スカイライン乗りの自慢と論争スレ part2
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part1のリンクの貼り方わからねぇwww
愛車自慢してけ!
あと、せっかくだから争え!part2 R33のGTS25tの銀色の4ドアの覆面もあったが、白黒はないね
あれは静岡だったか
スパークシルバーツートーンじゃない全部銀色だったので中期型
というか、R32以降4ドアで白黒はないのでは? C210のスカイラインジャパンに対して
現行のはスカイラインアメリカだな >>102
34は25GTtのパトカーあったし、V35、V36共に高速隊でパンダ使ってるよ。V36は埼玉と北海道で現役だよね。 今日の裁判所でのコメント、犯罪に対しては今後の裁判次第だが
ゴーンは、間違いなく仕事と日産を愛してたんだなあ、と思った。
Zの片山豊、スカGの櫻井真一郎、ブルの難波靖治、
S13の川村紘一郎、R32の伊藤修令、R33,34の渡邉 衡三、
そしてR35の水野和敏の会社人生に重なるかも。出る杭、として。
日産の顔の無い経営陣
彼らの乗ってる黒シーマが悪役のクルマに見えてきた。 >>105
愛してないだろ。
かといって西川もカスだが 昭和の時代にも色々あったよな。塩路天皇vs石原社長とか、バブル期のモーターショーで労組がシュプレヒコール上げたりとか。
まぁゴーンの焼き鳥代に化けたか、塩路のヨット代に化けたかの違いなんだけど、40年近くやる事変わってないのが日産らしいわww >>108
本当に、中の人が不憫に思えるわ。
上が無能なのによくぞ国産ナンバー2の座をキープできてたもんだ。 技術の日産
技術者を食い物にする自浄作用の無い経営陣に滅茶苦茶にされてきた歴史か
本当にウンザリだな
俺のスカイラインは最高だけどな 俺は日産のゴタゴタはどーでもいい。ただスカイラインはずっと応援したい。 最近では、フェアレディZもスカイラインも日産自動車本体で作られるようになった車だからな
やっぱりなんか興味は薄れる
いや、どっちも走り良くてカッコいいんだけど
やっぱり俺は小さいころに見た専用部品が数多く奢られた日産車体製のZ
プリンス社員による力作スカイラインが好きだったわけで
ZもスカGどっちも当時から、ブルーバードやセドリックの日産とは微妙に違うんだよ >>113
そこなんだよね。
時代の流れとはいえ、Zとスカイラインが半ば兄弟車と化すとはね >>114
当時のZやスカイラインにはやっぱり日産車でありながら、アンチ日産みたいな空気があった
銀座の日産で出世レースに敗れた人が吹っ飛ばされる平塚の日産車体
プリンス出身なんて当然絶対に偉くならない
そういう人らが作ってた怨念のような車 >>115
そしてその怨念の込められた2車が日産のブランドイメージを牽引してきた皮肉 自分とこで作っておきながら、Zやスカイラインみたいな車を
一番馬鹿にしてたのが当の日産だからな
だが、その対立構造がたまたま当たって面白い車を連発していたとも言える
日産の偉い人でマイカーはZです、スカGですなんて言う人は一人もいない
初めての車は何ですか、と言っても、バイオレット、ブルーバードなんて答え そうだね。Zとスカイライン
スイッチひとつ、どうしてわざわざ別部品なのか、
子供心にも無駄だ、と思うと同時に、格好良かった。
走りはそれこそエンジン以外は全く別物。
工場が違う、縦割り日産ならでは、の個性だった。
現行は、ほとんど共通部品。ボディだけ別物。
それが正義とは思うけど。 いやいやセダンやGTカーに求められる資質とスポーツカーに求められる資質は相容れない部分もあるから別ボディがベターだろ
共通ボディは志的には低いといわざるをえない
まあGT-Rはあるが Zってさ、村山vs追浜っていう派閥のさらに蚊帳の外だった日産車体ってのもあるけど、設計時代も特殊車両部だかの扱いだったんだっけ?いわば継子的っていうか妾の子的な扱いなんだよね。
リヤサスにしたって本流のセミトレじゃなくてストラットだったり。432のエンジン搭載でもかなり妥協があったって話聞いてる。 安価にでっち上げたなんちゃってスポーツカーは、そのスタイリングと価格で大ヒット
ポルシェ924とRX-7の父となるのであった ↑設計時代じゃなく設計自体の間違いね。すまん。
継子って書いたけど、よく考えればZの親の片山さん自身が左遷組なんだったね。左遷組の言い出した企画に日産自身がそうそう力入れる筈もないってのは自明の理だよね。 争えと立てられたら何故か屈指の良スレと化しそうな
お前らの天の邪鬼振りに草 >>122
でもね、少なくとも現場はテキトーに済まそうって空気では無かったと思うよ。でなきゃあんなロアーアーム形状のリヤサスをわざわざ作るなんてしなかったと思う。
リソースも足らない、主流の技術も使わせて貰えないって言ったら自分達で何とかするしかないっていう執念めいたものがあちらこちらに見えるんだよね。Zって。 そういう風に、それぞれの拠点や部署で好き勝手に車作るから、日産は車の味が
全く統一されず車種によってバラバラなんだよな
日産社内にいくつも小さい自動車会社が乱立している状態
サニーが大きくなった車がブルーバードではなかったし、ブルーバードが大きくなって
ローレルやスカイラインになるわけではない
トヨタの金太郎飴とは程遠いのが日産のいいところでもあった >>125
フェアレディZの件も日産車体側はZの情報に関して、別会社別組織であることから
社外秘情報とし決して開示するとはなかったなんて言われてるからね
子会社である日産車体からしてそうなんだから、スカイラインなんてなおのことだろう
プリンス技術陣が開発した車は、80年代になっても決して日産ぽくなく相当違和感があった
プリンスらしさが抜けたスカイラインはやっぱりR32から
広告を仕切っていたプリンス自販という会社が完全に消滅し、日産が
全面的にプロモートするようになり、その結果があのセンス悪く気味が悪い
超感覚スカイラインとかいうテレビCMだった
ランバダをBGMにヤツメウナギみたいな物体が空を飛ぶ生理的に嫌なあれ
ポールニューマンとか出してたのにずいぶん変わったなと >>126
サニーとパルサー、ブルーバードとプリメーラ、スカイラインGT-RとフェアレディZ、スカイラインとローレル
この辺が同じカテゴリーでキャラの違う車同士だったな。 >>127
サヤエンドウの超感覚はセンス悪かったけど、ランバダとか、夜の都会を走るシーンのやつとかは結構好き。
後期の山下達郎は思いの外好評だったから、R33でも引き続いて山下でいったんだけど、R33のイメージと相まって評判悪くて、後期でイメチェンしてきたね。
個人的にはR33前期、GT-Rのスピードキングはセンスある。 R32のCM、俺もスペースフィッシュのは嫌いだけど、夜の街編のカオマの哀愁のランバダとその後のシーラ・マジットのLarut Malamのやつと、その後の海辺編の同じくシーラ・マジットのDimanakan kacari Gantiのやつは大好きだな。
千里浜にドライブ行った時に海辺編を意識して写真撮ったりしたっけ。
ケンメリ、ジャパン、R30、R32、R34、V36のCM曲はiPhoneに入れててドライブしながら良く聴いてる。俺の一番のお気に入りはLarut Malamなんだけど、6歳の娘が一番ツボなのはBUZZのケンとメリーのテーマでいつもクルマの中で歌ってるw https://youtu.be/hGsmD0qJmz4
今見たら哀愁のランバダは飛行場みたいなトコの走行シーンで、夜の街編からはシーラ・マジットだったわw R32はGT-Rはおろか、
2ドアバージョンでさえCMには登場しなかったよな。
何かこだわりがあったんだろうか。 R32の4ドアなんか今考えると捨て石なのにな…
ちぐはぐな 2リッター、2.5リッター部門 0-100km加速
レクサスIS2.5L=8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒
120系マークx2.5L=8.0秒
130系マークX2.5L=8.4秒
アテンザ2.2L=7.1秒
アテンザ2.5L=7.8秒
V37スカイライン2.0L=7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L=8.0秒
レガシイ2.5L=8.4秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒
アコードHV=7.3秒 NEW
インプレッサ2.0=8.8秒
特別
ノートeパワー=7.6秒
ノートeパワーnismo=6.8秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒
セルシオ4.3=7.7秒
フーガ450=6.2秒
*加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強! 2 >>132
クーペは黙ってても売れる自信があったんだろう。
なのでセダンをアピールしたかったと予想。
R33は両方のバージョンがあったけど、GT-R出て以後はクーペばかりになった。
R34は原点回帰で「スポーツセダンこそスカイラインの本流」と言いたげなCM。R33のようにGTの本流からは外れてきてたけど、CMはR31クーペやR33GT-Rスピードキング並みに好き。 しかし最近古いスカイライン高いね。なんなんだろうな。俺自身ジャパン乗ってるけど買った時の値段30万だよ。好きでずっと持ってるけどジャパンなんて50以上出したくないわ。無い物ネダリなんだろうな。 パーツ的には一番厳しそうなジャパンを維持してんのはマジで凄いな ハコスカって物心付いたときから「旧車」という扱いで
ノスタルジックヒーロー等の雑誌ではもう何度と取り扱われたことか。
意外と維持しやすい環境に恵まれたモデルなのかな。
これから歴代スカイラインで気に入ったモデルがあったとして
タマ数の豊富さ、パーツの供給や整備性、耐久性など維持するのにいちばん適してる、
適してないモデルってなんだろう? まぁV系は旧車と呼ばれるまで維持するのはキツくなるだろうね。パーツ製廃早いと思う。対して今現在人気のある旧車達は、純正パーツが無くなってもショップによるリプロがあるから何とかなる。V系も需要があれば、リブロ作るだろうけどどうかなぁ。 V36スカイラインならエンジンと足回りはZと共通、その他はフーガやシーマと共通だったり流用が効くからヤフオクでなんとかなると思うよ V37が最後のスカイラインになるなら
少しは珍重される…かもね
でもバッテリー中心としたハイブリッドシステムとか
ステアバイワイヤとか、相当高額かつ辛くなりそうだ 何でもアッセン交換な時代のクルマは厳しそう
そういうのは旧車乗りのハートにも刺さり辛い なんでも使い捨てって言ったら、既に80年代からその流れなんだがな。
ただ、今時の樹脂ライトのクルマはライトが製廃になると厳しいだろうな。屋外駐車じゃ寿命はせいぜい15年ってトコだろうし、研磨するったって限度はあるし。
部品無くなった後で黄ばんだり白濁して光量足りなくて車検通らなかったら、その時点でアウトって事になるよな。。 思い入れがあるなら2セットくらい新品をストックしておけば死ぬまで大丈夫だろう 因みにV36で新品片側7万弱。両側2セットだと28万弱になるな。 うちの樹脂になる前のスカイラインで新品が出た頃には片側2万くらいだったのが
今年に何度か未使用新品が出てこよう物なら10万超とかで競り合われてる事を考えたら、
愛着ある車なら値段に迷ってないで買っておくべきだと強く勧める もう出来ない程樹脂ヘッドライト研磨した例とかあるんかね…
ウチのはガラスだから飛び石とかで割れなきゃ大丈夫だろうが まぁ、実際しないですむなら研磨なんかしない方がいいよな
もう何十年も作ってるのに未だに数年で黄ばむ樹脂ヘッドライトは品質大国(それしかない)日本の製品としてどうよ?とは思う 樹脂よりモールとかゴム類でしょ困るのは
在庫してても劣化するし
オコしてくれるショップがあればいいんだが ゴムもそうだし各種センサー、リレーなど電子部品等々最近の車は長くは乗れそうに無い。その点ジャパン位までの年式は何とかなるよ。ジャパン乗りより。 俺なんか錆どころか、走行10万キロ越えた頃、
ライトのプラスチックや、メッキモールの曇りが手で取れなくなったり
パワーウインドウモーター遅くなったり、そこのゴムが音立て始めたら
そろそろ替え時か、って感じなのに…凄いわ
モノ大事にしないとなあ… 思い起こしてみれば、ケンメリとかジャパンとかだと今みたいにライト曇らない代わりによく錆びたよね。10年落ちくらいで下回りとかトランク周りとか朽ち果ててるのを良く見かけたような。
R世代も結構錆びの持病抱えてるよね。R34辺りでもストラットタワー辺りは怪しいみたいだし。安普請になったけどV世代はあまり錆びの話聞かないね。アレも初期モノはもう17年落ちなんだよな。 防錆ボディをカタログでうたったのは31だっけかな
実際30比でかなり錆びには強いようだ ジャパン乗りだが錆びは仕方ない。話によると新車卸し後1年位で錆びが出て来たみたいね。因みに俺のは、一度丸ペンしただけで、膨れ、浮きは気にしない。穴が開かない限りそのまま放置。それよりキチンと走る事の方が大事。 気に入ってた中古のR30を手放す決心したのは
下回りから忍び寄る錆を見た時だった。
今のV系は、普通に使ってる限り錆は
5年くらいじゃ見る事も無い。 再びジャパン乗りです。下廻りは、ほとんどサビ無し。ただボンネット中古良品取り替えドア4枚下側サビ膨れ、トランク先端塗装割れ有り。基本骨格しっかりしているので、余り気にしてない。勿論無事故ツーオーナー。当たり引いたみたいね。 R30のマイナーチェンジの時に鋼板が変わった
前期と鉄仮面では錆びやすさが大分違う 場所によるが、膨れてたら中が惨事になってるケースが多いから切開切り貼りした方が… >>158
昭和60年前後で防錆性能が飛躍的に向上してるよね。
トヨタも流面セリカ以降にフルモデルチェンジした車種、軒並劇的に良くなったし。 >>160
58年鉄仮面乗りですが、まぁ錆びる錆びる
とにかく水抜穴を綺麗にして、詰まらせず、あと雨漏りは徹底的に直すでどうにかこうにか そういう水が溜まる所はまぁ錆びて当然
前期RSなんかルーフとかボンネットとか信じられないところが錆びる 旧車はサビ直しても10年位でまたサビてくる。変な直し方すると、余計おかしな事になるから穴が開かない限り、我慢した方が良い。俺のジャパンは、サビ15年位進行して来ないので良しとしている。 >>162
俺のR30はリアウインドウとトランクの間から錆びて、ぶよぶよに…室内まで水が…。
事故車だったのかなあ、と思ったくらい、走ってもヤワだった。
日本の消費者には、ボディ剛性とか概念になかった時代。 昔はそこらじゅうにナンバー外して放棄してた旧車も当時で10〜20年落ちでも錆びてボロボロになってたもんなぁ。
かたやバブル以後のクルマは塗装の劣化してても、錆びない。
でもホンダは未だに錆びる。5年落ちでリヤハッチのヒンジが錆びてきてる。 >>165
ヴェゼル錆びたとか聞いたことあるな
ヒンジとかパーツはボディとはまた違った鉄使ってそう 車は俺も一度買ったらずっと乗っていたいタイプなんだけど、自動車という商品自体
この価値観とは折り合わないんだよな
古い車は金がかかりすぎる
金をかけても新車の状態にはならない
大金に見合うリターンが少なすぎて
どうやっても自動車というのは使い捨てなんだよな 損得勘定すりゃその通りだけど、そんなのを乗り越えて生き残る稀有なカリスマ性があるのがスカイラインな訳で
ケンメリを除けばレースで活躍したモデルね
まあ今は旧車ブームみたいになっちゃったからオコされるのは他にも色々あるが
S30Z、2000GT、スカイラインはずっと三強だった 今人気のある旧車凄い値段するよね。俺ただジャパンが好きでずっと持ってるけど今の値段じゃ買えない。絶対に。15年位前なんて、結構変わり者に見られたもの。損得勘定じゃ乗れないよ。 >>168
>どうやっても自動車というのは使い捨てなんだよな
R31を海岸沿い&線路沿いの駐車場にとめて、通勤していたからわかる。
ある日洗車していたら、天井やらボンネットやら、びっしりとサビだらけと気づいた。
粘土でなんとかなったかも知れないが、事故もやってたし、エアコンも壊れて、あきらめた。
特に、海沿いで雪国とかだと、使い捨ての道具という感覚が当たり前だと思う。 身もふたもない言い方だが、高値が付く旧車に乗ると言うことはその価格に乗ってるという事なんだよね
例えば20年前、当時売値10万円だったR31GTS-Xを売買するのと、今の市場相場の約200万のGTS-Xを売買するのは全く話が違う なにもR31と名指ししなくても横須賀の方の線路沿いの住宅地に駐まってるここ1〜2年の新車ですら塗装の艶が無くなってるし
それ以上古い奴は錆びとる 323 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2019/01/23(水) 21:15:29.61 ID:CBopn6bt0
V36 370とv37HVとどっちが速いですか?
326 名無しさん@そうだドライブへ行こう 2019/01/23(水) 22:55:36.06 ID:Kf7kAL1r0
>>323
加速は断然V37HVのが速いんだけど、何故か筑波サーキット走らせるとV36の3.7のが4秒くらい速い。
ってかサーキットだとV37HVはV36の3.5は勿論、2.5よりも遅い。ついでに言うとV37ターボは更に遅いので、HVが原因で遅いってわけでもないようだ。
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1531512263/323- 歴代スカイライン共通なのは
高度なバランスからくるドライビングプレジャー。
そこが他の雑多の国産車と違う部分。
絶対的な速さだけで語る事は無意味。
昔から一番速いのはGT-RやRSで、それ以外は
速さだけ追及しているわけじゃない。
ましてやこのスレは…w
スカイラインスレへのマルチ乙。 誰だよ俺のレスをコピペしたのはww
>>175
そうなんだよね。速さだけではない、快適なだけでもない。おっさんの為の偉大なグランドツーリングカーってのが歴代のスカイラインの本質なんだわ。
その一方で、速さのレベルは技術の進化で向上していて、おっさん臭くてスカイラインらしくないなんて言われてるV系でもスカイラインらしい走りは依然として健在なんだよね。 で、スカイライン乗ってるユーザー見ていて、
どの代のユーザーにも共通するのは「反骨精神」かとも思う。
別に、社会に反旗翻すわけじゃないが
定番のベンツ、BMW、トヨタは論外、
コスパに優れたマツダ、スバルでもない。
ミニバンやSUVも便利なんだが、敢えてスカイライン。
更に最近は、万年お家騒動で
阪神ファンの気持ちまで分かるようなw
でも、ジャイアンツ(トヨタ)やメジャー(外車)じゃ嫌なんだよ。 旧車乗りだけど、普段乗りはレガシィターボなんだけど、ハッキリ言ってかなり良いよ。でもねたまに乗るジャパン5Fの方が数倍楽しいわ。 M-ATのセダン欲しいけど高いのね
MTターボだけが高いと思ってたけど たまたまV35に乗る機会があったが、普通に良いクルマだな
四気筒だからプラスアルファは無いけど良いクルマ
でもやたら前方視界悪くない?デザイン優先かな
その辺もマツダっぽい 34が出た時はなんて酷いデザインなんだと思ってたけどしばらくするとなんとなくそのデザインにも慣れてきて結局32から34へ乗り換えた
37が出た時はインフィニティのエンブレムとかベンツのエンジン載せたスカイラインとかありえないしとか思ってたけど最近は現代の2リッターターボのスカイラインとかも面白そうだから欲しいなと思ってる
32買う時もシルエットフォーミュラの30が好き過ぎて30買おうと思ってたけどいつのまにか32も悪くないなと思って32買ってた
だからなんとなくスカイラインって先取りし過ぎ?時代が後から付いてくる的な車なのかと思う https://www.hokkaido-np.co.jp/sp/article/272729
これって信じられないスピードで直進してきたスカイライン(R33)が原因で起きた事故だね。
スカイラインは大切に乗ってほしいよなぁ。 2リッター、2.5リッター部門 0-100km加速
レクサスIS2.5L=8.4秒
レクサスIS2.0L=7.8秒
120系マークx2.5L=8.0秒
130系マークX2.5L=8.4秒
アテンザ2.2L=7.1秒
アテンザ2.5L=7.8秒
V37スカイライン2.0L=7.9秒
V36スカイライン2.5L=7.6秒
Y51フーガ2.5L=8.0秒
レガシイ2.5L=8.4秒
レヴォーグ2.0L=5.9秒
WRX S42.0L=5.2秒
WRX STI=4.14秒
BMW320=7.3秒
カムリHV=7.8秒
アコードHV=7.3秒 NEW
インプレッサ2.0=8.8秒
特別
ノートeパワー=7.6秒
ノートeパワーnismo=6.8秒
レヴォーグ1.6GT=7.3秒
セルシオ4.3=7.7秒
フーガ450=6.2秒
*加速性能や走りは、スバルが国産最強である。
AWD 2リッターパワー型ターボこそ最強! 1 アテンザ 22
45.9トルク 2000回転 5リッターv8 以上
190馬力 4500回転 3リッタークラス
3000回転で175馬力を発揮する。 V36と比べると見切り悪い
でかくなったからそう感じてただけかも知れんけど
2年以上乗ってるけどいまだにつかみづらい気がする >>183
覚えてる。5年近くも係争してたのか。。
スカイライン絡みの事故だと、福島か何処かで試乗車のV37でEKワゴン吹き飛ばした死亡事故が記憶に残ってるんだけど、あれはどうなったのかな。 最近、今の型のスカイラインを見かけないのだけど、売れていないの?
GT-Rの方が見かけるのは気のせい? 何をすっとぼけた事を
高級路線化や直6とのイメージ乖離で販売激減は周知の事実だろ
たまたま今乗ってるが、うすらデカい事とステアフィール以外パーフェクトな良い車なんだがな
桜井氏が目指したかったのはGT-Rじゃなく、こういうフラットライドな乗り味だったのではないかと思う そうだよ
ただ速さを求めて突っ走るだけの車作るのなんて易しいって、ここで言ってるんだから
https://www.youtube.com/watch?v=8bgqx47DXZw
相反する要素を高い次元でバランスさせるのが車作りのもっとも難しいところ 5chに多種多数寄生する気違い達の中で一番不毛で哀れなのが 貧乏人R3○スカイライン厨 だよな。
貧乏人R3○スカイライン厨 が車キチのカースト最下層。
ヨタにしてもンダにしても、あとズダやビジ、スバル、どこのメーカーのヲタよりも劣った連中。
何が劣ってるかっていうと、
貧乏人R3○スカイライン厨 は口ばっかりで、車買わない。
直6ターボじゃないとダメとか、◎テールじゃないとダメとか、5ナンバーサイズじゃないとダメとか
メーカーに文句ばかり言うのに、いざ希望通りのR34がでても
アレコレ難癖つけて買わない。
でも、買わない本当の理由は、
新車を買う金がないw
買う買う言っておきながら、実際に買えるのはメーカー保証が切れるほど古くなったボロ中古になってからw
今頃になってからR34の中古に殺到www
そして、R34の生産中止をただ指を咥えてみてるだけしか出来なかった無力な負け犬www
メーカーに1円の利益も貢献できないのなら、文句なんかつけるなってのwww >>193
じいちゃん、いつまでそのコピペ貼ってるの? 32〜34の標準型はRの余りに超絶したパフォーマンスの陰になった感は否めないよな
現状の分離はある意味正しい
V37の乗り心地の良さを感じる度にそう思う
国内じゃデカ過ぎて売れないだろけどな 現行のV37の剛性強化と足回り強化、エンジン駆動系も見直したGT-R出して、レースで買ってくれれば理想なんだが。
スカイラインって、基本GT-BやRS、GT-Rなんかのトップグレード以外は普通のエンジン積んだ車だったわけだし そこにインフィニティQ60ブラックSがあるじゃろ? >>197
もうだめだ
スカイラインブランドは捨てられたんだ ファン層の高齢化に伴って高級オヤジセダンに割り切られました
それはそれで正しくもある
オッさんになると乗り心地は大事なのだ 次期型はフンガーと統合してEパーワに…。
今でいうシーマとフガーみたいな関係になるらしい。
スカイラインとセドリックが合併してセミ電気自動車になるなんて、一昔前は考えられなかった。 そんなことしたって売れないよ。存続のためにコスト削る言ったって、ジリ貧になって次期型検討も出来ず消えるだけ。だったらスカイラインとセドリックとして再出発した方がまし。
V型のお客を尊重しつつ、以前の立ち位置をよく研究し、内外の客から捨てられたと思われないように仕向け地別仕様をよく練ってほしい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています