【手組み】ホイール組は心の振れ取り77H【車輪】
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rovalと言えば以前買ったディスクロードにC38ってカーボンホイール付いてきたんだけど
あれはDTの350にDTのJベンドスポークで完全に手組みホイールという感じだったな。
で性能だけは乗り心地以外俺の手組み２：１中華に全く全然及ばない残念なやつだった。
俺の２：１中華はリムブレーキなんで色々比較条件は違うけど、C38は明らかにモッサリ君。 X 「で性能だけは」乗り心地以外俺の手組み２：１中華に全く全然及ばない
○ 「で性能だけど」乗り心地以外俺の手組み２：１中華に全く全然及ばない
すまんこ スポークを2mmのチャンピオンに換えたらシャキシャキとか、そういう感じなんだろ？ 分かるw >>592
C38のスポークはコンペレースだからその可能性はあるだろうね。
ただ昔のCLXはレボリューションなのに結構シャッキリポンだったからなあ。
最近真面目にリアは２：１組こそが大正義なのではとか思い始めてる。
CLXが良いのは２：１だから、俺の手組みが至高なのは２：１だから！
C38と君たちの手組みが残念なのは１：１だからっ！と言ったら怒る？ 怒るも何も、見た目がいいホイールが最高のホイール
見た目と比較すれば、1:1とか2:1とか、さらにいえば硬さや軽さも小さな要素 そりゃ、スポークパターンも見た目に影響するからな
無関係とは言えない >>597
CLXはともかくC38は何もかんも単なる手組だよっ！ >>598
あれは廉価版だししょうがないんじゃね
汎用部品にうちのリムつけてお安くしときまっせって仕様でしょ
ディスクだとそんなにハイローフランジにもできなそうだし >>599
ディスクでも、やろうと思えば極端なハイローフランジは可能
おちょこが少ないから、やる意味はあまり無いけど >>600
そうなんだ
あれってディスクローター側を小さくするとラジアル組に近くなって、制動時のねじれに弱くなるからだと思ってた そもそもハイローフランジって意味ないだろ
フランジが小さかったら何本組みにしようがラジアルと大した違いを出せない
NDSフランジが小さいってことはNDSラジアルっぽいホイールになるってことだ
ハイローフランジが許されるのは2:1組みの場合だけ ハイローフランジって基本的にハイ側を大径化するから、ロー側は特に悪影響は無いぞ >>602
ん？なんか根本から間違ってるぞ。
DSに対しNDSのフランジを小さくすれば、DSと同じサイズのNDSに比べ、
左右の組数がお同じなら、左右のブレースアングルの差が小さくなるから
当然左右のスポークテンション差を小さくする効果があるじゃん？ >>604
ハイローが有効だと思ってる奴はみんなそういう風に勘違いしてるんだよ
ブレースアングルの差を小さくすることが有効で、そのためにNDSフランジを小さくするって思ってるよな？
それならNDSフランジを中心に寄せるだけで用は足りるんだよ
今度は、それじゃあナローフランジになって横剛性が低下するって言いたくなったんだろ？
ブレースアングルをDSに近付ける、これ自体が横剛性を低下させるんだよ
NDSフランジを小さくしたって横剛性は低下するよ
ブレースアングルの差があるのはDSのフランジが中心に寄ってしまっているせいなんだよ
NDSのブレースアングルを小さくするってのは横剛性が低い方に合わせるってことだ
フランジ幅さえ広く取っておけば横剛性を確保できるってのが大きな間違いだよ
俺の書き込みが根本から間違ってるなら
まずは>>602の内容を真っ向から正してくれよ >>605
正しいです。
左右に柔らかくて良いのかなー。いい事無いとおもうけど。 >>605
はい？
左右のブレースアングルの差を小さくしたらNDSの横剛性下がるのは当たり前でしょ？
NDSの横剛性が多少下がろうと左右のスポークテンション差を是正することに効果があると考えるから
ハイローフランジにしとるわけじゃん？
ハイローフランジにするのもアメクラみたにNDSをセンターに寄せるのもテンションの左右差是正が
NDSの横剛性より価値があると思ってるからっしょ。 >>606
腐食君じゃないよ
俺はあの手の知識はないから
長文以外似てないだろう
>>607
何が正しい？
何が柔らかい？
主語を付けてくれ
硬い柔らかいの話は今はしてないはずだけど
もう寝るところなんで、まだ構ってくれるならまた明日お願いします 返答があったんでこれだけ
>>608
あーそうなんだ
ハイローもナローフランジも目的は同じなんだ？
NDSのテンション確保が横剛性よりも大事って、それハイロー推進派の総意なの？
ハイローにしたんじゃNDSラジアルっぽくなるからテンション差是正すらできないよ
>>602ではそう言ったつもりなんだ
ここを論破して欲しい >>609
そうなんだ
まあいろんなとこ荒らすのも大概にな ハイローフランジってドライブ側を大きくして、垂直に近いスポークを少しでも寝かせる事で、
反ドライブ側のテンションを上げられるようにするのが目的じゃないの？ >>603
>>612
この辺がシンプルで大体正しい
ブレースアングルはDSに近づけてるんじゃなくて、NDSに近づけてる
そこが根本的に違う 過去スレにも色々と計算してた人は居たけど
フランジの高低差はテンション差を埋める目的としてはほぼ機能してないって結論だった記憶 ホイール自作しようと思ってハブとリムとスポークとニップル買ったけど
フレが取れなくて諦めた難しすぎるぞ 見てないですロードバイクメンテナンスって本は読んだ 超ハイローフランジのBartime RS100と、このハブのフランジがDTの240みたいに
左右同PCDだった場合とで、左右のテンションがどうなるか計算してみたけど、
結論は確かにテンション差を是正する効果はある、が微々たるもの、って感じ。
左右のスポークテンション差是正効果は
２：１組>>>>>>ヨンロク>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ハイローフランジ
ってぐらい効果低い、が左右異径組と違って効果ゼロではないぶんまだマシかｗ >>614
多少でも効果があればやる
それぐらい深刻におちょこが大きいのが現状
あと、スポークが短くなるといくらか剛性も上がる スポークテンション差の是正で動的性能を得ようとするのに意味はないけど
異径スポークで組むと確かにNDSが緩みづらくはなると思うよ。
CXとかで低圧でリム打ちバンバンさせながら走ると振れやすさに差が出てくる あーたしかにスポーク角度が左右対称に近づけば伸びが出ても左右には振れずらくなりそうだね >>621
その左右異系スポークなんだけど、左右の横剛性に差は出ないの？ ヨンロクとかもだけど、スポークを左右片方で細くしたり、長くしたら横剛性の左右差って大きくなるよな >>619
左右異径は反フリー側の伸びを確保して緩みにくくするのと、
伸びが大きい方がホイールが変形しても伸びが残るので剛性が多少上がる
スポークを引っ張りバネとして見たときに、反フリー側のばね定数を下げるのが重要 >>626
それは本当なのかなあ？
スポーク太かろうが細かろうがテンションの抜けるタイミング、
一部のスポークが0kgfになり剛性がガタ落ちするタイミングは同じじゃん？
10kgfでもテンションが残ってれば太いスポークの方が剛性高いわけだし。 ハブの寸法がカスでNDSに太いスポーク使うと十分に張れない場合は、細いスポークでテンション上げておく方が緩みづらいかも。
太いスポークでも十分張れるなら当然その方が剛性は高くなるわな。 太いスポークだと十分に張れないけど細いスポークなら張れるってどういうこった？
スポークが細かろうと太かろうとスポークテンションは同じなのに、例えば40kgfでは
細いスポークの方が張れると思ってるのかな？
細いスポークの方がニギニギした感覚で張れてるような気がするのは分かるけど、
テンション抜けるタイミングはスポークの太い細いに関わらず同じだよ。 >>630
より伸ばした状態で「張れる」、だったら通じるでしょうか 細い方が変位に対する張力の変化が小さいので（バネ定数が小さい）、単純にはテンション抜けには有利。ただ、細いとそもそもの変位が多くなる。 >>630
細いスポークは柔らかいバネ、太いスポークは固いバネ
同じ力で引っ張れば柔らかいバネの方が伸びる なんというか・・・ 左右異径組みが、単にテンション抜け予防でしかないってのが悲しい結論だな
横剛性が、いびつに低くなるというおまけまでついちゃって・・・・・
普通に非対称リムで左右同径同長スポークで組むのが、一番バランス取れてるってこと？ 剛性だバランスだ緩みにくさだとか
何だかんだいろいろあって２周ぐらいしたあとにむしろゴキの狭フランジがジワジワくる >>634
11速以降のハブ寸法で組むと、昔のハブと比べると、ちょっと心配になるくらいNDSが緩いからな
「悲しい結論」どころか、そもそもホイールの体をなすかどうかの瀬戸際かもよ
そもそも左右のフランジ幅がセンチ単位で違うから、オフセットリムで数ミリ補正してもどうにもならないくらいアンバランスでしょ >>634
10mmくらいのオフセットのリムがあれば左右同じ長さのスポークで組めるな
勿論、そんな幅があるリムはロード用ではあり得ない おまえらそもそも左右異径組をNDSを細くする前提で話してるけど、そもそもはDSを太くするもんだからな？
半コンペと全コンペ比べたら全コンペのが剛性高いに決まってるやろ >>639
言葉遊びが好きだなあ
のむラボ信者か？ のむラボは太いスポーク推進派だと思うが
軽さとエアロで細いスポーク使いたがるのはいいけど、DSは太いの使っとけよってスタンス >>634
横剛性の差は是正される方向
スポークが寝てる反フリーの側の方が剛性はある
構造的な問題なのでどう転んでも逆にはならない 角度は組むときのテンションだけの問題じゃないの？
剛性に影響するの？ テンションが同じならそら横から引っ張るほうが強いでしょ >>643
角度が大きくなれば横剛性が上がる。
>>644
テンションが抜けない限りテンションの高い低いは剛性に無関係。 なるほど 別の面から見れば、横剛性のバランスをとるためにDS側の値に合わせようとすれば、
NDS側は弱くするしかないってことか
なんかゴキソやアメクラが正義のような気がしてきた >>647
普通に組んで普通に舗装路を走る限り130mm11速ハブでもテンションは抜けないっしょ。 >>646
コーナーでは、自転車を裏から見てホイールが回転するような力を受ける。
なので上下で横方向の力を受けるスポークが、フリー側又は反フリー側と異なる。
つまり、必ずどちらのスポークも力を受ける。
角度がついているスポークの方が剛性が高いので、おちょこ量に関係無く、
フランジ幅は広い方が良い。 >>650
DS側が引っ張る剛性は同じじゃん？
ワイドフランジにどういう意味あるの？ 論理のつながりが切れてて読めない >>651
左右どっちに倒した場合でもNDSスポークは働いてるので、NDS側のスポークに角度がついて剛性が上がるに越したことはないって話やで。 角度が付いている方が入力に対しての変形量が少ないから >>653
ブレースアングル大きければ横剛性は上がるけど駆動剛性は逆に落ちるよ。 >>654
駆動剛性を多少上げるよりシュータッチしない方を優先するだろ？ そういや横剛性が高いことにデメリットってあるかな？ >>652
それ、結局、>>634 ってことじゃないの？
この場合は左右異径じゃなく、中心からの左右フランジ距離で
ワイドフランジは横剛性のバランスもだけど、車軸に対するリムの歪みの中心点がNDS側にズレるような
>>650 の通りだと、地面側のリム面がDS側に引っ張られたときに、
ブレーキシューに近いところのリムがNDS側に倒れるってことだよね？
これがシュータッチと考えれば、NDSラジアルなワイドフランジでよくあることと重なって納得できるとこだけど >>658
すまんが質問の意図が読み取れん。
バランス（と歪みの中心点うんぬん？）はとれてたほうがいいけど、それよりフランジ幅を広げることの方が横剛性にとって重要ってことはいえる。 >>659
NDS側だけに広げても、横剛性の方向性がいびつになるというか、
例えば、リムの接地面のNDS方向への剛性は、ワイドにしたとこで変わらない気がしない？ >>660
いやだから>>650が書いている通り
地面側（リム接地面？）がNDS方向に引っ張られてる時、反対側（リム上面？）はDS方向に引っ張られてるから反対側ではNDSのスポークが仕事してるんだってば。 >>661
うーん、ワイドフランジにすることと、普通のフランジのNDS側を太いスポークに変えることとは、
横剛性的には同じだよね？何か違いがある？ >>634
ホイールとしてのバランスや完成度を求めるならリムをワイド化するべきだからな
9000デュラが出た始めたばかりの頃はアルミのローハイトリム主流だったし、中華カーボンの品質は酷かったし、手組用オフセットリムなかった
だからロード11速の手組は非常に厳しかった
でも、当時と違って現代では中華カーボンでまともなリム手に入るし、アルミリムもワイド化しているし、オフセットリムも選べる
細リムしか使えないうえに少スポーク手組ホイールを通販するのが売りになっているような店だとスポークで小細工しなきゃいけないのかもしれないけど
通販ではなく近所の実店舗で組んでもらうなら、そこで定期的に点検調整してもらえば済む話だから小細工の必要ない
・少スポークにしたいなら、素直にカーボンディープリム使う
・カーボンリムを買う金ないなら、多少の重さ我慢してでも体重と脚力に合わせてアルミのディープリムにするorリムハイトそこそこ止まりならワイドリムにする
・低予算だけどリムの軽さを重視するなら、アルミローハイトリムにしてスポーク本数を増やす
これだけで何も問題なくなる >>662
スポークの太さを変えるのはちょっとの効果、角度をつけた場合は明らかな差になる。
めちゃくちゃ太くすれば効果は大きいけど、張れないし重い。 >>662
スポークの太さを変えるのはちょっとの効果、角度をつけた場合は明らかな差になる。
めちゃくちゃ太くすれば効果は大きいけど、張れないし重い。 >>665
結局同じことで、角度つけるほど、張れるっていうかテンション上げられないじゃん？ >>666
必要最低限まで張れてれば、テンション上げるより角度つけるほうが剛性上がる。 スポーク太くして得られる程度の横剛性でナローフランジによる横剛性低下をカバーするのは無理だろうし、
結局NDS張れて横剛性もってなると、頑丈なリムと超ワイドフランジハブで２：１組にするのが、
つまり完組買うのが正解なんだろうね・・・ >>667
で、テンション抜け予防でNDS側細くしてって？
行き着くところは>>634 に戻る気がしない？
ワイドフランジは、結局>>634 の
>普通に非対称リムで左右同径同長スポークで組む
ってところから、縦剛性だけ弱くするだけのような気がするんだが >>669
横からだけど、横剛性がいびつに低くなるってどういう意味？
NDSのスポークを細くすれば左の横剛性落ちるから左右の横剛性のバランスは向上するぞ？
あと、非対称リム使ったところで左右のスポーク長が同じになるわけないじゃんｗ
非対称リムを使って更に左のスポークだけ細くすれば、更に左右の横剛性バランス良くなるぞ。 例えばアメクラの左右対象なハブを基準にして、
NDSのフランジだけ左右に動かしてみるとすると、
対象位置からワイド方向にフランジを広げると、結果的に縦剛性が低下
ナロー方向に狭くすると結果的に横剛性が低下
こう考えるといろいろつじつまが合う気がしない？ >>671
そのアメクラの左右対称なハブってとこからどういう意味なのか分からないんだけど。
まさか、アメクラのリアハブ、左フランジと右フランジのセンターから距離が同じってこと？？？ >>671
縦剛性に関してはフランジ幅の影響が非常に小さい。なのでフランジ幅を広げて横剛性を確保したほうが効果が高い。縦剛性はスポークとリムで確保する。 >>672
煽り合いをしたいわけじゃないし、漢字の間違いも認めるし、ただ話しがしたい
例えば左右対称でナローフランジなフロントハブでもいい
片方だけのフランジ位置を内側もしくは外側に移動したら、横剛性、縦剛性はどうなるのか
移動する前と比較して、上がる剛性要素があるのかどうか
オレはない気がする >>674
いや、煽ってるわけじゃなくて、本当に意味がわからないんだ。
例えばナローフランジで有名なアメクラのRD250でもNDS側はDS側に比べ
センターから約10mmも広く、左のほうがずっと横剛性は高くなるじゃん？
だとすると、左右異径組をすると、横剛性のバランスるが良くなるわけだけど、
>>634の言ってることは間違ってるよね？という意見なんだけど。
あと、フロントハブで片方のフランジだけ外に出せばその出した方の横剛性は上がり、
片方のフランジだけを内側に入れればそっちの横剛性は下がる（Discのフロントと同じ）、
縦剛性の変化は微々たるものだと思う。 ギリギリのテンションで張っていた場合は、フランジ幅を狭くして反フリー側のテンションを上げると、
フリー側を下げないとリムの限界を超える
合計が許容値を越えたらダメなので
そこまで追い込まなければ関係ない話だけど
でも、フランジ幅を狭くすると空気抵抗が減るのが分かっているのに、
影響が大きいフロントで攻めたナローフランジが無いのは、横剛性に問題があるんだろう >>675
なるほど、そもそものハブが左右非対称だからってことか
フロントハブで片方広げて横剛性が上がるってのは、確かにこの話しが出るまではオレも信じてたけど、
うーん。。。やっぱり分からんなあ スポークテンションはある一定の水準を下回らなければ剛性の多寡に大きく影響しない
だからフロントで左右対称のナローフランジハブでテンション120なホイールと100なホイールで縦横剛性はあまり変わらない
当然ワイドフランジのハブを使用すれば横剛性は向上する
そのテンションが120でも100でもほとんど関係ない
つまりナローの120kgfとワイドの100kgfでより横剛性が高いのはワイドのほう
ではディスクハブで非対称になったらどうなるか
ナロー側120kgf、ワイド側100kgfで張った非対称ホイールと反ディスク側を狭くして左右対称にして左右ナロー120kgfで張った対称ホイール
どちらが強いか？ SPのハブダイナモのディスク仕様で左右対称あった気がする
昔、のむらぼで書いてた両フリーハブと同じ話しなんだろうけど、
あそこ測定装置もってなくて、ニギニギだけだからイマイチ信用が。。。 >>679
いや、考えるまでもなく非対称でもワイドフランジの方が剛性高いでしょ
って言いたかった
最後まで言い切らなくてすまない ハブはフランジ幅よりもシャフト径の方が大事だと思うけどなあ まあ>>674 の意味は分かるんだよな
NDSだけワイドにして片方の横剛性を上げても、>>661 の通りだと、
自転車というかホイールを左右に倒した時のリムの歪みが左右で異なってくる
これを弱いDS側の横剛性に合わせて、「是正しようとする」と、NDS側のスポークを細くするしかない
で「結果的に」縦剛性が減る と
是正と結果的にってのがなけりゃ、気にならないんだろうがなあ >>685
横剛性は超重要、駆動剛性はまあまあ重要、だけど、縦剛性は超どうでもいいとういか、
現在主流のリムを使う限り、むしろ下がってくれた方がありがたい剛性じゃない？
それでも縦剛性を上げたいのであればリムハイトを少しだけ高くすればガツンと上がるよ。
例えばマビックの30mmハイト骨董アルミリムCXP30でもオープンプロ比+200％、３倍の縦剛性。 GOKISOもフランジ幅を広げてくれれば欲しいんだけどなぁ ゴキソはフランジ幅というより、DSのフランジ位置がひど過ぎる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
