【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part4
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時代やハンドチェックなどのルールが違う選手を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析や指標ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後の各選手たちの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
なお、このスレの主なルールとしては、自分の都合のいいように好きな選手を過大に解釈するのではなく、できるだけデータなどの根拠を提示して中立的に論議していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
今回からは、ヤニス KD もGOAT論争に追加いたしました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607924908/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】【ヤニス】【KD】Part3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1635799779/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured GOAT マイケル・ジョーダン
Tier1 レブロン・ジェームズ カリーム・アブドゥル＝ジャバー
Tier2 ビル・ラッセル ウィルト・チェンバレン マジック・ジョンソン ラリー・バード
Tier3 ティム・ダンカン コービー・ブライアント シャキール・オニール アキーム・オラジュワン
Tier4 ジェリー・ウェスト オスカー・ロバートソン ステフィン・カリー ジュリアス・アービング モーゼス・マローン
Tier5 ケビン・デュラント ダーク・ノヴィツキー アイザイア・トーマス デビッド・ロビンソン ケビン・ガーネット カール・マローン
現役最強のヤニスはT5、ヨキッチはT6かT7くらいの位置
二人とも仮に今年優勝とFMVPだったら一個階層が上がる
瞬間風速では既に記録を作っている二人だけど、流石にまだレブロンと比較するどころかTOP10入りを論じるレベルにもきてない >>102
こんなまともなランキング久々に見るわ
>>103
バード？無い無い。
100億%有り得ないな。
でもドクターJは抜いたんじゃないか。
そうするとKDはもう一個上のt4か >>102
KD 低くないか？
実力は申し分ないが少し実績が足りないのはあるが >>102
KD T4だな。現時点の功績+スタッツなら。
でレブロンは実力はそう高く俺は評価してないが
功績をよく見たらT3かT4だな。
過大評価だわ。 キャリア年数や、リング価値、対戦チーム数などいろいろ公平に比較していけばだいぶランクの変動があるだろうがな。 レブロンもレブキチも嫌いだし、
移籍をセコく繰り返した結果の優勝4回ではあるが、
それでもT1なのは異論無いけどなあ。 まぁでもレブロンがバード以下はあり得ないからやっぱりT1になるよね >>110
6× NBAチャンピオン (1971, 1980, 1982, 1985, 1987, 1988)
2× NBAファイナルMVP (1971, 1985)
6× NBAシーズンMVP (1971, 1972, 1974, 1976, 1977, 1980)
19× NBAオールスター (1970-1977, 1979-1989)
10× オールNBAファーストチーム (1971-1974, 1976, 1977, 1980, 1981, 1984, 1986)
5× オールNBAセカンドチーム (1970, 1978, 1979, 1983, 1985)
5× NBAオールディフェンシブ・ファーストチーム (1974, 1975, 1979-1981)
6× NBAオールディフェンシブ・セカンドチーム (1970, 1971, 1976-1978, 1984)
NBA新人王 (1970)
NBAオールルーキー・ファーストチーム (1970)
2× NBA得点王 (1971, 1972)
NBAリバウンド王 (1976)
4× NBAブロック王 (1975, 1976, 1979, 1980)
スタッツもいい。
ダンカン、マジックとかほかもリング5とか
レブロン？なんでT4か不思議で。 >>114
（訂正）
ジャバーの功績とか見るとなんでレブロンがT1か不思議。 1ジョーダン2レブロン3ジャバー
ここが動く人はよっぽどのレブキチかレブアンのどっちかだと思う
2016年以降にメディアとかが出してるランキングでこれ以外のTOP3は見たことがない
T2のビル・ラッセル、チェンバレン、マジック、バードの中ではバードだけは一番下で固定だけど、他は人によって変わる
T3のダンカン、コービー、シャック、オラジュワンの中ではダンカンを一番上にする人が多い以外は人によって変わる
T4のロゴ爺、ロバートソン、カリー、J、モーゼスの中にはKDが入ることも多いし、なんならこの中でKDが一番上っていう人がいてもおかしくはない
って感じかな
あとはT5にエルジン・ベイラーが入る
カール・マローンとエルジン・ベイラーのどちらが歴代最強の「無冠の帝王」かっていう議論もある >>117
1〜3位が動くのは、
レブキチ、レブアン、MJアンチ、レブロン本人、
のどれかだろうなあ 個人能力ではヤニス、KDに抜かれているレブロン。
そのかわりレガシーづくりに励むレブロンは、
来年か再来年に通算得点でジャバー越えれば、
今シーズンのPI圏外の印象も薄くなるんかな？ https://twitter.com/espnnba/status/1514719712764178448?s=21&;t=CrwS11jJQpP2aUJ1cb_yqA
↑今シーズンのSMVP等を誰が受賞するかで下馬票はヨキッチだったと思いきやヤニス多くね？
SMVP等の評価基準って明確なものあるの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 同一シーズンでSMVP,FMVP,金メダルを獲得したのは史上ただ2人
2シーズン連続でSMVPとFMVPを獲得したのは史上ただ2人
GODとKINGこの2人だけが次元の違う選手なんだよ
あとは有象無象でしかない 最強はレブロン
最高はジョーダン
ってほんと言い得て妙だよな 最強なのにDPOYとったことないの？
ファイナルで負けまくってるの？ スタッツでジョーダン>レブロンな以上、むしろ最強こそジョーダンだけどな
最強もジョーダン、最高もジョーダン、その次レブロン >>124
MIAで一回スポルストラが推薦するくらい頑張ってたことならある 最強はスタッツ、最高は受賞歴やレガシー
どちらもジョーダンの方が上 レブロンはジョーダンに比較できるレベルに達してない
ヤニスだけだよ 殴り合いだったら最強は身長216cmに加えて海軍学校卒で軍役も経験したデビッド・ロビンソンだな ヤニスがもっとジャンパーとかフックとかあったらよかったのに LJはボクシングの選手だったらしいから殴り合いは強いだろう
まあ乱闘で結構パンチ空振ってたけど レブロンMIAは今のBOSに絶対負けんよな
何回やっても ジョーダンとレブロンのAdvanced Statsの比較表を作った
一試合平均値はほぼ全てジョーダンが上回って且つ歴代最高値になっている
累積値は全てレブロンが上回っている
https://imgur.com/KnpqlWT.jpg BOSごときに敗けたけどヤニキチ息してるか？wwwwwwwwwwwwwww 抑えられてたカリーを忘れたのか？
来年なったらヤニスも抑えられてたのを忘れる？ ジョーダンとレブロンに関してはもう決着してるし、歴代TOP10付近まできてるカリー、KD、ヤニスの方が話し甲斐はあるかもね
例えば今年カリーがFMVP獲ったら、ジェリー・ウェスト、オスカー・ロバートソン、ジュリアス・アービング、モーゼス・マローンより明確に上と言えるか？とか
オラジュワンとどっちが上か？とか まだファイナルはじまっていないから、カリーのオールタイムランキングの議論は控えとくが、仮に優勝・FMVPをとったら各受賞数を見ると、レブロン に匹敵するな。 ◆MJあらためて化け物だわ
キャリア15年（実質13年）
【功績】
・リング6個（フランチャイズ3連覇 ×2）
・SMVP6個
・FMVP5個
・得点王10回（歴代最多）
・スティール王3回
・NBA最優秀守備選手賞
・オールディフェンシブ9回
・NBA新人王
・2× NBAスラムダンクコンテスト優勝
・大統領自由勲章
・その他
【スタッツ（シーズンとPO）】
・平均得点（歴代1位）
・平均スティール（歴代3位、割合だと歴代1位）
・キャリアアドバンススタッツ（歴代1位）
・82試合フルタイム出場回数（歴代1位）
・その他
【ストーリー】
・社会現象（舌ムーブ、ダブルクラッチ、ダンクロゴ、ジョーダンブランド、エアー、NBAの神、その他もろもろ多すぎて割愛）
・その他（割愛） >>143
MEMにべたづきされててシュートできんかったのにか
レブロンMIAは今季みたいなレベルだったら問答無用に優勝してる >>146
誰々がいなければなんてどの選手にも言える最もしょうもない言い訳 >>145
どの選手にも言えることだろ。
MJが途中引退しなければ10連覇していたと言っているようななもの。 レブロンは嫌われ者だけどオールタイムno2を否定するのはただのアンチでしかない >>151
カリーム
>>110
6× NBAチャンピオン (1971, 1980, 1982, 1985, 1987, 1988)
2× NBAファイナルMVP (1971, 1985)
6× NBAシーズンMVP (1971, 1972, 1974, 1976, 1977, 1980)
19× NBAオールスター (1970-1977, 1979-1989)
10× オールNBAファーストチーム (1971-1974, 1976, 1977, 1980, 1981, 1984, 1986)
5× オールNBAセカンドチーム (1970, 1978, 1979, 1983, 1985)
5× NBAオールディフェンシブ・ファーストチーム (1974, 1975, 1979-1981)
6× NBAオールディフェンシブ・セカンドチーム (1970, 1971, 1976-1978, 1984)
NBA新人王 (1970)
NBAオールルーキー・ファーストチーム (1970)
2× NBA得点王 (1971, 1972)
NBAリバウンド王 (1976)
4× NBAブロック王 (1975, 1976, 1979, 1980)
スタッツもいい。
ダンカン、マジックとかほかもリング5とか
レブロン？なんで No2か不思議で。
あきらかに忖度 サラリーキャップも無ければ競技人口も少ない。でかい黒人がいたらだれでも無双できる石器時代の成績なんて誰も興味ない。だったらビルラッセルにしろ。
ダンカンやマジックがレブロンより上って思うならやっぱりただのアンチでしかない。 >>152
ジャバーの受賞歴や功績は素晴らしいが、キャリアでのPERやBPMを見るとレブロンより大幅に劣っているのが欠点かな >>148
前年勝率最高チームにリーグNo2が入ったってのがそもそもおかしい
勝率最高といってもPOでOKCに負けかけたり、笛で援護されてたり結構もろい印象だったんだが、、
個人能力なさすぎるかんじ
でKDが入ってチートチームになった
あれがなければな普通に３連覇はやれてたろう
あと選択誤ったのはヤングコアに期待しすぎてレナードのがしたこと
ADより上の評価しなかったこと 自分も乞食移籍繰り返してるだろ
KDとは目くそ鼻くそだよ >>155
レブロン自身も乞食行為しているだろ。
レブロンが乞食してなければ今頃リング0だぞ。
データ的に。 マジでレブキチの考えってやばいわ。
ウェイドという歴代最高レベルのガードと、
ボッシュというスーパースターがいる優勝チームに
レブロンが移籍したことは、
KDがGSWに移籍したのとほぼ同じ行為なのに、KDだけスーパーチームに移籍したみたな言い方しているって矛盾しすぎだろ。
バイアスの自覚がない馬鹿なのか、
あるいは知っていてあえていっているとしたらどんだけ陰湿なんだよ。 >>158
・前年一回戦負けの弱小チームに移籍
・ボッシュは雑魚（単なるロールプレイヤー）
だからセーフというのがレブキチ理論 ボッシュもウェイドもレブロンにエースの座を譲ったから個人成績は落ちてるけど、BIG3前年の成績では二人ともPER25以上記録してるからな
PERの1、2、4位が同じチームに集まるって今で言ったらヨキッチとヤニスとルカが談合するようなものだよ
この異常さをレブキチはもっと認識しないといけない
https://imgur.com/zSnsQEb.jpg >>156
CLEもMIAも弱かったとこだからな
歴代最高勝率に当時のNo2が移籍で
しかも前年に負けかけたチームだからKD入れたら敵にKDがいなくなるみたいなのも考えてそう >>160
チームで、たとえばヤニス以外が極端に糞で毎年１回線負けチームだったら
移籍もやむなしとはならんか >>161
KDよりマシだと必死に言い訳したところで
所詮KDレブロンは乞食ランキング1位と2位だが >>162
イルガウスカスはPERは20、WSは8くらいで2番手選手として十分な貢献度
モーはPER17、WSは10近くを記録して3番手選手として十分な貢献度
モーはレブロンの相棒選手としてピッタリはまってチームは跳ね上がって66勝を記録した
この二人の貢献度はミドルトンやホリデー、マレーやMPJと比べても遜色はない
レブキチは贅沢言い過ぎ >>164
じゃあレブロンいなくても活躍してたんだろうな？ >>165
イルガウスカスはレブロンくるまでチーム1位のPERの年もある、モーもCLEに入る前年もPER17
むしろCLEはモーがきたおかげで強くなったんだが >>167
うわ、しょうもな
やっぱレブキチってダメだわ 駄目なのはそんな無駄指標にこだわってるアホだろ
”勝たせるのがGOAT”でいい >>169
レブキチはレブロンがジョーダンに指標で全敗な事実から目を背けてデータ見れない馬鹿ばっかりになって時代に置いてかれちゃってるんだよなあ わしはレナードがTOR来る前から「こいつなら優勝させかねない」って書いてるんやぞ お前らはヤングコアでなんとかなると思ってたんだろ
烏合の衆集めても駄目なんだって
MIAのジミーとそれ以外みて悟れ
