しょせん車ではバイクに勝てないPart22 [無断転載禁止]©2ch.net
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F1ネタ モトGPネタは無限ループするので厳禁。
想像で書き込んだりせず、また、自分達が乗れないような妄想車両もやめましょう
きちんと認可され、公道を走っている乗り物限定ということでよろしく
【スレの歴史】
この『しょせん車ではバイクに勝てない』スレは2003年から続く長寿スレとなっております
脳内妄想車両を語ったり藤原拓海君になった妄想をしてレスをしないように注意してください
また、長文、連レス、特定のキーワードを連呼する人の相手はしないように
スレ立て時の注意
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過去ログの下の──────以下はコピーしない
前スレ
しょせん車ではバイクに勝てないPart21
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1498777527/
しょせん車ではバイクに勝てないPart20
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1497616259/
しょせん車ではバイクに勝てないPart19
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1496134691/
しょせん車ではバイクに勝てないPart18
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/car/1494467419/
しょせん車ではバイクに勝てないPart17
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1492670497/
しょせん車ではバイクに勝てないPart16
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1490961133/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 結論
バイクに乗れない、買えない、乗りこなせない人は、クルマが速いと言う
両方に乗り、両方を知り、状況の違いも加味する人はバイクが速いと言う
自分の眼の前の恣意的なデータや、信じたい事だけにしがみつく人はクルマが速いと言う
各種検証動画や、スレ住人の対決動画を見て、公平に判断出来る人はバイクが速いと言う
感情的に書き殴る人は、何時どんな状況でもクルマが速いと言う
理性的な人は、状況によるけれどと前置きしバイクが速いと言う
意味の無い長文連レスをする人はクルマが速いと言う
根拠があり、誤字脱字が無い人はバイクが速いと言う
いつもIDを赤くし、平日から粘着常駐をしている人はクルマが速いと言う
時折スレを覗いて暴れる人に指摘し、丁寧に諭す人はバイクが速いと言う
どちらが速いかの結論は、何時までも出ないが、それぞれの速さを支持するのがどんな人なのかは、スレが明確にしている
過去ログに全て記録されている
ロケット君が発狂したきっかけはこちら
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1450629963/262-282 スポバイアメクルエアライダー様の「例え偏った認識だったとしても当人の中では整合性が取れてる」迷言集
それで「こりゃヤバイ」と判断したらアクセルを緩めれば良い(250超の速度域でのリアのスライドに対して)
これが高性能なバイクになると同じ速度域でも全然受けるスピード感に対する不安感が軽くなる訳だ。一言で言えば軽快なんだな。
高速道路での直線のスタビリティなんてまあ、殆どがレーンチェンジな訳だが
まあ、そうなるとちょっと俺も微妙になってきたナ…割と排除勢力が湧き上がってるって事は、オマエラもしかして余り高速道路でスピード出した事ない?(いきなりミサワw)
普通免許でも乗れるバイクがトライクでありサイドカーな訳だ
元来、サイドカーは左右非対称だら操舵感覚の挙動を楽しむ上級の乗り物だった筈なんだが、免許区分のお陰で二輪免許を取得しなくても運転出来る乗り物とカテゴライズされてしまってるね。
BMWのエンデューロモデルなんかも勿体無くて無為なオフ走行はちょっと憚られるだろう…。
利得に浴せる
ゴールドウィングはちょっとすり抜け出来る様なバイクじゃないので、左右にバンキングする乗り物としてのオープンカーに近い感覚なんじゃないか。
GL1800は運動性能の高い素性みたいだけどね…峠でも下手なレーレプより速い。
『ブームに釣られて当時ちょっと乗ったぐらいのにわかがライダー面してる』という言動からも察せられるようにレプブームへのやっかみなんだろうな。
峠での旋回速度は高速コーナーでもなければ中型もミドルもリッターもモタもほぼ等速
自分の経験値の少なさを御為倒す
「峠でパワーを使い切れるのが中型で、使い切れないのが大型」
サーキットトラックの様な定常円旋回しながらパワーを掛けられるカーブ
昔のレプ造り以前のSS
アメクルは言うねぇ…wアメリカンクルーザーの略だ。アメリカンだ、クルーザーだ、じゃ判別つかないから、ハーレータイプのクルーザーを『アメリカン・クルーザー』と呼び習わした略語
定常円旋回も普通に使うライディング理論の慣用語
やれやれ…言っておくが全部ロジックで返せるぞ。 (←でもひとつもロジカルには返せず、そう思う…と思い込みを露呈) スポバイアメクルエアライダー様の一般論であって、何も特別な事は述べられていない迷言集 2
○スポバイ、アメクルがスラングと言うなら、どこで、誰が、使ってるか言ってごらんよ
A:それ指摘じゃないしィ、単なる質問だしィ、答える義理はないしィw
○自動車免許でサイドカーに乗れるの?
