【諫山創】進撃の巨人Part599【別冊マガジン】
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※ネタバレ解禁は公式発売日(毎月9日)の午前0時から。
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※次スレは>>950を踏んだ人が建てること。次スレが建てられるまで作品に関するレスは自重してください。
諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
◆週刊少年マガジン・マガジンSPECIAL・別冊少年マガジン公式HP「マガメガ」
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◆作者ブログ「現在進行中の黒歴史」
http://blog.livedoor.jp/isayamahazime/
◆進撃の巨人の公式サイト
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◆進撃の巨人2ch 考察・仮説まとめwiki Mk-II
http://seesaawiki.jp/shingeki2ch/
◇関連スレ ※原作以外の話題をするときは、どのスレが適所か必ず確認してから書き込んでください
◆進撃の巨人Season3 277体目（原作とアニメ比較、BD特典の話題はここ）
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1539590684/
◆進撃の巨人Season3 278体目（前スレがもうすぐ終わりそうなのでこちらも貼ります）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/anime2/1540632027/
◆避難所（総合難民収容所＠避難所掲示板）
http://160.16.59.116/test/read.cgi/refugee/1525944551/
■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part598【別冊マガジン】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1541750858/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>336
だからやられたからやり返してたら終わらないだろ
過去の歴史を学ばない奴だな >>341
エルディアを救う為にリスクを犯してるだけだろ ユミルの呪いという限られた寿命がある巨人継承者たちと
それ以外の登場人物を対等な価値観で推し量るのはどうだろう？
対話による相互理解には時間が必要だ。しかし当事者にその猶予は無い。
少なくともジークもエレンもツケを次世代には回さない事に重きを置いている。
（その手段はともかくとして）
結局のところ、マーレもパラディ島の兵団もそれぞれの思惑で
都合のいい傀儡に巨人継承させたがってるように見える
エレンの中の「進撃」はそういう呪縛からの自由を渇望している。 ユミルの呪いという限られた寿命がある巨人継承者たちと
それ以外の登場人物を対等な価値観で推し量るのはどうだろう？
対話による相互理解には時間が必要だ。しかし当事者にその猶予は無い。
少なくともジークもエレンもツケを次世代には回さない事に重きを置いている。
（その手段はともかくとして）
結局のところ、マーレもパラディ島の兵団もそれぞれの思惑で
都合のいい傀儡に巨人継承させたがってるように見える
エレンの中の「進撃」はそういう呪縛からの自由を渇望している。 兵団の立場としてはエルディア人がどうとか最早どうでもいいからな
「パラディ島民とその味方」
か
「敵」
かのどちらかでしかない
「マーレのエルディア人」なんて敵でしかないんだから
あと、ジークの立場としては
「最終的にエルディアが勝つ」
だから
途中でエルディア人が犠牲になるのは仕方ないと考えてる
うちはイタチと同じでな >>342
いや？
過去の歴史から言うなら
「二度と逆らえないくらい徹底的にやっつける」
ことで
戦争はなくなるよ たまたま見かけたんだが煽り抜きで若者にこんな影響を与えてることに感心したわ
126 名前:名無し草 [sage] :2018/11/11(日) 08:29:06.98
歴史にとらわれ過ぎてて韓国人もある意味可哀想
150 名前:名無し草 [sage] :2018/11/11(日) 08:30:49.01
>>126
進撃読んでからそう考えが変わった
ただ洗脳教育関係なくサイコパスっていうか性格に問題あると援護できない人達もいるけどね >>342
