ロード人気が急降下中だけど9
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13 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2019/05/14(火) 10:34:31.72 ID:FLmTW3xr [1/3]
ロード（の特定の乗り方）を叩く人のパターン分類
・クロスバイクしか持ってない人が嫉妬心を持ちつつロードなんてー言って叩く
・レーサーウェア派（〔自称〕本格走行派）が気軽な走行派を叩く
・↑の反対
・自転車全般好きじゃない車乗りなどがロードやスポーツ車を叩く
※前スレ
ロード人気が急降下中だけど8
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1557756877/ >>248
スポーツ車に乗るには 乗り方をマスターしなければならないんだよ
ペダルやハンドルに体重が分散される これが必須
そしてある程度背筋力が必要
これらができてない人がどれだけ無様なの言い方になるか 初心者を見ていれば分かる >>249
ロードは兎も角(設定次第だが)、クロスはそこまできついか？ だからさああああああ
それは乗り手次第だと言ってるだろう
シティサイクルにも クロスバイクとほとんど同じポジションのもある
一方で 旧来のママチャリも そのまま 生産消費され続けている
どちらが乗りやすいか 乗り手次第なのだよ
お前は現実にあることを認めようとしない
実用バイクで言えば スーパーカブのタイプは 50年どころじゃない歴史がある
本田宗一郎の時代から ほとんど変わっていない
あの形状はあの形状が使いやすいから変わらないのだよ
自分の理屈を現実に当てはめるのではなく 現実を見て背後にある 理屈を学ぶことを考えた方がいい >>249
背筋だけは同意
反って乗ってるやついるけど腰痛くなんねぇのかな?絶対後で腰痛で後悔すると思うわ >>251
ママチャリは乗り手に合わせた設定って初めから話しているのに
何言っているんだ？ >>253
論旨変更するな
ママチャリのメリットは もう一つ スポーツ車とママチャリが異なるのは サドル高さ つまり足つきだ
足をつけたい人は どうしてもサドルが低くなる
その結果 ペダルに体重が乗らない
よってあのようなハンドルポジションやフォークの設計になる クロスバイクの形状ママチャリと同じ価格 こういう自転車を販売することも可能
実際 クロスバイクとほとんど同じポジションのシティサイクルも売られている
小柄な人が乗りやすい クロスバイクも販売されている >>253と>>256
激しく矛盾しても平気なんだな 何が気に入らないのかサッパリ分らんな
その用途において完成された形、ってのを
まだ本気で考えているのだろうか？ >>259
君の話す矛盾の意味が分からないよ
ママチャリは乗り手に合わせた設定
要するに小柄な女性でも楽に搭乗できるってのが基本だ
だからトップチューブが無い若しくは低くなっているし、ホイールも小さめ >>260
お前が自分目線でしか考えられない ということを指摘しているのだが
お前の説が正しいなら 世の中の実用車はすべてクロスバイクの形状になる
フレームの基本設計やポジションなどのことだぞ
コストダウンはいくらでも可能だ
結局のところ>>253は 本当はそう思っていないということだな >>262
>お前の説が正しいなら 世の中の実用車はすべてクロスバイクの形状になる
いやならないが？
どうしてそうなると思えるのか謎過ぎる >>260
手軽でどんな人でも乗れて、短距離の通勤通学買い物などの『用途』に適した自転車なんだよ。
自分でもほとんど同じことを言ってるじゃん。
そして3kg程度の荷物を積んだところでぐにゃぐにゃになることもないんだよ。 >>207
わざわざ自転車(サイクル)をシクロと言うのは普段からなの？ >>264
短距離の通勤通学に適した自転車は、俺にとってはクロスだね
その時点で破綻している >>261
俺は 体格のことだけを言っているのではない
筋力や自転車に乗るスキルのことを申しておる
足がすぐつかない自転車は不安だ そう考える人結構いるのだよ
>>260
ママチャリは 乗り手と用途に対して 最適な形状だ
ママチャリは 40年 50年の歴史がある
フレームのスケルトンはほとんど変わっていない これからも変わらないだろう
お前が頭の片隅で考えたことなど 何百万人もが何十年も使ってきた歴史に比べれば 全く意味がない
体格の大きい人でも ママチャリを使う 人は結構いる
これが現実だ
お前の雪がおかしいのだよ >>266
それはスポーツ車に乗ることを趣味とする人間だけに 当てはまる事実だ
世の中の何パーセントがそういう人か ちょっとは考えてみろ >>267
用途で最適は無い
同じ用途で、より早く安全に扱えるのがクロス
クロスに乗れないってなら、別のもので"妥協"するってだけだろう >>257
自信過剰家なんだよ
自分の考えてることはすべて正しい そのように信じている
で、 そのためには自分と違う価値観が存在してはまずい
だから そういうものがあったら全力で潰す
世の中にはいろんな考え方がある いろんな人がいる 色んな感じ方がある
こういうことを認めてしまうと 自分は完璧と言う 信念が揺らぐ
自信過剰は自信皆無と裏表一体 >>269
そういう言い方もできるし 「 その人にとってはクロスは最適な選択ではない」 こういう言い方もできる
お前は クロスに乗らない人を 異常者扱いすることで 自説の正当性を 視聴している
世の中 スポーツ車に乗りたがらない人は結構いるのだよ
お前が 人間の多様性を 無視しているに過ぎない
人間の多様性を認めてしまうと 自分は完璧なる信念が揺らぐから >>266
『俺にとっては』って、本当に自分中心なんだな。
世の中の人は物事を評価したり判断したりするときに君の事なんて考えてないんだよ。
でもまあママチャリが3kg以上の荷物を積んでも大丈夫な強度があることは理解できたみたいで良かった。 >>272
そりゃ考えていないだろうな
だからなんだ？ママチャリが最適解になるのか？
そもそも、その評価はどういう基準で下しているんだ
何かしら客観的に評価できる統計でも基にしているのか？ 俺はロードが好きで素晴らしいものだと思っているけど、
ママチャリに乗るのも純粋に楽しいと思う。
商店街をママチャリに乗って買い物というだけでも楽しい。
同じサイクリングでもロードやクロスとは違った良さがあって優劣ではないと思う。 感情の優劣なんて、話して意味あるか？
機能としての優劣の話しているのに >>275
楽しいとかわくわくするとかも自転車の機能のうちだよ。 非競技志向の我々アンレーサーにロードは不要だしメット、レーパン、ビンディングも不要だわな？
特に我慢ならんのがビンディングというやつで
まああんな不愉快なものはないね
アレも結局はシューズとセットで売れるから業界が仕組んだインチキの元祖みたいなもの
公道を気ままに走るサイクリングでは不要だし危険 >>273
「 歴史が彼を審査する」
ママチャリが大量に使われている 昔から形状がほとんど変わってない
これが答えだ
266は 語るに落ちるだな
自分がクロスバイクが最適と思ってるから 誰にとってもクロスバイクが最適なはず
このように考えていると自ら白状した >>275
どの自転車に乗るかはその人が選ぶもんだ
決してお前の価値観によるものではない
日野だけで選ぶ人が全てとは限らない >>280
の続き
街乗りにおいて 固定ギアなど百害あって一利なし
それでも使う人がいる
こんなの本人の勝手だろ
お前の価値観押し付ける >>273
分かってるなら266がおかしいのも分かるはずじゃない？
ママチャリは最適解ではなく最大公約数といったイメージじゃないかな。 >>281 これは固定ギアなどの時はないが
何に乗るか本人の勝手 >>278
業界 が 仕組んだくらいで 売れるもんじゃないよ
レーシングウェア ヘルメット アイウェアビンディングシューズそれらをセットで使うことに憧れる人が多かったから くれた >>277
そうか。
俺は自転車を見てるだけでも楽しいしわくわくするよ。
俺にとっては間違いなく機能だな。
そういうのがなくロードに乗り続けられるなんて俺からしたらもはや修行僧だな。
それとも仕事のためと割り切っている競輪選手あたりだろうか。
きっとすごい豪脚の人なんだろうね。 >>283
俺は固定ギヤなど乗る気はないが
何に乗るかは本人の勝手
理由は何であれ 本人にとってはベストの選択をしている 結局のところ>>266 が 全てだ
自分にとってクロスバイクがベストだから 誰にとってもクロスバイクがベストなはず
このようにしか考えられないのだよ
人が100人いれば 100の感じ方がある
こういうことは普通の人は分かっている
でもお前は分からない
自分の考えることが 唯一の正解としか考えられない
クロスバイクよりもママチャリの方が乗りやすい
そう考える人の方が世の中には多い
だからママチャリの方が数が多い
これより否定する理屈があったら書いてごらん 日本国民は根本的に自転車が嫌いだったり自転車を小馬鹿にしていないか？
だってよ、ハイソ気取りの小金持ちが住むタワーマンションの駐輪場を見てもゴミのような中華シティサイクルばっかりなんだよな
住人のキレイなおべべ着て気取って出かけるオネーチャン
服やアクセサリーにどれだけこだわってるか知らんが
自転車がゴミだと全てぶち壊しと思うんだけどねえ〜 そんで、そういうアホバカ大衆の日本人、
いい自転車、高い自転車買いました！っていうから聞いてやったら
ロードバイク！って答えやがる
もう呆れてものが言えんわ ロードバイクは実用的に使えないし、高いし、死亡事故も起こっているし、素人には意味無いですよね？
本当に使えないです。
この道３０年の自転車の神様ですが、
ロードって本当に使えないです。
学生時代にパスハンター作っておけば良かった・・・
＃私より３年前に始めた高１のときの友人たちは皆さん、
ランドナー世代なので、最後に良い思いが出来たようです。
パスハンターは本当に皆さんにお勧めですよ。
ロードと同等に早く、ＭＴＢと同等に安心できる唯一の自転車です。
ロード並に軽く、ＭＴＢ並に荒地を走行できます。 シマノやカンパは何故？現実の通勤自転車とかい離した製品ばかり作るのか？
私のシティサイクルは外装の７段でシマノ製がついていますが、
値段が\9800なのです。
私は自転車マニアなので、２０〜３０万円ぐらいで全くかまわないのですが、
シマノもカンパも「実用高級自転車」を「完全無視」しており、
ジェントルマンやプロムナードに向いた製品が皆無なのです。
シマノデュラエースはあっても初代デオーレのようなツーリングコンポも無いし、
カンパレコードはあっても、グランドツーリングに向いたようなコンポはありません。
カンパで言えば、トリプルチャンプとかコンプとかありますが、
５０−４０−３０だとリングが大きすぎて、非実用的なのです。
両者に共通することは、不要なロード、ＭＴＢ、クロス向けの
自転車余分３兄弟ばかり作っています。（カンパはＭＴＢありませんが）
いい歳した大人がスポーツカーや、ジープに乗って喜んだりしないように、
ロードやＭＴＢなんてのは、低年齢層向けの玩具と言わざるを得ません。
私のような自転車の頂点を極めたマニアが、
「普通の高級自転車」を作ろうとすると、まったく難しい状況なのですね。 リアルレーシング・・頭が悪いですな？現実を見ませんか？
現実で必要な自転車についてもっと考察しませんかな？
下らない競争用の自転車は小学生で卒業しような？
・ワールドローバー・・・・世界一周に
・グランキャンピング・・・偉大な旅行に
・パスハンター・・・１２０万件
・ジェントルマン・・・男性の通勤に最適
・ミキスト・・・女性の通勤に最適
・クラブモデル・・・ジュニアスポーツ
・プロムナード・・・お散歩に最適 そこでスポーツシティバイク（ＳＣＢ）ですな？
公共性を確保した上で、
性能、機能、芸術性の全てを満たそうという贅沢な自転車なんですな。
それが「スポーツシティバイク」です。
シティサイクルの機能を全て満たしつつ、
ピストよりも強くて軽く、ロードと同程度に速い！
そして買い物、通勤、通学へと。 夕方 駅前で自転車に乗る人を観察していたが
ママチャリに乗る人がクロスに乗りたがるとは 到底思えなかった
サドルにべったり座り 緊張感ほとんどなし
配筋も腹筋も使っていない
これではクロスバイクに乗れないし この人たちが 乗り方を変えるとも思えない
高校生が通学に使ってる自転車は かなり大きい
27インチが当たり前
ママチャリは小さい人向けの自転車 というのは大間違いだな ID:MR+V5qVFみたいなのはリミット越えると荒らしに転じるから気を付けて扱えよ
ｼﾔｼﾔｯﾃみたいなのは一人で十分だろ？ >>287
>自分にとってクロスバイクがベストだから 誰にとってもクロスバイクがベストなはず
馬鹿ってのは都合よく脳内で色々変換されるから会話が成り立たないな ID:MR+V5qVF
脳内変換の典型が>>269
「クロスバイクがベストであるが、クロスバイクに乗れない人もいる。そういう人はママチャリで妥協する。」
ここまで書けば、「中には、クロスバイクがベストでない人もいる」と認めたも同然なのに、
「これは妥協であり、こういう場合であっても本当はクロスバイクがベストなのだ」と結論している。
この“妥協”なる言葉でごまかしてんだな、自分を。 一体何人が言い争いしてるんたかw 自演臭がするwww >>298
クロスバイクがベストとは言ってない
ママチャリがベストではないと言っている すまんね
自信過剰彼のプライドをへし折るのは楽しくてしょうがない
>>300
お前はまだわからん
ベストは何か、 それは使う人が決めることだよ
お前が指示することではない 昨夜、ペダリング理論に関するブログなどを色々見てました。
大半は、ロードバイク向けのものでしたが、それぞれ一長一短がありますね。
皆さんは、一世を風靡したロードマンがカマキリの出現で衰退の一途を辿った歴史をご存じでしょうか。
ロードバイク・・・多分やめていく人が今後増えると思います。前傾姿勢が大前提の自転車に乗るには常にトレーニングが欠かせませんから。
実は私が注目してるのは、ママチャリなのです。
・足つき性重視のサドル高さ
・土踏まずペダリング
・アップライトポジション
これらは全て、ロードバイク理論では全否定されている事です。
しかし、前傾姿勢を否定したカマキリは売れました。シティサイクルとしてですけどね。
私もロードマンから自転車の世界に入ったので、前傾姿勢でいかにスピードが出るか、長距離を走れるか長年経験してきましたので常識的なペダリング理論はそれなりに理解しているつもりです。いまだにピストにも乗ってますし。
しかし、雪道走行を始めてから前傾姿勢で足の付かない自転車がいかに危険かを思い知らされました。
山形で、雪道をママチャリで通学している高校生を見て、アッと思ったのです。
ママチャリ目線で見ると自転車観はガラッと変わります。
自転車の前提条件を変えてみようと思いました。
・サドルに座っても地面にベタッと足が付くこと。
・上体は地面にほぼ垂直で、目の高さが歩く高さに近いこと。
・上記２点を満足しても高出力が出せること。
現在、この条件を満たしているのは電動アシスト車くらいでしょうか。
しかし、電動アシスト車にも欠点があります。
・重量が重く一旦傾くと転倒の危険性が大きい。
・バッテリーが切れると重くて走れない。
・ライダーの脚力が低下する。
そこで、この新しい条件でヒューマンパワーを効率良く引き出す方法がないのか検討を始めたのです。
いつまでも能書きをたれていても答えは出ません。実践してみるしかないのです。
現在、１５０ｍｍクランクのＬＥＶＥＬと１４０ｍｍクランクのエクタープロトンを準備することができました。おそらく、この２台を乗り比べているうちに理想に近い答えが出てきそうです。
これはあくまでも楽に走るための自転車です。競技用自転車とは異なる設計思想です。 >>303
いいね。説得力あるし信念を感じる。すべて同意ではないけど、自分のスタイルを作ろうとしてる人は格好良いよ。応援したいな。また進捗ききたい。 >>303
なんでも良いけど、この文章の転載許可は取ってるんだろうな？ >>302
その用途において最適化されているのがママチャリ言っておきながら
何言っているのやら >>304
そいつは 前スレで「 ヘルメットをかぶるやつは横暴な運転をする」 なる珍説をはき続けたやつだぞ
お前は知識不足だから分からんだろうけど
かなりの人が「 こいつの言うことはおかしい」 と思ってる
>>305
本人だと思うけどなー
前スレではしっかり受け答えしていた >>306
乗り手の好みも含めて それらを用途と申しておる >>307
前に全く同じ文面を某ブログで見た事が有るのでな >>308
好みと用途は別だ
ママチャリが好きだからって、それでロードレースに出場すれば圧倒的に不利
用途として不適当だからな >>309
たぶん本人だよ
>>304
「 ハンドル形状によって フレーム設計は決まる だからランドナーとロードはほぼ同じ設計」 みたいな珍説をどんどん出すぞ
「 ツーリストは決してヘルメットを被らない」 とか 言ったし
>>310
レースは速く走るという縛りがある
日常での移動は 自分が最も快適と思う自転車で 移動すればいい
薄っぺらい詭弁はやめな
ママチャリでヒルクライムレースに出るやつだっているぞ >>266 >>273
「 日常用途はクロスバイクがいい」 なる説は お前一人がそうだというだけで説立証なるのに
なぜ「 日常用途はママチャリの方がいい」 なる説は 客観的統計 か必要なのかね
街を見渡せば どちらがたくさん走ってるかすぐわかるだろ
それとも 公的機関が調査した数字がなければお前は納得しないのか？ ママチャリでヒルクライムなんか出来ない
ママチャリなんか初戦は町中平坦路短距離ちょろちょろのゴミ >>311
そうかもね。
そのブログを見てたら、『ロードバイクに親を殺されたんか？』としか思えん内容ばかりだったからなぁ >>311
詭弁を使っているのは果たしてどちらだろうな？
ママチャリが用途として最適な物と言っておきながら
自分が最も快適な物云々言い始めているしな
ロードは基本レースにおいて最適な物として作られている(レギュレーション含む)
じゃぁママチャリは日常用途において最適に作られているかと言えばNOだ
その俗称のさすように、中年の女性でも乗れるような設計になっているだけに過ぎない >>313
初戦はそうかもしれんけど二戦目なら行けるかもな！ >>313
地元ローディの定番ヒルクライムコースを鉄アレイ積んだママチャリで2600回も登ってる老人もいるのにw
https://www.nishinippon.co.jp/sp/item/n/404712/ >>317
残念ながら 俺にとっても近距離移動で最も快適なのはクロスバイクになるな
クロスバイクが持っていないから グラベルロードやシクロクロスになる
日常用途のために一台持つとなったら 迷うことなくクロスバイクにする
紅斑とは これまた語るに落ちるだ
クロスバイクが中年女性には乗りにくいということだろ
最適ではないじゃないか
>>310 はそもそも 車種選択が個人の裁量でできる場合と できない場合があるということ 全く無視している
「 ハイキングなんかどんな服装でもいいよ」 という人に
「 ヒマラヤ登山ができる装備は決まっている だからハイキングの服装も決まっている」 そう言って説明になるかな？
お前は論点が全く分かっていない
俺は「 最適車両は乗り手によって異なる」
お前は「 最適車両はひとつしかない」
この違いだ
論点ずらしはやめなさい
続き
で世の中を見れば 最適車両としてママチャリを選んだ人が多い
このことから「 近距離利用の 最適自転車は ママチャリである」 このように結論づけた
お前のは「 自分の場合は最適車両はクロスバイクである」「 だから 日常用と近距離利用での最適車両はクロスバイクである」
「 そうならない人は異常者である」
こういう自分本位の 理論であり 社会一般を見たものではない 続き
>>294は選んだのかな
317によれば
ママチャリは中年女性のためとなっているが
小柄な人が乗れるクロスバイクはあるし
男子高校生が通学で使っている自転車は 設計方法はママチャリと全く同じ
294をちゃんと読んでくれ
数的には こちらが圧倒的に多いのだよ
なぜ彼らがママチャリを選ぶのか それに対する明確な返答がお前からは出てこない 何故ママチャリが選ばれるか
安いから
そもそもママチャリが選ばれて乗られている物というのが間違い
ハンバーガーが世界で一番売れているからと言って
世界で一番美味しいわけではない いつまでママチャリとクロスバイクの話してるんだ？
もうどっちでもいいと飽きられている空気読めよ。 >>326
それは明確に反証されているはずだ
サドルのハンドルのポジション キャスターアングル フォークオフセット
これらをクロスバイクと同じ設計にして 安く売ることは可能だ
でも 現実は違うね
シートアングルも キャスターアングルも すごく寝ている そういう車両が日常用途に多く使われている
そうなる理由は その設計が日常用途に適しているからだ
そもそも 安いというのも 最適車両の条件の一つと考えることも可能
フレーム スケルトンと コストは全く関係ない 294 325 これらに対する明確な反証は 一切出てこないね
逃げないでほしいね >>329
主要なターゲット層が、体格小さ目運動能力低めなんだから
現行のママチャリが大量生産されて、安く売られている
基本自転車何て主婦学生の乗り物だしな 反証？
>夕方 駅前で自転車に乗る人を観察していたが
>ママチャリに乗る人がクロスに乗りたがるとは 到底思えなかった
>サドルにべったり座り 緊張感ほとんどなし
>配筋も腹筋も使っていない
>これではクロスバイクに乗れないし この人たちが 乗り方を変えるとも思えない
これって、ママチャリが乗り手に合わせて設計されていますって自分で説明しているようなものじゃね？
自分で自分を論破しちゃってるよｗ >>332
その通りだが何か？
俺はずっと 最適な車両は乗り手によって変わると書いた
ママチャリの乗り方が好きな人が多いからママチャリがたくさん売れるたくさん使われる
それだけの話だろ
お前は 日常用途の 車両で ベストな選択がクロスバイクだと
その理由は自分が乗ってベストと思う それ以外にない
全然説明になっていないね >>333
日常使いとして最適な設計って主張あはきらめたってこと？
まぁそうなるわな
あとクロスがベストな選択とは言ってないからな
俺にとってはママチャリより使いやすいってだけの話 >>335
論旨変更は困るね
お前は ママチャリのメリットは値段と 小柄な人間だけ そう主張した
それ以外の理由においては クロスバイクがベストなんだろう？
日常使いというのは 言ってみれば ママチャリが使用される状況ということだな
乗り手がスポーツ車に慣れているということは やや レアケースだ
お前は 値段と 小柄な人間だけ
それ以外のケースではクロスバイクがベストと主張している NSR250はスーパーカブの代わりにはならん
つまり、そういうことや >>336
クロスバイク乗れるなら、クロスバイクの方がママチャリより
日常使いにおいて、優れていると思うよ
じゃぁベストかと問われれば、知らねってだけだが
クロスバイクも日常使いに最適化されて作っているわけじゃないだろうしな 乗り手を無視して用途に適した自転車が存在できると思っている人に何を説明しても無駄だよ。
そもそも3kgを超える荷物を積むとママチャリはぐにゃぐにゃになると信じてたような人なんだから。 >>339
ロードバイクはどうなんだ？
乗れない人間のことなんて考えていないが
レース用途に適している自転車だぞ？ >>338
「 クロスバイクに乗れるなら」 そのような条件をお前はつけていなかった
ママチャリのメリットは 値段と小柄な人間だけ ずっとそう主張してきた
>>339
乗り手の存在を無視 というんじゃなく こいつは自分と違う感性を持った人間が 信じられないのだよ
自分と違う考え方を持った人間が存在しては困る
自信過剰家 の最大の特徴
335で「 俺にとってはベストというだけ」 と書いているが こいつの頭の中では
「 自分にとってベストは誰にとってもベストでなければならない」
そういう人間だよ >>341
>自分にとってベストは誰にとってもベストでなければならない
こんな事一言も言っていないのに
勝手な妄想で決めつけて、相手の人間性を非難する
あなた自身についてどう思いますか？ >>340
何が言いたいのかわからんね
ロードが乗りにくいと思えば その人は乗るのをやめる
それだけの話だが
協議をやるからどうしても乗りたいという人は 練習を重ねて乗れるようになる
それだけの話だが >>342
お前 自分のレスを読み返してみろよ
ママチャリのメリットは 値段と小柄な人間のみ
そう断言してるぞ >>344
そこからなんで、クロスバイクが万人にとってベストって話につながるの？
お前の脳構造どうなってるんだよ >>344
お前は論理思考ができんのか？
小柄な人間以外は 使い勝手などにおいてクロスバイクがベスト そうとしか読めない つーかベストって言葉の意味分かっているのか？
一番優れているって意味だぞ
俺が言っているのはせいぜいベター程度の話 >>340
ロードバイクに乗れない人はロードバイクの乗り手ではないだけ。
君は議論を広げてなんとかごまかそうとしてるが、そのほとんどは否定されて再反論も出来ずにいる。
3kgの荷物を積んだくらいでぐにゃぐにゃになるママチャリだって見つからないだろ？
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