A:乗れるよ。自動車登録してあるサイドカーならね。
○定常円で回るコーナーって、例えばどのコースの第何コーナー?
A:多分根本から理解してないと思う…定常円じゃないコーナーってどんなコーナーだと思う?
もし答えを知りたければ高速道路で250*以上でスラロームを切って、乗り比べてみるんだ。
ミスロードを装い嘘を100回繰り返して自分の勘違いを誤魔化す積りだなw
250以上でヒラヒラとスラロームできちゃうというのは、ライダーの技量とか度量の問題じゃなく、マシンのポテンシャルの高さの恩恵。
フレーム強度レベルが同等技術で、より軽量の方が剛性感が増す
俺が乗ったことあるのはSC33だ。250*でカッチリ吹け切る設定で、パワーに余力を残してる感じ。
200*以上から風圧が違うだけで、170*でマシンスペックに余裕があれば高速でも同じ事だよ。
バイクのオフ走行と言えば先ず軽量な小中型バイクの『飛んだり跳ねたり』が基準
齟齬の遊離が隔たってる
まあ、引っかかる様にワザとやってる部分もあるけどなw
先ず普通の車で160で真っ直ぐ走るのも不安感あると思うんだがなぁ
増してや1BOXとかでね…直進安定性というか、レーンチェンジも覚束無いと思うんだが…。
160出ててバイクが傾いている事に気付いて初めてコーナリングしている事に気付く非現実感w
昔のロードスポーツモデルのディメンションって公道での挙動に合せて造り込んでいるから、SSと遜色ないんだよね
嘗ての2stモデルが現代的水準で見てもSSと同じ位速いって事実
空冷四発の往年の大型バイクは速い乗り物という意味でドヤ顔で走ってる
new!!
実用域が180以下のステージは、リッターSSも250もスーパーカーやホットハッチも一緒 このスレ一番のハイライト
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1487065144/142-161
143 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/17(金) 23:30:37.41 ID:Bm/+bjhH
これの何が個人情報なのかな?
個人情報が何かも知らないのかな?
いつもいつも逃げるのはどちらかな〜?
と、いう事実を突き付けとくね
http://i.imgur.com/DWrwWua.jpg
147 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/17(金) 23:38:48.39 ID:mZpCcTM/
>>143
自慢そうにしてるけど
両方乗るのが普通なんだよね
それアホライダーいつも言ってるけど?
バイクのキーしかないって事は
車が買えない貧乏人決定という認識でいいの?
それとも別に画像なんてどうでも良いって言う俺の見解が正しいという事でいいの?
というかスゲーおっさんが必死で何やってるのw
子供に笑われるよww
149 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/17(金) 23:41:32.76 ID:bpUOCqTo
え…
ちょっと…
コイツクルマも持ってない、免許も無いってオチか…コレ
これ分かってないよね?
