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【MM】 龍帥の翼 史記・留侯世家異伝 其の七【川原正敏】
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0907作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 756e-qCwg)
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2020/07/14(火) 02:37:44.90ID:dvuuzxTn0
キングダムの悼襄王

その前の王の時代に40万もの兵や民を白起に埋められたのに秦より多くの兵を用意できるほど国力を回復させる

秦への防衛として李牧に王都守備兵を除いてほぼ全て、相手よりも圧倒的な数の兵を与える

それで負けた李牧を投獄　←当たり前というかむしろ甘い

自分に逆らった配下の賢人達を投獄するも家族は無事で当人もムキムキの体を維持出来る程度の食事は与える



個人的な感情で李牧を嫌ってはいるけど特に酷い王に見えないという
0911作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ d924-31cU)
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2020/07/22(水) 12:50:14.45ID:bam9S+kk0
この漫画の劉邦のキャラみるとなんで家臣たちが尽くしてるのかさっぱりわからん
人徳あるようにも見えないし龍だ龍だ言うけどそんなオーラも感じない
暗君になるとしても今じゃねえだろうに、今もただただだらしないだけのジジイだろこれ
0912作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 130a-Id6s)
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2020/07/22(水) 13:10:46.38ID:p9ep8ex+0
横山光輝の史記だとよく分かる
秦に対する反乱を起こす時、誰をリーダーにするかという話になって
失敗したら責任を取らされるから誰もやりたくない
のん気な劉邦に押しつけることにした
0913作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-IxTC)
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2020/07/22(水) 14:38:07.07ID:CQgYZfa6a
>>911
その辺は史記高祖本紀の「蕭何、曹参は文吏の徒。自重し事が成就しなかった時を恐れて劉季（劉邦）を推薦した」記述通り蕭何らが「あのボンクラなら死んでも困らんしアイツ担いどこ！」って理由で反乱軍の頭目に立てられただけやぞ
0914作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ d924-31cU)
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2020/07/22(水) 15:05:16.02ID:bam9S+kk0
>>913
いやまあそうだとしてもよ。
ほんとにただのボンクラすぎて漫画として読んだときに張良という主人公のモチベーションがどこにあるのかわからんなあと思ってね
まあ、史記をよく知らないまま読むこの無学が悪いのかもしれんね
0921作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 296d-DL4h)
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2020/07/24(金) 14:19:52.78ID:Ur0MWVsr0
自分の意見を採用してくれるなら王は誰でもいいんだ
敵国に交渉に行って言い負かされて要衝一つ失っても許してもらって
他国を巻き込んだ一大連合の責任者に抜擢されるも見事に大コケしても小言で許してもらって
自国の大半の戦力の指揮権を与えられて相手の倍近い戦力があるのに更に追加で兵を出す要請したら自国の切り札二枚を含む王都の戦力を譲渡してもらい
敵国の大軍団を地の利もある自国奥深くまでおびき寄せて相手の兵糧尽きかけさせてからの壮大な包囲戦を挑むも逆に返り討ちにあって大将軍複数と最高幹部一人を失い十近くの城と要害を奪い取られてようやく処罰されるくらいの王なら無能でも構わないんだ
0924作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 590a-pnHf)
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2020/07/27(月) 10:11:57.59ID:i7LfiAOP0
この漫画の張良は活動を始めてすぐに劉邦に会ったみたいな感じだけど
実際は何人もの武将に自分を売り込みに行って相手にされなかったらしいからな
人を意見をよく聞く劉邦の性格はそれだけで優れているんだよ
李牧の孫もそういう主君なら韓信に勝っていたんだから
0925作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-fOmF)
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2020/07/27(月) 12:35:22.01ID:HCyDpyUm0
李牧の孫ってのが上の方で言われていた李左車のことなら
祖父が誰とかそんな記述は史書に全然ないぞ
なんせ伝も立てられてない上、登場も一回きりでそれまでの経歴もその後どうなったかも一切不明の人物だから

あと韓信は最初から李左車の策は想定していて採用されないとわかるまで
軍を停止させていたから勝つのは無理だな
罠とわかっていてわざわざ嵌まりに行ってやるわけがない
0929作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-Ea0s)
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2020/08/05(水) 11:05:42.86ID:/7klIHSB0
劉邦は白登山の戦いの時冒頓の策に気付いて深追いをやめるように戒めた劉敬の進言を却下しただけでなく
怒って彼を投獄までした挙句に惨敗してるからな
李左車の進言を却下しても投獄までしなかった分まだ陳余の方がマシ
0939作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ ff02-RTUg)
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2020/08/22(土) 12:30:24.50ID:bFUTRXVP0
新巻読んだらケイ陽での再戦の時、項羽が下邑に留まっていて不在だったことになっていて
何で下邑？と史記を確認したが、黥布列伝の「楚使項聲、龍且攻淮南，項王留而攻下邑」を拡大解釈してるのか
ここは黥布討伐を龍且たちに任せて項羽はそのまま下邑を攻め続けたってことで
下邑を陥した後もずっとそこに留まり続けたという意味じゃないだろうに
この段階で項羽に黒星つけたくなかったのかもしれんが
項羽本紀に「項王之救彭城，追漢王至滎陽（項王は彭城を奪還すると漢王を追ってケイ陽に到達した）」
という一文がある以上ちょっと無理があるな

あと黥布説得という一世一代の大手柄を張良（の取り巻き）のおかげにされ小物扱いされていた
随何さんが可哀そうだと思った
0942作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ ff02-RTUg)
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2020/08/23(日) 07:55:24.71ID:fWvnNz9o0
>>941
あとがきって随何の説得？
あれだけじゃ弱いから行間埋めてみましたみたいな・・・
0944作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ ff02-RTUg)
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2020/08/23(日) 12:07:29.52ID:fWvnNz9o0
>>943
俺の手元にある単行本だとあとがきで項羽について触れてんのは
「項羽本人の征西を止めさせて、兇王を下邑に留めることになり、」って部分だけだが他のことも書いてんの？
ちなみに上の方で言われてる紋の1話ってのは俺のには収録されてないから
バージョンが違うのかもしれん
0945作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 9f0a-x2oF)
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2020/08/24(月) 14:31:46.89ID:Jl1Ns2Cr0
確かにあの状況で英布が楚から漢につくってのは変だよね
考えてみれば韓信が漢に来てすぐに大将軍になるってのも変だ
後の歴史を知ってるから、これでいいんだって思うけど
当時の人から見たら奇妙奇天烈だろうな
0963作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 861d-JI6e)
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2020/09/01(火) 19:36:42.47ID:G2rqER6J0
昭和編も駄目だったけど、東西編はそれをさらに上回るからな
逆に留侯世家は面白くなってきたのに。

>>961
それは無いんじゃない？
楚漢戦争のころなんて、日本列島は未開の蛮族の地域だよ。
三国志の時代ですら、数十のムラがクニとして小競り合いをしている　ってレベルなのに。
0973作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-+yEL)
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2020/09/05(土) 13:42:13.56ID:XriaENDid
ファングの過去に人目も憚らず大泣きするムツさんは実はアズマではないのか
どう見ても完全死亡確認だったにもかかわらずしれっと超過去にタイムワープして
スーパーサイヤ人にもなったバーダックという前例もあるし
0975作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ bf50-Q6Op)
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2020/09/06(日) 11:11:03.40ID:tJT5H9ae0
「同じことを言うのはそれが当たり前のことだからだ」
ってセリフはなかなか好き

「あれが怖いわけじゃない、ただ恐怖心がわいてくる」
ってどう言う感覚かちょっと体験してみたいｗ
0976作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 8324-+EAJ)
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2020/09/30(水) 00:42:06.18ID:mOEhE0WT0
>>914
劉邦って大らかで器がでかい代表みたいな感じだけど実際は陰険で強かだと思う
意見を聞くとか褒美を弾むとか要するに項羽と反対のことをしてアンチ項羽を全てかき集めただけにしか思えない
陳平と2人で俺は人望ないからなぁと嘆いたという話も聞くし
アンチ項羽の神輿を演じ通したのが器というならそうかもしれないが
実際死んだ瞬間愛息愛妾は殺され王位は嫁に簒奪されかかってるし
0977作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ cff8-/pdO)
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2020/09/30(水) 08:35:49.78ID:MkgYzwBM0
>>976
それもあるし韓信粛清して歴史はこっちが古いが源平の義経の活躍を忘れたかのような頼朝の馬鹿っぷりで奥州まで滅ぼして 木曽義仲だっけ洞窟で発見された時見逃してもらったがあの殺されてなさいと何度思ったか こっちも北条に取られちまうなあ
0979作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-GDnG)
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2020/10/01(木) 12:51:27.19ID:ELx+xDwNa
>>976
身も蓋もない事を言うと景帝のあたりまで家臣や諸侯王から舐められるのがデフォだったのが初期漢王朝なんで……

本当の意味の「天下統一」って言い切れるのは景帝が呉楚七国の乱鎮圧した後（あと周亜夫に自殺強要）
0984作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ ff24-4fpq)
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2020/10/05(月) 21:07:04.14ID:XB3FShiB0
>>981
多分、次の回で描かれるだろうけど「敗軍の将、兵を語らず」は今回韓信に負けて捕虜になった李左車が言った言葉
0988作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ def8-SDOs)
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2020/10/09(金) 13:47:25.20ID:EOSL2xxk0
>>987
まあ勝つべくして勝つのは本来大軍側だしさ
10分の1の勢力が勝つべくして勝つのは無理だ
お主だって1対10の喧嘩で勝つべくしてなんて無理だろ
落とし穴に落とす 相手武器なし自分はライフル 卑怯 小細工 ずりーなじゃないとお主の1勝てないだろ
勝つべく自体無理
0992作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 4e02-YQ4O)
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2020/10/09(金) 21:16:53.51ID:Y6uZPXfk0
>>987

趙の大軍は有利な地形に陣を‎置きそこから動いてくれない限り勝ち目はなかったが
自らが一押しされただけで全滅する背水の陣という餌になることで誘い出すことができた

かなり入り組んだ地形で攻め辛いらしいが
逆にそのため見晴らしが悪く背後から気付かれずに奇襲部隊を近付けられたし
一人一本旗を持たせた奇襲部隊を大軍に見せかけるための小細工も見破られず趙軍を動揺させられた

ついでに陳余と不倶戴天の張耳を背水軍に置くことでそっちに陳余の目を引き付けることもできた

ギャンブルのようで一つ一つ地形効果と敵の心理を計算されつくした策だと思うよ
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