【諫山創】進撃の巨人Part556【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part555【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1528553376/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured いろいろあったならなんで3年なにもしなかったか意味不明だし
エレンが攻撃せずともタイバーの演説で戦争は確定だぞ エレンどうこうよりダイバーがな
巨人の力で戦争起こしまくって孤立気味のマーレとその他各国の間に入って一応団結させたし
その点に関してすげぇってレベルじゃねぇ 訓練兵卒業してからたった3ヶ月間怒涛の戦いの連続でいきなり巨人と戦わなくてよくなってしまったからその反動でアルミンもミカサも気が緩んじゃったのかな
パラディが危機的状況なのは頭ではわかってるだろうが 選択肢は色々あったけど結局何も出来なかった
そしてヴィリーの戦線布告に至り後がなくなった、かな
マーレ軍部首脳と海軍と各国要人巻き込んだ形になったのはジークの作戦の様なので結局ジークの思惑がミソ
まあジーク自身が戦地に居たので作戦実行するタイミングがあそこしかなかったとか諸事情あるのだろうが
結局期限、タイミング、その他色々諸事情あってこうなったと
戦線布告迄に別の手を打てなかったのが致命的だね
たった2〜3年じゃ無理だったと まぁジークが来たということは
次号から間違いなくエルディア帝国が
巨人化液を作れるようになるって事だよね
それが作れる作れないじゃ今後の戦略にも
影響しそうだしね(´・ω・｀) >>460
うーんこの机上の空論
少なくともヴィリーの対パラディ決起集会までに手を打っとかないと意味ないじゃん
あそこでマーレと他国は休戦協定結ぶだろうしマーレに加えいくつかはパラディ制圧戦に加担する流れができちゃってた
これはエレンが何もしなくてもおそらく同じ
だから行動起こさざるを得なかったってことでしょ
アルミンが「3年前なら別の手段が」と言ってたけどつまり外交の根回しには時間が必要なんだよ
まあ3年前も今もパラディが国際社会の政治外交に参加できてるとはとても思えないからやっぱり机上の空論だけど ヴィリーの立場があってやっと同情集めて世界をまとめることができるくらいだしパラディは最初から無理ゲー アルミンやハンジ達の肩持つわけじゃないが始祖持ちでいろいろ知ってるエレンと違って
所持してる情報の質も量も段ちな以上行動も違って当たり前だと思うんだが
正直今回のエレンはヒストリアをかばうのはいいがその為に情報を秘匿して
その一方で調査兵団を有無を言わせず巻き込むやり方が最悪だったと思う
結果サシャ含め8人の犠牲を出したがこれじゃヒストリア一人と8人を引き換えにしたのと変わらない
同じ結果でも手持ちの情報を開示してその上で計画を提案して事にあたったのなら
兵団側も納得いくしエレンへの信頼も揺らがなかっただろうに 現実的にパラディが世界に向けて出来ることはせいぜい一方的に声明文出すことくらいじゃないの？
そこで僕達無害でーすと訴えても鼻で笑われるだけだから
俺らに手を出すと怖いぞーとデモストやりつつ威嚇するあたりが結局現実的な手段だよね
100年前から進歩ないけど
エレンのは悪手だけど他の良手を差し置いてというより
端から良手なんてなく戦うか黙って滅びるかの事実上二択で前者を取ったって感じ >>469
満足はしてないと思う
アルミンが見たいのは氷の大地とか砂の雪原とか海はそのひとつに過ぎないし
今回も外の世界に興味津々な描写あったから
しかし何捨てキャラに成長するのは話の流れ的にアルミンだったのにエレンになってるのが困惑だ
早く回想で明かしてくれ…どうやって納得させてくれるか見ものだな >>452
地理的にはエルディアがイギリス、マーレがフランス
資源もってるとしたらエルディアは核保有の石油資源豊富なイラク