151 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/17(金) 23:42:38.84 ID:zZSrxtmL
ほんと恥しか晒さないよなw
画像晒せっつーのw
161 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/17(金) 23:50:39.43 ID:zZSrxtmL
このシリーズのスレで一番笑ったわ そして必死に誤魔化そうとするも…
190 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/18(土) 00:19:14.04 ID:z3vRoWHj
>>185
両方乗ってるって
マツダだもんねーw
それって両方乗ってるって言わないよ。
バイクしか乗って無いって事がばれたじゃん
それでも車の事を語りたければデーターで語るしかない訳じゃん。
それでもいいと思うよ。データーは嘘つかないから。
画像も出す必要ないから
松田くんみたいに恥かくやつも出なくて良いんじゃないのw
191 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/18(土) 00:20:05.56 ID:SZy/kvl6
バカのテンプレートすぎて釣りなんじゃねぇかと思い始めたんだが…
192 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/18(土) 00:20:45.52 ID:LSed6j+y
>>190
いや、恥かいてるのはお前だけ
193 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/18(土) 00:20:54.64 ID:gXgl3muJ
恥をかいてるのはお前しかいない件
194 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/18(土) 00:21:22.36 ID:SZy/kvl6
>>190
一番の恥さらしはお前だぞ…?
195 : 名無しさん@そうだドライブへ行こう2017/02/18(土) 00:22:10.56 ID:TLU7bY0p
>>191
釣りでここまで基地外を演じられる人は、もうそのまま基地外って事で良いと思うの うちの家に34年前のトライアルバイクあるんだけどさ、
山だとこの34年前のトラ車に最新のリッターSSやGTRが全裸土下座もんの雑魚なわけじゃん
つまりうちのバイクは34年間勝ち続けてきた最強の乗り物と言えるわけだわ >>12
どこどこに限定して言えばって、言ってる時点で雑魚 >>13
日本の領土に占める山間部の割合はおよそ7割程度である
つまり7割はうちのバイクの優勝だろ
やっぱうちのバイク最強じゃん /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ___
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、 / ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/ リ!: ::/ノ l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
/: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、 / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::|| ノノ イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン ´ i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ー=z_ソ |/ ハメ;, :: ::|. だ ん
i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ 、 ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :、: ::\ 、-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__ `~ " /: : ト; lヽ) ゝ
レ `| `、l`、>=ニ´ , _´ : :} ` /
,,、r"^~´"''''"t-`r、 _ -、 ´ヽノ \ノ / お ・
,;'~ _r-- 、__ ~f、_>'、_ | で 山 ・
f~ ,;" ~"t___ ミ、 ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-、__ ミ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,イ .. ヽ_ ヾ、0ヽ丶 l /
( ;":: |: :: .. .`, ヾ 丶 ! \____/ >>16
その7割をバイクで全て走れるのかい?(笑)
走れる道路では負けてるオフ車とか恥ずかしい >>21
お前知らないの?
