翻弄されただけだろ。
動き「だけ」はなかなかのもんだ、とベジータに評価されている。
その後は、避けたにもかかわらず、エネルギー波一発で戦闘不能になっている。
しかし、お前もそうだが、4000厨ってとにかく文脈を読めないよな。
ドラゴンボールに限らず、物語は必ず前後や背景が関連しあってるのに、一瞬のシーンだけを切り取ってこうだと判断してしまう。
前にも、管制官がナッパさんと呼んでたから、ナッパは4000だと、決め付けていた奴がいたな。 後、悟空が手加減する理由が色々あるなら、具体的な根拠を提示した上で教えてくれ。 4000厨の皆さんへ愛をこめて
ナッパ「あのな、俺様が4000ならナメック星人に負けちまうかもしれねえだろうがボケ！」
クリリン「だから5000の悟空じゃナッパには歯が立たないって何度も言ってるだろ！」
ベジータ「8000チョットのカカロットなどナッパでじゅうぶん倒せるから怒ってるんだろうが馬鹿めが！」
悟空「8000以上から更に界王拳使わねえとナッパは倒せねぇんだよ！バカヤロー！」
鳥山「悟空はかつてない怒りでナッパと闘ってます、手加減とか描写していないことを言われても困るんですよ！」
フリーザ「自分の１割もない相手の攻撃でも痺れることぐらい読んでてわからないとか頭大丈夫ですかw」
ムキンクス「相手より圧倒的な戦闘力でも手玉に取られるんですよ！同じくらいなら尚更です！」 物語は必ず前後や背景が関連しあってるのに、一瞬のシーンだけを切り取ってこうだと判断してしまう。
>>697
そのままお前に返すわ 4000厨のノータリンさは697の言ってる域をこ更にこえている
ナッパ4000を記した編集がピッコロ3500と言ってるのに片方しか認めなかったり
何の根拠もなくクリリンが上手く相手の気を読めてないとか勝手に捏造設定つくったり
ベジータがスカウターを握りつぶしたのは故障したと思い込んだからとか
描写もされてないのに悟空が怒り全開で8000から5000に下げたとか意味不明な言動をしたり
悟空が界王拳を使うと決めたのは、
ナッパがクリリン達を襲う前で関係ないのにクリリンを救うためとか喚いたり
そもそもスレの趣旨を理解できてない時点でお察しw >>700
あのな、子どものケンカじゃないんだから、そのまま返されても困るんだよ、坊や。
反論するなら、俺の言っている事のどこが、一瞬を切り取って判断しているのか指摘し、根拠を提示しないと大人は説得できないんだよ。
さらに、自分はそうではないという事も証明できて、やっと一人前だ。 もう6000でいいですよ
ピッコロには体感3000ぐらいで伝わったから協力すれば勝てると思った
以上 界王拳で16000出ているんならベジータ18000はもうちょっとナッパにやさしくしたかも
ポッドに乗せてから爆破とか ナッパもベジータも力入れればオーラやスパークしてんのに
ナッパ戦の悟空はそんな描写なし
よってナッパとは最初っからスタンダードの5000程度で戦っていた
ナッパごとき5000で十分と思い
おそらく5000が一番燃費がいいのだろう >>706 その理屈ならオーラが出てないキャラは全員全力じゃないということになるな >>705 タフなだけでは動きについていけないだろ >>707
種族とか
全力でも低ければ出ないじゃね
どれ位高ければ出るのか知らんけど
後、鳥山がめんどくさがって書かなかったり 8000の怒りパンチ連打でナッパがヘロヘロになってるなら5000でいいかつーのも有りかもしれん
実際は大して効いた様子も無いわけで5000まで下げてどうやって倒すんだよ >>709
だとすると、そんないい加減でよく分からないものを基準に、7000だ4000だなんて判断できないんじゃない？ >>711
まぁ公式は4000なんだけど
悟空が8000以上で戦っていなかったと見るしかないね
公式は4000なんだから
7000という奴がおかしい ナッパの戦闘力は4000
悟空は怒りで一時的に8000以上に上げたが冷静になってスタンダード5000に戻った
ベジータもスカウターが想定外の高い数値出した時のラデッツ・ナッパ・ザーボン・ドドリア・ジースみたいに故障だと思った
まぁ3倍以上の戦闘力の差でも上手く戦えば即死はしないらしい >>712
でも、公式ではピッコロ3500になってたけど、4000派のほとんどは、ピッコロ3500は否定してるんじゃなかったっけ？
どういうこと？ 悟空の怒りラッシュが全然効いてないとか下げる理由がないとかいうのも
少しばかりきついけどね >>717
より正確に言うと、
「明確な根拠や理由は無いが、俺というたった一人の個人的な印象では」少しばかりきついけどね。
だな。 >>712
ゴハンをかばったあの一瞬だけ3500まで出たんだと思うね
じゃないと盾にならん
～～のうらみラッシュも5000 >>718
下げる理由がないというのも個人的な印象だろ 話変わるけどサイヤ人編ってこんな感じ？
ヤジロベー 280
餃子 900
ヤムチャ 1400
悟飯 1500
クリリン 1600
天津飯 1800
ピッコロ 2400
餃子って大全集だとやたら他のキャラより低く設定されてるけどどうなんだろうな
餃子と天津飯の差3倍はさすがに開きすぎだと思うしヤジロベーは神様ぐらいだと思うし ヤジロベーは不明だがベジータの尻尾切った
ベジータの攻撃にある程度は絶えたから
意外に高いと思うよ
チャオズよりは高いかもな >>720
もちろん、そうだよ。
だが、俺はその印象の裏付けとなる根拠をちゃんと提示しているだろ。
このスレには、記憶力と読解力が著しく低い人が結構いるようなんで、
理解できていないやつも多そうだが。 ～～のうらみラッシュも
ナッパを真正面から蹴り飛ばした悟飯程度の力しか込めていないね
流血状態を見ればもっと弱いかもしれない ベジータ「みょうだなラデッツと戦ったときとは戦闘力がまるで違う」
8000の数値を見たんじゃないのかよ >>726
そりゃ、スカウターの数値だけなら、故障の可能性もあるが、
実際の戦いぶりをみたら、8000の戦闘力で間違いない、何故だ？？
ってことだろ。 5000でも
短い間にそんなに上がる分けねぇ状態だしな しかしこのスレの人って、4000厨に対してほんと容赦ないのなwww
矛盾や浅知恵を片っ端から潰されてて笑える。 もう7000厨も6000なら譲るみたいだからフリーザ編に移るか？ ●はっきり２倍と悟空が言うまでの界王拳は1.1倍～1.9倍だった説
●ナメック星到着時の悟空の素のＭＡＸは６万説、９万説、【２万3000説】
●フリーザ戦での復活ベジータはエクレアのＭＡＸを越えていない説
●悟空以外のフリーザ戦参加者はギニュー隊長以下説
●フリーザは最終ＭＡＸで53万だった説 >>732
●はっきり２倍と悟空が言うまでの界王拳は1.1倍～1.9倍だった説
これはありだね。
端数が無い方がキリよくてコントロールしやすそうだけど、調整で1.5倍とかできてもおかしくないな。
ただ、端数コントロールができたとして、従来の解釈が変わるともっと面白いんだけど何かないかな？
●ナメック星到着時の悟空の素のＭＡＸは６万説、９万説、【２万3000説】
6万、9万は割と一般的な説だよね？
23000はフリーザ53万マックス説と一緒に語られると思うんだけど、個人的には53万マックス前提の数字遊び感があるんだよなあ。
●フリーザ戦での復活ベジータはエクレアのＭＡＸを越えていない説
逆に復活ベジータがエクレアマックスを超えてる説なんてあるんだっけ？
●悟空以外のフリーザ戦参加者はギニュー隊長以下説
これは、上の方で出てた説でしょ？
心理的に受け入れてない人も多いっぽいけど、一応筋は通ってるかな。
●フリーザは最終ＭＡＸで53万だった説
これは、フリーザの100万超えは確実発言と矛盾するからなあ。
あの発言がハッタリだという証拠があれば、納得できるんだけどな。 このスレはナッパの戦闘力専用の隔離スレだよな？
フリーザ編なら本スレでやろうぜ フリーザは第一でも１８万を遥かに超える実力だぞ
少なく見ても３０万だな
スレ違いですまないが・・・ スレ違いでもいいんじゃない？
どうせ、ナッパネタは4000派が妄言吐いて、それを論破されての繰り返しだしな。 2800で余裕で5000でやっかいになるから6000ぐらいでは？ >>737
それって、8000の悟空とある程度いい戦いができたというのを無視してるでしょ。
結局、4000は論外だが、6000とか7000とかも断定するのは無理なんだと思う。
スレタイ通りになるが、原作内の全ての状況を総合的に判断すると、ナッパの戦闘力は6000-7000半ばくらいのどこか、というのが結論なんだと思うよ。 >>738
だから
怒りで8000まで上げちゃったけど
ちょっと冷静になって8000で戦ってなかったんだろ？
怒りっぱなしで行動を起こす人間なんてあまりいないぞ
そのまま行動するのは頭の可笑しな奴だけだろ まあべジータとドドリアがべジータ24000とドドリアが23000から19000で
あの差を考えるとナッパは7500でもおかしくないけどね。
悟空90000と特戦隊50000ぐらいの戦いもナッパよりは頑張れてないのだからナッパが4000てのは
作中の描写的にはありえないだろう >>739
だから、もうそういう自分基準の妄想はいいから。
悟空が戦闘力を下げたことが分かる具体的な作中の描写や、下げなきゃいけない動機を挙げてくれ。 >>740
リクーム50000でナッパ7500なら
御飯の魔閃光を息で跳ね返さないとね 公式否定厨は妄想垂れ流しては論破されまくりだな
>>733
公式が全て正しいに決まっているだろうが >>743
全くもってその通り、脳内で補完し過ぎて公式設定では満足出来なくなってるんだろうな
ライトな読者の俺からしたらナッパは4000、ナッパ戦のピッコロは3500、悟空は8000、フリーザは最初53万で第2フリーザは100万以上
7000とか言ってる奴はちょっと妄想しすぎだわ >>744
ライトな読者は公式本なんか読んでないから、ナッパ4000なんて頭に無いし、そもそもこんなスレに来ないだろww
あえて言うなら、思考停止読者だな。 >>744
フリーザ最終1億2千万
クリリン75000
ネイル4200は明らかな桁間違えで42000
だよな >>743
たしかに、こいつは思考停止してるな。笑 ゲームだとザーボンは55000だったりするし
色々だな >>743-744 ピッコロが悟飯の怒りより上のどこが正しいのか教えてくれないか ●フリーザ第1形態は5万3000だった説
第2形態で10万、第3形態で20万、最終形態で1200万
100万超えは確実というのは第2形態ではなく最終形態のこと >>750
こんな無茶苦茶な数字出すなら、フリーザ手加減説でいいんじゃん？
現状、誰も否定できてないし。 >>751
間違いだとしたら
考えられるのは15000と打とうとして
プッシュホンとテンキーの配置を間違えて打ったんだよ
でも
リクームに蹴飛ばされてフリーザに串刺しにされ
死にかけて復活したからサイヤ人程じゃないけど
それぐらいパワーアップしたのかもしれない 1200の栽培マンに圧勝から
クリリンやピッコロは通常の技使用時で1800はあるよな
ヤムチャですら1400はありそう天津飯も1800ありそうチャオズはマジで不明
ナッパは2000超える人達に圧倒的優位に立っているから公式とされている4000はあるだろう
ただ、8000の攻撃で致命傷を受けないのだから4000なのは考えにくいかも
やっぱり7000ぐらいじゃないの？ >>751 よく言われてるのが1万強だったはずのクリリンが仙豆で回復した後で2万超えのギニューと肉弾戦でやりあえてるから
仙豆の回復と同時に潜在能力解放の残り香が働いたという説がある
さらに悟飯の場合サイヤ人特有のパワーアップも合わさってフリーザレベルまで上がった
ここにベジータ界王拳睡眠学習説を合わせると素の戦闘力は悟飯のほうが上になる >>753
ネタとしては面白いかな。
当時はパソコンなんか使ってないけどな。
単に頭パッパラパーな編集が何も考えずに、クリリンこれくらいあってもいいんじゃねくらいのノリで付けただけだと思うぞ。 >>755
このスレの上の方でも同じ議論がされてて、クリリンがギニューと戦えたのは、悟飯と一緒だったのと、ギニューが悟空の肉体と気を一致させられてなかったからだという意見があった。
23000というのは、あくまでスカウターが計測した気の大きさであって、総合的な強さでは無いだろうしな。
クリリン15000、悟飯20000くらいだったとしたら、あり得る話だし、こっちの説の方が良くない？ >>756
版下作る時に、手書きの 1 と 7 を見間違えたとか、口頭で いち と しち を聞き間違えたとかかもな。 まあ公式厨のノータリンキチガイが いらない仔なのは確定事実 公式が正しいと言ってる輩ほど論拠が根拠の無い妄想ばかりなのが笑える 公式正しい派には根拠なんかいらないからな。
宗教みたいなもんだ。天動説やキリストの復活信じてる人は根拠は、聖書にそう書いてあるからだからな。 とりあえずナッパは5000だと焦るみたいだね。
8000以上だと勝てそうもない態度だから
5500から7500ぐらいでしょ もうここが、戦闘力の本スレでいいよな。
本家の方は過疎ってて誰も書き込まんし、こっちの方が考察のレベルも高いしな。（公式厨は除く。） 公式戦闘力 判定
悟空24歳 8000以上 ○
ナッパ 4000 ×
ピッコロ 3500 ×
界王 3500 ○
悟飯 2800 ○
天津飯 1830 ○
クリリン 1770 ○
ラディッツ 1500 △
ヤムチャ 1480 ○
ミスターポポ 1030 ×
悟空18歳 910 ○
ヤジロべー 910 ○
チャオズ 610 ○
初代ピッコロ 260 ○
神様 220 ×
桃白白 210 ×
カリン 190 ○
悟空15歳 180 ○
亀仙人 180 △
チチ 130 ○
鶴仙人 120 ○
公式は結構あやしい数字が多い
なのでナッパもあやしい >>764
フリーザ戦って90年くらいだろ？
その頃だと編集や印刷にDTPを導入してるとこ少ないよ。
手書きから電産写植で版下起こして、製版の時代だな。
まあ、集英社が先進的にDTP導入してた可能性とかは知らんが。 ちなみにゲーメストの伝説的誤植「インド人を右に」も、こうした手書きから版下起こしの工程で生まれたらしい。 >>766
クリリンの75000はVジャンプだけど大全集発売は連載終了後 >>757
肉弾戦で戦えるということはパワーが近くないと無理
あと悟飯と一緒だったからといっても明らかに一人で対処できてる
