【DIY】自分でやる整備､修理、部品交換､組み立て78
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ショップに依頼するより早く､安く､自分の好みでできるDIY
特殊工具のことや､失敗を恐れてなかなかできない人もいるはず｡
自分でやる自転車の整備､改造､部品交換について情報交換しましょう｡
次スレは>>980あたりで空気だと読みながら減速しつつ宣言してからのスレ立てがスマートでしょう。
前スレ
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https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1614916727/ >>196
グリスは、基油と増ちょう剤と添加剤で構成されてるんだけど
556は溶剤と添加剤しか入ってないんだ…。
グリスについて詳しく説明するけど
基油ってのは液体のオイルでこれが潤滑する。
シリコングリスってのはこの基油の種類を指してて主にシリコンオイルが使われてる。
増ちょう剤ってのは、それ同士が結びついてて枠みたいなのを作る性質があって、その枠の中に基油が留まることで潤滑剤を長時間留めておくんだ。
リチウムグリスとかウレアグリはこの増ちょう剤の名前だな。
添加剤は、基油と増ちょう剤だけでは能力が足りないときに添加される物で
主にめちゃくちゃ高温になる所にはカッパーとか、めちゃくちゃ高圧になる所にはモリブデンかが使われる。
カッパーグリスとかモリブデングリスはこの添加剤を強調した名前だ。
これらは基本的にゲル状なんで狭い隙間に勝手に浸透とかはしない。
そこで使われるのが溶剤で、グリスを溶剤で溶いてシャバシャバにして隙間に入りやすくしたのが
チェーンルブとかのスプレータイプのグリス。
ルブとかスプレーグリスは吹き付けるとシュワシュワするやつがあるでしょ？
あれは速乾性の溶剤が含まれてて吹いた瞬間気化してるからシュワシュワするんだ。
で、556なんだけどこれは浸透性を極限まで高めるために遅乾性の溶剤と少量の添加剤で出来てて
この遅乾性溶剤の一部にケロシンが含まれてる。
ケロシンは灯油と同じように触るとぬるぬるで多少の潤滑性があるから、浸透した先で添加剤と共に作用して潤滑するんだけど
揮発性があるから乾いちゃうし、増ちょう剤も含まれてないから留まらない。
つまり吹いたときだけしか潤滑できないから耐候性とかまったくない。 >>198
その珍論で良いのであればメッキの必要は無いんだよ強固な塗装で諸々のコストを抑えて賄える
実際その方向からアプローチしている塗料があるのは名だたる車やバイクを20年弄り続けているというおまえなら知っている筈だが
なら何でいまだにメーカーはメッキや亜鉛を使うんだ？目に見えない部分にまで オイラはこれでいくダニ
・BB以外の小さいネジは固着したら556吹いて1時間待って取り外して新品ネジに交換
・BBとフレームのネジはグリス塗って固着を防ぐ >>205
だからメッキは異種金属が触れ合ってるけどメッキした物自体は密着してるから電蝕起きないでしょ？
ステンレスのボルトに亜鉛メッキのナットをつけて電解液に浸してると、それぞれ単体はお互い錆に強いけど電蝕するよ。
メッキするのは防錆とか装飾とか耐摩耗性とかの理由だよ。 >>207
だから何が間違ってるのか後学のために教えてくれよ。 >>208
> メッキするのは防錆とか装飾とか耐摩耗性とかの理由だよ。
おまえの理論ならメッキじゃなくて良いと何度も何度も書いている訳だが？ 自転車のネジは固着することがあるので、適切なグリスを塗って予防しましょう。
以上確定。それ以外は実益なし >>209
正しい事を言っても否定し続けてる人に
今更正しい事を言っても否定するのは火を見るよりも明らか
人に教えを乞う姿勢に無い人に教える程俺は御人好しではない
ググって調べれば？ >>210
塗装は弱いから無理だよ。
耐摩耗性もないし密着性も低いから電解液だって侵入しやすい。
アクリルは柔らかすぎるしウレタンは柔軟性がないから割れる。
塗装とメッキじゃ全然違うぞw
アルマイトも塗装じゃないからなw 単にネジにグリスって話にカッパーグリスを持ち出したのはID:1UtGxayw自身じゃなかったっけ >>213
さまた粗論点すり替えて逃げる。
最初からずっとこれ。
>>215
>>134 >>214
> 塗装は弱いから無理だよ。
> 耐摩耗性もないし密着性も低いから電解液だって侵入しやすい。
あのさ20年車やバイクを弄り倒してきたんだよね？
あいや何でもない
その程度の人だったのかと思ってガッカリしただけ
> アルマイトも塗装じゃないからなw
なんで突然関係のないアルマイトを持ち出した？
次はガンブルーでも持ち出すのか？ ワイヤーのアウターでカラーのやつ有るけどあれって結構退色するもん？ >>216
> さまた粗論点すり替えて逃げる。
> 最初からずっとこれ。
つ鏡 >>218
また人格否定だよ。
お前具体的な反論いっかいもないぞ。
ネジが当たる部分の塗装見てみろよ？
割れたり削れたりしてるだろ？ >>219
紫外線でする。
固くもなるし内部も摩耗するから退色したら交換する目安にもなる。 >>221
> また人格否定だよ。
いいんだよそれで何しろID:1UtGxayw様の弁によれば人格攻撃とやらはネットの華らしいぞ
> お前具体的な反論いっかいもないぞ。
おまえも具体的な話が皆無だから良いんじゃね？
> ネジが当たる部分の塗装見てみろよ？
> 割れたり削れたりしてるだろ？
うんうんだからおまえはその程度なのかとがっかりしたと言ってるだろ
無知というのは憐れだな >>223
具体的に話してるじゃん。
WAKO'Sはスレッドコンパウンドをグリス塗布指定場所以外への塗布に注意しろって警告してたり
車もバイクも旧車から新車まで色々触ってきたけどネジにグリスつけてる物は殆どないし
つける必要があるところにはマニュアルに記載がある。
自転車だってグリス新車で塗ってるの皆無。
あまり水がかからないアルミブロックにグリス無しで突っ込んである鉄ネジは電蝕してない。
シールの劣化で水が侵入してるフォークのボトムポルトは油に浸かってるけど電蝕しちゃう。
またがっかりとか無知とか罵って逃げる。 やたら伸びてると思ったらエラいことになってるな
口直しにダニちゃんのカーボンルック車の画像貼ってよ >>224
>WAKO'Sはスレッドコンパウンドをグリス塗布指定場所以外への塗布に注意しろって警告してたり
それ具体的とは言わない
>�ﾔもバイクも旧車から新車まで色々触ってきたけどネジにグリスつけてる物は殆どないし
それは単なるおまえ個人の嗜好
>�ｩ転車だってグリス新車で塗ってるの皆無。
な訳無いじゃんwww
塗る必要があるところは塗られているし塗ってはいけないところには塗られていないだけ
>�Vールの劣化で水が侵入してるフォークのボトムポルトは油に浸かってるけど電蝕しちゃう
シールの劣化でシールの劣化でシールの劣化でwww
おいおいネットの華の人格攻撃とやらの種撒き過ぎ！
>�ﾜたがっかりとか無知とか罵って逃げる。
逃げるもなにも無知は無知おまえの無知は俺のせいではないよ
20年弄ってレストアもするというからそれなりに期待したのに無知なんだものがっかりくらいさせてくれよ じゃあメッキだと密着だと思い込んでいるらしいからもっと簡単に亜鉛塗料にしようか
弱くて耐摩耗性も無くて密着性も低くて電解液だって侵入しやすい
ID:1UtGxaywが突っ込みやすい亜鉛塗料をなんでメーカーは防錆剤として塗布するの？ kure 5-56は 主成分は油分に浸透させる為の有機溶剤だろ
kure 5-56の homePageのQ&Aで 『主成分は灯油(ケロシン)と言うのは違います』って回答してる。
5-56の疑問や噂に答えます! | 5-56 を知る | 呉工業株式会社
https://www.kure.com/5-56series/faq/
Ｑ. 5-56 の中身はほとんどが灯油って本当ですか？
Ａ.主成分を灯油と勘違いされてしまうことがありますが、5-56 の成分に灯油は含まれておりません。5-56 に使用しているケロシンは一般的な燃料用の灯油とは異なり潤滑油の溶剤として最適なものを選定して使用しています。また、5-56 は高い潤滑力や防錆力を発揮させるために様々な添加剤を組み合わせて配合しております。 ぽまいらまだ口喧嘩してんのかよ相当暇なんだな
俺は破断したシートピンの代わりにホムセンでステンレスのボルトナット買ってきて
綺麗に修復できたぜ
固着しないようにネジとシートポストにグリス塗っといたったｗｗｗ >>231
そうだった、モノタロウなら3500円以上の買い物で送料無料でお得！しかも7000円以上買うとマスク無料クーポンももらえて超お得なんだった！
あ、でも近所のビバホームで94円で済んだからよしとします(´;ω;`) >>227
WAKO'Sの例が具体的じゃなかったら具体的な事ってなんなの？
嗜好じゃなくて国産車からヨーロッパ車、アメ車、アジア車全部ついてなかったよ。
ペダルの取り付けネジににグリス塗るのが定番だと思うけど、新車で買ったときにペダル用のグリスついてくるか？
フォークのアウターとインナーの摺動部についてるゴム部品だよ。
水に濡れてもこのシールがあるから水が入らないようになってる。
ダストシールって部品だからシールって呼ばれるよ。
ハブベアリングとかステムベアリングにもシール付きのベアリング使われてたりするだろ？
亜鉛塗料はただの塗装で亜鉛メッキは電気めっきで亜鉛の陽イオンを
金属表面に析出させたもので全く違うよ…。
亜鉛塗料をドライバーとかでこすってみなよ。かんたんに剥がれるから。
車のシャシーとかも亜鉛塗装してあるけどかんたんに錆びるだろ？
あとトタンとかは亜鉛メッキだからな。
アルマイトも陽極酸化皮膜を作る表面処理で塗装とは違うぞ。
塗料染み込ませてるけどな。 >>234
明後日な話を突然始めて具体例だーと主張するID:1UtGxaywさんこんばんは
> 嗜好じゃなくて国産車からヨーロッパ車、アメ車、アジア車全部ついてなかったよ。
5W1H
> ハブベアリングとかステムベアリングにもシール付きのベアリング使われてたりするだろ？
ペダルとかシールとかおまえさんどんどん明後日な方向に話がズレてくのね
単におまえの整備不良
> 亜鉛塗料はただの塗装で亜鉛メッキは電気めっきで亜鉛の陽イオンを
亜鉛メッキの話なんかしてないが？わざわざメッキじゃなくて塗料の話にしてやってるんだが
メーカーは亜鉛塗料を防錆剤として使うと思ってるんだ？
かんたんに剥がれるとか割れるとか柔らかいとかなんで話をすり替えてんのよ？
大元の話のカッパーグリスの銅粉末は強固に定着するとでも思ってんのか？拭くだけで簡単に落とせるぞ。
トタンとかアルマイトとか明後日な話を持ち出してどうしたいんだ？
218でアルマイトは関係無いと釘を刺しておいた筈だが日本語が理解出来ない人なのか ID:1UtGxaywが濡れない場所に保管しているメッキパーツは放置していても永久に錆びません
なぜならベースの金属とメッキが密着しているからです
一方現実のメッキパーツは個人が表に出さず水に濡れない駐車場にずっと保管してもそれだけならいずれ錆びが出てくるし
空調の整った博物館保管でも非常にゆっくりではあるが僅かに僅かに錆ては行くので展示して放置では無く手入れが重要 最近の5chを見ると、実益のない不毛な口喧嘩ばかりだな。周りの迷惑とか考えたことないのかね。
ヤンキーがやるような馬鹿同士の意地の張り合いなの知らんけど。 24回と44回は、なかなか見ない回数だな。
自転車でトルク値での管理は、カーボンパーツの普及迄はメジャーな管理方法ではなかった。
ネジが潤滑されていても、
ネジの伸びを把握できる作業者が、多少の締め付け過多でも壊れない部品を使っている内は、
グリスを塗る事のデメリットは、特に無かった。
理解度の低い作業者にトルクレンチを与えても
トルクを管理しているから大丈夫！
で、思考停止しているから
ホイールナット締めで、あんなに太いスタッドボルトを折ったりする訳だ。 ID:1UtGxaywの発言を改めて見てみると
最初は広汎性発達障害を伺わせる文章は少なかったが
中盤以降は広汎性発達障害を伺わせる文章が随所に見られる
凝り固まった思考を考慮すると前期高齢者かやや下の世代か 私も発達の方なのかなと思いました。
色んな方が居ていいとは思うのですが、一般社会ではまだまだ受け入れが難しい部分もございます。 お前らターゲット定めたら、相手が正しかろうと間違っていようと関係無しにただただ攻撃のために攻撃するよな。
関係なかったやつまで嬉しそうに参戦してくるし。
学校の虐めの現場見てるようだよ。
胸くそ悪いからみんな出てってくれないかな。 >>243
みんなに出て行ってもらうより君が別スレ立てて、
ここは放置するのが健全で手っ取り早いよ。 >>243
被害妄想はほどほどに。エスカレートすればそのうち集団ストーカーかと思うようになるから。
みんな好き勝手書いてるだけで、ポリシーも集団もないよ >>225
俺のカーボンルック車を自転車板で貼ったら下記のデメリットが考えらえるダニ
・プラスチックペダル（反射板付き）、スタンド付き、ALTUSディレイラ、ディレイラガード、
オオトモ鉄下駄ホイール、聞いたこともないようなメーカのカーボンフレーム・・・
これらで嘲笑の雨あられになるダニ
・上記と関連してダサい自転車スレで繰り返し引用されて黒歴史になりそうダニ >>243
俺はわかるぞ
5chなんて高齢化してしかも専門板なんて更にやべーやつしか残らないから今後も酷くなる一方だよ
酷すぎてなんかダニ君がまともな奴に見えてくるから困る
最悪ダニNGで消えるから良心的とすら思える >>249
そうそれ、俺もダニー氏がまともに見えてきて困ってた所だｗ
まあ殺気立ってる奴が多いのはみんなフラストレーション溜まってるんだろうなと思う事にした 自転車のネジが固着したから、次はグリス塗るようにしたら固着しなくなった。自転車乗りならそういう経験を繰り返ししてるから、ここでクチャクチャ言ってる机上の空論は全く響かない。
自転車板なのに、関係ない車バイク整備の話ばかり。
態度も横柄だから、教えて欲しくても親切に説明する人間なんか出て来ない。
ついでながら前スレみると、こいつはシマノ プレミアムグリスのことをリチウムグリスだと断言して周りの異論を聞かず罵詈雑言吐いてけど、今見ると今度はしれっと周りが言ってたカルシウムグリスに言い換えてる。万事その場限りで、自己顕示欲のために適当な知識を振り回す下らん人間だよ。 こんなん後で見返したら恥ずかしすぎて悶絶するだろ
まだ続ける気なのか？ >>162
確か野沢さんはグリスをぬる事を前提とした
トルクの設定に成っていると言っていたような。
まあシマノがそう説明している、という内容だったが。 >>256
ごめん、どうしてもアイデンティティ田島のビジュアルしか思い浮かばんｗ グリス云々の是非は別として、
自分の体験からいうとシートクランプだけは気をつけておけ
グリスを塗ると過剰なトルクが掛かっても軽く回せるのでボルトを切ってしまいがち >>258
ボルトがねじ切れたか、
俺はアルミのシートクランプで、受けのネジ山がリコイル状態で壊れた。
ボルト自体は壊れはしなかった。 個人の体験のみで語るのもいいが、工学的知見ってのは無数の実験という体験を統計学的に纏めて、さらにその原因を科学的に究明したものだ。
決して頭でっかちに妄想ででっち上げたものではない。
工学に限らず、理系ってのは何万の人々の地道な実験・体験の結果で成り立っているよ。 そんなのはお前とは関係ない。
お前は偏差値30の虚言癖の荒らし。 ネジにグリスの是非については
その筋の研究をやっている産官学の研究者がいるのかは知らないが、
とりあえずネット上で何らかの形でネジに関連する業種で
も見解は様々。
参考までにネジメーカーと自転車メーカーでグリスを塗布した方が良いという意見を貼ってみる。 日本特殊螺施工業公式ブログより抜粋
http://www.b-titanium.com/blog/rasenya-blog/page/32
『ボルトにグリスを塗ると締め付けトルクが締まりすぎて破損の原因に』
って、
よく聞きますが。
螺旋のスプリングバックと軸力を安定させるためには必要だと考えてます。
省略
例えばなにも塗らない状態でボルトとナットを締めこむと螺旋山の摩擦で締め付けトルクが喰われてしまい、トルクレンチ等でトルク管理しながら締めても、軸力が正しく発生する前に(螺旋と軸が伸びる前に)締め付けトルクに達してしまうことがあります。この状態だとキチンと螺旋が引っ張られていないので簡単に振動で緩むのですね。
なのである程度の摩擦は減らしてあげることが必要なんだと考えています。 トレックのオーナーズマニュアルより抜粋
https://www.trekbikes.com/jp/ja_JP/owners-manual/lubricants-and-threadlockers/
潤滑油（グリス）の塗布
一般的なボルト（スレッドロッカー付きボルトを除く）には、バイク専用の低粘度の潤滑油を用いましょう。腐食や摩耗を防ぐことができ、同じトルクを掛けてもよりしっかりりと締め付けられます。このため、特に以下のボルトやパーツとの接触面など、あらゆるネジ山を潤滑しましょう。正しい機能には、グリスが欠かせません。
パーツの組立で潤滑油を使う場合は、少量を塗るようにしてください。余分な潤滑油を拭き取らないと、汚れを集めてしまいます。 Bテンションボルトでシフトフィーリング、変速しやすさは変わる？ >>266
当然変わるよ。
詰まらない範囲で近めが調子いいね。 >>267
スパスパ決まらないのはプーリーが離れすぎなのか…。 >>268
各部摩耗やワイヤー抵抗増や後輪&ハンガー曲がりなどなければ、その可能性あるね。 先日メンテスタンドの固定ネジの質問した者です。
スタンドはGIZAのws-406です。
ネジはノブネジって言うみたいですね！
モノタロウとかで下調べした商品が地元のホームセンターにありましたので買いました。
ノブスター黒M6、めねじ仕様にするため別売りのM6ナット1個の組み合わせで大丈夫でした。
サイズや形状は純正品と比べると若干違いますがいい感じです。
色々アドバイスありがとうございました。 >>270
使用出来る物が地元で見つかって良かったね。 >>271
チキソグリス以外の10Nmのトルクで締め込むとグリス無しより約13％小さいトルクで緩む
ようになりそこから1Nm余計に締め込むとネジが破断してしまう
グリス無しの場合は10Nmのトルクで締め込むと3Nmまで余計に締め込んでもネジが破断しない
ってことはネジにグリス（チキソ以外）を塗るとトルク管理がシビアになって
トルクが弱すぎると緩みやすく強すぎるとネジが破断しやすくなるってことですね
グリスを塗った方が同じネジでもより大きい軸力を発揮でき強く締結できるようになる
けど緩みやすくなるってことですか
勉強になりました
俺はトルク管理がずさんなので安物のユニクロボルトとナットかステンレス同市のボルトと
ナットをグリス無しで使うことにしますダニ
ボルトとナットと座金がすべてステンレスなら電蝕は起こらずステンレス自体の特性で錆び
自体にも強い
一方アルミパーツにネジ穴が切られてる場合はユニクロボルトをグリス無しで締め付けて
錆びてきたら556吹っかけてボルトを新品に交換する作戦で行くダニ
トルク管理が一番杜撰でよくて安上がりの作戦ダニ グリスの有無で高周波や低周波振動を与えた場合にボルトとナットの緩みが発生しやすさ
を調べるのは難しそうダニ
数マイクロメートル程度の振幅でボルトとナットに加振力を与えたときボルトとナットの
固有振動数か何かに合致するか、インパルス的な衝撃が作用して数マイクロメートルネジ
が緩む方向にトルクが作用した場合グリスの有無で緩みやすさがどう変わるのか想像できない
ダニ
いずれにせよ安上がりでホームセンターでその日のうちに調達できるステンレスボルトナット
やユニクロボルトナットであればすぐ交換できるから乗れない時間も短くて済みそうダニ スポーツサイクルのスポーク位張力が掛かっていると、
ネジ山にグリス塗ってもニップルとリムの座面の摩擦で緩まんけれどな。
テンション高く張ると、外側から普通のマイナスドライバーでは廻せなくなる。 俺のカーボンフレーム・ルック車のVブレーキの利きがすごく良くてうれしくなって
32cの太いタイヤ履いてるから大丈夫だろうと思って後輪ドリフトさせて急制動させて
みたら後輪リムが少し歪んだ見たいダニ
スポークを締めて調整するかリアホイールかリムを交換しなくちゃいけないかもダニ
体重90㎏で高速域から後輪スライドさせて急制動させるのはやめた方がいいみたいダニ オオトモ鉄下駄ホイールをフロントだけ中華カーボンフレームと着せ替えて使えるように
注文したけど リアホイールも換装した方がいいかもダニ
ボスフリースプロケットとハブは横転倒時の耐久性と低コストからあえて換装したくない
のでリアリムの方はリムだけカーボンにしたいダニ
そうするとオイラのルック車が総額7万円くらいになるからそろそろルック車と言えない
価格帯に突入してしまうダニ
ボスフリーハブ＆スプロケット、テーパスクエアBB、Vブレーキ、プラスチックペダル、
ALTUSディレーラなど駆動部分ははすべてルック車パーツでも総額が7万円となると
さすがにサンダルやスニーカー替わりに使えなくなりそうだから悩ましいところダニ もしかしてカーボンホイールをリムブレーキする場合カーボンリム用の高いブレーキパッド
に換装しなくちゃいけないかもしれないダニ
後輪だけアルミホイールにしておいて前ブレーキは恐らく後ろほど発熱しないだろうから
やはりリアはアルミリムの方がいいかもしれないダニ ネジを締める時に油脂を塗らないと摩擦にトルクを奪われて軸力が足りず緩むという。
一方、油脂を塗るとオーバートルクになると言う。
ならば軸力の管理に特化した軸力安定化材を塗りゃ良いんじゃん？ もうステムとかに書いてある必要締め付けトルクの意味がなくなってるな。
ああいうのってグリス使った時の値なのか使わない時の値なのかわかんないからな。 >>283
油脂を塗って、塗る前と同じトルクで締めるとボルトの軸力が高くなり過ぎる。
手業手順書でトルク指定がある場合、どの条件でのトルク指定かが示されているべき。
条件の指定を確認せずにグリス塗って、指定トルクだからって疑わずに締めて、
確認、確認とダブルチェックするような奴には、トルクレンチは無用の長物。 何の条件指定もなくトルクの規定がされている場合、
規定トルクでトルク管理する場合には、グリスを塗布するべきでは無い。 指定トルクは8から10Nmみたいに幅があって、大体下限で締めて問題なく固定される訳だから、グリスによるトルクの誤差があっても結局指定トルクに収まるから問題は起きん。
カーボン素材なら普通用心深く下限で締めるよう言われるわけだし、金属パーツなら指定トルクから多少外れても破損なんかしない。
グリスの影響でパーツ破損が多発してたら広く注意喚起されてるだろうが、まともなメーカーでは現実にはそういう事態にはなってない。つまりグリスの影響が締め付けトルクに影響するかといえば多少するだろうけど、自転車整備には考える必要のない話。 ボルトナットは整備の基本で初心者のぶつかる壁だからな、自問自答して悩むといいよ。 >>288
確かに、大概の締め付けトルクはネジの強度から決まってるわけじゃないもんな。 ネジにはグリス塗る派
ネジにはグリス塗るな派
多数決で決めたらいいと思うんだが ダニちゃんはグリスの話題には全然絡んでこないのな
独り言は言うけど人には関わらない日記帳スタイルなんだな 自転車パーツの場合トルク表示されてるのは上限トルクだから普通はもっと弱い力で固定できるけどトルクレンチ使う初心者って何故か上限ギリギリまで締めたがる >>293
自転車の場合は上限なんですか？
機械設計の世界では下限です。
自転車の世界は変わってますね。 設計上の安全率まで含めて考えるとおもしろいことになりそうだなｗ >>295
締め付けトルクは「最低限この力で締めろ」でやってますけど、自転車の常識は別みたいだね。 ディレイラーのワイヤー留めボルトの為に9mmのソケット買ったわ。 上限でかくものもあるはある
1Nmくらいの小物とか それ以上回すとだいたい雌ねじがバカになるやつ >>294
普通は機械設計はボルトも本体も材料や強度を考慮してるけど、自転車のフレームやステム、ハンドルとか鉄だったりアルミだったりカーボンだったりで全然バラバラなので、怖くて強く締めれないのよ。 上限値なら普通はMax○○N・mって記されてると思うけど。
そうじゃなければ適正値でしょ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