最近の電子レンジはマーンって鳴るんだよ? 結論
バイクに乗れない、買えない、乗りこなせない人は、クルマが速いと言う
両方に乗り、両方を知り、状況の違いも加味する人はバイクが速いと言う
しかし実際に乗っている車は軽自動車やコンパクトカー、ミニバンなどで
それを乗って四輪のすべてを理解していると勘違いしてる人がバイクを速いという
自分の眼の前の恣意的なデータや、信じたい事だけにしがみつく人はクルマが速いと言う
各種検証動画や、スレ住人の対決動画を見て、公平に判断出来る人はバイクが速いと言う
自分の目の前だろうが遠くだろうがデーターはデータで信頼できる絶対的な数字である。
その信頼できる数字をもとにしてる人は車が速いという。
何の詳細も解らないバイクのCMのような動画を取り上げたり
素人同士の仲良し動画をもって公平に判断してるとか
おおよそ社会的常識を逸脱してるような事を言う人はバイクが速いという。
感情的に書き殴る人は、何時どんな状況でもバイクが速いと言う
理性的な人は、状況によるけれどと前置きし車が速いと言う
意味の無い、意味のわからない長文連レスをする人はバイクが速いと言う
根拠があり、まともな文章の人は車が速いと言う
いつもIDを赤くし、平日から粘着常駐をしている永遠にゴールデンウイークの人はバイクが速いと言う
時折スレを覗いて暴れる人に指摘し、丁寧に諭す人は車が速いと言う
どちらが速いかの結論は、すでに出ています、それぞれの速さを支持するのがどんな人なのかは、
スレが明確にしている。 過去ログに全て記録されている アホライダーの言い分まとめ
俺の言ってる事は全部真実お前の言ってる事は全部嘘。
俺は何でも知っているお前が何も乗っていないのは書き込みで判る。でもお前には絶対に何もわからない。
データーでなんか何もわからない乗って無いと解らない
GTRの加速とSSの加速比べてみろよ(ここでカタログデーターを出してくる)
もう何を言ってるのか自分で理解できていないのでは。
ロケットロケットキーレスキーレススポバイアメクル。 アイドルで誰がかわいいかという話題に
自分の不細工な嫁の話をしてくるあほライダー
おばはんの話はしていません。
プロ野球の話をしているのに
突然自分の経験した少年野球や三角ベースの話を始めるアホライダー。
何言ってるのってさとされると
おまえは経験ないから解んねーんだよーと切れまくるアホライダー。
いやそうじゃなくてそんな話はしていないんだよっていうのが解らないレベルの低能アホライダーw 両方乗ってなきゃあ語れない
俺は両方乗ってるぜ
って乗ってる車はおやじセダンやコンパクトにミニバン。
それでオーバー三百キロのポルシェやフェラーリ、ランボを語りだす
挙句の果てにはブガッティー。
ちょい乗りやモンキー乗ってハヤブサがーって
俺は乗った上で語ってるんだよっていうやつをどう思うw
アホライダーはまさにこれ
笑われてるのすら理解できない低能っぷり。
挙句に
ロケットも飛行機も車も区別がつきませんw
重症だよアホライダー アホライダーの特徴は
基準が自分何でも自分
俺が真実俺がすべて俺がルール
自分の主観でしかものを見ない
すべて俺。
それは真実じゃなくてお前の感想思い込み。
だからアホライダー同士でも話がかみ合わない
俺目線でしか語らないからだ
2ストがー
250がー
スポバイアメクルがー
定常円がー
全部俺様の感想主観的な思い込み。 せっかくロケット君が来たのに、出オチだった件について >>14
>その理論だったらF1も雑魚
そういえばF1に復帰した現代自動車の親会社、自家用車のテクノロジーをフィードバック好成績だな。
#ノロマな自家用車に注力するからアノ成績。あっ信頼性は現代並みを実現してるな。 さあ今日も四六時中にちゃんねる!
今日もこんな時間から書き込んじゃうよ〜
スマートキースマートキースマートキー
車の鍵が見当たらないよぉ〜wwwwww さーて
今日もノロマな自家用乗用車(笑)が日本中の道を
蓋しますよw
ホント遅くて邪魔 「どれだけ胸大きくなったかな」小学生の胸触ったのが57歳のキモイおっさんではなく、
仮面ライダーに出てくる様なイケメン俳優だったら…或いは、
「どれだけチンチンきくなったかな」小学生男子の股間触ったのがライム先輩の様な正体不明のBBAではなく、
ハリケーンハニーやばくおん!JKだったとしたら… 前を走る乗用車を追い越したオートバイ、道路左側の縁石に接触、転倒
http://www.news24.jp/nnn/news8729390.html
バイクを運転の54歳男性が死亡 >>37
>仮面ライダー
『2号はヨンリーだった』(←有名な話) ミネオって普段何してる人で何のバイクと車に乗ってるの?
