【諫山創】進撃の巨人Part556【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part555【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1528553376/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured でも北朝鮮と同じやり方はあったな
核を放棄する条件でアメリカと交渉してる
地鳴らしの放棄は、壁巨人をみんな殺して始祖を人質として差し出すかな
北朝鮮手法でアルミンを擁護する方法があったわｗ >>439
地鳴らしをカードに使わない限り対話だけでどうにかするのはタダのお花畑
それでどうにかなるなら、ライナー達ともなんとかなってるし
マーレのエルディア人も差別されない
調査兵団だって王政編で身内同士の殺し合いしただろ、なんで話し合いで解決しなかった 地鳴らしカードを放棄する形で使ったとしても
アルミンが言ってる肩書なしで話し合えばわかり合えるなんてのは無理だな
どうやって各国の要人と肩書なしの状態に持っていくんだよってなる >>441
漫画読んでる読者の視点と、アルミンの視点は違うと言ってるだけだよ アルミンは頭いいキャラで平和主義なのは昔から、地ならしだけでなく同じ戦うにしてもまず交渉にしても他の方法を探すのはキャラ通りだろ
それが会議の場でなく幼馴染だけがいる場での発言ならなおさら
あそこでパラディ以外は全員敵だから殺すしかないとか言うアルミンいたら怖いわ >>444
肝心の頭の良さが表現されてないじゃんｗ
おまえはどこをどう頭いいと捉えたかを言わないと
敵全員殺すなんて誰も言ってないし 進撃の世界線は巨人が現実の社会でいう核武装で抑止力みたいな感じじゃなの？
冷戦時代に突入するには二度も原爆投下したり無差別大量虐殺は必要不可欠だと思う
知将アルミンは巨人能力を手に入れてからかその力を使うことに躊躇するようになった
王政転覆を成し遂げて死線を潜り抜けてきた歴戦の兵士とはいえまだまだ子供
ベルなんとかの記憶を垣間見て相手の事情も知り得て同情に値すると思ったのかも
それよりモブ化というならミカサの空気っぷりがつらい絵も手抜きなのかなんなのか
ミカサだか誰だかよくわかんない顔つきになってるし 肩書きなしで交流出来るのは個人の話、国は違う
アルミンは国同士の外交と個人同士の交流を一緒にしてる
パラディの外交経験の浅さ故かもしれないがこの辺りの認識がズレてる >>428
諌山が言いたいのは真逆のことだろ
ガビもエレンも「敵は単なる悪魔じゃない」「暴力で勝てば終わりじゃない」と周りから度々説明されてるのに
自分の目で見た物が真実だと思い込んで暴走してる
それに対してアルミンやピークあとエルヴィンも目の前に見えてる物が真実では無いと分かってる
ここは明確に違いが描かれてるだろ >>437
先に巨人の力でマーレや他国を弾圧し民族浄化したのはエルディアだろ 頭いいはキャラ設定だろ
交渉カードとして放棄してる描写なんてないし、方法の一つだけど確実に使えるのかわからない上に使えば軍人だけでなく民間人まで大量に殺す作戦だから他の方法を探すのは当然だろ
真珠湾攻撃されてアメリカがはじめから核つかったか？ マーレ編になってから漫画の中でこういう設定ですよって描かれてるのに「現実世界ではそれはありえない」って絡んでる奴が多くておもろいな
大半の読者はそういう設定って理解してるしそれが出来ないお前らが一番読解力ないんやでっていう
諌山も諌山ですーぐこういうアホに忖度して説明台詞付けたがるから何気に迷惑な存在 >>451
キャラ設定だろってどういう意味だよ、
その頭の良さを今回表現されてるのかよあるなら言ってみろと言ってるんだよ
放棄してる描写が無いって、今更かよ、よく読めや
地鳴らしで脅すことを世界を恐怖に陥れる悪夢と表現してるんだよ
肩書なしの対話路線では絶対に使えないと考えてるということだよ
おまえはアルミンの方法で、具体的にどうやって
各国要人と肩書なしで対話して平和へ導くのが言ってみろよ
それが言えないのに支持してるなら、完全なお花畑で確定だから >>452
立体機動がありえないとか巨人なんてありえないとか
そんな話とぜんぜん違うことも理解できないアホなのかよｗ これどっちがいい悪いで描いてないだろ
理由もなく自分をなぐってくる人をどう駆逐するかってだけ >>410
燃え尽きるとは思えないんだよな
さらにその先を見てた印象があるから
もう死んでるし言ってもしょうがないけど アルミンは手汚したくないから逃げてるお花畑だぞ
戦いたくないから現実逃避してるだけで今にゲスミンになるぞ >>451
つか地ならしって一度発動したら
必ず世界全てを踏みつぶしてしまうのかね？(´・ω・｀)
始祖の力ってもっと柔軟な使い方出来るんじゃ？
壁巨人に途中で進軍停止とかも命令できるだろうし
だから脅して屈服させる方法も有るんじゃないかな >>458
エレンの目を輝かせるシーンでは踏みつぶしイメージだけど
命令によってはダンシングオールナイト出来そうだよね
敵の国境の周りに一列で並ばせて盆踊りでも躍らせようぜ 選択肢はいろいろあったんだよ
脅し外交、融和外交もそうだし、
テロ実行するにしてもあくまでマーレとパラディの問題に止める方法もあった
でもエレンが暴走して各国要人巻き込んで、パラディ対マーレがパラディ対世界になってしまった
取り返しのつかない方向に追いやられたわけだ
別に団長でも総統でも王でもないエレンの独断によって いろいろあったならなんで3年なにもしなかったか意味不明だし
エレンが攻撃せずともタイバーの演説で戦争は確定だぞ エレンどうこうよりダイバーがな
巨人の力で戦争起こしまくって孤立気味のマーレとその他各国の間に入って一応団結させたし
その点に関してすげぇってレベルじゃねぇ 訓練兵卒業してからたった3ヶ月間怒涛の戦いの連続でいきなり巨人と戦わなくてよくなってしまったからその反動でアルミンもミカサも気が緩んじゃったのかな
パラディが危機的状況なのは頭ではわかってるだろうが 選択肢は色々あったけど結局何も出来なかった
そしてヴィリーの戦線布告に至り後がなくなった、かな
マーレ軍部首脳と海軍と各国要人巻き込んだ形になったのはジークの作戦の様なので結局ジークの思惑がミソ
まあジーク自身が戦地に居たので作戦実行するタイミングがあそこしかなかったとか諸事情あるのだろうが
結局期限、タイミング、その他色々諸事情あってこうなったと
戦線布告迄に別の手を打てなかったのが致命的だね
たった2〜3年じゃ無理だったと まぁジークが来たということは
次号から間違いなくエルディア帝国が
巨人化液を作れるようになるって事だよね
それが作れる作れないじゃ今後の戦略にも
影響しそうだしね(´・ω・｀) >>460
うーんこの机上の空論
少なくともヴィリーの対パラディ決起集会までに手を打っとかないと意味ないじゃん
あそこでマーレと他国は休戦協定結ぶだろうしマーレに加えいくつかはパラディ制圧戦に加担する流れができちゃってた
これはエレンが何もしなくてもおそらく同じ
だから行動起こさざるを得なかったってことでしょ
アルミンが「3年前なら別の手段が」と言ってたけどつまり外交の根回しには時間が必要なんだよ
まあ3年前も今もパラディが国際社会の政治外交に参加できてるとはとても思えないからやっぱり机上の空論だけど ヴィリーの立場があってやっと同情集めて世界をまとめることができるくらいだしパラディは最初から無理ゲー アルミンやハンジ達の肩持つわけじゃないが始祖持ちでいろいろ知ってるエレンと違って
所持してる情報の質も量も段ちな以上行動も違って当たり前だと思うんだが
正直今回のエレンはヒストリアをかばうのはいいがその為に情報を秘匿して
その一方で調査兵団を有無を言わせず巻き込むやり方が最悪だったと思う
結果サシャ含め8人の犠牲を出したがこれじゃヒストリア一人と8人を引き換えにしたのと変わらない
同じ結果でも手持ちの情報を開示してその上で計画を提案して事にあたったのなら
兵団側も納得いくしエレンへの信頼も揺らがなかっただろうに 現実的にパラディが世界に向けて出来ることはせいぜい一方的に声明文出すことくらいじゃないの？
そこで僕達無害でーすと訴えても鼻で笑われるだけだから
俺らに手を出すと怖いぞーとデモストやりつつ威嚇するあたりが結局現実的な手段だよね
100年前から進歩ないけど
エレンのは悪手だけど他の良手を差し置いてというより
端から良手なんてなく戦うか黙って滅びるかの事実上二択で前者を取ったって感じ >>469
満足はしてないと思う
アルミンが見たいのは氷の大地とか砂の雪原とか海はそのひとつに過ぎないし
今回も外の世界に興味津々な描写あったから
しかし何捨てキャラに成長するのは話の流れ的にアルミンだったのにエレンになってるのが困惑だ
早く回想で明かしてくれ…どうやって納得させてくれるか見ものだな >>452
地理的にはエルディアがイギリス、マーレがフランス
資源もってるとしたらエルディアは核保有の石油資源豊富なイラク
資源なし、お荷物としたら北朝鮮
引きこもらないでユダヤ人のように、マーレと貿易すればよかったのに ダイバーの演説ももちろんポイントにはなるけど、
正直あれだけならそうか大変だなーくらいの認識だった国も多いだろう
北朝鮮潰した方がいいとは思いつつ、じゃあ世界が結託して潰しにいくかといったらそんなことはない
いくらヤバいとは言っても具体的な被害はなかったし
ところがエレンが実演してくれたからな
一気に他人事が我がことになってしまった >>472
ヒストリアを庇って1人でマーレに行った訳ではないのは今回読めば明らかだろうに >>460
最初から世界は敵だぞ
最初から選択肢なんてないぞ
お花畑の兵団とアルミンは現実が見えてないが
読者は戦わないと守れないの分かるだろ どうも勘違いしてる連中が多いけど、外交なんて自国にメリットがなきゃ動かないんだよ
北朝鮮やべえ、中東やべえとか言いつつ、実害の小さい国は日和見してるわけ
わざわざ首突っ込んで火中の栗ひろいにいく馬鹿はいない
あれこれ勘案してしぶしぶ絡まされることはあるかもしれないけどね
たかだか演説の一つや二つで率先して絡みにいく馬鹿国家なんてありえない
だから世界の脅威とは言っても他人事に止まってる限りはよかったんだよ
それをエレンがぶち壊しにした >>479
だろうな
4年後の姿が全く出てこない辺りな >>474
だからアルミンが戦わないからエレンが代わりに悪魔になったんだろ
誰だって悪魔なんかやりたくないぞ
みんな望んでるのに誰もやらないからエレンが悪魔になるしかなったんじゃね >>456
作者のインタビュー見た感じだともう無理だったっぽい
最盛期を規準に『もっとできたはず、まだやれたはず』って思いたい気持ちはわからんでもないが >>481
あと「もうジークしかない」ってなるにはヒストリアが死んでないと弱いよね
世界のためなら巨人になりますとか言えるだろヒストリア タイバーがちょっとなんか訴えたところで世界の首脳がマーレの言う通りに動くわけもない
あれこれ損得計算して今は協力する、恩を売る、真っ向からはねつける、どさくさに侵略する、逆にパラディと手を組んでマーレを潰す
いろーんなオプションがあった
ところがそれらのオプションを一気に消しとばしたのがエレンの蛮行
パラディに敵対したら問答無用の無差別テロ食らうと実演されたんだから >>484
ヒストリアじゃなくても自分1人の命で世界救えるんなら進撃キャラならほぼ全員そうするよな >>472
ヒストリアの身を案じていたのは確かだが
それ以上にジークの時間が残りわずかで、アルミンたち壁内は対話の時間が必要だと言って
その時間稼ぎを（おそらく）行ってない。エレンが焦るのもわかる
時間がないから独断（とはいっても恐らくイェレナたちとは組んでた）した
エレンはヒストリアのためだけではなく島の時間稼ぎのために行ったんだよ
このままじゃ自死を待つカールと同じ運命をたどるのはエレンが記憶を体験して実感してる
アルミンにも「記憶を見たか？時間がないぞ」と忠告してるし
「今回は運がよかった、マーレの軍事力全てできたらしまはもたないこんなもんじゃねえ」とこぼしている
あの時ミカサとアルミンは見ているだけだった
あの時詳しく話を聞いていたら、もっと違う結末があったのかもしれない
ちゃんと話しておけよとは言うが恐らくダイナのこと以外は話してると思うし >>480
マーレからすればパラディに戦力集中してる間に世界がマーレに向かって来なければ良い
演説で敵国との停戦状態をキープ出来れば勝算あるしね
ただエレンがモロに世界を当事者にしたのは確かに悪手でマガトもそう言ってる
結局その思惑はどこにあるのか？かな
エレンもそれに気付いてる筈なんだが相変わらず暴走野郎なんかなあ…そうは思えないんだけど >>488
ヒイズルとか第三国、マーレも一枚岩じゃない
いろいろ勝算はあるんじゃないの >>475
エルディアは人口的にはカタールかな(´・ω・｀)
イラクってああ見えて3700万人の人口だから ヒストリアが生きてるのか死んでるのかでエレンがなに考えているのかかなり変わってくるな >>480
メリットと言われると
拉致被害者数人帰してもらうために
数千億円支払いそうな日本は
国として本当にメリットが有るのかと言われるとね(´・ω・｀)
まぁ世論というのも一つのメリットかもしれんが >>480
日和見してると言っても、突然聞かされたタイバーの
真実と宣戦布告に感動して涙流してたぞ
それに地鳴らしは世界共通の脅威として認識されてるものだろ
それをマーレのタイバーが率先して宣戦布告したんだから
結局パラディに戦力を集中するシナリオは防げなかった
それなら多少の時間稼ぎしたほうがいいという考えだろ
あとエレンが命を狙ったのはタイバーとマーレの要人だけで
あとは巻き添えという形だからな、多少は養護できる
エレンが襲わなくても、タイバーは宣戦布告したあとに
戦力集中してパラディに襲いかかるシナリオは変わらないだろ
アルミンのやり方で打開出来ると思ってるのか >>484
ヒストリアは象徴だから天皇みたいなもんだよ >>485
アホな願望入れすぎ
マーレが戦力集中させてパラディを攻めたら即終了だから
このシナリオが完全に消えてない限り、アホな願望に頼るのは自殺行為だから まぁこの作者が国際常識を
どう理解してるのかに疑問は有るけどね(´・ω・｀)
この漫画通して見たら
パラディ島はどう考えてもマーレの管理下に有って
パラディに無知性巨人送り込もうが
戦士隊送り込もうが、あくまで内政の問題に過ぎない
内政問題なのに各国大使集めて
「パラディに宣戦布告する」って意味不明でワケワカメ
漫画的演出以上のモノを感じませんな それまで殺し合ってた関係のタイバーの話を聞いて
感動して涙を流すってよく考えたら信じられんなｗ まあ諌山の描写が薄っぺらいのは否めないね
よその国が利益見込んで内政干渉してくるならよくある話だけど、
逆に内政問題に世界を巻き込もうったってだーれも助けてくんないよ
明確なメリットがなければ
そういう意味では、マーレのそもそもの目的がなんだっか振り返った方がいい
別にエルディア人殲滅なんてどうでもいいんだよ
資源奪取が一番の動機なんだから
融和外交の一部になるんだろうけど、資源の共同開発もおおきな外交カードになりうる
参加する国が本当に平等に資源配分するかは別にしても、
核爆弾級の兵器もってる国と余計な殺し合いしないで金儲けする手段もあったわけだ
手を挙げる国が多いほどパラディは有利な条件を引き出せるし、
その国同士で睨み合ってれば無茶苦茶される可能性も減るだろう
少なくとも世界と全面戦争するよりはるかにパラディにとっては延命ができることになる
こういう発想がアルミンから出てこないのはまあしょうがない
でも読者からも出てこないのは、なんというか稚拙だなあとしか 今のエレンはエレンであってエレンでない、
進撃の巨人の意思が乗り移ってる
クルーガーもエルディア解放のためには
同胞の犠牲をもろともしないのは
進撃の意思のせいだろ
進撃の巨人はいついかなるときも
自由を求めて戦った 仮にパラディが資源の宝庫であることを世界が知らないなら、
イェレナやオニャンコからそれを聞いたパラディが世界に向けてアピールすべき
そうすれば単なる無関心や粛清の対象から、利用価値、保全価値のある対象に変わる
巨人化能力の有効活用もそうだな
当然いざこざは避けられないが、大国同士で睨み合ってればくれればそれだけでさまざまな活路が見えてくる
エレンの無差別テロよりはるかに状況はよくなる >>501
論点がずれまくってる
おまえの主張のエレンが台無しにしたが明後日状態ｗ
その主張だとタイバー襲撃より遥か前に行動を移してないと意味がない
それに資源の共同開発カードなんて別に必要ない、
地鳴らしカードで十分交渉できるから >>503
無差別テロではないな
軍部狙ってたっぽいし戦鎚も一番最初に喰ったし ヒストリア死亡厨とアルミンお花畑連呼厨は毎回同じ事しか言わないからつまらん
つか兵団に隠してまで庇ったヒストリアを殺すとかサイコかよ >>503
これな論点ちゃんと捕まえとけよｗ>>504 >>505
イスラームのテロだって無差別じゃないって主張してるしそれを誰も信じないだろｗ 495
明らかに今のエレンはやばい奴として描かれているから
エレンの行動を一生懸命擁護しても
最終的には自爆行為にしかならないと思うよ？ >>510
それはそれ、これはこれだよ
現時点でどう評価できるかだから
この先の新しい描写をもって、現時点で行える評価は別に覆らないから
あの時までの描写なら、そう評価して当然だよなっていうのは変わらんということ
進展すれば、また新たに評価をするだけ アルミンお花畑は認識の問題だけど
ヒストリアは死んでもおかしくないんだから
ヒストリアヒロイン妄想はエレヒススレでやればいい >>503
それが作中では出来なかったからこうなってるって事でしょ
たらればを漫画で語ってもどうにもならないし
残念ながらそういうストーリー
確かにそれがエレンのドカーンより良手だと思うけどそれをプランor実行する事が出来なかったのがパラディの実力値だったんだろうなと
巨人に化ける悪魔の民族だし難しいだろうね
自分じゃ代案も出さず実行も出来ないのに穏健な姿勢だけ見せて時間だけが過ぎるとなると…ね ヒストリアが死んでるってどういうこと？殺すことに意味あるのか？
無知性化させられてるなら分かるけど だからアルミンの後悔ポイントが３年前なら、じゃないのか
エレンが出奔する時期にはもう手遅れだったけど、３年前から迅速に動いて、
国内の反対派とか抑えて、ジークの亡命即受け入れてツテ借りてヒィズルなりどこなりに資源の輸出優遇権でも渡して、タイバーが動く前に繋がって後ろ楯になってもらって先に開国宣言する
とかそういう外交らしい事ができたかもしれない、
仮にそれが少々の不平等条約になっても今よりはマシだった、という
ジークの要求は少なくとも初手では亡命と面会だけで「一緒に戦争しよう」ではなかったんだから >>509
だからと言って味方ですと言っても世界のだれも信じないんだよな
こういうのは「島は悪魔たちがいる」とプロパガンダされる前に手を打たないとだし
パラディの前提条件が悪すぎる…武器を放棄します軍隊も放棄しますじゃ
やったぜ！と殲滅されるだけだし >>516
アルミンの主張は個人レベルのもの
外交という国家レベルの交渉で、
地鳴らしカード無し、肩書き無しなんてありえない 恐らくジークに核心の返答しないままで文明開化ごっこだけやってたの、結構な悪手だろ >>518
ジーク受け入れてればカードとしての地ならしも手に入ってる >>520
え？パラディに地鳴らしカードがあろうが
アルミンは使いたくないって立場だけど >>516
そうそうあの回想って３年前なんだよね
そっからエレン暴走まで描いてくれないとまだ何にも言えないよ
イェレナとオニャンコが何か仕組んだかもしれないし
エレンはその二人を信用できなかったのかもしれないし
描かれていない以上なんもわからん >>521
そもそもアルミンが話し合いで仲良くしたい発言をしたのはエレンがまだいる頃(このあたりは恐らく文明開花ごっこで実際に浮かれていたと思う)、それを後悔してるのは今現在、
実際に今みたいに世界相手に既にテロした扱いにされる結果になるくらいなら、脅しカードちらつかせるのすら平和的外交という「話し合い」だった
３年前ならそれがまだ選択肢にあったのに
という後悔だろ >>483
「だから死なせたんですよ許してね」って事だよねそれ
残念だけど 獣巨人の言い分をいきなり飲めって言われても受け入れられないのはしょうがないけど
もとをただせばジークさんがシガンシナで２００人も殺しちゃわなければよかったわけで
エルディア人の解放やエレンと会わせろっていうなら最初から対話しにくればいいじゃん
でもそこは漫画だからエンタテイメントを優先したってことで目をつぶるしかない >>506
つーかね、エレンがあんだけ「無謀」なことに至った動機として
「なんとなく」「そういうやつだから」じゃ許されないんだよ
そこはわかれ
唯一の王家、ヒストリアが死んだとか、それは確かに
みたいなスイッチが押されてないと成っとくいかないよ マーレ編でたらたらやってる内に米朝会談終わっちゃったけど現実で協調路線できてるのに漫画で戦うしかない世界は理不尽だとかやってて馬鹿らしくならんか？ん？ >>525
上に書いたのはパラディからすれば早期にジーク受け入れとけば良かったのではという選択可能性のひとつだけど、
ジークの実際の目的はまだ不明だからな
ジークが本当は今みたいな状況狙いだったら、敢えて返事の催促もせずイェレナたちを使って文明開化ごっこに興じさせて、「手遅れになるようにした」可能性もある
オニャンコはともかくジーク信奉者っぷりの強調されてるイェレナは島への善意のみでやってたようにも見えないし >>523
アルミンが自分が言ってた
地鳴らし無し、肩書き無しで対話する路線すらも後悔してたと言いたいのか
地鳴らしを脅しとして有効活用できたんじゃないかという後悔か
その解釈はあり得るかもしれないけど
でもこのときはまだ、マーレに有効な地鳴らしカードは手中にない状態だし
どうかはわからんな 北朝鮮とパラディを一緒に考える馬鹿なんて殆どいないからな >>525
最初きたのはマーレの戦士として殲滅目的だろ？
そこでエレンにあったからジークは方向転換した
一回目は仕事としてきたけど二回目は個人的に手を組みましょうってのがジークの言い分
当初ジークはマーレのエルディア人をマーレという壁で保護するのが目的だったんだから
それが、弟がいた、弟が洗脳されてる、弟救いたい、始祖も発動できそうだってなったらマーレから鞍替えする
もっともジークの内面なんて底知れないから別の目的があるかもしれないけれど 核ミサイルと巨人て同一視出来ないじゃない
エルディア人なんて一人一人が意思を持った兵器みたいなもんだし
地ならしは巨大隕石落ちてきて人類滅亡するぐらいの威力あるでしょ >>529
脅しカードって実際に使ってしまうのと脅しに使うのは隔たり大きいからな
少なくともゲスミン発想のできるアルミンなら本来は後者なら選択肢に入れられたはず
だが初めて「敵じゃない外の人間」と触れあった高揚で、それができなかった
それが後悔の要点だと思っている 巨人との戦いは非現実と割り切れるけど
人同士の戦いは同じものが現実で見られる
リアリティ面で比較されるのは当然 外交っつうか、パラディ島は国として認識されてないだろう
つか人間扱いもされていない
交渉出来る状態じゃない 浮かれてエレンの忠告を蔑ろにした後悔だろうが気付くの遅いぞ
三年もあったのに遊んでたのかよ エレンの様子を厨二病だからで済ませたあれはギャグに見えて
実はスルーしちゃいけなかった重要シーンだったわけだ サシャは海の幸より肉のほうが上なんだね
海の幸にはかぶりついたけど肉の時みたいに我を忘れてはいなかったし最後の言葉が肉だったし >>535
だからお花畑だって笑われてるんだよな
進撃の世界で戦わない事は罪だからよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
