【諫山創】進撃の巨人Part556【別冊マガジン】
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諫山創（いさやまはじめ）：「orz(オーアールゼット)」で第81回新人漫画賞入選、マガジンスペシャル'09年No.3号に掲載。
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■前スレ
【諫山創】進撃の巨人Part555【別冊マガジン】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1528553376/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>412
あまり良い手では無いけど不測の事態を回避する事を考えると
アッカーマンに感監視させて怪しい動きしたらぶった切る
控えさせていたヒストリアが注射→四肢ぶった切ったジークを食わせる
これでジークのバックアップが用意出来る
ジークは寿命も限られてるし予備は想定しておくべきだと思うしパラディ側も想定しそうではある 案外おニャン子クラブポンはパラディ勢にガチで友情感じてたりして
ニコロはパラディとマーレで板挟みになり葛藤
それでイェレナと対立しちゃうとか ジークがあのマガトを欺けたとは思えないんだが
てことはイェレナがダブルスパイかも
なんか見るからに怪しいし アッカーマンが
巨人なんたらの副産物という情報は
共有されてるんだっけ。そういえば 話し合いで解決する→何回失敗したらわかるんだよ
エレンは最悪の選択をした→宣戦布告されたのに殺されろと？
エレンにやらされた→自分が選択したんじゃね
アルミンまでエレンに擦り付けるのかよ
悪魔になりたくなくて現実逃避するお花畑だよな
本性はゲスミンなのによ 今のアルミンは嘘だらけだよな
頭いいんだからやるしかないってわかってんだろ？
手汚したくないから逃げてるだけでよ >>419
というより、元々外の世界に強い好奇心があった
更に知らない世界と人と出会い希望を感じた
そんなアルミンが希望を持つのは致し方ない
だからあの頃は楽しかったと言ってる
エレンは親父の記憶などから現実を見過ぎた
元々エレンも外の世界に夢を持っていたのに海の向こうに居たのは敵だった
そして今は非常に現実的な奴になった
以前は同じ目線だったのにね
アルミンがエレンの事がわからなくなったのも当然かもね クルーガーさんが「ミカサやアルミンを救いたいなら」とか言ってたよね
その前提でエレンは動いてる気もする
ミカサとアルミンには理解されそうにないけど >>417
ジークがマガトとの会話で使った言葉だと思うからパラディ側が知っている描写はない
しかしヴィリーが演説で壁巨人発動を「地鳴らし」と表現したのを3年前のエレンが言っていたので
グリシャ手稿に書いてあったりエレンの記憶語りだったりで共有されていたとしてもおかしくないよね 読み返したら
世界を救うのは団長でもオレでもないアルミンだ
ってエレンが言ってたからそういう展開になるんかな？ >>355
ミカサの立ち位置は首尾一貫して
先ずはエレンを守りエレンの周りを守り
そして…んー判らねえや >>425
「死体がどうやって喋るの？」って言ってた頃のミカサは
好戦的とまでは言わないが、躊躇ってものを一切感じさせない
超然とした存在であったな。
あの頃のミカサとならエレンとの相性が悪いとは言えなかったろう
まぁ、良くも悪くも今のミカサはあの頃のような超人ではない >>420
以前は同じ目線だったか？
アルミンは純粋に海を見ていた
エレンは海に、まだ見ぬ景色に『自由』を見ていた
ここからもうすれ違いがあるように見える
アルミンが一番理解していたと自負しているが
内面までくみ取れていたようには思えない アルミンとミカサはエルディア人がどんな差別をされてるか聞いていても見ていない
実際に見ていないのはキーワードだと思う
エレンはグリシャの記憶を追体験してる
外の世界ではエルディア人は奴隷の扱いで毛嫌いされてる死んでほしいと思ってる
理由は巨人になって人を食う化け物だから
エレンは迫害される理由を完全に理解しているアルミンは理解したくないのでは？
あとエレンは一部とはいえマーレ人と交流していない点
あの頃のエレンは外の人間がまったくの敵に見えてたから温度差があった
見ていない温度差はこんな所でも伺える
ガビが105話でゾフィアとウドの死に様をファルコに説明している
冷や汗をかいてても冷静に聞いていたファルコ
ファルコは二人が死んだと分かっていても遺体を見たわけでもないので
実感が伴っていない
エレンがなんでこんな強行に挑んだかファルコがガビに説明しても
わからないように1ヶ月一緒にいたファルコと違ってガビはエレンと
交流していない
マガトは戦士候補生から育ててきたからエルディア人の彼らにも
愛情を感じてる節はあるがジークの裏切りでなにを思うか
進撃のキャラは考察されがいのあるいい描き方をされてると思う ライナー、アニ、ベルトルトに「戦士」に対する思い入れがそれぞれ違ったように
今はエレン、ミカサ、アルミンの「戦う理由」に意識の差が描かれ始めた感じかね エレン、アルミンはともかくミカサの戦う理由なんて今も昔も大好きエレンさんを死なせない以外想像出来ない エレンはそもそも壁内で実際に「我々人類とは違う巨人になる化け物」としての扱いを受けていたわけで、親父の記憶と実体験の擦り合わせに矛盾はなかっただろうな
穴塞ぎ〜調査兵団に入ってしばらくは期間内に利用価値を証明できれば生かして貰える、そうでないなら処分される状態(時間を与えられず殺されかかること数回)
エレンは記憶抜きにしても世界の縮図な人生送ってると思う >>347
そいついつもいる気持ち悪い長文垂れ流し厨だから今更 >>425
ミカサがエレンしか大事じゃないってのが厨の漫画に描いてあることを無視した勘違いと思い込みなわけだよ
死ぬことや仕方ないことは受け入れる女だし
昔はあの三人にはお互いしかいなかったのが
22巻かけて社会性が発達して大人になり
単純な世界ではいられなくなった葛藤を描いているのは
一般の読者ならみんな成長の過程で経験して無理なく読み取れることなんだよ
今回読んで違和感しか覚えなかった>>347は以前からこのスレに常駐していたミカサアルミンはエレンの子分だと垂れ流して顰蹙をかってた厨と同じだろう
気持ち悪いがエレンを中心としたオレオレ系ラノベみたいな読み方をしている層もこれまではいたがもう作者が振り落としにかかっている 外交の概念がなかったパラディ内じゃアルミンの発想は異端なんだろうけど、
今に照らし合わせれば真っ当な発想ではある
殴り合いしたって犠牲者多数なんだから和解の道を探るのは当然だろう
パラディは今で言う北朝鮮みたいな存在
積極的に殴り合いをしかけたらあっさり潰される
アメリカにテロしかけて要人や軍港大虐殺なんてもってのほか
核に匹敵する地鳴らしをチラつかせつつ外交するとか、
あるいは巨人の力を土木工事や災害救助に活かして若いの道を探るとかしないと 北朝鮮って
先にパラディに大量虐殺テロしかけたのはマーレなんだが >>436
全然まっとうじゃない、アルミンは地鳴らし放棄した上で
肩書なしの対話でパラディを救えると考える真のお花畑に成長したからｗ 怪物の仕業だと思ってたら、言葉も通じる人間が敵だった
これがアルミンの認識
先に仕掛けてきたのが相手だとしても、とりあえず話し合うってのは至極まとも
敵の敵の存在も明らかになったんだから
エレンは記憶を継承してるから戦争一択なんだろ でも北朝鮮と同じやり方はあったな
核を放棄する条件でアメリカと交渉してる
地鳴らしの放棄は、壁巨人をみんな殺して始祖を人質として差し出すかな
北朝鮮手法でアルミンを擁護する方法があったわｗ >>439
地鳴らしをカードに使わない限り対話だけでどうにかするのはタダのお花畑
それでどうにかなるなら、ライナー達ともなんとかなってるし
マーレのエルディア人も差別されない
調査兵団だって王政編で身内同士の殺し合いしただろ、なんで話し合いで解決しなかった 地鳴らしカードを放棄する形で使ったとしても
アルミンが言ってる肩書なしで話し合えばわかり合えるなんてのは無理だな
どうやって各国の要人と肩書なしの状態に持っていくんだよってなる >>441
漫画読んでる読者の視点と、アルミンの視点は違うと言ってるだけだよ アルミンは頭いいキャラで平和主義なのは昔から、地ならしだけでなく同じ戦うにしてもまず交渉にしても他の方法を探すのはキャラ通りだろ
それが会議の場でなく幼馴染だけがいる場での発言ならなおさら
あそこでパラディ以外は全員敵だから殺すしかないとか言うアルミンいたら怖いわ >>444
肝心の頭の良さが表現されてないじゃんｗ
おまえはどこをどう頭いいと捉えたかを言わないと
敵全員殺すなんて誰も言ってないし 進撃の世界線は巨人が現実の社会でいう核武装で抑止力みたいな感じじゃなの？
冷戦時代に突入するには二度も原爆投下したり無差別大量虐殺は必要不可欠だと思う
知将アルミンは巨人能力を手に入れてからかその力を使うことに躊躇するようになった
王政転覆を成し遂げて死線を潜り抜けてきた歴戦の兵士とはいえまだまだ子供
ベルなんとかの記憶を垣間見て相手の事情も知り得て同情に値すると思ったのかも
それよりモブ化というならミカサの空気っぷりがつらい絵も手抜きなのかなんなのか
ミカサだか誰だかよくわかんない顔つきになってるし 肩書きなしで交流出来るのは個人の話、国は違う
アルミンは国同士の外交と個人同士の交流を一緒にしてる
パラディの外交経験の浅さ故かもしれないがこの辺りの認識がズレてる >>428
諌山が言いたいのは真逆のことだろ
ガビもエレンも「敵は単なる悪魔じゃない」「暴力で勝てば終わりじゃない」と周りから度々説明されてるのに
自分の目で見た物が真実だと思い込んで暴走してる
それに対してアルミンやピークあとエルヴィンも目の前に見えてる物が真実では無いと分かってる
ここは明確に違いが描かれてるだろ >>437
先に巨人の力でマーレや他国を弾圧し民族浄化したのはエルディアだろ 頭いいはキャラ設定だろ
交渉カードとして放棄してる描写なんてないし、方法の一つだけど確実に使えるのかわからない上に使えば軍人だけでなく民間人まで大量に殺す作戦だから他の方法を探すのは当然だろ
真珠湾攻撃されてアメリカがはじめから核つかったか？ マーレ編になってから漫画の中でこういう設定ですよって描かれてるのに「現実世界ではそれはありえない」って絡んでる奴が多くておもろいな
大半の読者はそういう設定って理解してるしそれが出来ないお前らが一番読解力ないんやでっていう
諌山も諌山ですーぐこういうアホに忖度して説明台詞付けたがるから何気に迷惑な存在 >>451
キャラ設定だろってどういう意味だよ、
その頭の良さを今回表現されてるのかよあるなら言ってみろと言ってるんだよ
放棄してる描写が無いって、今更かよ、よく読めや
地鳴らしで脅すことを世界を恐怖に陥れる悪夢と表現してるんだよ
肩書なしの対話路線では絶対に使えないと考えてるということだよ
おまえはアルミンの方法で、具体的にどうやって
各国要人と肩書なしで対話して平和へ導くのが言ってみろよ
それが言えないのに支持してるなら、完全なお花畑で確定だから >>452
立体機動がありえないとか巨人なんてありえないとか
そんな話とぜんぜん違うことも理解できないアホなのかよｗ これどっちがいい悪いで描いてないだろ
理由もなく自分をなぐってくる人をどう駆逐するかってだけ >>410
燃え尽きるとは思えないんだよな
さらにその先を見てた印象があるから
もう死んでるし言ってもしょうがないけど アルミンは手汚したくないから逃げてるお花畑だぞ
戦いたくないから現実逃避してるだけで今にゲスミンになるぞ >>451
つか地ならしって一度発動したら
必ず世界全てを踏みつぶしてしまうのかね？(´・ω・｀)
始祖の力ってもっと柔軟な使い方出来るんじゃ？
壁巨人に途中で進軍停止とかも命令できるだろうし
だから脅して屈服させる方法も有るんじゃないかな >>458
エレンの目を輝かせるシーンでは踏みつぶしイメージだけど
命令によってはダンシングオールナイト出来そうだよね
敵の国境の周りに一列で並ばせて盆踊りでも躍らせようぜ 選択肢はいろいろあったんだよ
脅し外交、融和外交もそうだし、
テロ実行するにしてもあくまでマーレとパラディの問題に止める方法もあった
でもエレンが暴走して各国要人巻き込んで、パラディ対マーレがパラディ対世界になってしまった
取り返しのつかない方向に追いやられたわけだ
別に団長でも総統でも王でもないエレンの独断によって いろいろあったならなんで3年なにもしなかったか意味不明だし
エレンが攻撃せずともタイバーの演説で戦争は確定だぞ エレンどうこうよりダイバーがな
巨人の力で戦争起こしまくって孤立気味のマーレとその他各国の間に入って一応団結させたし
その点に関してすげぇってレベルじゃねぇ 訓練兵卒業してからたった3ヶ月間怒涛の戦いの連続でいきなり巨人と戦わなくてよくなってしまったからその反動でアルミンもミカサも気が緩んじゃったのかな
パラディが危機的状況なのは頭ではわかってるだろうが 選択肢は色々あったけど結局何も出来なかった
そしてヴィリーの戦線布告に至り後がなくなった、かな
マーレ軍部首脳と海軍と各国要人巻き込んだ形になったのはジークの作戦の様なので結局ジークの思惑がミソ
まあジーク自身が戦地に居たので作戦実行するタイミングがあそこしかなかったとか諸事情あるのだろうが
結局期限、タイミング、その他色々諸事情あってこうなったと
戦線布告迄に別の手を打てなかったのが致命的だね
たった2〜3年じゃ無理だったと まぁジークが来たということは
次号から間違いなくエルディア帝国が
巨人化液を作れるようになるって事だよね
それが作れる作れないじゃ今後の戦略にも
影響しそうだしね(´・ω・｀) >>460
うーんこの机上の空論
少なくともヴィリーの対パラディ決起集会までに手を打っとかないと意味ないじゃん
あそこでマーレと他国は休戦協定結ぶだろうしマーレに加えいくつかはパラディ制圧戦に加担する流れができちゃってた
これはエレンが何もしなくてもおそらく同じ
だから行動起こさざるを得なかったってことでしょ
アルミンが「3年前なら別の手段が」と言ってたけどつまり外交の根回しには時間が必要なんだよ
まあ3年前も今もパラディが国際社会の政治外交に参加できてるとはとても思えないからやっぱり机上の空論だけど ヴィリーの立場があってやっと同情集めて世界をまとめることができるくらいだしパラディは最初から無理ゲー アルミンやハンジ達の肩持つわけじゃないが始祖持ちでいろいろ知ってるエレンと違って
所持してる情報の質も量も段ちな以上行動も違って当たり前だと思うんだが
正直今回のエレンはヒストリアをかばうのはいいがその為に情報を秘匿して
その一方で調査兵団を有無を言わせず巻き込むやり方が最悪だったと思う
結果サシャ含め8人の犠牲を出したがこれじゃヒストリア一人と8人を引き換えにしたのと変わらない
同じ結果でも手持ちの情報を開示してその上で計画を提案して事にあたったのなら
兵団側も納得いくしエレンへの信頼も揺らがなかっただろうに 現実的にパラディが世界に向けて出来ることはせいぜい一方的に声明文出すことくらいじゃないの？
そこで僕達無害でーすと訴えても鼻で笑われるだけだから
俺らに手を出すと怖いぞーとデモストやりつつ威嚇するあたりが結局現実的な手段だよね
100年前から進歩ないけど
エレンのは悪手だけど他の良手を差し置いてというより
端から良手なんてなく戦うか黙って滅びるかの事実上二択で前者を取ったって感じ >>469
満足はしてないと思う
アルミンが見たいのは氷の大地とか砂の雪原とか海はそのひとつに過ぎないし
今回も外の世界に興味津々な描写あったから
しかし何捨てキャラに成長するのは話の流れ的にアルミンだったのにエレンになってるのが困惑だ
早く回想で明かしてくれ…どうやって納得させてくれるか見ものだな >>452
地理的にはエルディアがイギリス、マーレがフランス
資源もってるとしたらエルディアは核保有の石油資源豊富なイラク
資源なし、お荷物としたら北朝鮮
引きこもらないでユダヤ人のように、マーレと貿易すればよかったのに ダイバーの演説ももちろんポイントにはなるけど、
正直あれだけならそうか大変だなーくらいの認識だった国も多いだろう
北朝鮮潰した方がいいとは思いつつ、じゃあ世界が結託して潰しにいくかといったらそんなことはない
いくらヤバいとは言っても具体的な被害はなかったし
ところがエレンが実演してくれたからな
一気に他人事が我がことになってしまった >>472
ヒストリアを庇って1人でマーレに行った訳ではないのは今回読めば明らかだろうに >>460
最初から世界は敵だぞ
最初から選択肢なんてないぞ
お花畑の兵団とアルミンは現実が見えてないが
読者は戦わないと守れないの分かるだろ どうも勘違いしてる連中が多いけど、外交なんて自国にメリットがなきゃ動かないんだよ
北朝鮮やべえ、中東やべえとか言いつつ、実害の小さい国は日和見してるわけ
わざわざ首突っ込んで火中の栗ひろいにいく馬鹿はいない
あれこれ勘案してしぶしぶ絡まされることはあるかもしれないけどね
たかだか演説の一つや二つで率先して絡みにいく馬鹿国家なんてありえない
だから世界の脅威とは言っても他人事に止まってる限りはよかったんだよ
それをエレンがぶち壊しにした >>479
だろうな
4年後の姿が全く出てこない辺りな >>474
だからアルミンが戦わないからエレンが代わりに悪魔になったんだろ
誰だって悪魔なんかやりたくないぞ
みんな望んでるのに誰もやらないからエレンが悪魔になるしかなったんじゃね >>456
作者のインタビュー見た感じだともう無理だったっぽい
最盛期を規準に『もっとできたはず、まだやれたはず』って思いたい気持ちはわからんでもないが >>481
あと「もうジークしかない」ってなるにはヒストリアが死んでないと弱いよね
世界のためなら巨人になりますとか言えるだろヒストリア タイバーがちょっとなんか訴えたところで世界の首脳がマーレの言う通りに動くわけもない
あれこれ損得計算して今は協力する、恩を売る、真っ向からはねつける、どさくさに侵略する、逆にパラディと手を組んでマーレを潰す
いろーんなオプションがあった
ところがそれらのオプションを一気に消しとばしたのがエレンの蛮行
パラディに敵対したら問答無用の無差別テロ食らうと実演されたんだから >>484
ヒストリアじゃなくても自分1人の命で世界救えるんなら進撃キャラならほぼ全員そうするよな >>472
ヒストリアの身を案じていたのは確かだが
それ以上にジークの時間が残りわずかで、アルミンたち壁内は対話の時間が必要だと言って
その時間稼ぎを（おそらく）行ってない。エレンが焦るのもわかる
時間がないから独断（とはいっても恐らくイェレナたちとは組んでた）した
エレンはヒストリアのためだけではなく島の時間稼ぎのために行ったんだよ
このままじゃ自死を待つカールと同じ運命をたどるのはエレンが記憶を体験して実感してる
アルミンにも「記憶を見たか？時間がないぞ」と忠告してるし
「今回は運がよかった、マーレの軍事力全てできたらしまはもたないこんなもんじゃねえ」とこぼしている
あの時ミカサとアルミンは見ているだけだった
あの時詳しく話を聞いていたら、もっと違う結末があったのかもしれない
ちゃんと話しておけよとは言うが恐らくダイナのこと以外は話してると思うし >>480
マーレからすればパラディに戦力集中してる間に世界がマーレに向かって来なければ良い
演説で敵国との停戦状態をキープ出来れば勝算あるしね
ただエレンがモロに世界を当事者にしたのは確かに悪手でマガトもそう言ってる
結局その思惑はどこにあるのか？かな
エレンもそれに気付いてる筈なんだが相変わらず暴走野郎なんかなあ…そうは思えないんだけど >>488
ヒイズルとか第三国、マーレも一枚岩じゃない
いろいろ勝算はあるんじゃないの >>475
エルディアは人口的にはカタールかな(´・ω・｀)
イラクってああ見えて3700万人の人口だから ヒストリアが生きてるのか死んでるのかでエレンがなに考えているのかかなり変わってくるな >>480
メリットと言われると
拉致被害者数人帰してもらうために
数千億円支払いそうな日本は
国として本当にメリットが有るのかと言われるとね(´・ω・｀)
まぁ世論というのも一つのメリットかもしれんが >>480
日和見してると言っても、突然聞かされたタイバーの
真実と宣戦布告に感動して涙流してたぞ
それに地鳴らしは世界共通の脅威として認識されてるものだろ
それをマーレのタイバーが率先して宣戦布告したんだから
結局パラディに戦力を集中するシナリオは防げなかった
それなら多少の時間稼ぎしたほうがいいという考えだろ
あとエレンが命を狙ったのはタイバーとマーレの要人だけで
あとは巻き添えという形だからな、多少は養護できる
エレンが襲わなくても、タイバーは宣戦布告したあとに
戦力集中してパラディに襲いかかるシナリオは変わらないだろ
アルミンのやり方で打開出来ると思ってるのか >>484
ヒストリアは象徴だから天皇みたいなもんだよ >>485
アホな願望入れすぎ
マーレが戦力集中させてパラディを攻めたら即終了だから
このシナリオが完全に消えてない限り、アホな願望に頼るのは自殺行為だから まぁこの作者が国際常識を
どう理解してるのかに疑問は有るけどね(´・ω・｀)
この漫画通して見たら
パラディ島はどう考えてもマーレの管理下に有って
パラディに無知性巨人送り込もうが
戦士隊送り込もうが、あくまで内政の問題に過ぎない
内政問題なのに各国大使集めて
「パラディに宣戦布告する」って意味不明でワケワカメ
漫画的演出以上のモノを感じませんな それまで殺し合ってた関係のタイバーの話を聞いて
感動して涙を流すってよく考えたら信じられんなｗ まあ諌山の描写が薄っぺらいのは否めないね
よその国が利益見込んで内政干渉してくるならよくある話だけど、
逆に内政問題に世界を巻き込もうったってだーれも助けてくんないよ
明確なメリットがなければ
そういう意味では、マーレのそもそもの目的がなんだっか振り返った方がいい
別にエルディア人殲滅なんてどうでもいいんだよ
資源奪取が一番の動機なんだから
融和外交の一部になるんだろうけど、資源の共同開発もおおきな外交カードになりうる
参加する国が本当に平等に資源配分するかは別にしても、
核爆弾級の兵器もってる国と余計な殺し合いしないで金儲けする手段もあったわけだ
手を挙げる国が多いほどパラディは有利な条件を引き出せるし、
その国同士で睨み合ってれば無茶苦茶される可能性も減るだろう
少なくとも世界と全面戦争するよりはるかにパラディにとっては延命ができることになる
こういう発想がアルミンから出てこないのはまあしょうがない
でも読者からも出てこないのは、なんというか稚拙だなあとしか 今のエレンはエレンであってエレンでない、
進撃の巨人の意思が乗り移ってる
クルーガーもエルディア解放のためには
同胞の犠牲をもろともしないのは
進撃の意思のせいだろ
進撃の巨人はいついかなるときも
自由を求めて戦った 仮にパラディが資源の宝庫であることを世界が知らないなら、
イェレナやオニャンコからそれを聞いたパラディが世界に向けてアピールすべき
そうすれば単なる無関心や粛清の対象から、利用価値、保全価値のある対象に変わる
巨人化能力の有効活用もそうだな
当然いざこざは避けられないが、大国同士で睨み合ってればくれればそれだけでさまざまな活路が見えてくる
エレンの無差別テロよりはるかに状況はよくなる >>501
論点がずれまくってる
おまえの主張のエレンが台無しにしたが明後日状態ｗ
その主張だとタイバー襲撃より遥か前に行動を移してないと意味がない
それに資源の共同開発カードなんて別に必要ない、
地鳴らしカードで十分交渉できるから >>503
無差別テロではないな
軍部狙ってたっぽいし戦鎚も一番最初に喰ったし ヒストリア死亡厨とアルミンお花畑連呼厨は毎回同じ事しか言わないからつまらん
つか兵団に隠してまで庇ったヒストリアを殺すとかサイコかよ >>503
これな論点ちゃんと捕まえとけよｗ>>504 >>505
イスラームのテロだって無差別じゃないって主張してるしそれを誰も信じないだろｗ 495
明らかに今のエレンはやばい奴として描かれているから
エレンの行動を一生懸命擁護しても
最終的には自爆行為にしかならないと思うよ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