悟空に食らいつけるナッパが4000でいいのならクリリンも12000ぐらいでいいかもしれんが
ナッパ4000を否定するならクリリンも最低2万は必要 >>765
桃白白は誰がサイボーグにしたかだな
ドクターゲロだったら弱いような気がする >>769
調べたら平成2年のVジャンプが初出なんだな。28年前か。
まあ、誤植はネタだからな。普通にノータリン編集の悪ノリだと思うがな。 >>770
だから、23000はスカウターが計測した気の大きさであって、実際にはそれ以下の強さだったんじゃないのって事だよ。
強さには気の大きさ以外にも、身のこなしや判断力もあるし、パワーだって体を使いこなせていない以上、ナッパと悟空の戦いと同列には語れないだろ。
まあ、この件に関しては判断材料が少ないのは確かだから、クリリンが20000でも構わんが、正直10000くらいだった地球人のクリリンがほんの数時間で戦闘力が倍になるのは無理があると思うぞ。
15000でもちょっと無理があるかなという気がしてるのに。
それだったら、ギニューが戦闘力23000以下の実力しか出せてなかったという方が、最長老の残り香なんていうこじつけより解釈として無理がないだろ。 ギニューにとって実力が出せないというのは12万の力が出せないということだろ
12万から2万3000に下がってさらにその2万3000すら出せないとかどんなだよって >>774
いや、だから判断材料が少ないから、絶対じゃないさ。
たけど、あの時悟飯はギニューのエネルギー波を受け止めて、そんなヘナチョコ攻撃効かない、と言っているけど、ベジータが18000→24000→30000の順にパワーアップしているんだから、10000強だったと思われる悟飯がいきなり30000とかにはならないはず。
では、20000くらいと仮定すると、ギニューが23000以下の力しか発揮できてなかったんじゃないか？という推察ができるんだよ。
しかも、肉体を上手く使いこなせていないという、理由付けもちゃんとあるしな。 そこでナメック星到着時悟空の素のＭＡＸ２万３０００説
ギニューは気をコントロールが出来る種族で、
さらにボディチェンジ自体が初めてではない事を示唆する台詞（本人とジース）があり
戦隊戦での悟空は瞬間々だけ素を越えた攻撃を繰り出していたと考え、
ギニューと戦っている最中もスカウターには悟空(5000)の戦闘力の変動の反応が無かったことに注目
となると、界王拳が使えないだけで素の限界は出せている可能性がある 補足
この時点で既に悟空は10倍界王拳に耐えられると言及
２万３０００の８倍が約１８万
悟空は腹八分目という言葉を使用したことがある >>776
そのおバカ説を採用すると、悟空10倍修業で8000なのに、100倍で23000にしかならなかった事になるし、なぜか界王拳だけは2倍から10倍にまで耐えられるようになるという、整合性が悪いことになってしまうな。 クリリンと悟飯の戦闘力って
クリリンが1800→12000（6.66倍）
悟飯が1600→16000（10倍）
ぐらいに見てるけど大体そんな感じかな
ちなみに気を10分の1程度まで抑える技術を最初にやったのはクリリン
偵察員相手の時はクリリンは180ぐらいに抑えてて
グルドの時も1200ぐらいに抑えてた印象（グルドは6000ぐらい？ナッパのやや下）
明確に2万まで上がったという描写がないためクリリンが15000は可能な範囲だが20000はジースのセリフからしてない >>779
そんな感じで違和感ないな。
最長老パワーアップ悟飯が16000なら、仙豆回復で25000くらいまでパワーアップは許容範囲な気がするな。 後、これは考えるだけ無駄な事ではあるんだが、サイヤ人が回復パワーアップした時に、その時の瀕死度合ややられた相手の戦闘力はアップ率に影響するのか、というのは気になるな。
するともしないとも言えない問題ではあるんだが。 フリーザ手加減説のありえない点は
フリーザに変身する理由がなくなってしまう点
ベジータから変身を促された第2形態、すでについてこれるやつがいなくなって圧倒ぶりを示すのが目的の最終形態と違って
第3形態だけは変身する理由がない
第3形態で十分なのにわざわざ最終形態になったのは第3形態では力不足と判断したからだろう
つまり第3形態MAX＜ベジータ戦最終形態
でないといけない >>782
言ってることが支離滅裂で何を言おうとしているのかが分かりにくいのだが。
------
第3形態で十分なのにわざわざ最終形態になったのは第3形態では力不足と判断したからだろう
つまり第3形態MAX＜ベジータ戦最終形態
でないといけない
------
とあるが、ベジータ戦最終形態ってのは何のことだ？
デンデ復活ベジータの事を言っているのか？
フリーザが最終形態に変身しようと思ったのは、ベジータがデンデ復活する前だろ？
ベジータの戦闘力がいくつになったかは関係ないだろ。
------
第3形態だけは変身する理由がない
------
これはピッコロに恐怖と絶望を与えるためだろ。
変身する前に、「きさまに与えてやるぞベジータたちとおなじこの俺に対する恐怖を」といっている。
つまり、お前が言うように、第3形態に変身する明確な必要性はなかったんだよ。
そもそも、あの時のフリーザは別にピッコロに追い詰められていたわけではない。
単にピッコロが「俺も本気じゃない」とイキがっていただけで、戦況は圧倒的にフリーザが押している状況だっただろ。 後、フリーザ手加減説の反論はいくらでも歓迎するが、
それよりも全く答えてくれていないベジータが突然3万から18万以上になったり、
悟飯が20万になったり、悟空が9万から300万になるという
大全集のばかげた数値に対しての根拠を提示して欲しいんだが。
疑似界王拳だの睡眠パワーアップだの突然の才能開花だのいうこじつけではなく、
ちゃんと原作から読み取れる誰もが納得できる方法でな。
どうせできなくて、せいぜい「マンガなんだから細かい事はいいんだよ」と逆切れするだけだろうがな。 >>785 それはただの都合の問題
ヤムチャ達が1年間の修業で12年間修業した悟空の416をあっさり塗り替えたように
期間だとか回数だとかは関係ない
ピッコロが1週間瞑想してるだけでギニュー並に強くなるのだってあれも都合 >>784 ベジータ戦最終形態というのは対ベジータ戦でのフリーザ最終形態の戦闘力
変身するからには前形態のMAXより上ということ
そうでないと恐怖にならないだろ
変身しないで気を上昇させるほうが上昇幅も大きいんだから
要するにまとめると
恐怖を与えるために変身する
と
変身前より弱くする
の2つは矛盾する事項ということ
フリーザは変身前では恐怖が足りないと判断した
つまり今のままではこれ以上の恐怖が与えられないということだよ >>786
>>787
「マンガ的な」都合ね。
便利な言葉だな。お前の指摘したフリーザの矛盾とやらも、都合で解決するんじゃないか？笑
俺はそういうのは好きじゃないから、ちゃんと答えるけどな。
もちろん、マンガを面白くするための都合はあるだろうさ。だが、そのために致命的な矛盾や論理破綻が生じたら返って白けるだろ。少なくとも俺はそうだ。
ヤムチャたちは１年間でたしかに大幅にパワーアップしたが、それはラディッツという指標となる強さがあったからそれに合わせた修行を神様もしたんだろうと解釈できる。
何より一年間という期間が都合的な部分を緩和させてるんだよ。
だが、ピッコロが1週間でネイルを超えたとか、3万から18万以上になったとか、悟空が300万になったなんてのは、ありえなさ過ぎて白けるだけなんだよ。
後、フリーザは別に変身をして弱くなったわけじゃない。強くなって、相手を殺さない程度に力を抑えたんだよ。
変身をする行為自体が相手に恐怖を与えるが、簡単に殺してしまったら面白くないから力を抑えてジワジワといたぶっていたんだろ。
実際にクリリンや悟飯、ピッコロ、悟空相手に手加減をしていた描写があっただろ。
まあ、ここは人によって捉え方次第で解釈が変わるのは確かだが、逆にいうとフリーザ手加減説の問題点はその、人によっての違和感程度で致命的な矛盾が生じないんだよ。 >>778
＞悟空10倍修業で8000なのに100倍で23000にしかならなかった事になるし←別に問題ない
＞なぜか界王拳だけは2倍から10倍にまで耐えられる←それが修行の成果
素のパワーアップと界王拳の倍率への耐久力は必ずしも同比率で上昇しなければいけないわけではない
むしろ整合性が良くなるから出てきた説なんだが ベジータの死にかけパワーアップこそ比率メチャクチャだし
ピッコロの融合パワーアップもネイルの時より神様の時は下がりすぎ 懐かしいなあこんなサイトもあったな
https://web.archive.org/web/20050801012429/http://www.ho.x0.com:80/dbf/index.htm >>789
これは確かに言う通りかもな。
ただ、整合性が取れてるかは、ナメック星篇全体で判断しないといけないと思うんだけど、他の戦闘力考察もあるの？
もしフリーザマックス53万説が前提になってるとしたら、フリーザ本人の発言と矛盾するんじゃないか？ ベジータ 0段階目→回復一段階目→回復→二段階目→回復→三段階目→回復→四段階目
悟飯 一段階目→潜在能力解放→二段階目→回復→三段階目→回復→四段階目
クリリン 一段階目→潜在能力解放→二段階目
ピッコロ 0段階目→修業→一段階目→融合→二段階目
悟空 0段階目→修業→一段階目→回復→二段階目 ベジータ
0段階目 18000
一段階目 24000
二段階目 3万以上
三段階目 18万以上？
四段階目 200万以上？
悟飯
0段階目 1500ぐらい？
一段階目 少し成長して1600ぐらい？
二段階目 クリリンよりはるかに上、1万以上
三段階目 怒るとベジータより上
四段階目 フリーザ第1形態のような轟音を立てる
クリリン
二段階目 2万3000と肉弾戦で互角
ピッコロ
0段階目 2800より下
一段階目 不明、3万以上は確実？
二段階目 100万以上
悟空
0段階目 8000
一段階目 6万以上
二段階目 ベジータよりはるかに上 クリリン
最長老解放 戦闘力1万3000
リクームキック仙豆復活 2万3000
フリーザに串刺しデンデ復活 7万5000 >>792
この説が出てきた理由は
【ギニューが２万３０００しか出せないのはおかしい理屈に合わない】
てとこから（と思う）
元々６万派で９万派とよく論争してたが今はこの説にぞっこんである
悟空の界王拳を素の戦闘力と勘違いしたから
【ギニュー痛恨の大失敗！】てタイトルなんだと思う
まあ完璧だとは思っていない、どこかしら穴はあるだろう
穴はどの説にもある、自分はこの説が気に入っただけ
自分としてはフリーザ戦最初の悟空は素が界王拳の倍率にふさわしい比率に追いついたと解釈
だからもう一瞬だけなんてまどろっこしい使い方はしなくなった
てなかんじ 悟空2万3000説のおかしな点
リクームに界王拳を使うくせに明らかにそれより強いギニューに界王拳を使わずに戦ってることになる >>797
これは何を言ってるのか分からんな。
誰か解説求む。 「こうなったら界王拳で」のセリフから悟空はギニューに羽交い絞めにされるまで界王拳を使ってないことがわかる
しかし悟空が2万3000しかないのならリクームやバータにも3倍相当の界王拳が必須
そしてギニューがリクームやバータより強いことは悟空もわかってる
何故ギニューにはピンチになるまで界王拳を使わないのか あと「見せてやるよ、界王拳を」というセリフもあるな それよりも
戦闘力が23000にも関わらず
今度の体はさらに早いぞー >>802 ギニューが勝手に錯覚してるか、あるいは話が分断されてることから鶏山の痴呆症が発動したか
後者の場合クリリンが2万3000と戦えたりベジータがフリーザと戦える理由から全部痴呆症で解決できてしまう そういえば超公式の管理人めちゃくちゃ丸くなってたぞ
かつての面影消えてた 疑似界王拳なんて胡散臭そうな名前を使うからあれなんで本物と言えばいいのではないのか >>804
彼ですらナッパが4000であることを撤回したもんな キュイとドドリアとザーボンが弱すぎるから
ナッパが評価されるんだよな
半分しかなくてあそこまで戦えるわけがないと >>800
悟空が「界王拳！」と言うまでギニューとの戦闘中も悟空のスカウター数値は5000のまま
前にも書いたが瞬間的になら素(23000)以上の力がポンポン出せているとみるわけ まだ
西の都の人の分の恨みがあったから手加減していたんだろ >>809
＞悟空が「界王拳！」と言うまでギニューとの戦闘中も悟空のスカウター数値は5000のまま
これ何気に決定打じゃね？ >>809 ちょっと意味がわからない
そういやドラゴンボールの描写で自分の気の大きさはわからないという描写があるな
セルと戦う前悟空は自分とセルの比較ができてなかった ＞界王拳と言うまでギニューとの戦闘中も悟空のスカウター数値は5000のまま
これはむしろ悟空は6万か9万かの論争の9万側に傾く説だな
悟空が瞬間的に上げることしかしてないとしたらギニューが既に8万5000ぐらいまで出してることに気づけなくてもおかしくない
・6万とする根拠
ギニューのセリフから悟空はまだ8万5000まで出してない
・9万とする根拠
悟空は5000の状態から一瞬だけ上げる戦い方なのでギニューは悟空すでに8万5000ぐらい出してることに気づいてない可能性がある ちなみに5000の状態から一瞬で9万まであげていたかそれとも常時6万で戦っていたかによってその後の界王拳の描写は変ってくる
少なくとも悟空が界王拳を使うまでは9万未満であることは確実
界王拳の時の描写は最初に気が溢れるシーンの後にスカウターが9万に達し最高18万まで上昇するという描写
5000→9万の繰り返しで戦っていたとする場合スカウターは5000からスタートして18万でゴール
常時6万で戦っていたとする場合スカウターは6万からスタートして18万でゴールとなる ギニューとの戦闘中のスカウターを所持してるギニュー本人とジースの描写を見るかぎりは、
悟空は少なくとも６万になっていない、まず5000のまま
素の２万3000から約３倍にあたる６万前後を一瞬だけならいちいち界王拳状態にならなくても出せる
まだ肉体が急激なパワーアップに慣れてないから、なるべく負担をかけない戦い方をしていた
が、それではギニューの戦意をくじけないと悟り、約８倍程度の界王拳を使用
てなとこ 補足
ギニューは戦闘中に６万の手ごたえしか感じていない（スカウターには5000表示のまま）
悟空がフルパワーでないことは容易に判るので８万5000あたりまで上昇するとふんだ >>818 一瞬なら界王拳状態にならなくても界王拳が使える
意味不明 悟空の素は9万
ただし悟空は9万全開するのではなく5000に抑えた状態から一瞬だけ上げる
リクームの時は6万だけ対ギニューでは8万ぐらいまで上げるが追いつかず(この時ギニューは9万ほどに抑えてる)
最終的に2倍界王拳を使う
元が5000なので最大値の9万からではなくもっと下から上昇し始める
>>818 巣が2万3000ならスカウターが5000はおかしくないか
2万3000より抑える必要性 >>765
カリンも間違い
カリン「お主(22回悟空)はもう既にこのわしすら凌ぐほどの力を身に付けておる」 悟空と天津飯には明確な差があったのに互角ってどうなの
大魔王はたしかに互角だったと思うけど >>820
何が意味不明なのか意味不明
悟空ら地球人は元々素の戦闘力を超えた数値の必殺技を繰り出せたし
後には【気の爆発】という事実上の界王拳をほぼ全員使えるようになってる
宇宙船でのトレーニングで人の頭に手を置いただけで記憶が読めるようになるなど
奇想天外なパワーアップをとげるのがこの漫画
低い倍率で一瞬なら素を越えた力を出せても何の不思議も無い >>821
別に９万説を完全に否定する気は無い
だがギニューは対戦中、悟空に６万+α程度の手ごたえしか感じていない
素が２万３０００だと5000はおかしいというのなら６万でも９万でも同じ理屈でおかしいことになるのだが
急激なパワーアップによる負担を抑えていたと解釈、
変身型の宇宙人はそうしてるとベジータが言及 素のＭＡＸを常時出していたら無駄にスタミナが減るしね 気の爆発というのは
今までは気を全開にするのには時間がかかっていた
また気を抑えるというよりは平静時といって全開の半分程度がデフォになるものだった
それが全開とまではいかないもののMAX9万なら6万ぐらいまで一瞬で上げられる
同時に下げる技術も平静時よりさらに下げた状態になる
特にトランクスなんかは5という一般人のレベルまで下げている
つまり気の爆発とは一瞬で上げるというものでしかない
ピッコロのセリフからはフリーザ編の時点で登場している技術のようにしか読み取れない
つまリクームには簡易版界王拳という悟空が無意識のうちに全開以上の力を出してるというのはその後の描写からしてない
天津飯が界王拳に気づいてないというところから無意識レベルまで来ているという可能性だが
悟空自身はしっかり認識できているのでこれはミスリードでもなんでもなく天津飯の早とちり ニコ生でドラゴンボールファイターずの配信よく見るんだけどナッパ4000の認識で話されると非常にモニョる
指摘したらまずウザがられるだろうから聞き流すしかないけど
ここの4000派みたいな理屈で話してたらそりゃねーよwと軽めのツッコミコメ打てるんだけどな >>827
そ０の認識は間違いなく間違っている
20号に吸い取られたピッコロが死にかけてた事から
気の爆発は素のＭＡＸを越えていることが確定しているからだ
後半の件についてもＤＢでは使い捨ての能力が次々とでてくるから問題ない 編集者と作者が決めた公式が正しいに決まっているだろう 公式厨って神様がピッコロ大魔王より弱いとかいうのどう説明つけるのか気になる >>798
森を見て木(気)をみてないのがお前だな。 テンプレも何もDB本編中の描写はどう見てもマジュニア＞神様＞大魔王なんだが
劇中描写も大全集の数値通り大魔王＞神様だというなら、そういう解釈がどこから出るのか教えてくれ 公式厨はラディッツ登場時に実はポポと亀仙人のほうが強いと認めてる思考回路だから >>836
神龍「神を力を超えるのは無理だよん」
↓
大魔王>神龍=神様
こんな感じか？
まぁ、神龍と神様が同じ強さなんて誰も断言してないがな
願い叶えてるのは神様で神龍自身にそれと同様の力があるとは一言も言ってないし 正確には
「DBの作り主を超える力を持つ者に、そやつ自身の望まない影響を与えるのは無理」
ってことだろ
大魔王の望まない願い事を言ってないんだから参考にならん
あと大魔王殺したら神も死ぬからポポが手を出せなかったとかいろいろあっただろ 神＞＞ポポ＞＞＞＞＞＞悟空＞＞大魔王
宮殿に着いた時は明確に こんなんだったぞ >>840
神とポポの差がポポと悟空との差よりずっと小さいのは何か根拠あるの >>836
ストーリー的にはマジュニア＞神＞初代大魔王じゃないとおかしい
でもジャンプの付録だと神は初代大魔王よりもかなり格下評価
公式が間違えなのは確かだと思う。
だからナッパが4000なのもわりと適当かもね。
悟空が5000なのだから4000でいいやみたいな 神とポポの差は不明
神はポポよりもモット強いだから相当な差はあると思われる
戦闘力の概念がない時代だから
天と地ぐらいの差はある描写だった >>841
公式wではポポはラディッツ級になってる ポポがいつから1030なのはわからないからな
大魔王編のころは神様よりも弱いはず 神様が
ピッコロなどという悪を生みその力は神をも超え世界を混乱におとしいれた
と言ってたぞ
マジュニアは世界を混乱におとしいれていないし
ピッコロは初代の事だよな 神はポポよりもモット強い＞ピッコロと合体してた時の神はポポよりもモット強い 初代ピッコロ 世界を混乱に陥れた
マジュニア 神の力を超えた
俺たち読者とは違い、神様にとって初代ピッコロとマジュニアは同一の存在だから一つの文章内で説明しようとした時に、時系列が逆転しちゃったんだろ。
実際に初代ピッコロを倒した悟空が神様にデコピンでやられてるんだから、そう解釈するしかない。 >>554
ようノータリンw
ナッパが4000なんて原作に出てんのかよボケw
3500は皮肉だろうがアホw ナッパの戦闘力は4000
お前らよりも鳥山、鳥山よりも編集が
正しいに決まっているだろ あの５０００に対しての反応は驚きじゃなくて
自分よりも上て気がする 俺もそんな気がする
根拠は全く無いけどそうに違いない 本当のところはべジータがナッパを過大評価しすぎなんだよな べジータの評価 ナッパは5000以上ある評価。8000以上でもかなわない相手ではない評価
悟空の評価 ナッパは思ったよりもやる評価。最初は本気だけど、途中からは余裕がある戦い。
ナッパの作中の客観的評価 理由は不明だが5000に驚く、8000以上の悟空の攻撃で倒れない。
8000以上は流石に態度的になさそう。落ち着くと悟空の動きにある程度はついていける。
でも攻撃は全く当たらない。エネルギー波のうちあいだと少し負ける。
はたしてナッパの数字はいくつなんでしょうね。 4000に決まっているだろ
ベジータも悟空の5000だの8000だのの数値はスカウターの故障と思っていたんだろ
根拠はない
あと
悟空は5000で温存な だから界王拳使わない事が悟空にとってもの温存だっつってんだろ
8000で思い切りぶん殴って大して効かないのに5000に下げてどうやってダメージ与えるのか説明してみろよ >>857
8000は頭にきてつい力がはいっただけだろ
すぐに5000に戻って最初っから8000で殴っていない
根拠はないけどな 8000以上で戦ってるけど実際は本気では戦ってないよ
ナッパは5000よりは強いかもしれないが8000以上だと
手も足も出ないぐらい差はある
このスレタイになっている7000はないんじゃないの？
ドドリアが24000も手も足も出ない弱さだけど20000ある可能性がある
てこともあるから絶対とは言えないけどね 5000に対しての反応を考えると
少なくても楽に勝てる相手ではない感じやっぱり6000ぐらいじゃ まだ5000に対しての反応とか言ってるのか
この手の奴らは揃いも揃ってベジータがどういう反応したか全く見えないアホなのか? 5000だとやっかいになる楽には勝てない相手でも
ナッパの方が実力は上ぽい。
2800だと問題にしないことを考えると5000だと
ナッパにとってはそれなりの相手 5000と8000以上の中間くらいかね
まあ6500～6800辺りか
5000台なら8000以上相手に勝てるとは思わないだろうし 4000に決まっているだろ
倍違ってもクリリン見れば分かる様に上手く戦えば瞬殺されない
実力を探るための捨て石にすらならなかったから
ベジータに殺されたんだろ >>864
クリリンが上手く戦ったんじゃなくナッパが遊んでただけ
本気でやったらピッコロだろうと瞬殺された 作者は最初ナッパ4000のつもりで描いてたけど
途中で4000では辻褄が合わなくなったのが真相ではないだろうか
ベジータの戦闘力も確定はしていなくて2倍界王拳よりは強いけど
3倍には劣るぐらいしか設定しないない気がする。 4000って大全集の編集が勝手に決めた数字なんじゃなかったっけ
鳥山がその数字に合わせた戦闘描写にしたってこと? そういうのは悪魔の証明と言わないだろ
鳥山と当時のジャンプ編集の証言が取れればいいんだから
関係者が全て死んでるならともかく、現実的に不可能なことではない ポポ１０００
ピッコロ大魔王２５０
この時点でありえない 神はポポよりずっと強いんだよな
同じ1000だとしてもマジュニアなんてデコピン一発で無力化出来るだろうし拘束して魔封波で終いやんけ
そんなアホな数字と一緒に載ってるナッパ4000を何で信じちゃうの サイヤ人来襲時のミスターポポは1000ぐらいあってもおかしくはない
悟空と初めて会った時は大魔王以上神未満なのは確定 クリリン、ヤムチャ、天津飯を鍛えれば
ポポも1000以上あってもおかしくないな
神はもう老衰一直線でむしろ弱くなっても不思議じゃない おかしくない、おかしくない、不思議じゃない
ハァ… まあ桃白白が210で神が220なのはおかしいとは思うが 神は杖を突いている年寄りなので弱くなっていてもおかしくない
タオパイパイはサイボーグ化で機械部分とバランスを取るため
生身部分」も強化してあってもおかしくない
>>874
ヤジロベーを忘れるな 公式戦闘力は気を高めた数値と通常時と分けてないから混乱する。
公式だとナッパ4000ピッコロ3500らしいけど
ピッコロは気を高めた数値だろうし通常時では2倍近く差はありそう。
ラディッツとピッコロの差も最大数値はそんなにわからないけど
通常時は4倍近く差があるし
多分ラディッツは相対的にはナッパよりも強かったんだと思う。 >>878
本気悟飯＞ピッコロだからピッコロは2800以下でしょ >>877
ポポに昔話をした100年前で今と変わらないジジイなのにそりゃないわ >>877
まず神は23回武道会の天津飯がレベルが違うとはっきり言う
サイボーグももしろは天津飯が一撃で倒せる
第23回武道会は
悟空≧ピッコロ＞神＞天津飯＞桃白白
あと忘れてはならないのが5年後の戦闘力は天津飯が250でクリリンが206 桃白白はスーパーどどんぱが210だと思う。通常は150ぐらいだと予想
ピッコロも魔貫光殺砲が3500なんだと思う。
天津飯は通常時で250や1830じゃないのかな？
桃白白が通常時210あるのであればもう少し頑張れたか
いい勝負できた描写があったはず 神は
23回大会以降、心労が絶えなかったんだろ
ピッコロは野放しだし >>883
寿命を感じたのはピッコロが死ぬからだろ
老衰とかそんなんじゃない >>884
野放しったって下界の様子は分かるんだから、何かあれば悟空に倒させればいいだろ >>885
寿命なのかピッコロが死ぬから死ぬのか
分からんかったみたいだけどな
寿命って言葉が出るなら体の衰えを感じていたんだろ >>850
つまりピッコロは3500でポポはラディッツより強くて神は初代ピッコロより弱くて
亀仙人はナッパより強くて最終フリーザは53万で超サイヤ人は100万以下だと
言いたいんだなwこれ全て鳥山や編集が言ってることだからなwwwwww 気がするとか間違いないとか～のはずとか
知性の欠片も無い4000厨の戯言が終わらんなwww 神様は辛くて
特に悟空のせいで辛くて辛くて
弱ったんだな ナッパは5000はありそうだけど7000はないんじゃないの？
5000以上7000未満が妥当 4000だとするとドラゴンボール史上半分以下の戦闘力であそこまで頑張れた
戦いはこれ以外ないことになるからな…
悟空とバータは半分すら差がないのに一撃だからな…
ナッパが一撃でやられたのは界王拳でだしやっぱり6000はあるのでは 初めての戦闘力の10倍増
対人戦の不足
通常の重力に慣れていなくて
ヒッティングポイントがズレまくってたのかもしれん >>895
ブウvs天津飯なんか戦闘力100倍以上差があったけど、頑張れた方だろ ブウじゃなくて、セル第二形態vs天津飯だったわ
すまんな 【マイトＬーヤのTV出演】 『何の情報もないのか』 ＂セイブ・ジ・アース″ 『むしろ人類は危ない』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525571623/l50
ＧＷ遊んでる場合か！ 戦闘力7727て根拠は何なんだ？
作中でそんな描写はなかった 仮にナッパが7000強だとすると
サイヤ人の中では飛びぬけて強くて
フリーザ軍の中でも幹部を除くと最上位戦士になるけど
そこまでのエリートの描写あったっけ？ サイヤ人ってこうだろ
下級戦士1000
エリート4000
天才18000・・・ベジータ王「伝説のスーパーサイヤ人になれるかもしれんぞ、はっはっは」 ナメック星に連れて行ったメンバー見ると
1500でかなり強いだろ
ザーボンドドリア以外は雑魚すぎ ナッパて純粋な強さではフリーザ軍の中では
上位なんだよなフリーザ軍は３０００相手にも勝てない集団のあつまり 同じようなスレがあるけどどう違うの？
次スレは統合するのか
【ナッパ】ドラゴンボール戦闘力考察 Part4【4000】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1525177029/ それナッパスレじゃないじゃん
ナッパの話はこのスレでいいよ 「ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ」スレ（旧戦闘力スレ）がナッパの話題で荒れる
↓
ナッパの戦闘力専用の隔離スレができる
↓
旧戦闘力スレが過疎化して忘れ去られる
↓
「ドラゴンボール戦闘力議論スレ」（新戦闘力スレ）が立つ←New
↓
旧戦闘力スレの議論と隔離スレの存在を知らない新戦闘力スレがナッパの戦闘力で荒れる←New