資源なし、お荷物としたら北朝鮮
引きこもらないでユダヤ人のように、マーレと貿易すればよかったのに ダイバーの演説ももちろんポイントにはなるけど、
正直あれだけならそうか大変だなーくらいの認識だった国も多いだろう
北朝鮮潰した方がいいとは思いつつ、じゃあ世界が結託して潰しにいくかといったらそんなことはない
いくらヤバいとは言っても具体的な被害はなかったし
ところがエレンが実演してくれたからな
一気に他人事が我がことになってしまった >>472
ヒストリアを庇って1人でマーレに行った訳ではないのは今回読めば明らかだろうに >>460
最初から世界は敵だぞ
最初から選択肢なんてないぞ
お花畑の兵団とアルミンは現実が見えてないが
読者は戦わないと守れないの分かるだろ どうも勘違いしてる連中が多いけど、外交なんて自国にメリットがなきゃ動かないんだよ
北朝鮮やべえ、中東やべえとか言いつつ、実害の小さい国は日和見してるわけ
わざわざ首突っ込んで火中の栗ひろいにいく馬鹿はいない
あれこれ勘案してしぶしぶ絡まされることはあるかもしれないけどね
たかだか演説の一つや二つで率先して絡みにいく馬鹿国家なんてありえない
だから世界の脅威とは言っても他人事に止まってる限りはよかったんだよ
それをエレンがぶち壊しにした >>479
だろうな
4年後の姿が全く出てこない辺りな >>474
だからアルミンが戦わないからエレンが代わりに悪魔になったんだろ
誰だって悪魔なんかやりたくないぞ
みんな望んでるのに誰もやらないからエレンが悪魔になるしかなったんじゃね >>456
作者のインタビュー見た感じだともう無理だったっぽい
最盛期を規準に『もっとできたはず、まだやれたはず』って思いたい気持ちはわからんでもないが >>481
あと「もうジークしかない」ってなるにはヒストリアが死んでないと弱いよね
世界のためなら巨人になりますとか言えるだろヒストリア タイバーがちょっとなんか訴えたところで世界の首脳がマーレの言う通りに動くわけもない
あれこれ損得計算して今は協力する、恩を売る、真っ向からはねつける、どさくさに侵略する、逆にパラディと手を組んでマーレを潰す
いろーんなオプションがあった
ところがそれらのオプションを一気に消しとばしたのがエレンの蛮行
パラディに敵対したら問答無用の無差別テロ食らうと実演されたんだから >>484
ヒストリアじゃなくても自分1人の命で世界救えるんなら進撃キャラならほぼ全員そうするよな >>472
ヒストリアの身を案じていたのは確かだが
それ以上にジークの時間が残りわずかで、アルミンたち壁内は対話の時間が必要だと言って
その時間稼ぎを（おそらく）行ってない。エレンが焦るのもわかる
時間がないから独断（とはいっても恐らくイェレナたちとは組んでた）した
エレンはヒストリアのためだけではなく島の時間稼ぎのために行ったんだよ
このままじゃ自死を待つカールと同じ運命をたどるのはエレンが記憶を体験して実感してる
アルミンにも「記憶を見たか？時間がないぞ」と忠告してるし
「今回は運がよかった、マーレの軍事力全てできたらしまはもたないこんなもんじゃねえ」とこぼしている
あの時ミカサとアルミンは見ているだけだった
あの時詳しく話を聞いていたら、もっと違う結末があったのかもしれない
ちゃんと話しておけよとは言うが恐らくダイナのこと以外は話してると思うし >>480
マーレからすればパラディに戦力集中してる間に世界がマーレに向かって来なければ良い
演説で敵国との停戦状態をキープ出来れば勝算あるしね
ただエレンがモロに世界を当事者にしたのは確かに悪手でマガトもそう言ってる
結局その思惑はどこにあるのか？かな
エレンもそれに気付いてる筈なんだが相変わらず暴走野郎なんかなあ…そうは思えないんだけど >>488
ヒイズルとか第三国、マーレも一枚岩じゃない
いろいろ勝算はあるんじゃないの >>475
エルディアは人口的にはカタールかな(´・ω・｀)
イラクってああ見えて3700万人の人口だから ヒストリアが生きてるのか死んでるのかでエレンがなに考えているのかかなり変わってくるな >>480
メリットと言われると
拉致被害者数人帰してもらうために
数千億円支払いそうな日本は
国として本当にメリットが有るのかと言われるとね(´・ω・｀)
まぁ世論というのも一つのメリットかもしれんが >>480
日和見してると言っても、突然聞かされたタイバーの
真実と宣戦布告に感動して涙流してたぞ
それに地鳴らしは世界共通の脅威として認識されてるものだろ
それをマーレのタイバーが率先して宣戦布告したんだから
結局パラディに戦力を集中するシナリオは防げなかった
それなら多少の時間稼ぎしたほうがいいという考えだろ
あとエレンが命を狙ったのはタイバーとマーレの要人だけで
あとは巻き添えという形だからな、多少は養護できる
エレンが襲わなくても、タイバーは宣戦布告したあとに
戦力集中してパラディに襲いかかるシナリオは変わらないだろ
アルミンのやり方で打開出来ると思ってるのか >>484
ヒストリアは象徴だから天皇みたいなもんだよ >>485
アホな願望入れすぎ
マーレが戦力集中させてパラディを攻めたら即終了だから
このシナリオが完全に消えてない限り、アホな願望に頼るのは自殺行為だから まぁこの作者が国際常識を
どう理解してるのかに疑問は有るけどね(´・ω・｀)
この漫画通して見たら
パラディ島はどう考えてもマーレの管理下に有って
パラディに無知性巨人送り込もうが
戦士隊送り込もうが、あくまで内政の問題に過ぎない
内政問題なのに各国大使集めて
「パラディに宣戦布告する」って意味不明でワケワカメ
漫画的演出以上のモノを感じませんな それまで殺し合ってた関係のタイバーの話を聞いて
感動して涙を流すってよく考えたら信じられんなｗ まあ諌山の描写が薄っぺらいのは否めないね
よその国が利益見込んで内政干渉してくるならよくある話だけど、
逆に内政問題に世界を巻き込もうったってだーれも助けてくんないよ
明確なメリットがなければ
そういう意味では、マーレのそもそもの目的がなんだっか振り返った方がいい
別にエルディア人殲滅なんてどうでもいいんだよ
資源奪取が一番の動機なんだから
融和外交の一部になるんだろうけど、資源の共同開発もおおきな外交カードになりうる
参加する国が本当に平等に資源配分するかは別にしても、
核爆弾級の兵器もってる国と余計な殺し合いしないで金儲けする手段もあったわけだ
手を挙げる国が多いほどパラディは有利な条件を引き出せるし、
その国同士で睨み合ってれば無茶苦茶される可能性も減るだろう
少なくとも世界と全面戦争するよりはるかにパラディにとっては延命ができることになる
こういう発想がアルミンから出てこないのはまあしょうがない
でも読者からも出てこないのは、なんというか稚拙だなあとしか 今のエレンはエレンであってエレンでない、
進撃の巨人の意思が乗り移ってる
クルーガーもエルディア解放のためには
同胞の犠牲をもろともしないのは
進撃の意思のせいだろ
進撃の巨人はいついかなるときも
自由を求めて戦った 仮にパラディが資源の宝庫であることを世界が知らないなら、
イェレナやオニャンコからそれを聞いたパラディが世界に向けてアピールすべき
そうすれば単なる無関心や粛清の対象から、利用価値、保全価値のある対象に変わる
巨人化能力の有効活用もそうだな
当然いざこざは避けられないが、大国同士で睨み合ってればくれればそれだけでさまざまな活路が見えてくる
エレンの無差別テロよりはるかに状況はよくなる >>501
論点がずれまくってる
おまえの主張のエレンが台無しにしたが明後日状態ｗ
その主張だとタイバー襲撃より遥か前に行動を移してないと意味がない
それに資源の共同開発カードなんて別に必要ない、
地鳴らしカードで十分交渉できるから >>503
無差別テロではないな
軍部狙ってたっぽいし戦鎚も一番最初に喰ったし ヒストリア死亡厨とアルミンお花畑連呼厨は毎回同じ事しか言わないからつまらん
つか兵団に隠してまで庇ったヒストリアを殺すとかサイコかよ >>503
これな論点ちゃんと捕まえとけよｗ>>504 >>505
イスラームのテロだって無差別じゃないって主張してるしそれを誰も信じないだろｗ 495
明らかに今のエレンはやばい奴として描かれているから
エレンの行動を一生懸命擁護しても
最終的には自爆行為にしかならないと思うよ？ >>510
それはそれ、これはこれだよ
現時点でどう評価できるかだから
この先の新しい描写をもって、現時点で行える評価は別に覆らないから
あの時までの描写なら、そう評価して当然だよなっていうのは変わらんということ
進展すれば、また新たに評価をするだけ アルミンお花畑は認識の問題だけど
ヒストリアは死んでもおかしくないんだから
ヒストリアヒロイン妄想はエレヒススレでやればいい >>503
それが作中では出来なかったからこうなってるって事でしょ
たらればを漫画で語ってもどうにもならないし
残念ながらそういうストーリー
確かにそれがエレンのドカーンより良手だと思うけどそれをプランor実行する事が出来なかったのがパラディの実力値だったんだろうなと
巨人に化ける悪魔の民族だし難しいだろうね
自分じゃ代案も出さず実行も出来ないのに穏健な姿勢だけ見せて時間だけが過ぎるとなると…ね ヒストリアが死んでるってどういうこと？殺すことに意味あるのか？
無知性化させられてるなら分かるけど だからアルミンの後悔ポイントが３年前なら、じゃないのか
エレンが出奔する時期にはもう手遅れだったけど、３年前から迅速に動いて、
国内の反対派とか抑えて、ジークの亡命即受け入れてツテ借りてヒィズルなりどこなりに資源の輸出優遇権でも渡して、タイバーが動く前に繋がって後ろ楯になってもらって先に開国宣言する
とかそういう外交らしい事ができたかもしれない、
仮にそれが少々の不平等条約になっても今よりはマシだった、という
ジークの要求は少なくとも初手では亡命と面会だけで「一緒に戦争しよう」ではなかったんだから >>509
だからと言って味方ですと言っても世界のだれも信じないんだよな
こういうのは「島は悪魔たちがいる」とプロパガンダされる前に手を打たないとだし
パラディの前提条件が悪すぎる…武器を放棄します軍隊も放棄しますじゃ
やったぜ！と殲滅されるだけだし >>516
アルミンの主張は個人レベルのもの
外交という国家レベルの交渉で、
地鳴らしカード無し、肩書き無しなんてありえない 恐らくジークに核心の返答しないままで文明開化ごっこだけやってたの、結構な悪手だろ >>518
ジーク受け入れてればカードとしての地ならしも手に入ってる >>520
え？パラディに地鳴らしカードがあろうが
アルミンは使いたくないって立場だけど >>516
そうそうあの回想って３年前なんだよね
そっからエレン暴走まで描いてくれないとまだ何にも言えないよ
イェレナとオニャンコが何か仕組んだかもしれないし
エレンはその二人を信用できなかったのかもしれないし
描かれていない以上なんもわからん >>521
そもそもアルミンが話し合いで仲良くしたい発言をしたのはエレンがまだいる頃(このあたりは恐らく文明開花ごっこで実際に浮かれていたと思う)、それを後悔してるのは今現在、
実際に今みたいに世界相手に既にテロした扱いにされる結果になるくらいなら、脅しカードちらつかせるのすら平和的外交という「話し合い」だった
３年前ならそれがまだ選択肢にあったのに
という後悔だろ >>483
「だから死なせたんですよ許してね」って事だよねそれ
残念だけど 獣巨人の言い分をいきなり飲めって言われても受け入れられないのはしょうがないけど
もとをただせばジークさんがシガンシナで２００人も殺しちゃわなければよかったわけで
エルディア人の解放やエレンと会わせろっていうなら最初から対話しにくればいいじゃん
でもそこは漫画だからエンタテイメントを優先したってことで目をつぶるしかない >>506
つーかね、エレンがあんだけ「無謀」なことに至った動機として
「なんとなく」「そういうやつだから」じゃ許されないんだよ
そこはわかれ
唯一の王家、ヒストリアが死んだとか、それは確かに
みたいなスイッチが押されてないと成っとくいかないよ マーレ編でたらたらやってる内に米朝会談終わっちゃったけど現実で協調路線できてるのに漫画で戦うしかない世界は理不尽だとかやってて馬鹿らしくならんか？ん？ >>525
上に書いたのはパラディからすれば早期にジーク受け入れとけば良かったのではという選択可能性のひとつだけど、
ジークの実際の目的はまだ不明だからな
ジークが本当は今みたいな状況狙いだったら、敢えて返事の催促もせずイェレナたちを使って文明開化ごっこに興じさせて、「手遅れになるようにした」可能性もある
オニャンコはともかくジーク信奉者っぷりの強調されてるイェレナは島への善意のみでやってたようにも見えないし >>523
アルミンが自分が言ってた
地鳴らし無し、肩書き無しで対話する路線すらも後悔してたと言いたいのか
地鳴らしを脅しとして有効活用できたんじゃないかという後悔か
その解釈はあり得るかもしれないけど
でもこのときはまだ、マーレに有効な地鳴らしカードは手中にない状態だし
どうかはわからんな 北朝鮮とパラディを一緒に考える馬鹿なんて殆どいないからな >>525
最初きたのはマーレの戦士として殲滅目的だろ？
そこでエレンにあったからジークは方向転換した
一回目は仕事としてきたけど二回目は個人的に手を組みましょうってのがジークの言い分
当初ジークはマーレのエルディア人をマーレという壁で保護するのが目的だったんだから
それが、弟がいた、弟が洗脳されてる、弟救いたい、始祖も発動できそうだってなったらマーレから鞍替えする
もっともジークの内面なんて底知れないから別の目的があるかもしれないけれど 核ミサイルと巨人て同一視出来ないじゃない
エルディア人なんて一人一人が意思を持った兵器みたいなもんだし
地ならしは巨大隕石落ちてきて人類滅亡するぐらいの威力あるでしょ >>529
脅しカードって実際に使ってしまうのと脅しに使うのは隔たり大きいからな
少なくともゲスミン発想のできるアルミンなら本来は後者なら選択肢に入れられたはず
だが初めて「敵じゃない外の人間」と触れあった高揚で、それができなかった
それが後悔の要点だと思っている 巨人との戦いは非現実と割り切れるけど
人同士の戦いは同じものが現実で見られる
リアリティ面で比較されるのは当然 外交っつうか、パラディ島は国として認識されてないだろう
つか人間扱いもされていない
交渉出来る状態じゃない 浮かれてエレンの忠告を蔑ろにした後悔だろうが気付くの遅いぞ
三年もあったのに遊んでたのかよ エレンの様子を厨二病だからで済ませたあれはギャグに見えて
実はスルーしちゃいけなかった重要シーンだったわけだ サシャは海の幸より肉のほうが上なんだね
海の幸にはかぶりついたけど肉の時みたいに我を忘れてはいなかったし最後の言葉が肉だったし >>535
だからお花畑だって笑われてるんだよな
進撃の世界で戦わない事は罪だからよ >>537
誰もケアしないのが信じられんわ
ちゃんとケアすればエレンもここまで追い詰められなかっただろ 子供は戦争は、憎しみから、正義のため、ほかに手がないから、と考えてしまう
このスレでもそんな意見がかなり目につく
実際はまったくもってそんなことはない
いろんな選択肢がある中で国の上層部が損得計算した上で、
多少の犠牲払ってでも戦争仕掛けた方が経済が活性化する、次の選挙で有利になる、みたいな打算の元、
国民を上手いこと利用するために敵国憎し、正義は我にあり、これは不可避の戦争と擦り込んでいくわけだ
そうやって出来上がるのがガビであり、エレンの行動を肯定するこのスレの一部の連中でもある
諌山自身、こういう国のトップが何を考えてるかまで気づいてなさそうなのがちょっとなあ
まあ少年漫画だから致し方ない部分もあるんだけど >>449
そうか？エレンはそれを理解した上でこの行動は避けられない仕方の無いことだと思ってるみたいだけど >>533
ただアルミンが自分の過去の甘さを後悔してるのなら
なぜエレンのことがもう分からないとなるのか辻褄が会わないように思うな 誰が巨人かもわからないのに外交できるわけないだろ
話し合ってるそいつが巨人にならない保障なんてどこにもない
兵器としての巨人の秘匿性は散々描写されてきたしな 平日昼間にこれだけ釣れるんだからこいつこれからもずっとアルミンはお花畑ヒストリアは死んでるって喚き続けるだろうな
しつこく注射ネタ書いてたのと同じ奴なのかね 他国と交渉どころか壁の外に人間がいた事すら知らなかったパラディには打つ手なかったんだろうな
民族としての扱いはカーストの最底辺+人外の化け物扱いと最悪状態なんだから他国と交渉とか数年で出来るわけないし
いくらマーレの船拿捕したとはいえ航海術も知らないではまず船で他国行くだけでも数年掛かってしまってタイムリミットだわな >>542
おまえまだ居たの
エレンの行動をとにかく否定しないと気が済まないマンになってしまってるようだけど
これに反論できないと前進しないよおまえのその主張では>>504
そんな論点明後日の主張ではおまえレベルのアホでないと煙に巻け無いからｗ
＞敵国憎し、正義は我にあり、これは不可避の戦争と擦り込んでいく
これはまさに、今回のエレンに肯定的な奴が憎しになってる
今のお前のことだよｗ ノーベル平和賞もお花畑だし現実も似たようなもんだw
まぁオバマは核廃絶を掲げながらテロ対策で民間人の死者を出しまくってたけど >>546
ヒストリア死亡はないと思ってるが
自分達は世界から憎まれてる民族だけど地ならしを脅しに使う交渉も駄目
具体的な策は何もないけど話し合えば和解できるとか言ってる今月のアルミンはお花畑でしかないだろ 今さらゲスミン一辺倒だと敵を増やすだけでキリがない、結局はフリッツ王と同じで壁内に篭ってるのが一番ってことになる
アルミンは壁外の世界に興味を持ってるからこそ対話っていう手段を模索する、3年たってからのタイバー襲撃だから叶わなかったんだろうけど
エレンはそもそも巨人を一匹残らず駆逐することだから、既にアルミンと視野が違う 進撃の話じゃなくて単に「ぼくの政治のはなし」をやりたいなら余所いってくれ
アルミンをだしにしてるだけだろ 江戸時代の黒船来航の時もこんな感じだったんだろうなぁ
幕府と勤王志士で身内争いして、開国するしないとか
北朝鮮やイラクだけにあてはまる話ではない アルミンとエレンの立場が違ってくるってこういうことだったのか
主人公を正気に戻すのが若いままのアニだったら吹く >>554
「ぼくの政治のはなし」を描いちゃったのは作者の方だと思うけど(´・ω・｀) アルミン 「 エレンは一人でもやるつもりだった
エレンに協力しても、見放しても
最悪の選択になっただろう 」
アルミン 「 あの軍港が健在だったら・・・
すぐさまマーレ軍は、この島に
報復攻撃しただろう・・・ 」
アルミンは、エレンの襲撃に協力したのは最悪の選択として
さらに、エレンの襲撃に対して、すぐさまマーレは報復攻撃しただろう
だから自分は軍港を破壊したと言ってる
だけど、エレンの襲撃の前に、タイバーがパラディぶっ潰すよって宣戦布告してるんだよ
そのあとのエレンの襲撃ってそんな最悪の選択と言えるか
他の国にも協力を求めて、マーレの戦力をちょっと集中しただけでパラディは倒せるんだよ
それと、軍港を破壊したのは、エレンの襲撃の報復攻撃を理由にするんじゃなくて
タイバーの宣戦布告を理由にスべきだろ 僕私の政治論も結構なんだけどさ
パラディは外交政治を学ぶ以前の未開の地で渡航技術すら現状ままならないんだから
机上の空論だよねって結論にしかならないよねえ >>558
アルミンは海にいたからタイバーの演説を聞いてない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