やられたからやり返すんじゃなく、マーレがしつこく全滅作戦やってくるから単に防衛戦争してるだけだろ
マーレを倒すこと考えて何の問題がある？
マーレに勝利した後でマーレ人全員殺すとかなったらやりすぎだろうが、今は防衛のことしか考える余裕ないだろパラディはそこまで追い詰められてる、追い詰めたのはマーレだぞ 進撃ってリアタイで海外で英訳されて売ってたり配信したりしてる？
日本語わからない外国人に進撃最新話の話がしたいって言われてるんだけど
YouTubeみたいないい加減な訳じゃなくてちゃんと出版社を通した訳で読んでるのかな 何で漫画にきれい事を持ち込みたいヤツが常にいるんだこのスレw
それだけ感情移入させてる進撃が凄いのか >>349
>>349
結局のところ、追い詰められた思考で目の前の敵を排除するだけじゃ歴史は進歩しないってことじゃないかね
エルディア人は、自分が生きている時代だけではなく、先祖の歩んだ歴史を記憶として継承し続け、共有している
これが作中の他の民族とは違うところで、リアルの人間とも違う
歴史の記憶を共有する民族が主人公であることは、進撃の巨人という物語の大きな特徴だ
そして、エレンは100年前に別れた同じ民族の一員であるライナーに理解を示した、ファルコがいい奴だと言って好意を示した、島の中も外も同じだと言った
アルミンもハンジも海の向こうから来たマーレの人と理解し合えると思っている(アニやオニャンコポンとか)
ニコロは同国の知らないガキよりも悪魔の民族であるサシャを愛して優先した
パラディとマーレの人間が相互理解することに意味がないなら、そのことにこんなに尺は割かないと思う >>350
Amazonで普通に売ってる
海外で進撃の巨人が一位になったと記事で読んだことがある
韓国から英語に訳されて読んでるのがほとんどだろうけど >>352
おまえ、何が言いたいんだよ。
パラディは皆殺し前提の虐殺テロを今までもこれからも受けるけど、自分たちの防衛のことだけじゃなくマーレの事も考えてやれよとでもいいたいのか？
考えてやるとしたらせいぜい同盟国のヒィズルと、自分たちを同じようなマーレ被害者国のオニャンコたちの祖国くらいだろ
歴史歴史というのなら、加害者のマーレやレべリオの連中に言うべきことだろ。
なんか苛められっ子が親や教師に苛め告白するのを、「いじめっ子が叱られること考えずにちくるな」とほざいてるみたいで気分悪いな ジークもクルーガーと同じでいつか報われると信じて仲間や同胞を犠牲に
したってこと
エレンもそれに賛同したんだろう >>350
漫画を有料で見てる奴なんてほぼいないよ
もう海外だと10年以上前から日中韓の読み放題だったし
アニメもそう。海外ではアニメ漫画は無料で見るものってなってる
でもほんとツイッターやインスタで作者に悪気なくnext chapter pleaseって言うのは凄いわ だいたい防衛のことで手一杯なのにテロ国家のことなんか考える余裕あるかよ
そんな余裕あるのは地ならしに頼らんでも軍事力ある国くらいだ >>357
もはやパラディも世界にとってテロ国家だからそのレッテル貼りは意味がない
ニコロが言った通り、被害を受けた当事者にとっては「どっちが先かは関係ない」 >>359
レッテルじゃなくマーレがテロ国家なのは事実だろ
しかも降伏させるとか侵略なんて生ぬるいものじゃなくホロコースト目的だったんだぞ
パラディは専守防衛のために反撃しただけの正当防衛なのでテロじゃない だからパラディはパラディが生き残る事だけを考えればいいんだよ。アホなのか。 つか、これから兵団が一枚岩になってイェーガー派と交渉を乗り越えてマーレ勢を迎え撃つとか、これまでの流れから考えられんのだけどワイン飲まされた憲兵団がジーク派になって調査兵団と敵対する気がするわ。 地ならしって壁に入ってる壁巨人も起こして歩かせるんだよな？
地ならし終わったら目隠しになってた出来る壁がなくなってるのに制御出来るんかね >>360
専守防衛のための正当防衛というのは、今の描写を見るに、世界に言っても通用しないよ
パラディは世界と渡り合うために、世界に通用するメッセージを伝えなきゃならない
世界の構図を変えるには協力な軍事力(暴力装置)と、柔らかな交渉力が必要
その暴力装置を勝手に買って出てるのがエレンじゃないか？というのが自分の意見
交渉の方はアルミンたちに任せるつもりなのでは >>364
世界って、正確にいうとマーレとマーレの手下国だろ
あいつらなんかどうでもいいんだよ
で？そのテロ国家とテロ支援国家連合軍が被害者国をテロ呼ばわりするからって、何で被害者国が加害者国のことを考えてやらなきゃならんことになるんだ？
そんな必要ないだろ。ただそれだけだ 就労施設が増えたっていうけどどれ位のマーレ人が働いているのだろう
ニコロ以外にもパラディ島のエルディア人と恋人（？）関係になるようなマーレ人いたりして このスレいっつもパラディ島とマーレのネット民が喧嘩してんな >>366
現地妻みたいなのは出来るだろうな
しかしグロスみたいにどんなにいい女でも正体は巨人になる化け物と思う
マーレ人がほとんどだろうな >>365
マーレ&その同盟国と、唯一味方してくれるが場合によってはキヨミだけ切り捨て知らんぷりする予定のヒィズルだけが作中に出てきた「世界」の全てだから
パラディの切り札である地ならしがパラディ政府(ピクシス派)のコントロール下でなく、何を考えているか分からないジーク&エレンのコントロール下にあるから
ここから予想だけど
おそらく、地ならしで世界を脅しているうちに50年かけて軍事補強するという当初の計画がこの先使えなくなると思うから、
ピクシス派は地ならしの最強カードを使いたい時に効果的に使えなくなり、それ以外の知恵を使わざるを得なくなると思うので ファルコ、短期間の間に二度も頭に大怪我して地味ながらやばい事だよね、これ。 ハンジ「ピクシス司令、折り入って相談したい事が…
実はマーレ人が持ち込んだワインなる酒に
ジークの脊髄液が入ってたらしいです」
ピクシス「エッ！？ワシ呑んじゃったよ！
どうにも酒には目が無くてのう…」
なんとかくこんな気が(´・ω・｀) ファルコは人気出るよ
一途で好きな女の子を守ってるところがね
そして自分の寿命が短くなるのを覚悟で鎧を継ぐ決意をするあたり
マルセルの願いと似ている
でも戦士システムにいるガビは戦士候補生をやめない限り他の巨人を
継承させられるよね >>353
売ってはいるのか
でもさすがに今月の公式発売日に翻訳されたものが手元に届いてるのは無理だよね？
>>356
だからちょっと訳が不安なんだよな
違法アップロードで読んでる外国人とは話さないってほど潔癖じゃないし価値観通じないだろうからそれは許容するとしても
自分がガチ勢だから変な訳のせいで話が噛み合わないと困るんだよな >>44
よくそんなくだらねえ事に興味持てるな
キャラ各々の年齢設定踏まえりゃガッツンガッツンぶっぱめ放題だろ >>372
女に振り回されてるから人気は出ない
優しいだけの人はモテないって奴
それに好いてる女が絶望的に不人気
人に尽くすキャラは尽くす対象が読者にとっても大事なキャラでないと無意味 >>46
爆破テロでほぼ絶望的だろうが
ザックレーの秘蔵椅子にだるま状態のジークを括り付けとくという手も一興の価値あり >>369
義勇兵たちの各祖国忘れるなよ
ホロコーストまではいってないが植民地で搾取されまくりだから
パラディ除けば一番の被害者なんだよなオニャンコたちは >>374
モテなさすぎて10代の男女は付き合ってる相手がいて当たり前ってことがわかんないかわいそうな奴なんだよきっと ジークとエレンの目的は今のところまだハッキリしてないんだよなあ
決めつけて読んでる人多いみたいだけど
エレンは昔はパラディ島側の自由と安全をヒストリアや他の犠牲なく勝ち取ることが目的だったけど、今はどう考えてるのか分からん >>371
ピクシスはああ見えて怪しいものは口にしない爺さんだろうよ
その顔文字面白いと思ってんの？ >>372
その定義は守る対象の女で決まるぞ
北斗の拳のレイは相手のマミヤが守ってやる価値ある女だから人気すごかったが
ガビみたいな嫌われまくりのバカキャラだと守る度にファルコの好感下がる一方だぞ >>65
いやミカサは確実に変化してる
104期最初の実戦経験時と比較すりゃ感情表現が豊かになったし仲間思いにもなってる
エレアル二人にしか興味なさそうなミカサとは雲泥の差だろ >>66
生まれた時からの環境が人格形成に影響を与えるという観点がおまえの頭髪と共に抜け落ちてる >>116
おまえは子供でも容赦なく殺せと言うのか >>369
>>377
あなたたち二人はお互いの論点が少しずれてるよ
ID:YXHs6L7M0は世界とパラディの現状を分析して述べてるだけでこの人の願望を述べてる訳じゃない
それに対してID:QgADpHq90が述べてるのは、パラディ側がどうするべきか？ってことを論点にしていて、
ID:YXHs6L7M0の指摘をパラディ側がすべきことだと勘違いしている >>383
だからこそ、再教育で、その歪んだ人格を矯正するのは難しいわけだよ
原型として正しい人格がそこにあれば戻れるけど
元々の形が歪んで育ってしまった人間は、一回、人格をリセットしないといけないわけだが
それこそ始祖の巨人の「記憶操作」能力でも使わないと、人間性をリセットするなんてのは困難だよね >>384
俺なら殺すよ
敵国の人間なんだから当たり前だろ
向こうはパラディの殲滅を目的にしてるのを忘れてないか?
敵が全滅しなければ戦いは終わらない >>163
元々ジークがパラディにとっての救世主ではない事は登場時から描かれてる
エレンに対してだけは血縁からくる情がありそうだが
それとて両親をマーレに売ったエピソードを考えりゃ疑問符が付く >>386
ガビは人格が歪んでるというより叩き込まれた思想が偏ってるだけで、パラディ島に入ったことで自分の価値観とのズレを感じてるところだと思うんだよな >>386
そうなんだよな
元々まともな人間が何かあって歪んだなら
元に戻ることは可能
でも元々歪んだ人間はどうしようもない
だかこそ収容区とパラディは同じエルディア人でも絶対に相容れることができないわけで
それが分かってない人が多すぎる 10歳とか12歳だと、たしかに情動面では未成熟なんだが、もう人格の基本形は固まっちゃってるから
「考え方」とかを変えるのは難しい
情動面で、たとえば「短気な性格」とかをコントロールできるようにするのは可能だが
「思い込みが激しい」「大人の意見を疑わずにハイハイと従う」などは、必ずしも全部の子どもがそうではなく
たとえばイスラム教の人が全員テロリストになろうとはしないでしょｗ
どんな思想を刷り込まれようと、ああもストレートにサシャ殺害に至れたガビは、やっぱ危険人格なのよ >>392
なにも悪くない
パラディ目線だから悪く映るだけ >>196
パラディ上層部の人間が巨人化液を飲まされてたとなれば
実質的にパラディをコントロール可能になる
下級兵士や一般人を巨人化させても無意味な事は既にラガコ村で経験してるからなジークは ガビはサシャ殺し関係なく単に人格が嫌われてるだけだろ
むしろサシャは本来カヤ助けた時に死ぬはずだったのを延命したなんて公表してたから
決戦あるたびにサシャ死ぬかもなと思ってたから特に衝撃はなかった
かわいそうだとは思うけどな 「多分」ジークの脊椎液と言ってるから何が入ってるかは直接知らされてないんだな >>392
何も悪くないよ
でもニコロにぶっ殺されても文句は言えない サシャがマーレの連中殺したのはもっと悪くないことだけどな >>245
おまえは頭が悪そうだと人からよく指摘されるだろ？ ジーク怖すぎるな
ここまでできるのはグリシャとダイナの英才教育の賜物かね
ジークも結局ガビと同じなんだよな
親に押し付けられた思想で人格が固まってしまった >>251
レイス家所有の巨人化薬とジーク脊髄液は似て非なる別物 >>381
今回ガビをかばったファルコには苛立ちしか感じなかった
ニコロに殴らせてやれよと >>400
ジークが何目的なのかまだハッキリしてなくないか？
世界のためなのか、
世界にいるエルディア人のためなのか、
マーレのためなのか、
マーレ内のエルディア人のためなのか、
巨人の輪廻を終わらせることが目的なのか
口では色々言ってるけどどの言葉を信じて良いのか… >>245
マーレは王政編が生かされててまとまっててよかった
島に帰ってからは長い
一番最悪だったのはキヨミとの会談の回 ジークワインの件がリヴァイの耳に入ったらどうなるだろ
もちろんジークは想定済みだろうし
リヴァイをどうにかできる算段はついてるだろうが ガビがなんも悪くないわけないだろどんな理由でも殺人は悪だろ
要はどっちも悪いんだよ
殺されたから殺す、というのに正しさなどない
ただサシャが殺してガビが殺したのは別件で殺人行為が２件あっただけ（戦争であるとかは抜きにして）
３件目が起こりそうになったところをサシャ父が我慢した、これだけが正しい >>406
それは現代のおれらの価値観でみた正しさでしかない >>406
でももしここでガビを殺さなかったせいで
またガビに殺される人が出ても
それでもサシャの父は正しいと言えるか?
俺は今回のサシャの父の判断は裏目に出ると思ってるが >>392
マーレの軍服着た上でなら
戦争上無問題(´・ω・｀)
私服で交戦したら責任問われても
しょうがないかと 脊髄液を兵団が入手した時に瓶の外に出したら蒸発してしまうって言ってなかったっけ
アルコールに混ぜればいいとかそれだけの話なのか グリシャがレイス家の連中のとこに言ってどういう会話がなされたのかってまだ描かれていないんだっけ？
巨人液はレイス家から持ってきたのかそれとも壁の外にでも隠していたのかハッキリしないし
改めて描くんだろかあの辺も >>373
そうとも限らない
ヒカルの碁の連載では海外の方が日本の公式発売日より発売が早かった
年明けの号に掲載される分が年末に違法アップロードされていてびびったよ >>329
ジークはパラディ島の同じエルディア人に恨みめいた感情はあるかもな
同じエルディア人だが片や始祖巨人が平和の楽園築くとかほざいて勝手に引き籠もって
もう一方のエルディア人はマーレ国内で奴隷扱いされ世界中からも疎まれる存在
恐らくジークの真の狙いはマーレ国内でのエルディア人に対する不遇の扱いを取り止めさせる事だろう
それか世界よ俺と共に滅びろ！とか考えるキ印か パラディの連中の敵は、あくまで無知性巨人（人食いワニとかアナコンダみたいな化け物）だったから
まず自己防衛意識として立ち向かっていた行動動機だが
マーレの場合は、人間VS人間の差別感情が殺害動機になっているわけで
似ているようで両者は異質だよ
サシャ達は、視界に人間の姿が入ってきた時に躊躇や迷いが生じていたが、ガビにはそれが無いし ガビは殴られて欲しかったけど
ガビの扱いは諫山のボンボン育ちな性格がよくわかる >>407
いやいや、アルミンが初めて殺したときだって相手はジャンを殺そうとしてた人だったけど
アルミンは罪の意識にさいなまされてた
あの世界でも殺人はどんな時でも（普通は）罪だって認識だよ
>>408
正しいよ。殺人はダメ、という倫理観にもとづけばサシャ父は間違ったことはしてない
ガビがまた人を殺してもそれはガビが悪いだけ。サシャ父が殺さなかったのとはまた別件
サシャの父が殺さなかったせいにするのはガビからサシャ父へ責任のすり替えてるだけのことでしかない >>414
サシャって普通にパンツァー射殺してなかった？ >>391
エレン見ると1桁の年齢で強盗殺して後悔していないしその後の性格も一貫している
それを考えるとガビもヤバい
サシャ殺害についてはサシャパパの心境で仕方ないと思っているが
中東兵を笑いながら殺したり牢番殺した？り民間人の子供を殺そうとしたり
１ヶ月一緒に暮らして優しくして貰っても悪魔で何匹呼ばわりだったり
はっきりヤバい人格として描かれていると思う >>408
ガビの今後の行動についてサシャ父らに責任負わせるのは違うだろ キヨミとジークが離しているところで、「マーレに忠実なあなたがなぜ？」って聞いたあとのジークの顔のアップがあるけど、
あれってマーレに忠実とみせかけて実はエルディア復興派でしたって演技するスイッチが入った顔だと思うわ。
実際にはやっぱりマーレだけど、マーレの中でも本気でエルディア人滅ぼす派なんだと思う。 >>412
なんかそれはそれで理不尽だな
出版業界の流通システムに詳しい人に原稿の流れを説明して欲しい >>416
殺人は悪なんて平和な世界で生きている人間の綺麗事でしかない
自分の仲間や身内が殺されても同じこと言えるのかよ サシャパパって純粋なエルディア人なんだろうか・・・ >>409
その通りだな
なんも悪くないは言い過ぎたわ
でも彼女がそこに至るまでの感情は
特別おかしいものじゃないってことを言いたいだけだった >>387
おまえみたいな人間が一度戦場に出ると鬼畜と化して女子供を陵辱し出すという事だけは取り敢えず理解した >>421
その場合、マーレに忠実である動機、思想の基盤が不明
たかが7歳までの付き合いでしかなかった父母への反発で、だけど敵と教え込まれたマーレにそこまで尽くす理由は？
しかもジークはマーレに自分が王家の血を引いているということを隠してる
マーレに本心から忠誠を誓っているなら開示して子供を残す作業に従事するべきだったろう ガビに南方マーレの訛り？って言わせてるし多分エルディア人じゃないでしょ
明らかに生活形態もほかのエルディア人と違うし 南方マーレから移民してきた人たち
でも先祖から島にいると言ってたってことはやっぱり記憶操作されたエルディア人だ >>423
だから、作中人物の価値観はこうだからって話を前提に持ってきてるのに
アルミンはいつから現実で平和に生きてる人になったんだ >>416
それはあの世界でもパラディ内の価値観とマーレの価値観が異なるから
パラディの兵団達は元々の敵が人ではないもの達だったから、敵が巨人から人に変わるときに多くのものが葛藤した
それでも自分達が生残り自由を得るために人を殺すことも仕方なしとしてやってる
そして、マーレとの戦争においては人殺しも躊躇なくしてる(中には子供相手だとまだ残酷になりきれない人もいるが)
対してマーレで幼い頃から人殺し(戦争)の英才教育を受けて、敵は人ではないかのように刷り込まれてるガビが躊躇なく殺せるのは価値観の問題
もちろんそれを外から見るおれたちからしたら、それは正しくない行為と断ずることは簡単だけど、実際あの物語の中であの場にいるものたちにはそんな他人の価値観の理想論など空虚 >>430
それはアルミンが特別なだけだろ
パラディの民衆の大半はマーレ人を皆殺しにしろって叫んでるじゃん >>427
両親への反発と、あとはガビみたいに思想教育でどんどん邁進していったんじゃないのかなぁ。
敵を欺くにはまず味方からを全力で、本当の目的がエルディア人の殲滅だから、子供を残すこともしたくないのでは。
まぁ、強弁する気はないけどね。 >>432
特別だから漫画のメインキャラになってる
やられたからやり返せ皆殺しだって言うのはモブの仕事だ >>431
じゃあなんでサシャ父はサシャが殺してガビに殺されてっていう連鎖の中でガビを殺すのを否定したんだ
ガビを殺すのが正しいなら殺すだろ。サシャ父は人殺しに怖気付いたわけじゃない
ハンジや104期もガビを殺すことを是と思っていない
無闇に人を殺すことはよくないっていうのは
作中の価値観でも多くの人に共通してる
作中から読み取れる話してるのになんでメタ的な視線では～にすり替えるんだよ何度言わせるんだ なんでこんなに救いがないの
おまえそんなやつじゃなかっただろ諌山 >>421
ジークの思惑や目的だけは未だに何が本音か分かりにくいよな
マガトの「家は倒壊寸前でしたがまだ使える柱も残っている。その者共によるとネズミが入り込んでいる」
という台詞からすると、ネズミはエレンのことだったんだろうけど、使えない柱はジーク達のことだったんじゃないかとも思える >>417
サシャが殺したメガネくんがニコロの弟だったらと妄想したこともあった
ピークさん親衛隊みたいな奴らだったな
マーレ人なのに >>436
だからパラディの人とマーレの兵士として育てられたガビで価値観が異なるからと言ってるんだが…
サシャの父親の命に対する価値観と現代のおれらの価値観が近しかったってだけ
自分の価値観が正しいものとして違う時代や国の人に押し付けるなよ サシャの父親は綺麗事を言ってるだけだろ
そりゃ憎しみでガビを殺すのはよくないだろうけどガビの危険性を考えたら殺したほうが
たくさんの命を救うことになるはずだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
