スカイライン乗りの自慢と論争スレ part2
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part1のリンクの貼り方わからねぇwww
愛車自慢してけ!
あと、せっかくだから争え!part2 >>1乙
前スレはスカイラインとしては荒れず、しかも良スレでした。
世代を超えスカイライン海苔同士が語り合えれば良いですね。 V36前期乗ってるけど気に入りすぎて次乗る車候補が無い
強いて言えばV36後期かな ケンメリ以降スカイライン好きで初めて買った
R34
17年23万キロだけどまだまだ乗るよ >>7
34は貴重な最後の6気筒スカイラインだもんなぁ 歴代スカイライン、乗ってきたのもそれ以前も大好きだ。
特にR30、R32、スカクロは忘れられないし
V37に至っては、未だに比肩する国産車は無いと思ってるが
新型好きなんでなあ…
国内市場は、Q60もQX50もどうでも良いから、V38早く出せと。 ケンメリが好きだった幼少時代
小学生の頃、ガンダムにやられてた頭を
車好きに戻してくれたマシンX
久しぶりにカッコ良過ぎて本気で欲しかったけど
買えなかったR32は高校生の時だったなぁ
いつかはスカイラインに乗りたいと思いつつ何故かZ乗りだけど
このスレは見てて本当に楽しい 役に立たないオプション
R30>全く使えないナビもどき
R31>グローブボックス丸々潰れるカセットチェンジャー
R33>大理石調インパネと、3Dバーチャル下手糞棒
V36>乗り心地完全無視の4WAS
他にも色々あったな… >>12
ドライブガイドシステムの実物にお目にかかってみたいもんだ
あのロストテクノロジー 大学時代の友達が乗ってた>R30のドライブガイドシステム
東京―水上温泉間で試したら、目的地と軽く1キロくらい違ってたw
標高変わると一気に誤差が激しくなった?ようで、全く役立たず このどさくさに
スカイラインクーペや
クロスオーバーが出ればOK
人間万事塞翁が馬 まぁ、体制見直してから約20年だもんな
もういっかい見直すいい機会かもな 黎明期=プリンス期の10年>初代〜54B
黄金期=日産と合併後の10年>ハコスカ〜ケンメリ
繁栄期=オイルショック以降10年>ジャパン〜R31
試行錯誤期=バブルからの10年>R32〜R34
グローバル期=ゴーン体制の19年>V35〜V37
何気に一番人気の無い時期が
一番一貫してて、一番長かったりする RB系GT-Rの時代は第二次黄金期が妥当じゃないの
試行錯誤たってボディサイズと剛性くらいでメカニズムはほぼ共通だし 新スレ立ったんだ。マッタリと語れて居心地良かったからねw
日産はエラい事になったけど、ルノーとの関係を含めてこれからのスカイラインってものの展開にも変化が起きそうやね。再び日産の意地が見たいところだ。 昔からスカイラインって
型遅れ=ポンコツじゃなくて型落ちは型落ちでシブイって思える車だよね 国内はシリーズハイブリッド以外売るもん無い惨状、そりゃクーデターもあるわな
5ナンバーとは言わんが日本の道路事情にあったスポーツセダンへの回帰を期待するよ 元々プリンス出自のスカイライン
日産だろうと、インフィニティだろうと、ルノーだろうと
いっそトヨタでも、しっかりスカイラインしてれば良い。
元より、櫻井、難波、片山、伊藤といった
実務の功労者に対して、日産という組織は本当に冷たかった。
この会社では、本気で仕事してる人ほど寝首を掻かれる。
尻尾を振る相手が、ゴーンから別の誰かに変わるだけ。
社内の御家騒動が外に知れ渡るのは、日産十八番のパターンだ。
スカイラインは好きだが、日産という組織は…。
マジ何とかならんかと思う。
男の嫉妬は女のそれより汚い。 エンドユーザーとしちゃ出てきた車のデキが全てであってだなあ…
会社の派閥争いなんてどうでも良いわ
今回のは明らかに国際問題に発展するだろうがね
まあ開発者の顔が見えるのは悪く無いけど 2リッター、2.5リッター部門 0-100km加速
レクサスIS2.5L=8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒
120系マークx2.5L=8.0秒
130系マークX2.5L=8.4秒
アテンザ2.2L=8.4秒
アテンザ2.5L=7.8秒
V37スカイライン2.0L=7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L=8.0秒
レガシイ2.5L=9.0秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
フィットHV=8.4秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒 n
インプレッサ2.0=8.8秒
特別
ノートeパワー=7.6秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒 NEW
セルシオ4.3=7.7秒
フーガ450=6.2秒
*加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強! どうでもいいが純正部品が高すぎる
あと、製廃が多すぎる
いや、製廃は仕方ないにしても、ある部品の価格がヤバすぎでしょ
燃ポン7万とかふざけんなよ >>27
いやいや、日産はまだ良い方だぞ。ホンダなんて現行モデルが終了して暫くしたらASSY品番がどんどん淘汰されて個別に買わなきゃならなくなって、生産完了から15年も経てば機関重要部の部品でさえ製廃になるからな。
DC2のインテRやらEK9のシビックRやらの世代ですら出ない部品が結構ある。 >>28
あー。ホンダの製廃は2輪も4輪も早いイメージあるわ ところで明日高崎のクラシックカー行くポンコツスカイライン乗りおる?
一緒行こうなんて言わないけど、行ったことあるヤツとかいたらどんなもんか知りたい >>7
家のは9万キロ。まだまだ、走れそうだが、部品供給がそろそろ無くなる?長距離は、33の方が疲れ難かった気がする。運転手がポンコツになったから、そう感じるだけかも。 うちのは…可哀想だな、較べると。
オヤジのケンメリやジャパンも結構走ってたが
自分の新車で買ったのしか記憶ないが…
R32>5年20万キロ
R33>3年12万キロ
R34>1年3万キロ
V35>3年10万キロ
V36>2年半8万キロ
スカクロ>4年10万キロ
V37>4年半11万キロ走行中
V37は、初期リプロはあったが、一番トラブル少なく燃費もダントツに良い
ブレーキ泣きが出てくるのは、歴代スカイラインならでは?と。 近所からもメーカー関連だと思われてるようだが…
ただの贔屓。
だが、さすがに今のドタバタはなあ…
製品には全く関係ないのに
イメージが悪すぎる >>32
都市部在住者から見ると、とんでもない距離を走ってるな…
旅ガラス的な職業で、仕事に愛車を使ってるとかかな お察しの通り、地方在住、零細企業経営者、スカイラインは主に仕事に使ってる
それでも、年取ったし、複数所有になったから走らなくなった
冠婚葬祭OK、国産、長距離楽で走って楽しいクルマ、スカイラインしかない。
R32は起業前後で貧乏だったから、簡単に換えられなかった
R34は、今思えば勿体なかったが、どうしても気に入らなくて…
クロスオーバーは仕事で重宝した。不景気減車でライトバン代わりにもなった
今のV37は燃費が良くて、停止以外プロパイロット以上の自動運転感覚。
これのクロスオーバーかシューティングブレークが欲しいが
今の日産の体たらくでは、もう一台V37乗りそう… 「年齢でいうと40代前半の男性。共働きの奥さんがいて、娘が1人。
外資系企業で管理職をしており、非常にタフな環境の第一戦で活躍している人。
都心のタワーマンションに住んでいる。←V37ターゲットユーザー層。
「年齢でいうと40代後半の男性。共働きの奥さんがいて、娘が2人。
同族企業で管理職をしており、我儘な同族役員と社員に板挟みになる非常にタフな環境の第一戦で活躍している人。
八王子の賃貸マンションに住んでいる。←V36乗りの俺の現実。 みんなスタッドレス何年くらい使う?
山はあるんだが、6年目なんだよね 3シーズンで山が残っていようが残ってまいが交換します
大抵4万キロ近く行っちゃって終わるんだが
ところで…やっぱり
年末特別仕様車や、オーテックも無しか… トラクションコントロールもABSもない5MTのFRでスタッドレス履いて冬も走ってるw
来年は買い換えようかな R32の頃はむしろ細身だったが、
今やV37、随分重くなったと思うわ。
自分もな。 俺も新春からパワステ以外何のアシストもない昭和スカイライン乗りだわ
我ながらバカだよねー
先輩方宜しく サーフィンラインて、記憶では
元々、デザインのバランス取りアクセントに過ぎない…と記憶してるんだが
機能的には何も意味無いのかね?強度とか。
ジャパンまではプレスがあるけど
R30はモールだけ。R31とV35は完全無視。
R32はブリスター、R33、R34はクーペのみ
V36セダンは何故かテールで尻下がりに巻いてる?
そしてV37では、サーフィンライン復活、と勝手に思ってる。 機能性無いでしょ
あるとしたら偶発的に空力にキクとかか >>48
でもさ波って盛り上がって落ちるモノだから、フロントのホイールハウスからウエッジラインで盛り上がったキャラクターラインが最後は落ちるV36の表現こそが一番波っぽいのかもw
しかし日産は410ブル、130セドリック、U13ブル、Y32セドグロ&シーマ&Jフェリーと何回失敗してもケツ下がりのモチーフ使いたがるよなw >>48
R33はつまんだ程度のブリスター
R34セダンはサイドのプレスが若干斜めに切れ上がってる
V37のリア先端も、巻いてるラインがあるし
その硬派なラインはハコスカに近いと勝手に思ってる 他にも丸いテールランプ、後退角のあるヘッドランプ、ウエッジシェイブ
ロングノーズ、トランクがしっかりあり、やや武骨なハコ
歴代で振り子のような振幅はあるけど、
間違いなく名門ブランドならではの
(過去のスカイラインの)引用・反復・革新を続けてると思う
次のV38はどうなるんだろう
開発は進んでると、某社員に聞いてるんだが >>52
日産としては今のスカイラインはスカイラインとして開発してるのか
名前だけ後付けなのか
社員の間ではとかじゃなくて、会社の企画としてどうなのか知りたい R30好きはやっぱりR34も好きなのかな?
R34は32,33とは方向の違う、R30の正統進化型に思ってた。
R30でGT-R作ってたならやっぱりああいうデザインだよなーって思う。 >>54
R30のイメージ所々にあるけど、不意にハコスカな部分あったり、ケンメリな部分あったり、そこがチグハグさを際立たせてる。 素34は歴代のディテールをぶち込むだけぶち込んで味付けしてない闇鍋みたいな車だと思った
特に2ドアの完成度はチャチ過ぎる
あれじゃ販売は苦戦すると思ったらその通りだった いや、34は黒歴史
ニューマンやセブンスが好きな俺としては
あれが出て気持ちが離れた
V36になってセダンもクーペもかっけえじゃんと気持ちが戻ってきた >>56
クーペはデザイン確定案がアダルティな雰囲気出てて、良いなと思ってた。
スクープで流出したイラストも同じデザインだった。リヤのナンバーがバンパー上にあるやつ。
いざ蓋を開けたらあのガキっぽいデザインで萎えた。 すごいw全員の意見に同意できちゃう
R30〜R34まではデザイン的にはどの世代のモデルチェンジ時にも血筋を感じられるのは良い
自分はR32でサイズ縮小以外はデザイン的に激変したとも思わず、R31基調で歴代のモチーフも入りつつ当時のトレンドで丸っこくなったと思ってた
R34は突然先祖返りした印象で、当時はやり過ぎ感が強かったけど、今となっては良いという感もする
セダンでもR30HTに劣らない流麗さがあるのにはデザインの進化も感じた
個人的にはあの羽と、ブルーのイメージカラー、それまでは後退角で表現していたつり目を物理的な物にしてしまった点がダメだった 34の生産終了時に中坊だったけど、マジで高校位までは34は神がかったカッコ良さで大好きだった
二十歳以降で32、33の良さに気づいた
グレードにも寄るけど、今はGT-Rで言えば32、33、34の順。僅差だけど
そんな29の冬 5chに多種多数寄生する気違い達の中で一番不毛で哀れなのが 貧乏人R3○スカイライン厨 だよな。
貧乏人R3○スカイライン厨 が車キチのカースト最下層。
ヨタにしてもンダにしても、あとズダやビジ、スバル、どこのメーカーのヲタよりも劣った連中。
何が劣ってるかっていうと、
貧乏人R3○スカイライン厨 は口ばっかりで、車買わない。
直6ターボじゃないとダメとか、◎テールじゃないとダメとか、5ナンバーサイズじゃないとダメとか
メーカーに文句ばかり言うのに、いざ希望通りのR34がでても
アレコレ難癖つけて買わない。
でも、買わない本当の理由は、
新車を買う金がないw
買う買う言っておきながら、実際に買えるのはメーカー保証が切れるほど古くなったボロ中古になってからw
今頃になってからR34の中古に殺到www
そして、R34の生産中止をただ指を咥えてみてるだけしか出来なかった無力な負け犬www
メーカーに1円の利益も貢献できないのなら、文句なんかつけるなってのwww R30が現行の頃、変な形のシフトブーツだなと思ってた ハザードランプのスイッチ
V35前期とR33、写真ではそっくり。
俺のV35後期だったから確認しようがなかったんだが
流用と、この板に書かれてた…本当だったのかな?
間にR34が入ってるから、まさかね、と思ってるんだが。 >>63
スカイラインのCOWCOW詐欺を揶揄したコピペが秀逸だったの、また見たいな。
歴代スカイラインに難癖付けて「こんなのスカイラインじゃない!」って発狂してるやつ ハコスカ>プリンス製エンジンじゃなくなった。こんなのスカイラインじゃない!
ケンメリ>レース活動停止。大きく重くなった。こんなのスカイラインじゃない!
ジャパン>排ガス規制で牙抜かれた。名ばかりのGT。こんなのスカイラインじゃない!
R30>4発のスポーツエンジン?サーフィンラインが無い。こんなのスカイラインじゃない!
R31>4ドアHT?マークIIじゃないんだから。こんなのスカイラインじゃない!
R32>やりすぎ。異端。スポーツカーじゃないんだから。こんなのスカイラインじゃない!
R33>ブタスカ。5ナンバーじゃないの?こんなのスカイラインじゃない!
R34>記号だけ。古色蒼然。ポリバケツ顔。こんなのスカイラインじゃない!
V35>V6?格好悪し。元々ローレル、他沢山。こんなのスカイラインじゃない!
V36>北米に阿った。スカクロ?インフィニティで売るべき。こんなのスカイラインじゃない!
V37>ベンツエンジン?インフィニティマーク?HV?こんなのスカイラインじゃない!!
これだっけ?でも物心ついたジャパン以降の雑誌での扱いなんか見ててもまさにこの通りの感じだったんだよね。各世代のアンチスカイラインを的確に書き出しててすごいわコレw イメージを最大公約数的に言うと
室内そこそこ広くファミリーカーとしても使える
強力なエンジン
丸4灯テール
男くさい無骨さを持ち、かつサーキットが似合うスタイル
こんな感じかね。あくまで個人の見解としてだが
こう見ると丸4じゃないがハコスカのイメージがやはり強いな >>67
これ(笑)
ホント秀逸。
俺はジャパンデビューの年に生まれたので、物心付いたときから西部警察のイメージだけど、町中ではケンメリヨンメリも巷に溢れてたし、ハコスカもたまに見かけたけど、思い入れがあるのはR30以降からV36までだわ。 >>68
コンセプトは一貫してて、その時代その時代の要求も加味されてるから、走りに特化してたり、ハイソに振っていたり、鈍重を隠すためにイメージ戦略に特化したり、多種多様。
それでいて、何れもスカイラインなのだから凄いよ。これ開発した人たち。歴代、何れも失敗作じゃない。スタイルの好みはあるけど。 俺は全世代肯定はとても出来んがな…興味があるのは本当に限られてる
世代が違うからハコスカもあまり興味が無い
その時代ならZのが刺さるし
付け加えると、年齢層が上のユーザーが深層的にスカイラインに求めてる
イメージは不良性なんだよね、良くも悪くも
社会に身を置きつつも、心の底には反逆性捨ててないみたいな
カワサキやハーレーが人気なのと同じよ
初期R31がブッ叩かれたのはそれを完全に消し去ったからであって
RB系以降のGT-Rも確実に不良性は継承されてる
こんなもの市販していいのか、みたいなね
そこが魅力なんだ 俺のカキコ褒めてくれてありがとう。
ハコスカ、ケンメリは、54B乗ってた祖父の受け売りだが
こういうアンチは常にいたのがスカイラインだね ポルシェ904との超美化された伝説から始まって
櫻井、伊藤、渡邊といった、歴代開発責任者、
日産・プリンス合併も、輝かしいレース戦歴も
排ガス規制の暗黒時代も、労組問題が大きく報道された時も
901運動がもてはやされ先鋭化した時期も
ケンとメリー、朝比奈マリア、ポールニューマン、
イチロー、渡辺謙、というイメージキャラクターたちも
経営難や、ルノー傘下で大リストラ・コストダウンにあった時も
工場閉鎖で、村山から栃木に移っても
そして今、ゴーンや西川がドタバタやってる事も
全部、スカイラインの歴史の一部なんだよなあ 例え作った人間の寿命に限りがあっても、ブランドは残る
国産随一のクルマ好きに刺さるブランド、スカイラインはスカイライン
今日産が内輪でやってる事も、何だか分からなくなってきたけど
継承する人間たちが自分の手で、ブランドを傷つけて欲しくない
「ブランドはメーカーのものじゃない」 >>71
俺も生まれがジャパンデビュー直後で、物心付いたときはジャパンとケンメリが街中でいっぱい見かけた。
西部警察の影響で車好きになったので、スカイラインと言えばジャパン以降なんだけど、R30のフォルムは衝撃的で、思い入れがあるのはR30〜V36まで。
最強仕様が4気筒だろうが、ローレル見たいなHT出そうが、クーペみたいなセダンになろうが、おちょぼ口なダサいスタイルになろうが、COWCOW詐欺に真面目に応えたデラックス幕の内仕様になろうが、スカイラインはスカイラインだよ。 2リッター、2.5リッター部門 0-100km加速
レクサスIS2.5L=8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒
120系マークx2.5L=8.0秒
130系マークX2.5L=8.4秒
アテンザ2.2L=8.4秒
アテンザ2.5L=7.8秒
V37スカイライン2.0L=7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L=8.0秒
レガシイ2.5L=9.0秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
フィットHV=8.4秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒 n
インプレッサ2.0=8.8秒
特別
ノートeパワー=7.6秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒 NEW
セルシオ4.3=7.7秒
フーガ450=6.2秒
*加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強! スカイライン乗ってる人間は
歴代の他のスカイラインを気にする事はあっても
日産含めた、他ブランドは全く気にしてない
N-BOXなんか広いし経済的だし
マツダやスバルはオシャレな宣伝沢山やってるし
社会的にも安心感とか欲しいならトヨタだし
速ければいいなら、同じ店でZやGT-R買える。
というくらい他社認めつつ、
でも、スカイラインに乗ってる。
それがブランドってもの。時々不自由ではあるが。 >>77
それはないな。俺は別にスカイラインってブランドに興味があった訳でもなく、単純に走りの良さそうなFRセダンが欲しくてBMWとかと比較の上でV36を買った。
実際に自分のクルマとして乗るようになってから、各世代で物議を醸し出す理由みたいな物も分かったような気はするが、今でも他のクルマに興味がないわけではないよ。 20代の頃はハコ車?スカイライン?そんなハンパな車乗るかヨ
男はピュアスポーツ、RX-7に決まりだろ!
だったけど
歳をとれば(家族を持てば)スカイラインの有り難みがよくわかる
少しは落ち着いたとはいえミニバンは勘弁な >>79
確かに。
嫁口説くのに4ドアであることは口実として有利。 V38の方向性として、世界的にも(国内でも少しだが)
CLAやCLSのような、4ドアクーペ路線の可能性はある、だろうね。 スタイルも勿論だが電動化の割合も気になるとこだな
まさかシリーズハイブリ化はないだろうが
いや、あれはあれで一般道は良いんだがGTだからね! 電動スーパーハイキャスって今考えるとエロいな
電動で後輪がグイングインと動くなんて 2018年は、ゴーンショックで
新年も、日産はゴタゴタするだろうけど
俺たちのスカイラインには責任は無い
来年も変わらず乗り続けよう
良いお年を >>84
後輪操舵角度は最大1度。もっと動いてたかと思ったが… へぇ
プレリュードか何かのPVかCMの映像では3〜5度くらいはグニャグニャ動いてた気がするけど
CM用に誇張してたのかな ジャパンはハンドリングに拘った
ステアリングはクイックにし、ハイキャスも開発した(間に合わず)
そのせいで、峠道の崖からダイブした国産車ナンバー1の座は未だに守られてると言う ケンメリが…
http://creative311.com/?p=53486&fbclid=IwAR2647Sj8kK5vMw1A0tXUpIeWz7I3sjpuzZR9QUI4jTnLX9UV2Sqj6xHW-Q >>87
ガチで動いてたよ。蛇角に応じた機械式だから無駄に同位相→逆位相に動くので大袈裟に見えて、それが余計インパクトあった。 >>89
えぇ?こんなことあるのか。
俺も鉄仮面に消火器積んどこうかな 794 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2019/01/04(金) 18:22:38.93 ID:IHNatYio0
元々V6エンジンはガサツなバランスの悪いエンジンなんだよな
クラウンは遮音材を詰め込んでなるべく音を消している
旧型の36スカイラインはより荒々しく調律して勇ましいサウンドに仕立ててる
マークXは適度な静かさの中に荒さを感じて中途半端な感じ
130係マークX vol.63
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1545396883/794- >元々V6エンジンはガサツなバランスの悪いエンジンなんだよな
始めにそう言ってるやん V6の先入観(VG)を打ち消してくれたのはホンダのV6だったな。
SOHCのくせに、直6のツインカムよりリニアに回った。 俺もVGは嫌いだった。
が、R34乗ってた時、初代FFセフィーロのVQに乗って驚いた。
好みはあるけど、トルクの出方とかやっぱり最新のエンジン技術って凄いと、
以後、食わず嫌いは辞めた。
とはいえ今のV系スカイラインは、パワーは凄く上がってるけど、
逆に、6発らしい静粛性とかバランス感は他車と比較して、相対的に減退したかも。
V36も結構盛大だったけど、更にV37は、HVで目立たないものの
アイドリングは、6気筒と思えないくらいうるさい。 パトカー車両としてはR31、R34セダンが大きさや威嚇感としては映えるんだよな。
R30、32はキビキビ感あって子供っぽいしR33はボッテリしてる。
クラウンパトカーってなんだかねーって感じ。 >>96
VQもVGのネガを完全に消してたね。
VGのドロドロしたフィーリングが大嫌いだった。 2リッター、2.5リッター部門 0-100km加速
レクサスIS2.5L=8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒
120系マークx2.5L=8.0秒
130系マークX2.5L=8.4秒
アテンザ2.2L=7.1秒
アテンザ2.5L=7.8秒
V37スカイライン2.0L=7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L=8.0秒
レガシイ2.5L=8.4秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒
アコードHV=7.3秒 NEW
インプレッサ2.0=8.8秒
特別
ノートeパワー=7.6秒
ノートeパワーnismo=6.8秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒
セルシオ4.3=7.7秒
フーガ450=6.2秒
*加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強! 1 多分トルクベクタリングの進化でスポーツカーに四駆は不要になるよ
同クラスならシビックタイプRを見ればわかる
俺は四駆もベクタリングも要らんけどな >>97
白黒パンダの4ドアのパトカーが無かったのはR32だけだったっけ?R33もGTのパンダは無くてオーテックの4ドアGT-Rだけだった記憶があるけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています