【煽る方も】煽り運転について133【煽られる方もアホ】
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煽り運転についてのスレッドです。
荒らしの相手をする人もまた荒らし。荒らしは徹底スルーでお願いします
※重要※
煽り運転が悪いのは当たり前
当たり前すぎるので、このスレではわざわざ書き込まなくても
煽り運転が悪い事を前提として進行します。
次スレは>>950あるいはその付近の方が立てて下さい。
立てられない時は早目にその旨を書き込み、他の人にお願いしましょう。
スレを立てるときは本文先頭に
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前スレ
【煽る方も】煽り運転について132【煽られる方もアホ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1603259385/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>723
進路を確保してやるための義務だ？
じゃあその「進路を確保してやる」というのはそもそも何のためだ？追い越しのためだろ
2項も1項同様、追い越しに伴う義務なのは明らか
故に、追い越し終了後や追い越し開始前も、左に寄ってなきゃならないという義務ではない
追い付かれた瞬間から、追い越し終了後も永遠に左側端寄ってなきゃならないって思うんなら1人でやってろ >>727
全然結び付けてないが？
お前があまりにも頭悪いんで、さんすうレベルの最低限の思考力があるか確認したいだけだ
まともな人間なら小卒中卒や老人でも暗算で即答できる問題だ
早く答えろ
できないのか？ 追い越しの意思が無い奴にも譲らなければいけないんだよな、明言されてないから。
余計に流れが悪くなりそうだ
「うわ、なんでコイツ急に遅くなってんだ？」みたいな >>728
＞進路を確保してやるための義務だ？
「進路を譲る義務」だ
「加速してはならない義務」ではない
そして、進路を譲るとは、後続が進むべき進路を確保してやることだろうに
そんな事も分からないのか？
馬鹿だなぁ
＞じゃあその「進路を確保してやる」というのはそもそも何のためだ？追い越しのためだろ
進路を譲るためだ、追い越しのためではない
追い越させる義務ではなく、「進路を譲る義務」
その違いを区別できないからお前はバカなんだよ
＞2項も1項同様、追い越しに伴う義務なのは明らか
明らかに間違い
追い越しに限らないのだから
＞故に、追い越し終了後や追い越し開始前も、左に寄ってなきゃならないという義務ではない
当たり前、
進路を譲る義務だからな
＞追い付かれた瞬間から、追い越し終了後も永遠に左側端寄ってなきゃならないって思うんなら1人でやってろ
これだからお前はバカなんだよ
追い付かれて要件を満たした瞬間からだ
追い付かれていきなり義務が発生するのではない
要件を満たすから義務が生じるんだよ
追い付かれることも、その要件の一つに過ぎない
そして、進路を譲る義務なのだから
追い付いた車両が自車の先に出た時点で義務もなくなる
そんな事も分からないからｻｻｸｯﾃﾛは馬鹿なんだよｗｗｗ >>730
追い越しの意思が無いのなら追い付かなければいい
簡単だろ？ >>726
イライラしてるからではなくて狭い車間を毎日見ているとそれが普通なんだと無意識に思うようになる 1mmでもずれたら追い付いてないor車間不保持になるのか、難しいなw
裁判で必要になる証拠ならmm単位で計測できる車間距離センサーとそれを記録するロガーが必要だな、
買うから売ってるとこ教えてくれ >>738
おおよその目安って書いてたのが読めなかったのかな？
お前らのいつものパターンだよなｗｗｗ >>739
感じ方には個人差がありますのパターンなら何とでも言えるのでは？
同じ距離でも、
「これは完全に追い付いている」
「これは完全に車間不保持」
「これは全然追い付いていない」
ってな >>731
進路を譲ってようが譲ってなかろうが、後続が先に行くためには通常、追い越しという手段を取ることになる
先へ行かせる時(=追い越し時)の安全性のための義務が27条な
追い越しをかけやすくすることが目的の法ではないし、増してや進路を譲ること自体が目的の法(さすがアスペ)などではない >>740
＞感じ方には個人差がありますのパターンなら何とでも言えるのでは？
個人差を言い訳にできないようにするための目安だよ
>>5に書いている通り
時速50キロの時に必要な距離を18メートルとすると
おおよそ18メートルを中心としてその前後の何メーターかの範囲内に入っていれば追い付いたとみなすことができる
という事
30ｍや50ｍなら追い付いたとは言えないし
10ｍなら近付きすぎ
15ｍや20ｍなら追い付いたと言ってもいいだろう
そのあたりは、「その道路の状況による」 >>743
間違いだぞ
18m程度を目安に、何mかの範囲の「どれか」をもって、「必要な距離に達した」と見なす
これが正解
そして、「必要な距離に達した」ことで初めて、「追いついた」ことになる
ただし「必要な距離に達した」ということは「車間距離不保持」ということでもある
追い越しをかけるときなど以外で「追いつく」ことは通常起こらない >>742
＞後続が先に行くためには通常、追い越しという手段を取ることになる
追い越し以外の方法もある
＞先へ行かせる時(=追い越し時)の安全性のための義務が27条な
ほらなｗｗｗ
お前でも本心では理解できてるんだよ
わざわざかっこ書きしてる時点でお前の負けｗ
先へ行かせるための義務が27条なんだよ
追い越させるための義務ではない
＞追い越しをかけやすくすることが目的の法ではないし、増してや進路を譲ること自体が目的の法(さすがアスペ)などではない
追い付いてきた車両を先に行かせるための義務だから
まず第一段階で
左に寄って進路を空けてやり
進路が開いてから後続が追い越しを開始するのが第二段階
そして追い越しが始まり
追い越し中は加速しない義務がある
そういう順番なんだよ 珍論君は持論を展開し始めたが、専門家云々の話の方はもう反論来なくなったので言っとくか
速度違反者に対して譲る義務は生じない
というのが専門家等の考え
警察の執務資料では、27条の義務は、速度違反者に追いつかれた場合には、
「若干の疑問はあるが～消極に解すべきであろう」
と解説されている
つまり、「多少疑問はあるが、速度違反者に対する追いつかれた車両の義務は生じないと解釈すべきである」
ということ
さらに、この解釈は1項だけでなく2項にも適用される
これは専門家(斉藤裕弁護士)のお墨付き
これに対し、10年以上粘着している、とあるマジキチ5ちゃんねらーは、
「専門家の意見とて一意見に過ぎない！」
と喚くが、そいつ自身の論法を借りれば、
10年粘着マジキチ5ちゃんねらーと法の専門家、どちらを信用するかという簡単な話であり、考えるまでもなく後者を信用するわけである >>744
＞ 18m程度を目安に、何mかの範囲の「どれか」をもって、「必要な距離に達した」と見なす
うん、
そのつもりで言ってるんだがｗｗｗ
＞ただし「必要な距離に達した」ということは「車間距離不保持」ということでもある
それは間違い
・18m程度を目安に、何mかの範囲の「どれか」をもって
なのだから、
17ｍでも追い付いたことになるし、車間距離不保持でもない >>746
さっさと>>710に答えろや
負け犬ｗｗｗ >>746
＞警察の執務資料では、27条の義務は、速度違反者に追いつかれた場合には、
＞「若干の疑問はあるが～消極に解すべきであろう」
＞と解説されている
こうやってしれっと嘘を混ぜるからｻｻｸｯﾃﾛの主張は信用できない
27条の義務ではなく
27条1項の義務だ >>746
＞さらに、この解釈は1項だけでなく2項にも適用される
＞これは専門家(斉藤裕弁護士)のお墨付き
つまり、2項にも適用されると言ってるのはこの弁護士の独自見解で
解説書はそうは言ってないという事だ
ここにｻｻｸｯﾃﾛの詭弁が入っている 人生の限られた時間をここで無駄に費やしてるなお前らwwww >>745
追い越し時の安全性のための義務なんだから、追い越し前や追い越し後も左側端に寄って進路を譲り続けなければならないというものではない
1. 後続が追い越しの合図を出す
2. 先行者が左に寄る合図を出す
3. 後続が徐々に進路変更とともに車間を詰めていく
4. 先行者は左側端を走行する
5. 後続は自分の責任で安全を確認し追い越す
6. 追い越しが終わったら先行者の義務は解除される
具体例で考えればわかりやすいか？
右折のためや横断のためなどであらかじめ右に寄ってる車は、車間詰めて走る車に遭遇した瞬間から左側端に寄らなければいけないかというとそんなことはない
追い越し時の安全性のための法なんだから、後続が追い越しをしないならば左に寄って譲る必要などない
当然、後続が追い越し終わった後も左に寄って譲り続けてる必要などない
解説しているサイトもある通り、追い越し時の義務な >>746
つまり、
解説書自体は、2項にも適用できるとは言っておらず
弁護士は独自見解として含まれてると言い
他方で、含まれないと主張する人も俺を含めて存在する
つまり、2項にも適用されるされないという見解はどちらも解説書を元にしているもの
弁護士の主張は、なぜ2項にも適用されるのかの説明がない
2項には適用されないという主張の根拠は何度も出ている
・1項の解説にしか出てきていない
・そもそも1項と2項は義務の内容、必要な要件が異なっているから1項の解説をそのまま当てはめることはできない
こうやってそれぞれの主張の根拠から検証するべきだが
残念ながら弁護士は根拠を出してないので検証しようがない
となると、
根拠を提示できる分、適用されないという主張の方が優勢となる
ｻｻｸｯﾃﾛは、適用されるとする根拠を弁護士から聞いてくればいい
それが出来なければ黙っていた方がいい
そして、
弁護士が、「2項にも適用できる」と言っているその一部分だけを切り取り
そして自分に都合よく「追い越しを開始した場合に義務が発生する」という部分まで2項にも適用できると言い張ろうとしている
ｻｻｸｯﾃﾛの詭弁の一つがこれ >>733
パトカーがいれば広げる
悪いことだという意識はあるんだよ >>747
「必要な距離に達した」かどうかということだけが、18m付近の曖昧なところにあるんだが
「追いついたかどうか」と「車間不保持」は「必要な距離に達したか」から曖昧性なく定まる >>752
順序が逆なんだよ
1．後続が追い付く
2．前走車が左端に寄る
3．後続が周囲を確認し合図を出して追い越しを開始する
4．前走車は加速せずそのままの速度を保つ
5．後続が前走車の前に出る
6．27条の義務終わり
あるいは
1．後続が追い付く
2．前走車が左端に寄り減速停止する
3．後続が周囲を確認し合図を出して追い抜きを開始する
4．前走車は停止したまま
5．後続が前走車の前に出る
6．27条の義務終わり
＞右折のためや横断のためなどであらかじめ右に寄ってる車は、車間詰めて走る車に遭遇した瞬間から左側端に寄らなければいけないかというとそんなことはない
＞追い越し時の安全性のための法なんだから、後続が追い越しをしないならば左に寄って譲る必要などない
＞当然、後続が追い越し終わった後も左に寄って譲り続けてる必要などない
こんなこと考えてるのはお前くらいなものだ
そこは議論にすらならんだろ
＞解説しているサイトもある通り、追い越し時の義務な
で、「自転車」の交通方法のサイトを持ってくるんだよなｗｗｗ >>753
何言ってんだお前は
説明のない解説なんて執務資料にもいくらでもあんだろ
「進路を譲る」の定義など >>755
なるほどな
俺が「追い付いた」と書いてたから「必要な距離に達した」と指摘するわけか
そういう部分が気になるのなら
「加速してはならない義務」と
「進路を譲る義務」の違いも区別できるよな？ｗｗｗ >>756
進路変更を始めてないのに何で追いついてんの？w
それだと車間不保持なんだが
お前の方が順序逆だしw >>757
＞「進路を譲る」の定義など
https://i.imgur.com/dLPivfK.jpg
道路の端に寄って進路を空けて、追い付いた車両を事故の運転する車両より先に通行させなければならないという意味である >>759
＞進路変更を始めてないのに何で追いついてんの？w
追い付いたから追い越すために進路変更するんだよ
それから
進路変更した時点で前の車と同一の進路ではなくなるから
そもそも追い付かない
お前やっぱり馬鹿だなぁｗｗｗ >>761
進路変更開始した時点ではまだ前の車と進路被ってんだろ
アホなのか
さすが誰でもできる小学生レベルのさんすうがわからないだけあるわ >>762
つまり、追い付く前に追い越しを開始してるのか？
追い付いた後では追い越しを開始しないという事？
で、さっさと>>710に応えろｗｗｗ >>763
解説書が理由を書かないのと
弁護士が理由を言わないのは別の事だが
それ、区別できてないのか？
で、
>>760はそもそも理由が必要なものなのか？
俺が言ってたこと理解できてる？
解説書では1項についてのみ書いてる事を
弁護士が独自見解で2項にも適用できると主張している
しかし根拠がない
これと、お前の>>757は全く違うことを書いてるんだぞ >>763
・道路の端に寄って進路を空けて、追い付いた車両を事故の運転する車両より先に通行させなければならないという意味である
と、解説書では説明してるだろ？
書いてるって事じゃないか >>765
理由なしでは納得できないとお前が文句言うから言ったんだが
権威に訴えかける論証じゃなかったのか >>766
どういうものであるかを書いてるだけで、理由が書いてないが？
弁護士のあれと同じ 他スレで出題すると誰でも瞬殺で解ける、暗算でできるレベルの簡単なさんすう問題を、なんでここの人は頑なに解こうとしないんだろうw
まあ薄々気づいてはいたがw >>767
>>768
＞どういうものであるかを書いてるだけで、理由が書いてないが？
「定義」とは、どういうものであるかを説明してあればいいんだよ
理由は不要
しかし、
1項で書いてあることを2項にも適用できるというのなら、理由は必要
定義の話ではないからね ほら、
都合が悪くなると>>758などは読まないふりしてスルーするんだろうなｗｗｗ
>>710のほかに、あのレスにも答えろって書かないといけなくなるなｗｗｗ >>772
>>758は普通に論点逸らそうとしてんじゃん
頭悪すぎて呆れて無視してんだよ
お前の頭の悪さならいくらでもアピールしてやるよ
>>758
>>758 ﾗｸﾗｯﾍﾟ君、誰と喋ってても常にID真っ赤、まとまりのない、論点理解してない、長ったらしい長文連投しちゃってるよね
下手の長談義しかできないのは自分が頭悪いからだと気付かないのかね、おめでたいわ
さすがは10年スレに粘着してる、さんすうレベルの思考力も無い、マジモンの知的障害だわ >>775
過去に一度お前に説明したはずだが
トリアタマだから覚えてないのかな？
事細かく一つずつ説明しないと、しょうもない揚げ足取りをする奴がいるからだよ で、>>774には答えられずスルーするに10ペリカ まあ義務はあっても守ってないけどねw
スピードも信号も一時停止もw
今だに酒飲んだりスマホしながらも運転してるしwww >>729
相変わらずのバカ全開だなササクッテロちゃんwwwwwwwwwww >>733
あんたの親は、その車間距離じゃないと止まる事が出来ないからだよ
サンデードライバー程車間距離異常に取るだろう？
運転技能に自信が無くて、反射神経にも自信が無い。つまり下手くそ。
流れに乗れない、周りに気遣いできない
これは運転技能が低すぎるドライバーの典型的な特徴。 >>759
を読んだだけで、ササクッテロはバカだと証明しているなwwwww
コイツの返信はスッカスカで論理的な説明も一切できないしwwwww
劣等感の典型的な奴なのだろうな。
だから、嫉妬心から、目立つラクラッペに粘着するのだろうけど、全て論破されまくって
毎日毎日恥ずかしくないのかな？？？ 車間距離なんて誰でも広げる事は可能だけど
運転技能の低いヤツは詰める事はできない。
その車間距離で、安全に確実に事故を起こさない空間
これは経験値等でも変わるけど、休日は素人同然の車間距離空けまくり低速マンが多い。
教習所等で制限速度上限まで加速走行を教わってるはずなんだがな。
若葉マークや低速走行すみませんステッカーでも作成して貼っとけ。 詰めるのは簡単だけど追突しないようにとなると車の性能や人間の能力差が出るな >>783
指示速度な、いつでもどこでもじゃないよ >>786
ほらな
こんなどうでもいいツッコミをする奴がいるから文章が長くなるんだよ
分かったかね？>>775 >>783
運転の上手い下手じゃなくて空間把握能力だろ >>789
空間把握能力？空間認識能力？
運転のうまい下手にはかなり重要な要素だと思う >>789
車間距離広いやつほど運転が上手いって
ササクッテロってやつがいい続けているんだよw 車間広い奴が上手いというより上手い奴は車間が広いな 意味もわからず「広く取ればいい」と思ってるだけの奴は下手糞だよ
広げたり詰めたりして使わなきゃただの穴でしかないし、その穴には危険が入り込む 状況に応じて2～3秒、空いてるならもっとあける
すごく遅いなら秒数に拘らず余裕を持って 6秒あけてれば前が突然止まっても余裕で合図付き進路変更が等速でできる >>793
上手いやつは広くもないし狭くもない適切な車間だと思う 路上の99％を占めるヘタクソから見ればその適切とやらは広い >>796は前の車両が急にビタ止まりすると思っているのか(笑)
6秒って爺かよwww反応できないんだろうな(笑) 車間距離を守らないバカは
万年平社員かホームレスの
人生w 車の性能は向上しているのだから、普通の技能があれば一般道での低速蓋走行野郎に対して
2・3台の車間距離で十分なのに速度に関係なく6秒空けるとか言う連中って、無免許なの？？ww (ﾜｯﾁｮｲ e9bd-Xhoa [180.52.205.227])
(ﾜｯﾁｮｲ 6bbd-I5PR [180.52.205.227])
(ﾜｯﾁｮｲ 6bbd-aTCL [180.52.205.227])
(ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-aTCL [106.130.202.96])
(ﾜｯﾁｮｲ 05bd-AFO5 [180.52.205.227])
(ﾜｯﾁｮｲ 05bd-+5se [180.52.205.227])
(ﾜｯﾁｮｲ 05bd-v9ch [180.52.205.227])
(ﾜｯﾁｮｲ 6524-doLP [126.85.57.214])
(ﾜｯﾁｮｲ cdbd-d+98 [180.52.205.227])
(ﾜｯﾁｮｲ cdbd-tokz [180.52.205.227])
大阪のOCN回線
大阪のYahooBB回線
auのiPhone回線
このスレの異常に頭悪いレス、ほぼこいつ1人に収束する
何十スレも前からずっと無意味なバカレスだけを繰り返す、生きたBOTのような哀れな生命
こういうマジなキチガイにありがちな主張の特徴がよくわかるので晒しておこう↓
ID:ypt9ZSl20
ID:rb2TgHuC0
ID:/dLQxqTU0
ID:w0YZZHah0
ID:rZzg7uIn0
ID:YiNm5kpga
ID:5q8di6rIa
ID:EpH4XOhn0
ID:Buy8kq930
ID:+O998sbE0
ID:KD9HSe6I0
ID:9c1K3IpN0
ID:KdMuZCDQ0
ID:SMcbVo0k0
ID:B/mn9jS50
ID:0RRX2FPV0 >>802
反論できなくなって、敗北を認めた証拠wwww
ササクッテロは毎日馬鹿だなwwww >>799
可能性はある
>>801
人間の性能は低下している >>787
アホか
それならそのどうでも良いツッコミに対するレスとして書けや
当てずっぽうのトライアンドエラーでコロコロと反論の内容を変え、こちらがそれらを個別に処理している間に、どんどん論点と関係ない話まで手を広げて議論そのものを濁し、濁ったところでマウント取り始めるのがお前のいつものパターンだろ
キチガイそのもの >>805
＞それならそのどうでも良いツッコミに対するレスとして書けや
そうなるとレスの数が余計に増えるし
本筋から話がそれる
そんな事も分からないから
ｻｻｸｯﾃﾛはバカなんだよ >>805
さっさと>>710に応えろやｗｗｗ
それこそ本筋の話だぞ
>>706
＞文理解釈に曖昧性が残ってるからこそ斎藤弁護士も執務資料も論理解釈してるんだろ
どこがどのように曖昧なのか具体的に挙げてみろ さっき踏み切り待ちの時、前の車からおじさんが降りて来て、さっきから車間距離詰めすぎなんだよ警察に行くぞとかノーマスクで言われて怖かった。こっちはドライブレコーダー付いてるから、おじさんの車ナンバープレート、顔もバッチリ。
車から降りて来てまで何か言われた事は今まで一度も無かったので、初めはおじさんの車に不具合でもあるのかなと思ったくらい。
そんなに詰めてたのかなと後で確認するけど、何でもなかったらyoutube にアップしてやろうか迷ってる。 >>801
お前こそ経験値無さ過ぎだろ
ブレーキランプが点いただけでは、ソフトなのかハードなのかは判断できないのよ
車間距離が縮まることによって前走車がハードブレーキを掛けていることに気付くのよ
これは例え話なので数値は適当だが
６０㎞/hで走行中、１秒の車間距離があったとする
空走距離がコンマ５秒くらいあるので、車間距離がコンマ５秒、前走車４０㎞/h、後続車６０㎞/hからのブレーキング競争になるんだよ
両車が同じ性能ならどんどん距離は縮まる >>810
1秒車間という短い距離でボケっと運転してないだろうから
0.5秒も判断に迷うとは思わないが
1秒車間なら前の車が急減速したと判断して自分も前の車と同じかそれ以上の減速を1秒以内に開始すれば追突しないんだよ
それが出来ない奴は1秒車間ではなく、もっと車間距離を空けとけばいいんだよな >>807
全然本筋じゃない件
そういうのが分かってないからバカなんだよ
簡潔な言葉でどういう話の流れか整理してみな 時速40キロの時、秒速では約11メートル
という事は、自動車2台分以上の車間距離
結構どこでも見かける気がする >>813
アホ「弁護士が言ってるから～」
俺「文理解釈と論理解釈の違いを理解しろ」
アホ「文理解釈だけだと曖昧なんだよ」
俺「じゃあどこがあいまいなのか具体的に挙げてみろ」
アホ「・・・」 >>815
「文理解釈に曖昧性はない」
「いやある。文理解釈が曖昧な時に論理解釈が行われる。専門家が論理解釈をしているのがその証拠。」
「どこが曖昧なのか言ってみろ」←アホ発言
なんで人並みかそれ以下のレベルで致命的に頭悪いのに自信満々になれるのか不思議だわ
本気で自分のバカさに気づいてないんだろうか >>815←しかもこれ、「俺」って書かれてる部分の発言も頭悪くて草
「文理解釈と論理解釈の違いを理解しろ」って何？ww
その発言、何の否定にもなってなくて反論にもなってないんだがw
こういう論理的にぶっ飛んだ頭悪い発言を良心的に無視してあげてることに気付きなキチガイ君 >>816
＞「文理解釈に曖昧性はない」
はい残念ｗｗｗ
そんな事を誰が言ってたんだ？
レス番出せ
絶対になｗｗｗ
逃げるなよｗｗｗ
で、これがお前の主張の主軸なわけで
文理解釈に曖昧性は無いと書いていなかったらお前の主張は根本から崩れるわけだよ
なので、ここはとても重要な部分 >>816
＞文理解釈が曖昧な時に論理解釈が行われる。
これもレス番出してみろ >>816
＞「いやある。文理解釈が曖昧な時に論理解釈が行われる。専門家が論理解釈をしているのがその証拠。」
＞「どこが曖昧なのか言ってみろ」←アホ発言
これがアホ発言になる理屈が分からない
文理解釈があいまいだというのなら
具体的にどこが曖昧なのか説明しなければならない
お前の脳内だけであいまいだと思い込んでるんだよ
その間違いを教えてやるから具体的にどの部分が曖昧なのか言ってみろという話だ >>810
そんな発想しかできないから、君は下手くその部類に入るんだよ。
目の前の車両だけしか見ていないからそんな運転しかできない
その前が混んでいるとか、前の車両が関係ないタイミングで頻繁にブレーキするヤツとか、
流れ等を予測して運転できないから、前のブレーキに対応できないので
車間距離を空けたがる。計算式なんて考えてても無駄だよ。
基本的に車間距離が短いヤツの方が集中して運転している。
無駄に車間空け過ぎのヤツほど、「これくらい空けているから大丈夫だろう」って
慢心な運転しているヤツが追突事故する。 >>817
＞良心的に無視してあげてることに気付きな
なるほど、
これが逃げのための言い訳なんだなｗｗｗ
そんな遠慮せずにしっかり応えろやｗｗｗ お前ら>>821はいつもの大阪の糖質だぞ
まあ文章読めば即気づくが >>825
名古屋市民の毎日馬鹿の負け犬 どうした？
お前の車間距離が広い＝運転が上手いってのは
とっくに論破されているんだよww
いつまで経ってもラクラッペに対して、同じ文面ばかりの反論できない外児だなｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