そんな指標みてそんな目線になるならそんなもんを捨てろ 指標なんてただのデータの1つだからな。1つの指標でマウント取ろうとする奴は典型的なデータの使い方がわかってない奴。
そういう指摘だって理解できないから上級国民をレブキチだと思うんだろうな。真剣に議論したいならまずは公平なデータが必要。側から見たらレブアンもレブキチも同じレベル。 いや上級国民はこのスレでもダントツで頭おかしいレブキチだろ >>173
どっちもどっち論出すやつなんて大概論破されて遠吠えしてるやつ
ﾃﾝﾃﾝもよくレブキチで見るわ レブキチの上級国民と、
頭まともなMJ派の上級国民がいるよ >>175
いや、おれはまったくレブキチじゃないぞ。どっちもどっち論なんて無い。どっちもゴミって事実を言ってるだけ。 >>174
ダントツで頭おかしいのはレブアンの論ガイだと思うけどな スーパースター不在なのにみんな楽しそうなのはなんでだ >>160
うわ、
マジでその証拠画像すごいわ。
レブロンがMIA来て明らかにスタッツが吸収されたことが明白だな。 >>177
MJ派はアドバンススタッツ以外いろいろなデータを提示しているだろ。
お前みたいに口だけじゃなくて。
てか、お前が公平な比較材料や論拠を提示しろよ。マジで口だけで文句を言う野次馬。 >>177
はやく俺ら全員を納得させる論拠を提示しろよ。口だけやろう。
このあと言い訳して論点ずらすなよ。絶対に。 >>178
ラクッペと陰外だろ。クズ。
人になすりつけて逃げる卑怯者やろうw >>184
え、何を納得したいのか全然わからない。論ガイがナチュラルキチガイなことは上見たらすぐわかるよ。 >>71
>>121
こんな誰でも知ってるようなこと恥ずかしげも無く聞くほど知識無くて、誰も同意してくれないスタッツ割り算理論語ってる奴が俺ら全員なんてでかい主語持ち出してくると皆さんに迷惑だぞ。 >>186
あ、
喧嘩売るのかてめー。
俺が蚊帳の外だったのに、急に名前を出すからだろぼけ。
GOAT論の話の流れと関係のない話するんじゃねーよクズ >>187
で、そのネタで喧嘩売るなら論争するのか？あ？
徹底的に詰めるぞコラ >>187
しかもスレ立てているの俺だし、ルール外のことしているのオメーだろwww
迷惑かけているのはお前みたいな隠れレブキチがまともな論争もできなく、他人への愚痴だけしか言えねー低能クズ野郎のことだよw >>187
はやく誰がGOATか100%の論拠を提示しろよ。
話題を変えて逃げる卑怯者wwww
レブロンと同じで根っからの卑怯者なんだな。私生活でもそんなに卑怯者なのか？ >>190
お前馬鹿だから永遠に論争にならないんだよな >>192
おれはGOATはMJだと思うよ。100%なんて無いけどな。100%なんて言ってる時点で話にならないんだよね。 >>195
だから人の提示する論に文句を言うならてめーの【論拠】を見せてみろっていってんだよwww
馬鹿すぎだろwwww
理解できるか？
だから【口だけ】っていってんだよ馬鹿wwwww >>195
もう一度聞くぞ。お前は前スレで俺に絡んだ淫外か？
淫外だったらGOAT論スレ 出禁だぞw
皆様に迷惑をかけた人物として周知されている証拠は冒頭に明記済み。 >>195
はよ。答えろな。
①俺らや、ほかのレブアンを越える論拠の提示。
②前スレで荒らした淫外か。
逃げずに回答しろよ卑怯者。 過去スレ
◆GOAT 基準 定義
◆ 歴代最高を決める場合大きく分けて２つに大別できる。
【1】具体的な個人のバスケット選手としての能力を比べる場合。
【2】優勝や、さまざま受賞数、ストーリー性など抽象的な付加価値を比べる場合 。
【1】個人能力を比較する場合の欠点
①時代、ルール、ポジション役割が違う。
・ハンドチェック禁止後はオフェンス有利となりスタッツが増量する。（リーグ平均上昇）
・PERなどアドバンススタッツもひとつの指標だが、ポジション別によってアラがある。
※同じ時代、同じポジションの選手を比較するとよりわかりやすく、かつ基準となる。
②キャリア年数の違い
・リーグのタフさが異なったり、または、より少ない年数で多くの通算をおさめた選手がいる一方で、長い年数をかけて『帳じり』が合うように改善しようとすることは公平ではない。
【2】で比較する場合の欠点
・キャリア年数の違いで功績を増産できるから公平ではないと指摘される。
・キャリア年数の長寿性も加味されるが、リーグのタフさが異なる場合もある。
はい。確率と明記。論破。
ここでいう100%の意味を理解してない馬鹿。 GOAT論スレ
歴代の選手たちを比較して誰がGOATか議論する。
【まともな人】
なるべくデータを用いて、さまざまな形に組み合わせ、意見として主張し、訂正が有れば訂正してよりよき答えになるように議論する。
間違っていようが意見交換しあって議論することが大事。
【基地外】
主観。データなしで断言。聞く耳持たず。
【淫外】
まともな人たちの陰口を言う。論拠も議論も一切なし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