いつの間にかこんな新展開になってたのか、戦闘力スレｗ >>909
お前は知らないのかもしれんが、新スレの住人が意図的にナッパの話題を持ち込んだ模様 >>909 新戦闘力スレ立てたのはどうも>>270と同一人物っぽいんだが
ちなみにこのスレだと7000派が優勢だが新戦闘力スレは4000派が優勢
数字で住み分けする意味はないので議論が平行してる感が否めない
ていうか旧のほうもまだ落ちてないんだから書き込んでやれよ新はいらんだろ 公式は4000だけど5000以上あってもおかしくないでいいんじゃないの？
漫画なんて矛盾だらけなんて当たり前だし >>911
新戦闘力スレの4000派は単に連レスしまくってるだけだよ 恨みラッシュが本気には見えないからナッパは4000で問題なさそうだけどな 新戦闘力スレの4000派なんて
議論で勝てないからってスレタイ勝手に変えちゃうようなお子様しかいないしな 4000←悟空が手加減する必要がある
5000←悟空が手加減する必要がある
6000←悟空が手加減する必要がある上に対ピッコロに無理がある
7000←悟空が手加減する必要がないが対ピッコロに無理がある
この時点で5000と6000はあり得ないので弾けるな 697マロン名無しさん[↓]2018-05-13 21:08:52
>>692
そのナッパスレタイトルからしてバカ丸出し
お前らスレタイ馬鹿にされてんぞ ビビって救援頼みに来るなよ
お前が死んだら骨は拾ってやる >>921 向こうの方が伸びてる時点でこっちの負けなんだけどな じゃあこのスレの続きは本スレでいいんじゃないかな
3つもある必要皆無 そうだな、向こうは向こうで住み分け願ってるしこっちも独自でいい 戦闘力４０００でＨＰが高いだけじゃ…
ナッパはＨＰが１００００ぐらいあるんだよ
悟空は１０００ぐらいだけど べジータなんか元々は戦闘力10倍になった大猿を倒すために作った元気玉を
通常状態に戻ってから食らってもまだ死なず戦い続けたんだし
サイヤ人は基本的に自分より遥かに上の戦闘力の攻撃食らっても戦えるんだろ ベジータに当たった元気玉は気が大分逃げちゃったからだろ >>930 半分逃げただけだから戦闘力5倍程度なら倒せる威力
実際は1倍すら倒せなかったけど 過去スレでも元気玉は残りカスとか印象操作されてたけど
半分は残っている
少なくとも界王拳4倍かめはめ派（32000）より威力が上は確実 悟空には元気玉しか手段が残って無かったってだけで、大猿に当たっても倒せたかなんて分からんだろ 魔人ブウのラストバトルで思ったけど
成功率0％の元気玉に今更頼ろうとかアホかと思ったな
これも魔人ブウ編が駄作たる所以 ヤジロベーがぶち切れたべジータに2発殴られても
入院もしないで済む程度の怪我だし
タフな奴は倍ぐらいのやつにボコられても普通に耐えられる
むしろ戦闘力はそれほどでもないのに立ち上がってきたからこそ
悟空はタフなやつだなと驚いた
自分に戦闘力が近いやつが立ち上がってきても
「そりゃこれぐらいじゃ倒せないよな」ってなる >>934
結果的に決まり技にならなかっただけで
元気玉がなければべジータにもフリーザにも普通に殺されてたと思うけどな >>935
ヤジロベーはミスターサタンと同じで完全にギャグ要因だから
サタンもセルの攻撃受けても死ななかったろ ボス倒し方
ピッコロ大魔王 片手かめはめ波プラスパンチ
マジュニア 舞空術
べジータ 大猿
フリーザ 気円斬
セル 手かめはめ波
魔人ブウ 元気玉
倒し方は色々だね 前半はまさに最後の力を振り絞った体当たりが決め技になることが多いな こういう個別スレってスレを畳むことがちゃんと視野に入ってるのか疑問
結論が出ることは永遠にないと思うけど Q,ナッパが4000しかないならナメック星人は屁みたいなもんじゃないのでは
↓
A,3：4の法則に倣えば戦闘力3000程度の相手には4000で十分圧倒です >>1
＞ 5000＋αの接近物体＋ピッコロ（2000弱か）＋悟飯（キレたら2800～それ以上）、
の3人がかりで初めてナッパに対して脅威になるかもと言っている
時系列が滅茶苦茶で原作読んでるのかすら怪しいレベル 「5000単体程度ならナッパにとって脅威ではない」のならその半分程度の連中がいようがいまいが厄介にはならんだろうに
5000が脅威だからこそその他の連中を残したら厄介と見るのが妥当
実際界王拳でベジータを圧倒した悟空がいたからその後悟飯やヤジロベーたちがベジータに一泡吹かせられたわけで そもそも3000の若者たちはナメック星人の中でも特に強い部類だろうからあれをニュートラルに考えてないんじゃないのか？
さらに言えば42000のネイルなんかべジータでも勝てないしな（大猿になれば別だが） ナッパはナメック星人が３０００もあるなんて知らなかったよ
フリーザ軍のデータでは１０００ぐらいだと思われていた。
ネイルも抑えていたからトップが４２０００もあるなんて知る余地もなかった。 ナメック星人は調査に行ってスカウターで１０００ぐらいだと確認していて
土地自体が何の価値もないから侵略する理由なしで
ほっとかれていた星
うさわでレベルでナメック星人は何でも願いをかなえられる球があるとは
聞いていたけど、そんな馬鹿な話あるかと本気にされてなかったけど
悟空が生き返ったのを確認して事実であることをの裏付けがとれたから
スカウターの通信を聞いていた
フリーザは事実だと確認して本格的に侵略にとりかかったのが
ナメック星の大まかな流れだと思う。 実際フリーザ軍の奴らはナメック星の若者たちが3000ぐらいに戦闘力が上がって抵抗された時に驚いてたんだから
ナッパの知識も当然あの場にいたやつ等と同じだったと考えるのが自然だな
（まぁ2人がかりならラディッツならやられても不思議ではないかという思考とも矛盾しない） 確かに、そんなところっぽいよな
でなかったら、ドドリア、ザーボン以外にも、もう少し強い兵隊を連れていってもよさそうだ
実働は兵隊たちなんだしな
ベジータの
ラディッツがやられてもそれほど不思議ではない
ナメック星人は並外れた力を持っている
っのは少し気になるが、
もしかしたら、昔はもっと戦士タイプがいたのかもしれないな
だが、異常気象で滅びかけてからは、戦闘力自体は重要でなくなって数が減ったとか、融合で少数精鋭になって最長老を守ることに特化しているとかも考えられるな 戦闘力スレの過去スレ見てきたけど
10年間まったく進歩ないな 4000派の主張(悟空が5000派)
・魔閃光で手が痺れてる
・悟空の恨みラッシュはどう見ても遊んでるから8000で殴ってない
・界王拳タックルは全力じゃないので戦闘力1万ぐらい
・7000派はナッパが遊んでることにしないと辻褄が合わせられない馬鹿
7000派の主張(悟空が8000派)
・悟空相手に手は痺れてない
・悟空の手加減は界王拳を使わないことであって恨みラッシュから最後まで8000を維持
・戦闘力1万6000の界王拳タックルを食らってもまだ息がある
・ナッパは遊んでるだけでその気になればクリリンを瞬殺できる
・4000派は悟空を手加減していることにしないと辻褄を合わせられない馬鹿
・ピッコロの大全集3500だけ否定するのは都合の良すぎる取り捨て選択 でもナッパ７０００は過剰評価しすぎ
漫画読んでたらそこまでの評価は出来ないよ
ナッパは悟空よりも１枚劣るレベルではなくて、確実に大きな差は
あるように見えるのだが ナッパの最大の技カパッが咄嗟に出したかめはめ波にかき消された時点で
8000ｖｓ7000なんて拮抗した差ではないだろうな
界王拳3倍かめはめ波24000が、べジータのギャリック砲18000としばらく押し合い状態になって
4倍だぁーーしなきゃいけなかった点から見ても >>953 多分それは逆鞘ダメージで2万4000から1万8000まで落ちてたんだとおもうが
1回目の3倍界王拳では圧倒できても2回目は4倍じゃないと圧倒できないってこと だよな
後、消滅させられるかどうかは、波と津波の関係もありそうだな
キュイやドドリアは消滅するまで断続的にエネルギーが加わった
キュイも一瞬で爆発しているが、短時間に爆発するまでエネルギーが加えられたからだろう
これは津波みたいなものだ
それに対して、4倍界王拳かめはめ波はギャリック砲を押し返して飲み込んで時点でエネルギーの射出が止まった
だから、ベジータ高い波を受けたようなもので、くぐり抜けてしまえばダメージはそれほどでもなかったんだろうな >>952
おつ華麗～
エネルギー波の性質の話は、>>576でも考察されてるな。
作中でもはっきり説明されてるわけではないから、
どうしたって推測というか妄想というか、になるのは仕方ない。 素直に読めば
ナッパの方が大分劣るから
一瞬たりとも押し合いにならずナッパ側が打ち負けてる
としか取れないんだよなぁ……
ナッパを6000以上にしたいという結論先にありきで
都合の悪い部分を全部強引に解釈しているだけ 8000というのは通常時のフルパワーであり界王拳ほどではないにしろ相当無理をしている状態
一方ナッパの戦闘力が6000であるならそれは平常時で6000であり5000の悟空を上回っていることになる
つまりナメック星到着時の悟空とギニューの力関係に近いということにもなる べジータは8000以上でも勝てるとみてたけど
実際の描写は勝てそうもないよな
負ける感じでもなかったけど ナッパ
・ＨＰが高いだけ説
・戦闘力が高いから守備力も高い説
・戦闘力は低いけど守備力だけ高い説
・悟空が遊んでいただけの説
・べジータはナッパが10000ぐらいあってもおかしくない発言してたから
本当は10000あるけど頭に血が上り8000未満でしか戦えなかった説 気の増幅を考える上で重要なこと
・悟飯は間違いなく原理を理解してない(頭で理解しない逆上なら可能性はあるかもしれないが)
・マント有りの状態で界王拳は結構無理あるので倍率を下げる必要あり
・マント有りと無しの差は4：3ぐらい（界王拳の倍率の差も同じくこれぐらいつけるべき）
・悟飯の逆上は基本2倍と考えられてるがベジータとの差が2倍以上開いていてはベジータが焦るほどの力にならない（悟飯の気の増幅がベジータ以上は当然無し）
・仙豆を食べた直後の悟飯がリクームより高いと力関係が怪しくなるのでその段階では3万5000程度に抑えるべき
これら全てを満たすことは不可能 次スレ立てるのはいいけど、スレのタイトル勝手に変えるなよ スレタイ勝手に変えるわ
テンプレすら貼ってないわ
立てた奴荒らしかよ >>963
＞べジータはナッパが10000ぐらいあってもおかしくない発言してたから
そんな発言あったか？ でもナッパデフレ説はないね。
別にナッパが3500でもおかしくはないのにね >>967
>>1がテンプレとはどこにも書いてありません
あのスレタイとテンプレでは4000派をフルボッコするためのスレにしか見えない >>970
>>3に以上テンプレってちゃんと書いてんだろ
やっぱりテンプレすらちゃんと読んでない荒らしがスレ立てたのか ナッパが一番怖かった、というのはよく言われるね。
少なくとも、セルやブウよりは。
掲載時期的に近い他作品で言えば、「吸血鬼」や「究極生物」よりも
「サラリーマン殺人鬼」の方が怖い、ゾッとする、とか。
恐怖の演出というものは、ただ敵が強ければいいってもんではないと、よくわかる。 ＿＿＿＿_
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:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼ / | 単純な強さが怖さじゃないというのはわかるが
ナッパと吉良吉影って
あまりにもタイプが違いすぎるキャラを挙げられても
何が言いたいのかよくわからない 4000ならベジータに蹴られたら即死するよな
そんなに弱いの？ クリリンも悟飯もヤジロベーも
べジータに殴られたり蹴られたりしてるが死んでないし あれは不意打ちだったしな
たとえ格下が相手でも不意打ちならダメージを受ける
ナッパのカパに悟空がヤバかったと言ったのも不意打ちだったから
普通ならナッパの戦闘力が4000だろうが6000だろうが8000の悟空にとっては致命傷にはならん 不意打ちだったらそれこそ
逆にナッパの方が格下のピッコロの攻撃食らってかなり痛そうにしてたからな 8000の悟空だって18000のベジータに蹴られたら即死するわ ナッパの戦闘力は不明じゃ駄目？
5000あったかもしれないし5000ないかもしれないし
不明でしょ 戦闘力1200のサイバイマンをクリリンの拡散エネルギー波は一撃で粉砕した
このことからクリリンの攻撃は戦闘力2000ぐらいはあるだろう
その直撃を受けてもナッパはノーダメージだった
しかし戦闘力2800の魔閃光ではダメージを受けていた
たったこれだけの差でダメージの有無が変わるということはナッパの戦闘力は2800からそれ程離れていないことになる その理屈だと4000～5000の間になるけどね
5000はないとは限らない ピッコロとナッパのリアクションからしてナッパと互角の奴が来るというよりナッパより格上の奴が来る描写だ 所見で漫画を読んだ時は正直5000未満だと思ったけどね
あの状況証拠で6000あったと言われても無理がある まぁ、ここはナッパを無理矢理6000にするために諸説付けるスレだからね
辻褄合うように後付けで理由を付けるから一貫性がない 4000だろうが6000だろうが8000だろうが
どの数字にした所でどこかはおかしくはなるからな
その上で持論に都合の悪いところは無視するか強引に理屈をつけるだけ 4000だと悟空が手加減しなくちゃならない
7000だとナッパが手加減しなくちゃならない
手加減する理由があるのはナッパ
でもナッパの反応から5000以上はちょっとおかしい
ってことはナッパ自身もベジータも自分の戦闘力を知らなかったんじゃないかな 悟空が戦闘力8000まで高めたのは対ナッパ用ではなくベジータも同時に襲い掛かって来た場合に備えての反応
だからナッパには「おめえには界王拳を使わねえ」と言った
しかし「おめえたち」とは言っていない
つまりベジータには界王拳を使わないと倒せない事を意味している >>877 あれは体を支える用の杖じゃないだろ
別に背中曲がってないし >>990
5000以上だとおかしいナッパの反応って何？ >>992
ポポに昔話をした100年前で今と変わらないじじいだし、杖もついてるしな このスレッドは１０００を超えました。
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