【諫山創】進撃の巨人Part556【別冊マガジン】
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諫山創(いさやまはじめ):「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part555【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1528553376/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>475
エルディアは人口的にはカタールかな(´・ω・`)
イラクってああ見えて3700万人の人口だから ヒストリアが生きてるのか死んでるのかでエレンがなに考えているのかかなり変わってくるな >>480
メリットと言われると
拉致被害者数人帰してもらうために
数千億円支払いそうな日本は
国として本当にメリットが有るのかと言われるとね(´・ω・`)
まぁ世論というのも一つのメリットかもしれんが >>480
日和見してると言っても、突然聞かされたタイバーの
真実と宣戦布告に感動して涙流してたぞ
それに地鳴らしは世界共通の脅威として認識されてるものだろ
それをマーレのタイバーが率先して宣戦布告したんだから
結局パラディに戦力を集中するシナリオは防げなかった
それなら多少の時間稼ぎしたほうがいいという考えだろ
あとエレンが命を狙ったのはタイバーとマーレの要人だけで
あとは巻き添えという形だからな、多少は養護できる
エレンが襲わなくても、タイバーは宣戦布告したあとに
戦力集中してパラディに襲いかかるシナリオは変わらないだろ
アルミンのやり方で打開出来ると思ってるのか >>484
ヒストリアは象徴だから天皇みたいなもんだよ >>485
アホな願望入れすぎ
マーレが戦力集中させてパラディを攻めたら即終了だから
このシナリオが完全に消えてない限り、アホな願望に頼るのは自殺行為だから まぁこの作者が国際常識を
どう理解してるのかに疑問は有るけどね(´・ω・`)
この漫画通して見たら
パラディ島はどう考えてもマーレの管理下に有って
パラディに無知性巨人送り込もうが
戦士隊送り込もうが、あくまで内政の問題に過ぎない
内政問題なのに各国大使集めて
「パラディに宣戦布告する」って意味不明でワケワカメ
漫画的演出以上のモノを感じませんな それまで殺し合ってた関係のタイバーの話を聞いて
感動して涙を流すってよく考えたら信じられんなw まあ諌山の描写が薄っぺらいのは否めないね
よその国が利益見込んで内政干渉してくるならよくある話だけど、
逆に内政問題に世界を巻き込もうったってだーれも助けてくんないよ
明確なメリットがなければ
そういう意味では、マーレのそもそもの目的がなんだっか振り返った方がいい
別にエルディア人殲滅なんてどうでもいいんだよ
資源奪取が一番の動機なんだから
融和外交の一部になるんだろうけど、資源の共同開発もおおきな外交カードになりうる
参加する国が本当に平等に資源配分するかは別にしても、
核爆弾級の兵器もってる国と余計な殺し合いしないで金儲けする手段もあったわけだ
手を挙げる国が多いほどパラディは有利な条件を引き出せるし、
その国同士で睨み合ってれば無茶苦茶される可能性も減るだろう
少なくとも世界と全面戦争するよりはるかにパラディにとっては延命ができることになる
こういう発想がアルミンから出てこないのはまあしょうがない
でも読者からも出てこないのは、なんというか稚拙だなあとしか 今のエレンはエレンであってエレンでない、
進撃の巨人の意思が乗り移ってる
クルーガーもエルディア解放のためには
同胞の犠牲をもろともしないのは
進撃の意思のせいだろ
進撃の巨人はいついかなるときも
自由を求めて戦った 仮にパラディが資源の宝庫であることを世界が知らないなら、
イェレナやオニャンコからそれを聞いたパラディが世界に向けてアピールすべき
そうすれば単なる無関心や粛清の対象から、利用価値、保全価値のある対象に変わる
巨人化能力の有効活用もそうだな
当然いざこざは避けられないが、大国同士で睨み合ってればくれればそれだけでさまざまな活路が見えてくる
エレンの無差別テロよりはるかに状況はよくなる >>501
論点がずれまくってる
おまえの主張のエレンが台無しにしたが明後日状態w
その主張だとタイバー襲撃より遥か前に行動を移してないと意味がない
それに資源の共同開発カードなんて別に必要ない、
地鳴らしカードで十分交渉できるから >>503
無差別テロではないな
軍部狙ってたっぽいし戦鎚も一番最初に喰ったし ヒストリア死亡厨とアルミンお花畑連呼厨は毎回同じ事しか言わないからつまらん
つか兵団に隠してまで庇ったヒストリアを殺すとかサイコかよ >>503
これな論点ちゃんと捕まえとけよw>>504 >>505
イスラームのテロだって無差別じゃないって主張してるしそれを誰も信じないだろw 495
明らかに今のエレンはやばい奴として描かれているから
エレンの行動を一生懸命擁護しても
最終的には自爆行為にしかならないと思うよ? >>510
それはそれ、これはこれだよ
現時点でどう評価できるかだから
この先の新しい描写をもって、現時点で行える評価は別に覆らないから
あの時までの描写なら、そう評価して当然だよなっていうのは変わらんということ
進展すれば、また新たに評価をするだけ アルミンお花畑は認識の問題だけど
ヒストリアは死んでもおかしくないんだから
ヒストリアヒロイン妄想はエレヒススレでやればいい >>503
それが作中では出来なかったからこうなってるって事でしょ
たらればを漫画で語ってもどうにもならないし
残念ながらそういうストーリー
確かにそれがエレンのドカーンより良手だと思うけどそれをプランor実行する事が出来なかったのがパラディの実力値だったんだろうなと
巨人に化ける悪魔の民族だし難しいだろうね
自分じゃ代案も出さず実行も出来ないのに穏健な姿勢だけ見せて時間だけが過ぎるとなると…ね ヒストリアが死んでるってどういうこと?殺すことに意味あるのか?
無知性化させられてるなら分かるけど だからアルミンの後悔ポイントが3年前なら、じゃないのか
エレンが出奔する時期にはもう手遅れだったけど、3年前から迅速に動いて、
国内の反対派とか抑えて、ジークの亡命即受け入れてツテ借りてヒィズルなりどこなりに資源の輸出優遇権でも渡して、タイバーが動く前に繋がって後ろ楯になってもらって先に開国宣言する
とかそういう外交らしい事ができたかもしれない、
仮にそれが少々の不平等条約になっても今よりはマシだった、という
ジークの要求は少なくとも初手では亡命と面会だけで「一緒に戦争しよう」ではなかったんだから >>509
だからと言って味方ですと言っても世界のだれも信じないんだよな
こういうのは「島は悪魔たちがいる」とプロパガンダされる前に手を打たないとだし
パラディの前提条件が悪すぎる…武器を放棄します軍隊も放棄しますじゃ
やったぜ!と殲滅されるだけだし >>516
アルミンの主張は個人レベルのもの
外交という国家レベルの交渉で、
地鳴らしカード無し、肩書き無しなんてありえない 恐らくジークに核心の返答しないままで文明開化ごっこだけやってたの、結構な悪手だろ >>518
ジーク受け入れてればカードとしての地ならしも手に入ってる >>520
え?パラディに地鳴らしカードがあろうが
アルミンは使いたくないって立場だけど >>516
そうそうあの回想って3年前なんだよね
そっからエレン暴走まで描いてくれないとまだ何にも言えないよ
イェレナとオニャンコが何か仕組んだかもしれないし
エレンはその二人を信用できなかったのかもしれないし
描かれていない以上なんもわからん >>521
そもそもアルミンが話し合いで仲良くしたい発言をしたのはエレンがまだいる頃(このあたりは恐らく文明開花ごっこで実際に浮かれていたと思う)、それを後悔してるのは今現在、
実際に今みたいに世界相手に既にテロした扱いにされる結果になるくらいなら、脅しカードちらつかせるのすら平和的外交という「話し合い」だった
3年前ならそれがまだ選択肢にあったのに
という後悔だろ >>483
「だから死なせたんですよ許してね」って事だよねそれ
残念だけど 獣巨人の言い分をいきなり飲めって言われても受け入れられないのはしょうがないけど
もとをただせばジークさんがシガンシナで200人も殺しちゃわなければよかったわけで
エルディア人の解放やエレンと会わせろっていうなら最初から対話しにくればいいじゃん
でもそこは漫画だからエンタテイメントを優先したってことで目をつぶるしかない >>506
つーかね、エレンがあんだけ「無謀」なことに至った動機として
「なんとなく」「そういうやつだから」じゃ許されないんだよ
そこはわかれ
唯一の王家、ヒストリアが死んだとか、それは確かに
みたいなスイッチが押されてないと成っとくいかないよ マーレ編でたらたらやってる内に米朝会談終わっちゃったけど現実で協調路線できてるのに漫画で戦うしかない世界は理不尽だとかやってて馬鹿らしくならんか?ん? >>525
上に書いたのはパラディからすれば早期にジーク受け入れとけば良かったのではという選択可能性のひとつだけど、
ジークの実際の目的はまだ不明だからな
ジークが本当は今みたいな状況狙いだったら、敢えて返事の催促もせずイェレナたちを使って文明開化ごっこに興じさせて、「手遅れになるようにした」可能性もある
オニャンコはともかくジーク信奉者っぷりの強調されてるイェレナは島への善意のみでやってたようにも見えないし >>523
アルミンが自分が言ってた
地鳴らし無し、肩書き無しで対話する路線すらも後悔してたと言いたいのか
地鳴らしを脅しとして有効活用できたんじゃないかという後悔か
その解釈はあり得るかもしれないけど
でもこのときはまだ、マーレに有効な地鳴らしカードは手中にない状態だし
どうかはわからんな 北朝鮮とパラディを一緒に考える馬鹿なんて殆どいないからな >>525
最初きたのはマーレの戦士として殲滅目的だろ?
そこでエレンにあったからジークは方向転換した
一回目は仕事としてきたけど二回目は個人的に手を組みましょうってのがジークの言い分
当初ジークはマーレのエルディア人をマーレという壁で保護するのが目的だったんだから
それが、弟がいた、弟が洗脳されてる、弟救いたい、始祖も発動できそうだってなったらマーレから鞍替えする
もっともジークの内面なんて底知れないから別の目的があるかもしれないけれど 核ミサイルと巨人て同一視出来ないじゃない
エルディア人なんて一人一人が意思を持った兵器みたいなもんだし
地ならしは巨大隕石落ちてきて人類滅亡するぐらいの威力あるでしょ >>529
脅しカードって実際に使ってしまうのと脅しに使うのは隔たり大きいからな
少なくともゲスミン発想のできるアルミンなら本来は後者なら選択肢に入れられたはず
だが初めて「敵じゃない外の人間」と触れあった高揚で、それができなかった
それが後悔の要点だと思っている 巨人との戦いは非現実と割り切れるけど
人同士の戦いは同じものが現実で見られる
リアリティ面で比較されるのは当然 外交っつうか、パラディ島は国として認識されてないだろう
つか人間扱いもされていない
交渉出来る状態じゃない 浮かれてエレンの忠告を蔑ろにした後悔だろうが気付くの遅いぞ
三年もあったのに遊んでたのかよ エレンの様子を厨二病だからで済ませたあれはギャグに見えて
実はスルーしちゃいけなかった重要シーンだったわけだ サシャは海の幸より肉のほうが上なんだね
海の幸にはかぶりついたけど肉の時みたいに我を忘れてはいなかったし最後の言葉が肉だったし >>535
だからお花畑だって笑われてるんだよな
進撃の世界で戦わない事は罪だからよ >>537
誰もケアしないのが信じられんわ
ちゃんとケアすればエレンもここまで追い詰められなかっただろ 子供は戦争は、憎しみから、正義のため、ほかに手がないから、と考えてしまう
このスレでもそんな意見がかなり目につく
実際はまったくもってそんなことはない
いろんな選択肢がある中で国の上層部が損得計算した上で、
多少の犠牲払ってでも戦争仕掛けた方が経済が活性化する、次の選挙で有利になる、みたいな打算の元、
国民を上手いこと利用するために敵国憎し、正義は我にあり、これは不可避の戦争と擦り込んでいくわけだ
そうやって出来上がるのがガビであり、エレンの行動を肯定するこのスレの一部の連中でもある
諌山自身、こういう国のトップが何を考えてるかまで気づいてなさそうなのがちょっとなあ
まあ少年漫画だから致し方ない部分もあるんだけど >>449
そうか?エレンはそれを理解した上でこの行動は避けられない仕方の無いことだと思ってるみたいだけど >>533
ただアルミンが自分の過去の甘さを後悔してるのなら
なぜエレンのことがもう分からないとなるのか辻褄が会わないように思うな 誰が巨人かもわからないのに外交できるわけないだろ
話し合ってるそいつが巨人にならない保障なんてどこにもない
兵器としての巨人の秘匿性は散々描写されてきたしな 平日昼間にこれだけ釣れるんだからこいつこれからもずっとアルミンはお花畑ヒストリアは死んでるって喚き続けるだろうな
しつこく注射ネタ書いてたのと同じ奴なのかね 他国と交渉どころか壁の外に人間がいた事すら知らなかったパラディには打つ手なかったんだろうな
民族としての扱いはカーストの最底辺+人外の化け物扱いと最悪状態なんだから他国と交渉とか数年で出来るわけないし
いくらマーレの船拿捕したとはいえ航海術も知らないではまず船で他国行くだけでも数年掛かってしまってタイムリミットだわな >>542
おまえまだ居たの
エレンの行動をとにかく否定しないと気が済まないマンになってしまってるようだけど
これに反論できないと前進しないよおまえのその主張では>>504
そんな論点明後日の主張ではおまえレベルのアホでないと煙に巻け無いからw
>敵国憎し、正義は我にあり、これは不可避の戦争と擦り込んでいく
これはまさに、今回のエレンに肯定的な奴が憎しになってる
今のお前のことだよw ノーベル平和賞もお花畑だし現実も似たようなもんだw
まぁオバマは核廃絶を掲げながらテロ対策で民間人の死者を出しまくってたけど >>546
ヒストリア死亡はないと思ってるが
自分達は世界から憎まれてる民族だけど地ならしを脅しに使う交渉も駄目
具体的な策は何もないけど話し合えば和解できるとか言ってる今月のアルミンはお花畑でしかないだろ 今さらゲスミン一辺倒だと敵を増やすだけでキリがない、結局はフリッツ王と同じで壁内に篭ってるのが一番ってことになる
アルミンは壁外の世界に興味を持ってるからこそ対話っていう手段を模索する、3年たってからのタイバー襲撃だから叶わなかったんだろうけど
エレンはそもそも巨人を一匹残らず駆逐することだから、既にアルミンと視野が違う 進撃の話じゃなくて単に「ぼくの政治のはなし」をやりたいなら余所いってくれ
アルミンをだしにしてるだけだろ 江戸時代の黒船来航の時もこんな感じだったんだろうなぁ
幕府と勤王志士で身内争いして、開国するしないとか
北朝鮮やイラクだけにあてはまる話ではない アルミンとエレンの立場が違ってくるってこういうことだったのか
主人公を正気に戻すのが若いままのアニだったら吹く >>554
「ぼくの政治のはなし」を描いちゃったのは作者の方だと思うけど(´・ω・`) アルミン 「 エレンは一人でもやるつもりだった
エレンに協力しても、見放しても
最悪の選択になっただろう 」
アルミン 「 あの軍港が健在だったら・・・
すぐさまマーレ軍は、この島に
報復攻撃しただろう・・・ 」
アルミンは、エレンの襲撃に協力したのは最悪の選択として
さらに、エレンの襲撃に対して、すぐさまマーレは報復攻撃しただろう
だから自分は軍港を破壊したと言ってる
だけど、エレンの襲撃の前に、タイバーがパラディぶっ潰すよって宣戦布告してるんだよ
そのあとのエレンの襲撃ってそんな最悪の選択と言えるか
他の国にも協力を求めて、マーレの戦力をちょっと集中しただけでパラディは倒せるんだよ
それと、軍港を破壊したのは、エレンの襲撃の報復攻撃を理由にするんじゃなくて
タイバーの宣戦布告を理由にスべきだろ 僕私の政治論も結構なんだけどさ
パラディは外交政治を学ぶ以前の未開の地で渡航技術すら現状ままならないんだから
机上の空論だよねって結論にしかならないよねえ >>558
アルミンは海にいたからタイバーの演説を聞いてない 王政編で異なる価値観信条の人間同士の闘争を描いてるので、
ずっと鎖国だったから外交できませんなんてことにはならない
というか王政編のような展開を引き起こすことができるほど、
パラディ民は政治的に成熟している >>558
あれもどうなんだか
宣戦布告はしたけどもエレンはすぐその直後だからな
傍から見たらいきなりすぎだしそんなにすぐ「宣戦布告したから来たのね」とは思えないんじゃない 宣戦布告したけど攻撃はまだされてないしね
宣戦布告待ってましたと言わんばかりのタイミングになってる >>563
攻撃されてからじゃ遅いだろ戦力差を考えたら
エレンの襲撃を批判するには、もっと前に他の手を売ってる必要がある
パラディとしては始祖を使いこなせるようになるのが不可欠だろ
だからヒストリアを使って始祖を使いこなせるようにしとくのが色々と選択肢ができる良策だっただろうな マーレに乗り込むくらいの渡航技術があるんだから他国と交渉するチャンスも作れる
エレンがマーレに忍び込めたように、ジーク傘下の連中が他国と交渉の場を持つこともできただろう
公ではなくうちうちに
豊富な資源、巨人の利活用、マーレ巨人の弱点
他国にしてみれば興味を惹かれる情報をパラディはたくさん持ってる
それをダシにやり取りをしていけば味方とまではいかないまでも、
マーレに好き勝手させないだけの後ろ盾を得ることだってできたはず
それをせずに放ったらかしにしてたのが第一の問題
そしてそんな中、エレンが最悪の選択肢を選んだのが第二の問題 >>567
だからエレンの襲撃はタイバーの宣戦布告のあとだと言ってるだろ
もうマーレがパラディに総攻撃をかけるのが決まったんだよ
その状況になるまで他の策が実ってないなら、どこが最悪の選択なんだよ説明してみろよ あとは王将のエレンを野放しにした兵団の危機管理能力ね
いくらエレンがキチガイだからって好き勝手させてしまう管理体制ってどうなのよ
さすがにひどすぎる タイバーの演劇ひとつで他国が馬鹿みたいに感化されてるわけがないというのは先に述べた通り
そんな子供騙しにかかる国はない(個人単位だと影響される馬鹿はいるけど)
あくまでも自国に利益があるかどうかだけで動く
エレンが余計なことをしなければ、少なくとも敵はマーレひとつで済んでいた
他国にしてみれば、なんか壮大な話してるけど結局マーレの内政問題だろって認識
適当に収束したところでマーレを叩くなり、武器の輸出で一儲けしたり、
パラディに利用価値があるなら手だし口出しして資源の一部をかっさらったり
せいぜいそんなスタンスでしかなかったわけだ
つまり他国はパラディの明確な敵ではなかった
それが今や悪質なテロ国家だからな >>570
それはおまえの願望でであり
マーレが戦力を集中して攻撃できる可能性がある限り
手をこまねいてるわけに行かないと言っただろループすんなよ ヴィリーの演説なんかに他国は影響されないはず
パラディの政治能力が成熟するまでマーレは本格的に手出ししないでいてくれるはず
ジークの小飼いは他国との交渉能力やツテを持ち合わせているはず
全て他力願望でワロタ いやそもそも演説なんて大衆へのアピールではすでに根回ししてるに決まってるだろ >>542
確かに人類同士とかまともな国同士ならそうなんだけど
パラディ島は国家としての承認も怪しい上悪魔の島だし
どちらかというと喰種やフェストゥムの巣窟の島vsその他人類の国家群みたいな世界だから前提条件が違うよね 地ならしって歩いて地球一周するのに何年かかるんだよw 国際法上パラディはマーレ領土と考えるのが常識
で、有るからして各国要人死亡に対する
補償もマーレ政府がするべきなのだ >>572
これじゃエレンも飛び出すわ
全員戦いたくないお花畑の他力本願じゃねーかよ 他力っていうか
不利な立場での交渉だから周りをまきこまないとな
カリアゲを見ろよ 今週の「軽率な判断であったことは認めます」も実際は内心何考えてるかわかったもんじゃないな
腹の底では自分が絶対だし 進撃の巨人はキャラが腹の内では実際に何を考えてるかわからないから面白い
そのわりにライナーやベルトルトみたいにさらっと正体バラすし
外野(=読者)がタラレバで願望を語るのなら何とでも言える パラディでは世界に対する情報が不足しているからね
他国との交渉についてもジーク一派にいいように誘導されていたんじゃないかな
ジークの思惑が見えてこないのでどこに向かおうとしているのか解らないけど そもそもエルディア人はバケモノと教わって育った
マーレ兵が悪魔の島のエルディア人に
捕虜にされておとなしくしてるってのが
漫画とは言えご都合的過ぎるかと
捕まるくらいなら自決したり
徹底交戦する描写が有ってもおかしくないのにな
そういや捕虜は交渉材料にはなるか >>584
それがこれから描かれるんだろう
対話路線のアルミンがエレンの作戦に従わざるを得なくなるようなきっかけが マーレが勝手に吹聴してるだけで他国はパラディなんて詳しく知らないわけだからな
とりあえずエルディア人がいること、
マーレがなんか喧伝してるけど100年引きこもってて特別何も悪さしてないこと、
エルディア人はマーレのように利用することが出来ること、
利用できれば大いに役立つこと、
そしてパラディは本土のマーレと不仲であること
この辺の情報はわかってる
これにパラディに資源が豊富だとわかると?
とりあえず利用価値があるかどうか視察する価値は十分生まれるだろうな
マーレから守るという恩義を売って、マーレ同様の巨人戦力や豊富な資源をいただけるかもしれない
ダメならダメで放っておけばいいだけの話
頃合いを見てどさくさに略奪してもいいし、内戦で弱ったマーレと共に叩いてもいい
敵の敵は立ち回り次第で味方にできる
でも子供の中ではパラディは世界から憎まれてる!交渉とか無理!
の一点張りだもんな
まあ外交まで描ききれない諌山が話の都合でそういうふうに描いてしまってるのが一番ダメなんだけど ライナーとベルトルトは片目だけを優先的に治すみたいな機転利かなさそう 鎖国してたパラディ内部の人間が外交に気が回らないのは致し方なし
問題は諌山と読者の方だな
ガビやエレンと同じレベルの視野しかないのはさすがにちょっと浅すぎるというか
まあ諌山のほうは内心わかってるけど話の都合で仕方なく、って気もするけど >>576
通常はそうやるよなw
マーレ国内の警備の不備で、
他国の要人が死んだんだから
しかも、タイバー家やマガトは
ネズミの存在に気付いてて敢えて
あの場での演説を決定したわけだし
今あるマーレ領土の切り取りが始まる、
現在も省ごとに対立中、未来の中国に>マーレ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています