【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part4
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時代やハンドチェックなどのルールが違う選手を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析や指標ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
なお、このスレの主なルールとしては、自分の都合のいいように好きな選手を過大に解釈するのではなく、できるだけデータなどの根拠を提示して中立的に論議していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
今回からは、ヤニス KD もGOAT論争に追加いたしました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607924908/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1635799779/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9d24-kIkB [126.209.212.36])[] 2022/03/17(木) 12:14:19.19 ID:bVNNqSOp0
↑なお、このIDの人物は前スレの荒らした人物ですのでNG登録か認識していただければと思います。 誰がGOATと呼ぶに相応しいかよりも口喧嘩の勝敗に拘りだしたら終わり。
仮にどちらかが核心をついても、どちらが言い負かせるかの方が重要だから知恵を回して口喧嘩が間伸びするだけ。
建設的な議論なんて程遠い。これじゃ一生答えなんて出てこない。
とりあえず議論に不要な煽りや草を我慢することから始めよう。
自分の意見に対する見方を改めることで柔軟になるし答えは近付く。 世間一般ではそうなってるし俺もMJだと思ってるけどレブロン派が居る以上は比較して何をもってどちらがGOATなのかを論ずる必要があるんじゃない？ レブロン派がいることは理解出来るけど、
ヤニスとかKDは土俵にも上がらんなあ 今シーズンKD かヤニスのどちらかがリングをとったりしたらGOAT論にけっこう取り上げられそう。 KDがリング取ったら、バードとどちらが上か悩む
ヤニスがリング取ったら、ダークKGとどちらが上か悩む ヤニスが今年SMVPとFMVP獲ったらダンカンとの史上最高PF議論は始まると思う https://youtu.be/pPC5GAHNPNk
このスレにいるレブロン派の人にこの動画に対する反論があれば聞きたい
ジョーダン派的にはこれ以上に言うことはそんなにないって感じがする
動画の最後の方とか、ちょいちょい変なこと言ってるとは思うけど、そこは置いといて 504 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d971-GoOM [220.100.0.156])[] 投稿日：2022/01/29(土) 00:04:40.13 ID:G9idHeco0 [1/3]
>>502
俺、NBAスレしか書き込んでないぞ。
トランプ VS バイデンのときは政治掲示板はちょこちょこ顔出してたがな。
てか、反ワクチン派ではあるし、むしろ世界では反ワクのほうがもう多いだろ。若者が特に。
世界の人たちも馬鹿じゃないからそろそろ政治・メディアの情報に左右されないようにSNSで正しい情報をシェアしているし。
陰謀だーとか言っている奴らはだいぶ減ったろ。言っているやつは在日系。売電の支持率見ればわかるが。 >>11
ヤニス派は、スタッツとSMVPなどの受賞数や若さを主張。
ダンカン派は、リング数とスタッツに現れない貢献度やエゴのなさとか主張しそうw 現状ダンカン相手じゃヤニス派の勝ち目ゼロ
10年後は抜いてるかもしれないけどさあ ヤニスはこれから5〜10年経たないと判断しちゃダメだろ。 ヤニスはむつかしい気がするな
POで問答無用に相手なぎ倒すぐらいじゃないと >>17
いや
このスレのルールは ヤニスとかは引退するまでを想定ということだから。 そんな夢物語に興味は無いなあ。
現時点ではKG以下。
KGをGOATと言うか？ いや、レブロンはリング1個ぐらいの時から押し売りだが歴代2位かもとか言われてたろ。
んで、レブファンもその通りだーって。 ピッペンが言ってたな
全くリング持ってない時にMJ超えたかもしれないって
見る目あるわ 乞食のリングたった一個で歴代２位と言われてた？
レブチキ得意の捏造かな。 >>22
NBAの押し売りもといマーケティングもあってその時期は特に持ち上げられてたのかも知れんがリング1個目で歴代2位は流石にジャバーを舐めすぎって感じだな。 ピッペンも乞食しようとしてたから気持ちがわかるんだろうな >>25
スポーツってどの世界もマーケティングを考えて看板選手を押し売りするけど、MJは押し売り以上の実力があった。
MJ引退後は一気にNBAの人気が低迷して運営が懸念したところに、レブロンを持ち上げて忖度しはじめた。
ちょうどハンドチェックルールも禁止されてオフェンス有利のリーグで、ポジションがあってないようなものとなり、レブロンの得点・アシスト・リバウンドなどのスタッツインフレが起きはじめて「オールラウンダー」という新しい概念が定着しはじめた。
旧来の、スタッツが慣れていた人たちからしたらレブロンが実質以上にすごいと錯覚しはじめて実力以上の過大評価をするようになり若い頃からMJと比較されるようになってきた。レブロンもそれに応えるかのように頑張ってきた。
ところがハンドチェック禁止に慣れてきたリーグからどんどんスタッツインフレを起こす選手が続出しはじめ、今では7フッターでオールラウンダーのスタッツ化け物が続出するようになってきた。
レブロンめ時代の節目の選手ということだな。 >>27
ほぼＬＡＬに勝ってるとこを笛で負けただけ >>30
？
ピッペンがマローンやペイトンみたいに王朝レイカーズに入ろうとしてた経緯から言ってるんだけど キャリア通しての両者欠場時のチーム成績は
レブロン
52勝96敗
勝率.351(出場時.655)
ジョーダン
29勝64敗
勝率.311(出場時.659)
らしい ジョーダンがいない時のブルズは強豪ではあったが絶対優勝できないなってチームだったしなぁ
ジョーダンが復帰して本調子じゃない状態でもファイナルあと一歩までキャリーして、翌年から3連覇。
流石にレブロンじゃ比較にならない レブロンはどっちかというとピッペンのポジション
だからレブロンにレナードをあわせて最強になるはずだった
ヤングコアいらんかったんや 欠場時のチーム成績
レブロン
52勝96敗
勝率.351(出場時.655)
ピッペン
94勝90敗
勝率.511(出場時.688) ジョーダン
ピッペン欠場時 勝率.667(出場時.687) レブキチがよく言うファイナルに10回出てるのに6回のジョーダンより評価されないのはおかしいって意見あるだろ？
でもファイナルで負けてるってことは仮にレブロンが同じチームで西にいた場合そもそもファイナルに行かずに負けてるってことになるじゃん。
進出回数に意味がないってのはこういうことよね レブロンのファイナル10回って、ちゃんと勝者だったと言えるシーズンほとんどないよね
2006-2007 CLE4年目、RS東2位、ファイナルで0-4の惨敗
＊
2010-2011 MIA談合スーパーチーム1年目、RS東2位、ファイナルで自己最低のパフォーマンスを残し惨敗
2011-2012 MIA談合スーパーチーム2年目、RS東2位でMVP、キャリア初の優勝FMVP
2012-2013 MIA談合スーパーチーム3年目、RS東1位でMVP、優勝FMVP
2013-2014 MIA談合スーパーチーム4年目、RS東2位、ファイナルで1-4の惨敗
2014-2015 CLE復帰1年目、RS東2位、ファイナル敗退
2015-2016 CLE復帰2年目、RS東1位、優勝FMVP
2016-2017 CLE復帰3年目、RS東2位、ファイナルで1-4の惨敗
2017-2018 CLE復帰4年目、RS東4位、ファイナル0-4の惨敗
＊
2019-2020 LA2年目、RS西1位、バブルリングFMVP
ファイナル進出シーズンのうち、RSでのカンファレンス1位が3回しか無い
2010年代の東は弱かったので1位や2位でも60勝を越えたこともほとんど無い
ファイナルでの0-4や1-4の敗退も多い
誰からも文句がつかないであろう優勝は2013と2016しか無い 2016もドレイ出場停止のおかげだ
（原因レブロン） 2013の優勝もレブロンが外したスリーをレイアレンが押し込んでくれてなきゃ敗退してる。
ハイライトも実際レイアレンばっかだしなぁ。 2013の優勝もレブロンが外したスリーをレイアレンが押し込んでくれてなきゃ敗退してる。
ハイライトも実際レイアレンばっかだしなぁ。 レブロンに限らず、最近はトリプルダブルとか、オールラウンダーに勝ちを置きすぎ。
スタッツも大事だが、勝てる選手が一番。 議論はあるのは面白いが
もう答えは出ているのに、レブロン信者が無理にマウントをとってくるから議論が続いている感じ。
例えば最新の現役選手たちのGOAT投票ではMJ70%コービー10%レブロン10%その他10%というように、答えが出ている（この場合は分析ではなく多数決だが）にも関わらずしつこくマウントするというような感じ。
いわゆるMJ派が丁寧に解説してあげているのに理解が追いつかない生徒のせいで議論が続いているという感じかな。 こういうものは、芸術でもそうだが
リアルタイムから時間が立たないと成り立たないのかもね PPP（points per possession）【その選手（またはチーム）がどのくらい効率的にポイントを獲得できたのかを測る指標】
で、KD とMJのキャリア平均がかなり高いんだが。単年だとヤニスも高い。
レブロンは平均的。 MIA時代の完全体SASに粉砕された年は百歩譲ってしょうがないにしても
DALに負けたのは引退するまで何なら引退しても永遠に語り継がれるであろう瑕疵だと思うよレブロンに関しては というかちゃんと適正に評価するとレブロンって並の選手だよな。レブロンのポジションはキャリア1年目SG、CLE・MIAはSFとPF、LALはSFとPG。
◆スコアリングに関して
【レブロン（キャリアハイ得点）】
出場時間42.5分
31.4点
6.6アシ
7リバ
【髭（キャリアハイ得点）】
出場時間36.8分
36.1点
7.5アシ
6.6リバ
【キャリア平均PPP】
レブロン1.15
KD 1.28
MJ 1.27
エンビ1.16
その他
◆スタッツに関してルカ
【レブロン （キャリアハイシーズン）】
試合出場時間37.7分
平均得点28.4
アシスト7.2
リバウンド7.6
【ルカ（キャリアハイ）】
試合出場時間33.6分
平均得点28.8
アシスト8.8
リバウンド9.4
【ヤニス（キャリアハイシーズン）】
試合出場時間30.4分
平均得点29.5
アシスト5.6
リバウンド13.6
という感じで、出場時間を均等にしてスタッツを換算した場合、レブロンを大きく上回る。結果、レブロンを適正に評価したら並の選手。
本来は平均20得点4アシ4リバくらいの選手。 MJの後継者はコービー、KDだな。
https://youtu.be/lk3pKyulSKA
このパフォーマンスもMJ意識しているかも。 >>47
SASに関しては前年もレブロンがクラッチスリー外して負けるはずのところをレイアレンが助けてくれただけだしな ヤニス、エンビたちセブンフッターのビッグマンたちが、ここ5~6年しっかり
・平均出場時間 30分代
・平均得点 30点前後
・平均リバ 10以上
・平均アシ 4~7
・アドバンススタッツ 歴代最高
を叩き出しているから（記録）、もうレブキチがレブロンは「アシストがー」「リバウンドがー」「オールラウンダーがー」「レブロンはサイズがー」とかアホなことは言わなくなるな。
そもそもMJの場合、得点、スティール数、ブロック数、ターンオーバー数、アドバンススタッツ等でもレブロン超えているのに都合悪いところは見ない傾向があって今までスタッツの論争が起きていたが、
さすがにリアルタイムでビッグマンたちが活躍していたらスタッツやサイズの話をしなくなってきたな。 ジョーダンいればコービーとアイバ要らないでしょ
チームの役割分担出来る左の方が遥かに強いわ
ただ、直接対決なら結局ジョーダンがいるチームが勝っちゃうていうのはありそう そろそろレブロンはGOAT議論から排除していく動きになりそうですね。 海外のレブキチが最近よくGOAT論で提唱しはじめたのが、「MJはFGAが多い。レブロンがMJと同じアテンプトならキャリア平均30得点越える」ということ。（https://i.imgur.com/8sncNa2.jpg）
◆キャリア平均FGA
・MJ キャリア平均22.9
・レブロン キャリア平均 19.6
◆ツッコミどころ満載で他の人たちから指摘されていること。
・レブロン スリーアテンプト総数4975
・MJ スリーアテンプト総数1778
で、MJのリーグ（ハンドチェックルール）は2ポイント主体だから当たり前とツッコまれる。また
・レブロン FTA 9636
・MJ FTA 8772
と、レブロンはFGAがMJより少ない分、フリースローで得点を稼いでいるとツッコまれる。また、
・MJ は平均得点 30.1
・レブロン平均得点 27
と、得点がMJのほうが多いんだからキャリア平均FGAが1~2本以上多いのは当たり前と言われ、同じ平均得点30点シーズンはほぼ同じFGAということを指摘される。（https://i.imgur.com/AzqU1X7.jpg）
・MJ 3フィート似遠 約45%
・レブロン 3フィート似遠 約35%
と、レブロンはオフェンス有利のハンドチェックなしでゴール下の得点が多く、3フィート以上離れたシュートを苦手とすると指摘される。例えばDJやハワードのように。（https://i.imgur.com/Gb1L3oW.jpg）
◆FG%や3%などが高い選手たちは、レブロンよりはるかにFGAが少ない。
以上、海外のレブキチは日本では珍しくスタッツを用いて提唱しているがやはり粗だらけ。 やろうと思えばいつでも得点王目指せるが
マジックのようなアシストで他を活かすのがレブロン ジョーダンもやろうと思えばミスタートリプルダブルになれたよ
でも「やろうと思えば程」意味のないこともない
コート上でやらなかったことは出来なかったことと同じ それは無理というか自然に反するだろ
レブロンは自然にトリプルダブルできたかんじ 勝つためには周りに供給したほうが勝ちやすいし体力温存にもなる
しかしやろうと思えばいつでも点取れるのは誰でもわかってるだろ
今季見ずともわかる奴なら当たり前のように これがわからないのがリム超えしてる言い張るやつか
身長が２０１ｃｍだとか
鹿を見て馬と呼ぶやつだ >>63
ジョーダンが1988-1989シーズンの一時期PGやってて二桁アシストを28試合、二桁リバウンドを31試合でトリプルダブルを15回記録しているのは知ってて言ってる？知らないで言ってる？
やろうと思えば出来るっていうのはこういうことね それはスタッツ稼ごうとおもえばできるってやつだ
レブロンのはそんなんじゃなく本当に自然だった ジョーダンがトリプルダブルを15回記録したシーズンのTOV率は11.9%
平均32.5点、8.0アシスト、8.0リバウンドを記録してリーグで最もボールを触る機会の多い選手にも関わらず、ターンオーバーをする確率はレブロンのほとんどのシーズンよりも低い
ちなみにレブロンのトリプルダブル数キャリアハイは2017-2018シーズンの18回
その年のTOV率は16.1%
レブロンはオールラウンダーをやろうとすればする程、ジョーダンよりもミスが多いのが露見する
レブロンよりもジョーダンの方がPG適正ある ってデータだけ提示したけど
実際にはジョーダンはオールラウンダーにはならなかった
それが勝つために必要だったから
勝つためにオールラウンダーでいることよりもスコアラーでいることを選択したってことは、ジョーダンはオールラウンダーにはなれなかったのと同じだと自分は考えてる
そしてそれはレブロンも同じで、オールラウンダーでいることが勝つために必要だったのだから、それ以外の道は出来なかったのと同じこと >>66
え！MJてそんなにPGやってた時期あるんだ！
どこかその情報が書いてあるサイトあるかな？
すげー、MJ ポイントガードのほうが良かったんじゃないかな？ >>69
フルではほとんど見たことないよ
YouTubeにたまたま落ちてるようなのを数試合見たことがあるくらい
繰り返し言いたいのは「やらなかったことは出来なかったことと同じ」ってことね
ジョーダンが最高のオールラウンダーになれたとか思ってない >>73
んん？普通にわからないんだけど、誰の何の話？ 得点王じゃないか
点取りまくっててもチームは負けてるパターン
ビールもそうだし >>75
ジョーダンのキャリア初期にブルズが勝ててないってことを言いたいの？
そうだけど「やろうと思えば」に意味がないって話と関係ある？
なんか全部論点の出し方が唐突で雑だよね >>72
なんだ、それじゃ自然なのか無理して稼いだのか分からんね >>77
当然戦術上無理してやらせてたんだと思うよ
その後フィル・ジャクソンはジョーダンにオールラウンダーやらせないで上手くいったんだから
自然とかいう主観的で曖昧な評価も全くの無意味だけどね
レブロンはアシスト増やすとターンオーバーも増えるんだからデータ上は向いてないし >>78
チーム事情でPG役を無理したかどうかではなく、
無理してスタッツ稼ぎしたかどうかなんだが。
日本語通じないかな？ ていうかそもそもレス見直したら>>69は
>>67に向けて言ってるつもりなんだよなあ。
なぜかID:w3+1mqv90が絡んできてるけど。 >>79
要するに、レブロンが今ガベージでシコシコしてるって叩かれまくってて辛いからジョーダンも試合全部見ないとガベージじゃないとは言えないじゃないか！ってことね >>81
試合見てないならどんなプレーで
スタッツが記録されたか分からんだろ。
あとレブロンが叩かれまくってるのは、
非常に気分良いけど？ >>83
それはごめん
上級国民ってよくいるレブキチの人だからその一人だけだと思ってた 1988-1989シーズンは反例として出しただけで、言いたいのは、たらればは無価値で「やらなかったことは出来なかったこと」ってだけだからね
ジョーダンは通算で28回しかトリプルダブル出来なかったし、レブロンは1回しか得点王になれなかった
お互いそのプレースタイルが最善と思ってキャリアを歩んできたから いや上級国民が間違っているだろ。
・上級国民「レブロンはやろうと思えば得点王になれる」
・ワッチョイ「ジョーダンもやろうと思えばミスタートリプルダブルになれる」
・上級国民「いやそれは無理だろ。自然に反する。」
MJの得点王は自然。
レブロンのトリプルダブルは、おそらく自然だとする。
◆ならレブロンの得点王をやろうと思えばは不自然。実際にも得点全振りのシーズンのデータがあり、今期のように出場時間、ディフェンス怠慢などの粗があるシーズン。
◆逆にMJがミスタートリプルダブルをやろうと思えばはデータ上は自然。ガベージタイムでスタッツ稼ぎは時代的にない。
ただし、リアルタイムで見てないのも一理ある。よって上級国民のMJはガベージタイムでトリプルダブルだったかもしれない不自然説も完全には否定できない。
でも結局は、不自然についてレブロン（得点王やろうと思えば）にも言えることで一方のMJだけ自然に反するは矛盾しているよってこと。 なんで３７歳の今季できめんねん
むしろ今季をみればMIA時代だったら余裕ってのがわかるくらいにみろ >>87
いや、今期だけじゃなくレブロン得点王とったシーズン。（2007~2008）
出場時間40.4 得点30 FG% .484 TO 3.4
一方で、MJは得点王とったシーズン例
出場時間40 得点37.1 FG% .482 TO3.3
出場時間37 得点31.5 FG%539 TO2.5
な？自然だろ。レブロンはMJに比べて不自然。 >>86
上級国民は複数いるらしい。
いろんな説をでっち上げているようだが、
もっと論理的に文書書けないの？
こんなに何も理解出来ない文書初めて見た。 データとか読めないのにデータ好き？
例えばこういう人が「データが読めないと学歴を得られない社会」とかになった場合データをどう考えるんだろうか もうレブロンも偉大な選手だけど、MJほどではないってのが答えでいいよな？ 別に今シーズンの結果によらず、
ずっとMJには勝ててないけどね >>94
自分は一番となるとビッグベンかな。
バード、アイザイア、チャウンシー、
ラシード、オラジュワンあたりも好き。 >>95
そうだったんだー。
いやさ、レブキチだと思ってつい強く当たってすまなかった。
上級国民てリムの話ししてた奴だよね？ >>96
レブキチと間違えられるくらい気にしないよ >>97
リム？
どっちやねん w まぎらわしいw ここのスレも今シーズンが終わったら新たなGOAT論選手が出てくるかもな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