本当に引きこもりの中年なの? 仮面ライダードライブ
クッソ遅いバイクなんてあほらして乗ってられないらしいですわwwww どこからが壊れてる扱いになるのか線引きが難しいなw
最初からずっと壊れてたように見えなくもない 確かに昔から壊れてるけど
いつもは一応会話が成立するレベルのところから追段々壊れて会話が成立しなくなって、しまいには「病院行け」としか言わなくなるって感じで段階踏んで壊れていくのよ
昨日今日は登場時点で既に壊れちゃってる 色んなスレでそれらしき奴を見るからな。
まぁ、元は真性のかまってチャンだったんだろうけど、精神を打ちのめされて2ちゃんにすがり付く屍になったんだろう。
麻薬中毒者が死ぬまで麻薬やるようなもんだ。 【悲報】俺のbmのO2センサーぶっ壊れる
アイドリングががががが ミネオ→親の年金暮らし
ロケット君→中学生
スポバイアメクルも案外見えてこないよな >>50
なんでそういう事は教えてくれるのに乗ってる車種は教えてくれないの?
さすがに軽なり原付なり、何かには乗ってるでしょ? 若い頃にも検挙されて、30〜40歳のオッサンになっても検挙されるってもうアホかと。
全然学習しねーな、20年もやってんならいい加減逃げ方くらい覚えろよ。 自家用乗用車(笑)は動くパイロン
路上の障害物
遅くて邪魔
これ事実
そしてその自覚がないバカヨンリー 発進はトロい
図体デカくて一車線占領
でも動きは鈍重
機動カはない
でも破壊力はある(笑)
建物に突っ込む
高速は逆走
ホント遅くて迷惑な自家用乗用車(笑) >>58
旧車會はな~高校の時出来なかった奴が夢叶えた感じ 実際族だった同級生なんかも普通の親父 バイク乗ってても普通の大型だったり。 >千葉…県警によると、ヘリを使っての旧車會摘発は全国初という。
>神奈川県の30〜40歳代の男3人を割り出し、今年6〜7月に逮捕した。
http://serendipity-japan.com/generation-character-2336.html
>「バブル世代」のすぐ年下の世代は1971年(昭和46年)-1982年(昭和57年)生まれには、バブル世代のパワフルさはありません。
>バブル反動の時代で就職期を迎えたことから、バブル時代への反抗心が高いのも事実。
>会社でもかなりの人数があぶれ始めるバブル世代に、厳しく追いつめる気概がありますので、
>”共通したコミュニケーションツール”←※が必要です。
>その後に現れるのが長期デフレの「ゆとり世代」です。
>ゆとり世代は1987年(昭和62年)からの生まれは…好景気を知らず、また多くの企業の創業の苦労を実感していません。
>選択能力が高いのですが、冒険心には乏しい内向き指向が多いのです。
現在30〜40歳代というとこの辺りの世代かな…?
暴走族に憧れる世相に子供時代を過ごしたとも思えんが…な。 >>64
そいつ、スポバイアメクルだよ
ほんと文章の端々から馬鹿が滲み出るよな
ある意味凄いw サウバー「我々が必要としているのhF1のエンジンだ。ノロマな自家用自動車エンジンはイラン!」
現代自動車の親会社涙目w ロケット君が一発キメたっつーのにやられっぱなしで恥ずかしくねーのかよ?
根性見せろよ!お前スポバイアメクルだろ!! レーシングカーは速いけど自家用乗用車(笑)は遅いのが笑える
邪魔なんだよ糞車 自動車メーカーさんへ
燃費(笑)もいいけど、速くて運転してて楽しい車を作れや
自家用乗用車(笑)は遅くて邪魔なんだよ糞車 >>69
作ってるよ。SLSとかAMG GTとか。 >>68
リッタークラスのスポーツバイクは速いけどその他のバイク(笑)は遅いのが笑える
邪魔なんだよ糞バイク >>71
えー
そこらの250でもかなり速いの多いよ ま、自分が追い付ける相手としか、比較は出来ないからね(プークスw 日本の国土の7割を制圧するまさに世界最強の乗り物、
オフロードバイク様が通りますよ
リッターバイクとか四輪は端っこにさっさと避けましょうね >>72
ネタにマジレス勘弁w
俺自身もバイクは250、車は2500なんでw
つか、250っていうか、ソイツ自身がキレてるだけだと思うよ。
600に乗ったら今より速いだろう
公道だとバイクでも車でも、どれだけマージン削るかが大きいじゃん
>>73
峠やシュトコーで走ったことないんだね。
わざと少しゆっくり走って速いヤツを待つんだよ。だから、追い付いたとしてもチギられることなんてザラに起きる。 >俺自身もバイクは250、車は2500
あ…(察し おぉ。察し使うヤツにロクなもん居ない法則発動やな
現役で走ってる人達は別に最速なんて目指してないんだけど、まぁ、ヒキコモリにはわかんないよね。
1285ccと3.8リッターツインターボって書けば納得してたのかな??
まぁ、その程度の「浅さ」ってこった。
話にならんから、お前はスルーするーことにするー(キリッ 車は300Psバイクは200Ps乗ってます。
いい加減落ち着かないと免許無くなるな... >お前はスルーするーことにするー(キリッ
ほんと情けない… >>78
車の300PS(ワットと書けない)は遅いよね 車と衝突、大型バイクの男性重体 名古屋市緑区
ttp://www.ctv.co.jp/ctvnews/news86235689.html
28日午後9時半ごろ、名古屋市緑区浦里の信号交差点で、
普通乗用車と大型バイクが衝突する事故があり、
バイクを運転していた20代ぐらいの男性が意識不明の重体となっている。
バイクw >>81
WRXSTI 凄い速い訳では無いよな
35Rとかではないし >>78
免許汚い奴は注意力散漫で状況判断力のない下手くそなだけ
点数より事故らないよう気をつけた方がいいよ >>85
とりあえず満点だし、事故も追突されたことは有っても加害者には成ってないよ。捕まったら一発免停or取り消しにビビる様になっただけ じゃ俺は上手いんだね 有難う >>85
外に出なけりゃ捕まらないしね あんたみたいにw >>86
勘違いばかりの下手くそな言い訳ばかりだなお前 実際に持ってる乗り物トークならお互い画像なり上げてからじゃないと虚しいだけだろう >>89
遅くて下手くそな四輪
車買ってからいえ(涙目) >>86
満点って何点?
そんなに加点されたってことはもう免取りだよね? 免許は持ち点最大15点満点じゃああああああああいっ!ってツッコんじまったじゃねーか
あ、>>93はグリーンだからもっと少ないのかw >>94
免許は加点されるもので減点されるものじゃないよ?
だから満点はどう考えても不適切
馬鹿 お前らじゃソース不足だから自分で調べたわ
警察に電話して聞いたら本当に加点方式だったw
ただ「免許は15点が満点」という言い回しはしてたから警察にツッコミいれたら
「それは分かりやすくするために普通に使うよね」だって
使っててもおkだぞ 警察「○○警察です、事件ですか?事故ですか?」
俺「あの、免許って加点方式なんですか?」
警察「え?そうですけど何か事件事故等があったんですか?」
俺「いやそういうわけじゃなくて、加点方式で点数制度変わったんですか?」
警察「15点満点っていうのは変わりませんよ、違反点数が加点されるようになったってだけでね」
俺「減点じゃなくても持ち点15点満点って言うんですね」
警察「それは分かりやすくするために今でも普通に使いますよね」
俺「すみません無事故無違反なもので知らなかったんです」
警察「そうですか、特に事件や事故があったわけではないのならあとは免許センターで聞いてくれればね、答えてもらえますから」
俺「わかりましたありがとうございます」
警察「これからの時期は事故が増えるんで今後も安全運転でお願いします」
15点満点は正しかった!
知らず知らずに正しい使い方してるから俺の勝利! >>99
>分かりやすくするために
結論出てるじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています