【世界と走れ】Zwiftスレ64【トレーニングアプリ】

1ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 19:21:41.03ID:tX3J+o9I
ローラー台で世界中の人達と競い合えるゲーム形式の
室内サイクリングトレーニングアプリZwiftについて語りましょう

前スレ
【世界と走れ】Zwiftスレ59【トレーニングアプリ】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1593129532/
【世界と走れ】Zwiftスレ60【トレーニングアプリ】
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1593908936/
【世界と走れ】Zwiftスレ61【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1594643703/
【世界と走れ】Zwiftスレ62【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1595758010/
【世界と走れ】Zwiftスレ63【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1600321471/

2ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 20:01:07.33ID:O9RicUb1
>> https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1600321471/998

とりあえずの脚慣らしで4分が125%もでるんかーうらやましいのぉ
↓の脚質でいうPursuiterってやつか?
https://www.velopress.com/defining-your-phenotype-for-power-profile-charts/
自分は115%出たら御の字の凡脚

3ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 21:02:33.21ID:gkiITX1A
>>2
そのページだとクライマ・通常ライダー以外はどの脚質でも4分125%出るんじゃね?

4ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 21:42:04.00ID:JsSKz9G8
実走とローラーでは、10分未満は結構変わってくるな

5ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 22:03:56.57ID:xai4ZrDz
前スレ958
今アカデミー全部終わったけど、こんな感じ。

https://i.imgur.com/5EcXd8z.jpg

6ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 23:25:02.15ID:Fm/YADh4
アカデミーってスケジュール見るとZA Road WO #3 が始まったばかりなのにもう4とか5がStravaに上がってる
優先枠とかあったのかな

7ツール・ド・名無しさん2020/10/15(木) 23:54:15.87ID:p9Y3IUTZ
>>6
普通にワークアウトでできるぞ‥‥

冗談で言ったんだよな?

8ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 00:48:15.06ID:HgRDp5rP
なんかコンパニオンのリザルトバグってね?

9ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 01:40:06.25ID:Di/ljsdE
わーいマッカーシーなんとかクリアしたよお
…まぁモアパワースレスレだがな…

10ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 04:08:42.97ID:W72ptgQ/
>>9
FTP設定にもよるが、あんなんやり切るだけ凄いわ。自分は悶絶の声出しながらやってたら家族が何事かと見に来たわwww

11ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 06:18:23.01ID:cRFzw4sc
>>7
ああホントだいつの間にか収録されてる
コンパニオンのスケジュールに出てくるのを待ってたんだ
道理で変な時間にやってる人多いなと思った
#2なんかは複数でやったほうがモチベが上がると思う

12ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 06:42:40.83ID:r3+JChYs
>>9
エミリーならば何度でも出来る人が居るぞw

13ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 07:35:34.58ID:XjjRI5QJ
エミリーいつも何度でも

14ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 09:41:14.28ID:gl4VdaHO
Alpe du Zwiftって途中でUターンできないの?
何回ボタン押し続けてもできないんだけど

15ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 10:14:34.81ID:XMkrc2t6
>>14
フリーライドなら一定速度以上でUターン出来る
レースやグループライドではゴールするまでUターン出来ない

16ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 12:15:43.40ID:yIataNaN
Uターン機能は一度も使えたことがない
おま環なんだろうけど原因がわからない

17ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 12:15:48.77ID:EhGZWYcF
>>7
ワークアウトでもミッションにカウントされる?

18ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 12:22:17.57ID:D5tZpA5R
コンパニオンからだとある程度長押ししないと反応しないような>Uターン

19ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 12:55:11.39ID:yYR0cnp6
>>10 FTP250の50kg台前半の雑魚ですいません
だって嬉しかったんだよお

2052020/10/16(金) 13:05:26.03ID:fe/7N6Q1
>>17
上にご褒美の青エアロードの写真載せた者だけど、
グループワークアウトは1つしかやってないよ。

アカデミーは毎回そうなので、グループライドとかレースを時間合わせて
ワークアウトは自分でやった方が早いよ。

今回もソロでワークアウト終わらせて、
グループライドでクールダウンとかしてた。

21ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 14:30:05.85ID:aAeRr+9k
FTP5倍近いのを雑魚ですみませんとか卑屈に謝るのって上から目線で
それ以下の人貶めて自慢したいだけなんでしょ?卑屈な奴と尊大な奴は気持ち悪いね

22ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 14:45:27.03ID:XMkrc2t6
キャップが欲しかったからワークアウト#4までソロでこなした
写真を見たら他のアイテムに興味が湧かないけど折角だから#8まで終わらせるつもり
フリーライドで目一杯廻すと直後の短いクールダウンが邪魔だな

23ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 14:47:15.63ID:yxJXSapl
グループワークアウトだと距離短くなりそう

24ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 14:50:54.58ID:mtNrT6Yy
FTP200Wで体重69kgの俺はどうすれば......

25ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 14:54:10.84ID:3agSVJ3r
おいらは、身長178 73kg 245w。
甘えかもしれないけど、これ以上上がらん。
年齢が60近いからかな

26ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 15:03:42.73ID:zF84Emqo
グループワークアウトはいくら踏んでも速度が出ないからストレスたまる

27ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 15:28:42.67ID:KL+/go9B
おれもイベントでのグループワークアウトは基本的にやらん
200人以上のやつだと、いつ落ちるかヒヤヒヤでストレスたまる

序盤で落ちるのならいいけど、終盤で落ちた時はマジで涙目になったわ

28ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 15:34:01.67ID:7OGHbr0N
>>21
そんなふうに捉えてしまうのは君が卑屈だからだよ

29ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 15:35:25.52ID:EhGZWYcF
>>20
そうだったのか、ありがとう。今までイベント待ちしてたわ(汗)

30ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 15:36:11.64ID:7OGHbr0N
グループワークアウトは速度遅すぎるのなんなんだよ
ヤバいだろあれ
一番速い奴に合わせてくれ

31ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 15:40:08.25ID:gDSRRq5M
>>21
ほんとそれ
でも50kgとかのクソガリチビはヒルクライムしか居場所ないから可哀想

32ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 16:17:26.83ID:aAeRr+9k
>>28
雑魚などと言う下卑た表現を使う事自体の不健全性を非難している
スポーツを行う者として努力しているなら自らを卑下するべきではない
増して具体的な数値を出して雑魚と呼ぶなら彼自身でなくそれ以下の人全てを貶めているに他ならない
>>31
そういう言い方もあまりよくないわな・・・罵詈雑言の類を不愉快に思わないの?

33ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 16:23:52.61ID:SMjswXvC
>>25
絶対値がそれだけあれば
そんじょそこらの若いのには負けないでしょう

34ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 16:40:57.37ID:R2nsB0kk
>>5
シューズをBONT SHOESにすると、さらに青くなれる。

35ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 17:01:06.61ID:un89AVA4
>>32
キミも卑屈だの尊大だの気持ち悪いだのと不愉快な言葉を浴びせているようだがそれは…

36ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 17:10:33.64ID:gDSRRq5M
>>32
ここをどこだと思ってんだw

37ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 17:19:02.81ID:6boLa8hh
>>25
太りすぎだよ。
50kg台まで落とせ。
そしたら夢の4倍台じゃねーか。

38242020/10/16(金) 17:47:34.34ID:mtNrT6Yy
>>37
すんません横レスだけど178cmで50kg台は健康害しますよ。
自分は168cmのちびで10年前のアラフィフ40代の時で58kgだったので今が豚なだけだけど。当時は多分4倍くらいあったはず。

39ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 17:55:09.13ID:8JPRmPdr
いつものイキリクソガリ

40ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 17:57:13.40ID:W72ptgQ/
>>33
ありがとう!!まだ頑張ってみる

41ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 17:58:57.50ID:W72ptgQ/
>>37
だよな。週4日のトレーニングだけど、昼間腹減ってお菓子食べちゃうのと毎晩のプシュがやめられなくてなあ。甘えだよなぁ

42ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 18:00:01.07ID:W72ptgQ/
>>38
ありがとう。とりあえず60キロ代目指してみます!

43192020/10/16(金) 19:10:04.24ID:yYR0cnp6
嘘つけお前らどうせFTP300とかあるんだろ
しらばっくれても分かってんだよ
クソチビヒョロガリには平坦とか無理なんだよ

44ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 19:46:30.38ID:eA6sbVzM
67kgでFTPは315wしかない雑魚です

45ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:17:55.91ID:iMqhIgl8
zwiftでは速いほうですが実走ではまだまだです

46ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:18:48.74ID:iTOOnlti
俺は63kgで200w全く伸びない毎日乗っててCTL90〜100はあるんだけど伸びない
週イチグルメライドチームのおっさんのほうがぐんぐん伸びてて虚しさがこみ上げてくるローラーも持ってない人なのに
グルメライドしかしてないのにいつの間にか3.7あるから俺は深く傷ついた

47ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:24:44.37ID:KL+/go9B
アカデミー 5番目の奴はクソきつそう・・
はなっからやる気にならんってレベルでもないとこがいやらしい(´・д・`)

48ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:30:37.29ID:Ji/0z7sA
35rpmで300W出してる変な奴ならいたなー

49ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:47:34.50ID:w5g6X263
>>46
自分はあんまり
CTLを気にしてトレーニングしてないよ

サイクリング行くだけで
TSS200ぐらい稼いじゃうし
高強度やってもTSS20もない時あるしw

グルメライドだけで
PWR3.7は普通行かないよねぇ

http://imepic.jp/20201016/739510

50ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:49:29.33ID:JvnUYY2s
>>48
低ケイデンス高パワーでトルク出す練習メニューは普通にある。
暗峠みたいな激坂耐性付けるのにも役立つ。

51ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:52:51.82ID:Ji/0z7sA
>>50
それをアルプずっとやで
ウソに決まってるじゃん

52ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:54:56.95ID:XMkrc2t6
>>49
高強度って言っても、さすがに6分だけってトレーニング効果殆ど無くない?
あとグルメライドと言ってもTSS400超える人とかも居るからそこは人それぞれ

53ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 20:56:22.09ID:pWx19ZpC
CTL100で三倍程から伸びないとか
ひたすら時間掛けてTSS稼いでるだけで負荷掛けてないんじゃないの
ワークアウトしてFTP更新してを繰り返したら負荷も増える訳で嫌でも成長するだろ
おっさんは隠れてzwiftしてんだろうからお前も頑張れ!

54ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 21:15:21.74ID:iTOOnlti
>>53
負荷は掛けてるつもりだけどゴルビーはやる気になれない
FTPはもう二年近く変化なしせめて年5Wくらいは伸ばしたいけど
ZwiftPowerの一覧みると100本以上見事なまでに3.0から3.3あたりでズラーッと並んでてある意味美しいw

55ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 21:19:56.60ID:O/pOWvqx
最近ctlとか見始めたけど50前後しかなかったわ

56ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 21:26:33.25ID:5YLB6i45
CTL100近くで4倍ないのはFTP設定誤ってないか?

57ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 21:37:16.64ID:JvnUYY2s
>>51
んな後出し知らんわボケ。

58ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 22:20:19.38ID:1cQHvIJG
>>51
35は流石にないね
45までならアルプずっとでもありえる

59ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 23:02:03.90ID:wA9WpWys
L3強度では速くならないよ。FTPを超える出力帯でインターバルとかしないと

60ツール・ド・名無しさん2020/10/16(金) 23:29:54.67ID:VEZcfHla
今回のアカデミーとか出来良いと思うが、プロ的にはどうなの?

61ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 00:32:00.65ID:OhHV8SuS
ここにプロがいるとでも??

62ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 00:40:04.86ID:sz4MK/SW
電源いらない固定ローラー+スマホをハンドルバーにつけてZWIFT+パワメっていうミニマルな構成で楽しんでる。
タイヤドライブで、タイヤは外乗り兼用なので交換しない。
とにかく楽。ほかにも同じような人いる?

外乗りのときはスマホをサイコンにしてる。パワーデータとか割としっかり出るので、ありがたい。
インドアも外もそのままの装備で行けるから、楽。
てかよく考えたら外乗りのときもZWIFTつけとけば遊べるし、トレーニングメニューとか使えて良さそう。笑

63ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 00:50:31.34ID:PWuiaHJx
>>62
ダイレクトマウントに専用のロードバイク取り付けたままのほうが楽じゃね?

数値もしっかりしてるし、トレーニングしてて負荷もかかる

外は外で別のやつに乗って楽しめばいいわけで、なんで外でもズイフトを起動させるのかようわからん

64ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 01:09:41.62ID:n790/osk
外用とローラー用で分けてるが、ポジションが微妙に変わるので一緒にしたいと思う時はある
ローラーは乗り方も少し変わるので気にしなくていいのかもしれないが

65ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 01:54:03.46ID:RbfqSbNl
文体からFBやTwitterにいそうなやばいやつ臭が漂ってる

66ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 01:55:32.81ID:5M9G40C3
最初は固定ローラーでやってたが自動負荷調整に慣れたらアホらしくなった

67ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 01:59:46.78ID:1hCB2rZ1
climbに慣れたら他のローラーが使いたくなくなった

68ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 06:08:34.44ID:zMFbpiO7
>>62
ダイレクトドライブのほうがホイール外してセットするだけだから楽
タイヤドライブは距離走ればホイールやタイヤが傷んだり消耗するし空気圧調整が意外にシビア
あと夏場冬場のスマホサイコンはバッテリの急速劣化の原因になるぞ

69ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 06:24:02.40ID:VOjMKMc4
>>49
心臓でかすぎw

70ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 07:05:34.18ID:W6pS3cLT
>>68
夏の直射日光浴び続けるとスマホ温度50度とかなるもんな
春秋でも天気が良いと40度とかで写真撮れなくなるとかな
Zwiftでスマホ2時間なら良いけど外で8時間使用とかは無いわ

71ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 08:31:32.82ID:K8c6iX8a
>>61
無職のことだ

72ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 09:32:22.36ID:nNMt28U3
大磯クリテリウムのEMU特別戦って
中の人でリアルミートアップの事ですかね?

ラピュタ王の剛脚も拝めたりするんですか?

https://walkride-cycling.info/oiso-c2020-21-ride-class/

73ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 14:16:42.95ID:EX4Gt6Gh
堀江君もzwift始めたようだな。またユーザー増えるのか。

道具ゼロから始める時、KICKR BIKE買うのと、ロードバイク買ってローラー買うのどっちがいいかなぁ。
もしかしたら外も走るかもしれないってのと、故障した時の対応がやりやすそうなのでロードバイク買った方がいいよね。
なによりかっこいいし。

74ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 14:18:59.30ID:MsU5B+zm
ローラー用と実走行は分けた方が良いよ

75ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 14:29:28.94ID:MAq4AX3D
ロード買った方がいい

76ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 14:47:41.44ID:1hCB2rZ1
Kickrバイクだと感覚違うからロードでやったほうがいい

77ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 15:59:25.66ID:7UDtzO30
ZA Road - Race #1にCで出てみた
脚を温存したいのでスタートダッシュはせず第2集団で走行このまま集団に残れるかと思ったが坂でバラけてしまった
坂を登りきってハアハア回してるうちにどんどん抜かれていく結局Cで半分以下の順位だった
坂は休んだりせずに一気に登れるのだが登りきった先で力尽きる感じここで加速できればもう少し上に行けると思うのだがそれが出来ない

78ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 16:09:42.75ID:ZBODy1PD
>>77
アカデミーのワークアウトでケイデンス維持できてる?
まわせないと上りが終って緩んだところで全然ついて行けなくなるぞ

79ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 16:22:22.09ID:NrwkLOmI
>>77
順位気にするなら絶対にスタートダッシュはしたほうがええで? Cはすぐに落ち着くからそこで休憩
ちぎれても、そこで後ろの集団にのればええ

スタートダッシュやるかやらんかの違いだけで順位は大きく違う 

80ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 16:28:55.24ID:7UDtzO30
>>78
アカデミーのワークアウトはまだ#2しかやってないけど最近はケイデンス高めを意識してるつもり
しかし分析を見てみたら登りきった先の平坦で80台前半まで落ちていた

81ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 16:39:06.59ID:7UDtzO30
>>79
スタートダッシュするとすぐに疲労感というかなんというか嫌ーな感じに襲われてもう止めようと思ってしまうのでその感覚が来ない程度4倍1分くらいでやってます
それと中盤くらいで後ろから数十人に抜かれることがあってダッシュせず最初からこいつらと一緒にいてもよかったかもといつも迷いがあるんです

これからいろいろ試してみるスタートダッシュだけで力尽きるつもりでやってみてその後実際どうなるかとか

82ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:00:45.04ID:+MVF9GNW
>>81
その嫌な感覚に打ち勝てるかどうかで成長度合いが違うと思う

あのスタートダッシュはどのカテゴリでもしんどいが、周りや自分に負けたくないという奴だけが残っていくんじゃないの?

83ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:07:52.36ID:N3mVwd3R
スタートはとりあえず1分は頑張ってとりあえず落ち着いた集団で走る
Cだと5倍1分で先頭に残れる
ただそのまま走るとWKGになるから力の抜きどころが難しい
ごちゃごちゃ考えるの嫌だからBで走るとなかなかの最後尾付近

84ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:09:12.45ID:iVXHTDJm
>>81
そのすぐにやってくる疲労感は誰でもくるので耐えないといけない。
知らなかったけど、1級アスリートでも等しくやってくるらしい。だけど直ぐに回復する。そこが違う

85ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:14:57.96ID:AP+UFfxV
辛いなと思った時はみんな辛い。そう思って踏むしかない。

86ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:37:21.91ID:nHjm/Rpj
軽量級俺4倍オーバーで必死にしがみついてる中上位は3倍弱くらいで余裕そうなのが精神的に折れる
とうせこのまま行っても力使い果たすだけなんだろって

87ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:52:23.06ID:NrwkLOmI
わいの見立てでは、60kg級と90kg級で0.4〜0.5くらいの差

88ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:58:03.01ID:4DM0ymqa
ステアリングのせいでドラフティング位置がシビアになってるから単純にうまく乗れてないだけの可能性が高い

89ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 17:58:59.73ID:UtP0fOn3
重量級と同程度のftpのpwrじゃ、そりゃね

90ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 18:12:07.18ID:WhiLU3yl
richmondのレース平坦区間はほとんど休憩だな
たまに飛び出すやつを捕まえるためにペースアップするくらいで

91ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 18:35:17.05ID:Ha7PAMiT
Zwiftはドラフトがリアルよりだいぶ弱いからなおさらね。

92ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 18:40:02.43ID:+MVF9GNW
気になるならそこを見ないようにするとかしたら?
諦める言い訳をしてるようなら速くならないと思うけどな

z戦士がいたらいたでそいつに喰らい付いてく気持ちがトレーニングになると思う

ゲーム内の順位より自分に勝てるかどうかの方が大切だと思う

93ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 18:46:24.09ID:/+9WCeey
リアルレースでZWIFTほどドラフティングの恩恵感じたことないんだが
ZWIFTで一人逃げとか絶対決まらんじゃん

94ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 18:58:54.99ID:Ha7PAMiT
開発者がリアルの半分にしたと明言しているのに?

95ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:06:15.27ID:+MVF9GNW
>>94
たぶんリアルレースに出たことない人じゃないの?

96ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:28:48.04ID:NrwkLOmI
>>93
ガイジンとの体重差の問題だけでは?

97ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:30:58.01ID:7S30c6Eb
クリテのビギナーとかエンデューロ一回出たら分かる。リアルのドラフティングはすごい

98ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:35:13.25ID:/+9WCeey
レース未経験と思われてるようだが群馬と修善寺ならよく行くぞ

99ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:36:02.71ID:NrwkLOmI
まあ実車では列のケツつけると、足を止めてることがちょくちょくあるけど
ZWIFTでは結構な下り坂でもなけりゃ常に回してるな  止めたらすぐに離される

100ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:36:49.70ID:jK2VWodM
クリテとかの比較的短いレースは、よほど脚がないと千切れたらほぼ戻れんな

101ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 19:48:25.13ID:P3F4E7uy
zwiftはパワーウェイトレシオ依存だし現実とは全然違うな

102ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 20:24:16.95ID:WPngvslM
ホリエモンがくるぞぉぉぉ

103ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 20:35:55.40ID:Ha7PAMiT
>>101
現実でもパワーの実数値が同じなら体重軽いほうが早いよ。
路面抵抗も小さいし、前方投影断面積も小さいんだから。

まあ、Zwiftは平地400W超えると体重も身長も無関係にパワーの実数値だけで速度決まるファンタジー世界になるそうだけど。

104ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 21:51:40.89ID:ZBODy1PD
>>103
前方投影断面積はほぼ身長で決まり体重は殆ど関係無い

105ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 21:52:56.81ID:RbfqSbNl
リアルとのレース展開の違いは日本人と欧米の体型差が大きいように感じる
日本からオランダやベルギーのレースに行くとまぁびっくりするって聞く

106ツール・ド・名無しさん2020/10/17(土) 23:28:57.50ID:1hCB2rZ1
>>104
身長同じ60kgと80kgの空気抵抗が同じなわけ無いだろ
デブの楽観的思考?

107ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 05:24:35.03ID:1/qU/+sM
実際には上りで数kgの違いなんか殆どタイム差として出ないし
175cmでフォームや出力同じなら60kgと80kgでの空気抵抗の差も殆ど無い

108ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 06:15:04.95ID:RY9/U+09
その条件なら40km/h走行で40Wくらい変わると思うんだが?

109ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 06:18:23.11ID:mu7UUq48
計算式も出さずに何言ってんだ

110ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 06:23:11.14ID:RY9/U+09
ああ、そういうことか。
その条件だと時速42kmと時速40kmくらいに変わるけど、速度差をわざと無視ることで空気抵抗変わらないと話をすり替えてんのか。

111ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 07:46:21.37ID:PQnoS6yg
>>107
登りなら1kgの違いで30分につき30秒以上の差が出るけど

112ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 08:55:15.58ID:lgAYqiqu
>>111
さすがにそこまで実走で差でないぞ
精々1kgで30分で10秒弱な

113ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 09:18:22.23ID:YqvPblJ9
富士ヒル1kg1分って言われてるけど
ゴールドの速さで

114ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 09:22:36.27ID:RY9/U+09
ふじいのりあきの計算では60分のヒルクライムで1kg軽量化の効果を40秒前後と見積もってたな。
んで、1kg1分を体感から計算した割には正確と評価してたな。
この話からわかるように乗鞍とかの1kg1分とかの話は実走のお話ですよ?

115ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 10:26:19.90ID:/zqYdUV4
>>81
猛ダッシュで早めに追いついたら先頭は実はもうまったりしていることが多い
上げるのが遅いといつまでも追いかけないといけなくて逆につらい

116ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 10:36:21.74ID:RY9/U+09
ttp://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm
ttps://jitensha-tanken.geo.jp/power_req.html

この辺使って1kg軽量化前後の30分で約10秒変わる傾斜計算すると1%とか0.95%辺りになってくるな。
うん、これはあれだな。
超絶デブにとっては1%の登りも立派なヒルクライムだってことだな。

117ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 10:39:25.03ID:LKvf+DeR
アカデミーのセグメントライド、ドラフティング無効だった。外人文句言いまくり、書いておけ!と
いや〜 きつかったっす

118ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 10:44:29.04ID:DYSKROy0
誰がやるんだそれ
グループ周回しながらセグメント競うもんだと思ってたのにがっかりだな

119ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 11:00:17.50ID:hqfmbJ+z
ysでお試しで乗らせて貰えたので試したら
平地は35km位かな?て漕ぎ方で40km表示でて
登りは斜度3%表示なのにいやこれ5-8%あるやろ!ていうぐわぁぁて負荷かかってた
そういうもん?

120ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 11:04:48.23ID:1LesNxDa
そういうもん
何に乗ったのか知らんけど

121ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 12:20:08.15ID:0uHYaqew
>>116
ガリ必死だなw

122ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 12:39:58.97ID:iL96/bDx
ケンイチさん!?

123ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 13:34:42.61ID:IUdRXWYS
10%以上はZwiftのほうが楽だわ

124ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 13:47:46.48ID:RkMw/2/Y
ゆっくりになってもバランス取る必要ないしな

125ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 16:19:23.64ID:iqXv/eZw
そもそもZwiftには激坂が無い

126ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 16:32:53.81ID:lb+8K8uW
え?ラジオタワー…

127ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 16:46:13.67ID:AuFXUoHe
>>125
ラジオタワー
モンバン
アルプ
リース
キース
フォックス

128ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 16:47:00.56ID:AuFXUoHe
インスブルックリバース
エピックリバース

129ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 16:48:00.40ID:Gx02NJTg
レース前のアップはどれくらいが適当なのかいまだによくわからない
ワークアウトのUphill Battle をやってからボローニャ登ったときはゴール前で心拍170超えが出来て競り勝ちができた
でもこれでは距離の長いレースだと脚が売り切れるだろうな
普段は10分くらい数キロ回してからスタート位置についている

130ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 17:42:36.45ID:r1VlbXjg
>>129
レースのアップは
・心拍上げ切ってからスタートする人
・高ケイデンス回してから出る人
・そこそこ乗って出る人
・なんもせんで出る人
千差万別だね。スタートから5分が勝負なズイフトレースの場合、きちんと上げとかないと調子出ない。

131ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 17:50:01.57ID:e/5Eebbt
>>127
ラジオタワー以外はダラダラ上りが長いだけじゃ?

132ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 17:56:58.54ID:slfFyitq
>>131
アルプは平均勾配8.5%
ベントップは平均勾配7.3%
で道中10%超えも多いから十分キツイ勾配だと思うけど

133ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 18:09:10.10ID:AqF2ebHb
richmondの23rd streetもかなり短いけどきつい

134ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 18:39:32.31ID:e/5Eebbt
>>132
激坂とは違うと思う

135ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:03:45.68ID:z0qHMx5Y
10%超えたあたりから、スマトレの勾配再現が恨めしい…
20%とか再現しなくて良いから!!うっかり失速すると、止まるしか選択肢が無くなる。

136ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:08:28.24ID:hu1C33Ht
>>134
地下鉄

137ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:14:22.47ID:z0qHMx5Y
>>136
あそこは勢いで乗り切れるでしょ。
止まったら終わるけど、実走と違って、バックしたりウィリーしないから助かる。
20%位の坂で一人バックドロップをしたことは秘密だぞ。

138ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:23:41.21ID:slfFyitq
>>134
君の言う激坂って何%以上をさしてるんだい?
ちょい上の流れ見ると10%以上って話だと思うけど

139ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:28:45.24ID:LoD3jxNa
激坂は止まったら再スタート難しいヤツだろう
斜度だけじゃなく落ち葉で滑るとか路面状況も影響する

140ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:38:26.54ID:slfFyitq
>>139
その定義ならzwiftに激坂ないわ

141ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 19:48:58.86ID:RkMw/2/Y
今度は実走イキリか
zwiftしてないで外走れよw

142ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:00:04.38ID:60uxIbCz
zwiftだって15%もあったら脚止めればスタックするけど?
まさかスマートトレーナー使ってないなんて言わないよね?

143ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:18:12.91ID:9Br5y8y3
zwiftで激坂って言ったらなんとなくラジオタワーくらいの斜度は欲しい

144ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:31:57.69ID:2thYx3Oe
andoroidのタブレット使ってる人いる?ant+で接続ってできないのかな…

145ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:32:47.63ID:VBrFSaL2
zwift 初心者です。
ワークアウトトレーニングでワット数やケイデンス合わせるの至難ですが、こんなもんですか?
トレーニングというより、リズムゲームみたいなワット・ケイデンス合わせゲーやってる感じがしてヤル気だだ下がりなんですが…

146ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:36:04.49ID:uf2pi6k0
>>145
スマトレでやってんの?

147ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:36:54.86ID:PQnoS6yg
モンバンもラジオタワー並にきつい区間がより長く続くのに
このスレはモンバンも登れないような雑魚ばっかなんやな

148ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:37:06.45ID:bE5wKLe/
>>142
両足ビンディングに嵌めた状態からスタートできるから、リアルとは比べようもない

149ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:38:30.55ID:VBrFSaL2
>>146
wahoo kickrです。
数値の反応がシビアすぎて指定の数値に合わせわようとすると、過剰だったり不足したりイライラします

150ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 20:54:43.16ID:RkMw/2/Y
ERGオンにしろ

151ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:20:17.46ID:BZ9/fDc3
>>145
赤くならない程度に合わせたらええんやで

まぁ、ワイは誤差2%くらいにしたいから頑張るけど

152ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:35:26.90ID:d3eFGUrw
>>149
神経質やとハゲるぞ

153ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:37:03.81ID:VBrFSaL2
>>150
なるほど、調べたら自動負荷調整機能のようですね。明日試してみます
ありがとう

154ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:38:42.18ID:VBrFSaL2
>>152
神経質というか、星マーク貰えないので達成感無くて何やねんって感じになるので

155ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:46:22.63ID:VBrFSaL2
>>151
赤くならないようにするのが至難の技なわけで。

ワットオーバー→軽く踏む→ケイデンス低すぎ→ギア軽くする→ケイデンスあげる→ワット低すぎ→ギア微調整andワット.ケイデンス数が合うもワークアウト未達→次のワークアウトで最初へ

という感じ

156ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:50:52.10ID:03TglhUd
>>155
そのためのERGモードな訳だが使わないの?

157ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 21:59:52.80ID:z0qHMx5Y
>>156
逆にERGモードだと、高負荷から一気に出力を下げるのが難しいと思う。
自分もkickrに買い換えた後は、しばらくレストのところで星を落としてた。タイヤドライブの頃は、ブレーキで調節できたけど、スマトレはケイデンスを下げにくい。

158ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 22:02:04.92ID:z0qHMx5Y
>>149
アウタートップで高出力をクリアしないで、ギアを数段残しておくと良い。欲を言えばインナーで高出力をクリア出来れば、出力を落としときにアウターに入れることで調整しやすくなる。
これで500W→140Wを30秒とかでも星をとれるよ。

159ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 22:03:24.94ID:z0qHMx5Y
>>155
ごめん、追加。
最悪、ケイデンス無視しても星はとれる。なので、慣れるまでは出力調整に専念するがよし。

160ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 22:04:17.42ID:QjB19vyY
>>144
ant+のドングルとマイクロUSB-USB変換アダプタでいけたはず

161ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 22:04:20.60ID:exGuHWFH
ergなのにギア変えてるとか

162ツール・ド・名無しさん2020/10/18(日) 22:06:52.99ID:QjB19vyY
レストのとこは上げ過ぎで星落としても気にしないことにしてる

163ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 03:11:11.42ID:LGAFhGbz
ちくさ高原はNICO所属が優勝か
NICO/EMUの中では弱い部類なのにね。普段NEO 2Tらしい
エントリー選手に何人も格上パワーいるからボコボコにされる〜とか言ってこれだし本人もイケズよな

164ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 06:28:27.37ID:4Xgf1liD
>>161
俺もギア変えてたけど、皆固定でやってるのか??

165ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 07:46:19.40ID:URur1A1q
NICOって猫点が最強ってイメージ

166ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 07:46:48.33ID:V7uCnG2J
>>147
17回上ったがラジオタワーに匹敵する勾配は一ヶ所もないぞ

167ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 08:26:50.42ID:mjyIWk+v
ZAのWOって同じの複数回やってもカウントされますか?

168ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 08:43:17.37ID:4Xgf1liD
>>167
WOは種類毎でカウント。GRやレースは回数でカウントされる。

169ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 08:45:43.03ID:mjyIWk+v
>>168
ありがとうございます
大人しく違うWOやることにします

170ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 09:30:58.45ID:kZYJO67c
>>161
貧乏性の俺は、一つのギア使うとそこだけへたりそうなので、満遍なくギア変えてる。

171ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 10:03:33.60ID:4SzwjFBB
オーストラリアの国内リーグはzwiftでもリーグ戦やってんだな

172ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 11:25:18.37ID:rWEISz1m
>>163 ハッピーメーターへの皮肉だろ

173ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 12:10:47.19ID:BrIVstBl
>>172
え、不正してる人ってリアルイベントに出てくるの?

174ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 12:25:56.46ID:p+EIn1tT
>>173
Zwiftで5倍超えで爆走してる中年親父が箱ヒルに出ていてL2相当のペースで完走してるらしい

175ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 13:16:14.62ID:MQgE0qvK
>>1736倍30分みたいなあからさまな不正じゃなくても、上振れ程度ならごまんといるでしょ

176ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 13:20:32.18ID:RXGOoYXN
デュアルレコードしてないやつや実走データがなかったりイマイチなやつは信用してない

177ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 13:40:45.78ID:vcrciTcE
実走とバーチャルは別物として捉えようよ

178ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 13:48:47.39ID:5nEmLN/D
>>177
zwiftがネットに繋がってない完全な一人用ならそれでも通るがな

179ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 13:50:26.14ID:iPp0ntsn
上位勢でもデュアルレコードしてないやつ多すぎな
簡単にできるのに

180ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 14:00:58.98ID:vcrciTcE
>>178
空気抵抗や機材差もあるんだしさ
差は出るよ

181ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 14:09:48.73ID:bJuKahSW
レース出なけりゃなんでもいいよ

182ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 14:13:14.79ID:dAshdyuo
猫店さんは体重コロコロしてるからな〜

183ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 14:30:29.51ID:Gfe0jfuJ
富士ヒルブロンズ取れねー奴が5倍でレースやってたりな。
Zwiftも機材スポーツってことよ。

184ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 15:30:21.22ID:b0VzyqvG
普通ってスマトレとPCやIphone通信させてZwiftやってると思うけど、平行してガーミンのサイコンにスマトレと通信させてワークアウトの分析できたりします?

185ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 15:50:44.23ID:CGvfzBbI
ANT+ならふつうにできますよ
Bluetooth接続は1対1なので無理

186ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 16:13:40.54ID:xEGb17oT
>>175
1736倍30分
に見えた。

187ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 16:38:27.96ID:epj0JfgU
>>184
ANT+センサーなら平行してガーミンサイコンに送ることもできるし
BluetoothセンサーでもZwiftからガーミンコネクトに自動的にデータ送ることが出来る
ワークアウトの解析はコネクトだからサイコン無くても問題無い

188ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 17:43:50.86ID:mQOgje8F
>>187
ガーミンはコネクト優秀だからこっちでみれるんだな

189ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 18:35:24.55ID:4Xgf1liD
>>183
それ、意味が違うだろ!w
確かに機材の選択で強くはなるけどな。
中には、無知からFTPの設定が無茶苦茶だったり、本気で強いと思ってる人もいるんだし。

190ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 19:13:41.67ID:IZXbIszG
実走したこともトモダチもいない中高年が勘違いしてるイメージ

191ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 20:31:04.27ID:XpPtvitg
ブーストモードって強制使用になるんだね体重も増しになるし迷惑

192ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 20:33:29.91ID:4Xgf1liD
>>167
168だがスマン。嘘を教えた。
WOは同じのでもカウントされてるみたい。グループでのWOとアカデミーの単独WOで別枠なのかな?
いつの間にか7回になってたから、複数やればカウントされるみたい。
しかし、辛いな。スプリントの2が一番楽しいかも。

193ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 20:41:46.19ID:epj0JfgU
>>188
ガーミンコネクトは他社の同様なソフトに比べデータ少ないし可視化も弱い
ただ継続性など安心感があるから自分はサイコン元パイオニアだけどバックアップに使ってる
並行して使ってるシクロスフィアは自由度高いけどシマノ後継に切り替わるタイミングが怖い

194ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 21:15:18.91ID:1xP5DOQJ
ZAのワークアウト3緩そうにみえたからなめてかかったらかなりきつかった

195ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 21:45:48.30ID:R8WmBXRa
>>159
ERGをオンにして出力調整したら星とれるしトレーニング捗りました。
ありがとうございました

196ツール・ド・名無しさん2020/10/19(月) 21:46:18.18ID:ihNcqYcD
ほとんどのワークアウトにフリーライド入っててもがかせるから、ぱっと見のTSSに騙されたら余裕で逝ける。
今年は無茶なワークアウトがなくて、どれもやりがいのあるものばかりで楽しい。

197ツール・ド・名無しさん2020/10/20(火) 10:12:06.13ID:AFy7pgkB
ZA2020 #6、指定スプリント直後にフリーライドでパワー落とせるのが良い
#3?とか出力上げた後にFTP50% 90rpmとか星獲るの厳しかった
指示通りERG無しに瞬間10倍まで藻掻いては休むが一番自分に合ってるかもしれない

198ツール・ド・名無しさん2020/10/20(火) 12:26:46.74ID:Ro3vfb3z
マチューのブラケットの握り方すき
手がでかいからか?

199ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 17:07:07.50ID:a4NBGzBm
>>195
ZW2020ではワークアウトでERGをOFFにするようにメッセージ流れている
星獲ることより指示に合わせようとするのも練習のうちだと思うんだがな

ワークアウト数回繰り返せば上げ過ぎない&下げ過ぎない加減が直ぐ分かるぞ
狙った出力で走れるようになるとレースやグループライドで集団に楽について行ける
逆に出来ないと集団から突出したり下がり過ぎてドラフト切れたりと余計な脚を使う

200ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 17:29:50.36ID:871uYZnz
>>199
そんなのあったかなぁ
フリーライドのところでオフにすんぞってのならあったけど

201242020/10/21(水) 17:43:36.52ID:1ec1j3xf
>>200
俺もそう思う。英語完全には理解してないけど、「フリーライドはERGオフになるから自分でギア調整しろよ」と言われた気がする。
ケイデンス縛りがあるからERGオフだとギア合わないと辛い。

202ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 17:51:49.16ID:7A0HQbRN
ERGオンがイージーモード、オフがハードモードってことで良いんじゃね?
理想は瞬時に適切なギアに切り替えることなんだろうけど経験必要だからな

203ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 18:04:28.60ID:hEE5l41Q
ERGオフにしたらゴルビーくそきっついんだよなあ (オンでもくそきついけど・・)

回転数でパワーあわせないとダメだから・・
3本目後半から波うちが始まる(´・д・`)

204ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 18:50:32.29ID:Qb7LsgTK
別に多少多く踏んでもええんやで

205ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 18:53:53.04ID:o2MMqzcB
コダマン乗り込んでてワロタ

206ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 20:24:02.18ID:CnGp23it
パワーをある程度の範囲に入れるのが必須条件で
ケイデンスは合わなくても星に関係無いから努力目標程度に見てるがな
波打つ人はケイデンスのほう重視してないか?

207ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 21:12:41.23ID:GuZFaqWQ
ようするにERG使えやって事だ
実走と違うとか言う奴が出てくるけどそりゃ違うだろ
ギアチェンジとか煩わしいことを考えずにトレーニングする機能なんだから

208ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 21:23:28.21ID:5euFxJXG
>>205
児玉氏はリカバリー中だよ。

209ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 21:51:17.10ID:CnGp23it
>>207
使わなくともパワーコントロールできるように成れば良いってだけだよ
その上でケイデンスもトレーニングレシピに合わせていく

210ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 23:02:26.13ID:Zq0xy152
zwiftってワークアウトじゃないとTSS出ない?

211ツール・ド・名無しさん2020/10/21(水) 23:09:54.22ID:1Fu5u+VI
>>210
自分で走ってみたら?

212ツール・ド・名無しさん2020/10/22(木) 06:42:00.82ID:Y/ilusfp
>>210
出るけど、やや適当。

213ツール・ド・名無しさん2020/10/22(木) 08:10:26.11ID:DtFqZZLc
>>210
TSSは30秒ごとの平均出力を基に算出するだけだから出力さえ記録されれば
走行スタイルがなんであろうと構わない

2142102020/10/22(木) 10:19:47.04ID:Td9Wota+
ワークアウトだと、最後のリザルト出る時におっさんの顔近くにあったかと思ったけど、コース周回したときは出なかったから聞いてみた。コンパニオンとかwebのほうにあるんかな。
データは少々怪しくても目安になればいいや。

215ツール・ド・名無しさん2020/10/22(木) 12:08:11.40ID:dc/kriy/
>>214
普通に同じとこに出るよ

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