平成29年司法試験20 [無断転載禁止]©2ch.net

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 15:00:02.43

たてました

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 15:01:15.03

前スレ
平成29年司法試験19
https://medaka.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1497966031/

【腐女子】 · 2017/07/07(金) 16:28:38.15

>>1
乙カレー

どうか司法試験に合格してますように！
久しぶりにミケ姫に会いたいなぁ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 16:32:52.13

腐女子は汚れ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 18:11:36.53

レベルの低い書き込みが多すぎて呆れた。
今年の問題は蓋然性は不要。理由は以下のとおり。
蓋然性が必要になるのは、必ずしもその場所との同一管理権が及ぶとは言えない場合だ。
過去問の他人宛郵便物はその典型。
一方、同居人の携帯物はその場所と同一管理権に服するか。
これが論点で、場所においてあるか携帯してるかは偶然だから同一管理権が
及ぶというのが判例通説。
だから蓋然性を別途検討する必要はない。以上。
これ以上くだらん議論はするな。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 18:18:34.71

このように令状の効力が当然に及ぶ乙の携帯物についてまで蓋然性を要求することは、
本来令状の効力が及ばないがゆえに丙について蓋然性を要求することを
正当に理解していないことを示すものであり大減点必至である。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 18:29:55.12

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 18:43:56.74

捜査2で蓋然性検討不要なのはその通りだが捜査3は必要な処分が論点
捜査3で蓋然性あるから捜索できるなんて書いた方が令状主義無視で減点
つうか加点方式だけど

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:17:02.10

>>8
はぁ？必要な処分？
令状の効力が及んでないのに必要な処分でいけるわけないだろアホか。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:20:25.94

こんな風にみんな自分の考え方が正しいと思ってるもんだから、簡単な問題とは言われているものの試験委員からの評価には大きな差が生まれる。
もちろん考え方は一つではないから、特定の見解を取らなければ評価されないものではないが、令状主義、捜索の正しい理解に基づく論述でなければ点は伸びないことになる。
多くの人は分かっているだろうから改めて書く必要もないか。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:28:26.90

ここに来て蓋然性不要派が増えたなあ。
はじめの頃は捜査2で102条を出さないなんてクソくらいに言われたなw

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:29:13.43

ちなみに、同居人の管理物について令状の効力が及ぶことを前提に、蓋然性の検討をさらにすべきかが議論されているが、
そもそも同居人の管理物について当然に令状の効力が及ぶか否かについても見解は分かれていると理解している。平成6年のボストンバッグ事件の理解にかかわる。
蓋然性の議論が中心になっていたから、改めて異説を主張することは控えている受験生もいるのではないか。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:31:39.33

出題趣旨や採点実感をしっかり読んで過去問を分析してた合格推定層はほとんどいなくなったんだろうな

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:44:15.81

>>12
だからそこで同居人携帯物に令状の効力が及んでないっていう少数説を
前提にするなら蓋然性は逆に必須になるけどそれを答案に明示しないとアウトだろうが。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:44:38.74

>>13
自己紹介乙

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 19:57:29.17

>>14
あなたの言っている、令状の効力が及ぶ範囲と蓋然性との関係がよくわからない。
過去問の他人宛郵便物の事案では、
令状の効力は及ばないけど、蓋然性あるから許容される、という考え方をしているの？

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:03:41.33

>>16
必ずしも同一管理権が及ぶといえない場合には原則として令状の効力は及ばないだろうが。
蓋然性は例外許容要件として必要になるんだろ。その要件をみたせば
結果的には令状の効力が及ぶってことだ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:13:21.76

受験新報の刑法解説
名城大学大学院法務研究科准教授　二本栁　誠
って、誰だよ…？？？？？？

既にネタやん
大塚　裕史
と思ってたよ…orz

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:20:49.83

>>18
刑法以外は知ってるような言い方するなよ。
有名な学者は一人もいねーだろ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:24:43.16

スマソ、誰もシラね
でも、前スレで「刑法誰？」というのがあったので、
遅ればせながら、それに答えただけなのだが…

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:25:31.85

>>17
蓋然性があっても同一管理権が及ばない場合捜索できたらまずいんじゃないの。
例外的に捜索できる場合って同一管理権が及んでいた物を隠匿したような場合じゃないかな。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:27:46.85

サイトで執筆者見てみたら行政民法民訴は法学書院が出してるロースクール演習の執筆者だな

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:35:38.57

>>21
だから「必ずしも」って言っただろうが。
他人宛でもそいつの家に来たら管理権が及ぶって整理はできるわけだ
だが、一応他人宛だから蓋然性も要求するっつーことだろ。
てか、まぁ当時の出題趣旨にはそう書いてあるけど今の通説は当然に管理権及んで蓋然性
不要にしてると思うけどな。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:36:57.75

ああ悪ぃ通説が蓋然性不要にしてるのは自分宛てのやつだわ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:42:23.43

平成24の時も何で蓋然性を要求するのか
何条のどの要件なのかよくわからんと言われてたと思うよ
今見れるか分からないけど工藤北斗のサンプル解説に言及がある
ただ本件でもそれは抜きにして蓋然性の検討は求められてると思う
過去問で要求されてるし蓋然性の認定に使える事情が問題文に書かれているし

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:42:45.81

一応ちゃんと説明しとくと、過去問のやつは他人である名宛人固有の管理権に服する
と認定されれば今年の丙の身体と同じで証拠物が隠匿されている蓋然性が必要になるから
蓋然性要件が要求されるわけだ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:43:32.24

>>25
理屈はわからないけどとりあえず検討するとかアホか

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:46:07.23

>>27
当然でしょ
試験なんだから
受かるのが全て

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:46:24.54

あの問題は蓋然性が管理権の認定にも関係してるから面倒くさいわけだ
要するに中身が覚せい剤なら他人宛でも実質覚せい剤事件の被疑者が
自分のものであることを隠蔽するために他人宛にしただけだろうから
被疑者の管理権だと認定できるからな。それで趣旨もボカして書いてんだよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:46:38.71

>>28
それだと受からねーよ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:49:23.51

>>30
そうかな
自分で言うのもなんだけど理屈に拘らずに点数を取りに行く奴が受かる試験だと思うけどね

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 20:59:57.39

>>31
じゃあ去年接見指定だったから今年も
理屈関係なく接見指定の論証貼り付ければ受かるのか。
アホすぎるだろ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:04:35.08

>>17
回答感謝。
あなたの考え方はたぶん理解した。
ただ、あなたのいう蓋然性ってのは、令状発布段階において捜索対象場所に差押対象物件が存在する一般的な蓋然性だね？
そのような蓋然性が認められる場所には、例外的に令状審査がされていると考えられるから、令状の効力が及ぶと。

でも今年の問題でいろいろ議論されてる諸事実は、捜索段階における乙の怪しい点だね。

甲の管理権を基準に令状発布されている以上は、令状の効力が及ぶのは甲の管理権に限られる（同居人が差押対象物件を所持する一般的蓋然性を認めて、同居人の管理物も含めるとの見解もあり。スレではこの見解が多数派。）
捜索段階における乙の怪しい点をもって、令状の効力が及ぶ範囲が拡張されるとの考え方は、令状主義と蓋然性についての理解に混乱があると思う。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:05:14.17

>>26
蓋然性の意味が変わってるな

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:07:36.09

令状審査及んでないのに蓋然性あれば例外的に捜索できたら令状審査の意味ねえから
令状審査及んでる範囲にあったはずの物を令状の効力が及ばないようなところに隠匿したときに例外的に必要な処分として妨害排除ができる
蓋然性がないことで捜索範囲が狭まることはあり得るが広がることはあり得ない

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:09:16.99

>>35
同感

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:11:11.45

あと、蓋然性に使える事実が多いっていう意見も多く見られるけど、
それらの事実は蓋然性以外のとこでも十分に使えるよ。
刑訴の問題って、どの法的構成にたっても使えるように見える事実ばかりだね

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:20:13.34

>>33
俺はそんなこと言ってないだろ。
乙は当然に令状が及ぶんだよ挙動に関係なくな。

>>35
アホか。「隠匿した」かどうかが蓋然性判断そのものだろが。
高裁判例読めよ。「必要な処分」なんて言ってねーから。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:34:37.50

難しいなぁ
通常捜索場所にある物にも令状の効力は及ぶ
置いてあるか携帯しているかは無関係
捜索場所にいる居住者の携帯品は捜索場所にあるものと推認される
ここまでは問題ないと思われる
問題は、これに加えて蓋然性も検討する必要があるか
あるとして、令状の効力が及ぶ要件なのか、令状の効力が及ぶことを前提に別の要件なのか
24年の場合、受領した時点で捜索場所に属すると言えるが、従業員宛ての荷物であることから
従業員が独立管理する物かどうかあるいは102条2項の蓋然性が問題となる
でも今回は、居住者の携帯品の捜索＝被疑者宅の捜索とすると、102条2項ではなく1項の問題とも
考えられ、そうすると蓋然性は推定されていることになる
自分は蓋然性には触れなかったが、触れておいた方が安全だった気がしている

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:35:46.13

同一管理権に含まれるか←人的関係、場所に出入りしていたことなどを中心に論じればよい
含まれるだとしても、関連性があるか←ここで蓋然性を論じればよい、つまり小物隠しやすいこととか

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:38:40.65

>>38
どうでもいいけど、にちゃんだからって上から目線でもの言い過ぎ。
普通に議論すればいいのに。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:40:07.28

>>39
あんたは問題点解ってそうだな
まだ判る奴がいて安心した

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:43:23.90

蓋然性というか、捜査の必要性は論じなきゃいけない。なんでそれを捜査する必要あるんですか？ってこと。なんで？なんで？と考えれば、小物類を隠しやすいから、とか、現場での挙動が不自然だから、とか、いろいろ事情はあったはず。
その前提となる管理権の範囲にあるかは、配偶者という人的関係、出入りしていた事情などから、居室の備品と同視できる、と論じる必要がある。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:43:51.59

>>39
１０２条の要件については令状審査が及んでいると
考えられる限りで捜査段階では再度審査する必要はないわけだ。
甲宅については令状審査段階で同居人がいるかもくらいは
令状裁判官もわかるわけだから当然令状審査が及んでる。
だから１項も２項も問題にならねーよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:44:13.83

>>38
必要な処分で書くのは判例でなく学説だよ。一般的な受験生なら、それくらいわかってて、有力説だから普通に使ってるんだけどね。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:45:27.78

102条は出さないよね

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:46:32.64

>>38
ちなみに、捜査3が典型ね。必要な処分で処理する説

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:49:01.52

>>38
誤読だったか、すまぬ。
断片的な考え方だけ見ても理解するのは難しい。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 21:49:24.04

>>38
お前は蓋然性をどういう意味で使ってんだ？
捜索の必要性である証拠物存在の蓋然性じゃないのか？
隠匿の有無についての蓋然性を言ってんのか？
普通前者で使うから後者で使ってるあるいはごたまぜで使ってるならお前の考えが理解されてないのはお前が悪い

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:02:26.27

>>49
お前それ同義だってことくらいわからないか？

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:05:11.93

蓋然性とか書き始めたら差押えの相当性まで書かんといけなくならない？
場所に対する捜索差押許可状の効力の及ぶ範囲がメイン論点だと思ったけど

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:05:47.69

>>45
>>47
別に学説でもいいけどよ。同じことだろうがよ。
「蓋然性で例外的に捜索できたら令状主義の意味がねぇ」っていうなら
「必要な処分で例外的に捜索できたら令状主義の意味がねぇ」ってことになるだけだろ
ちっとは考えろ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:12:53.61

>>51
同感。
書いて間違いではないけど、蓋然性（捜索の必要性のための一般要件）は重要ではない。なぜなら、令状の効力が及ぶと考えたならば、証拠物存在の蓋然性を疑うべき事情がないから。

乙が「私のもの」と主張していたように、バッグが甲の管理権（本問令状で許容された捜索範囲）に含まれるかどうかが問題となるとわたしは考えた。
なお、同居人という事実から、甲及び同居人乙の管理権を基準に令状発布されたと考えて、当然に乙の管理物の捜索を可能とする見解も成り立つと思う。てか、いままでの議論を見るとこれが多数派か。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:20:25.95

>>52
ID変わったけど、口調的にさっきから議論している人だね？

先程来言っているように、あなたの令状主義の理解はよくわからないところがあるんだけど、
「必要な処分で例外的に捜索できたら令状主義の意味がねぇ」ってのは、わたしも試験中思ったしいまでも不思議に思う。

脱線するからあんま良くないけど、
設問3で「必要な処分」ないし令状効力による原状回復措置ができるというのは異論ないと思われるが、
それで捜索までしちゃったら身体捜索否定した意味が小さくなる。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:32:42.09

>>52
必要な処分で例外的に捜索できるってニュアンス、間違ってる。
必要な処分として、隠匿したものを元に戻すためにおこなうだけ。だから「隠匿したことが明らかな場合」に限定される。
令状執行の実効性を確保する措置ってニュアンスだよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:44:13.17

>>54
だから学説は否定説もある。だが通説実務はそれじゃ隠匿し放題になるからと
いって捜査を優先する。
そこは根本的な価値判断の違いだよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:45:45.26

>>55
「隠匿したものを元に戻すためにおこなうだけ」という名目で捜索と
同じ機能を実現すれば結局は令状主義の潜脱になるだろうが。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:47:49.75

上から目線の蓋然性不要マンは採点実感が明示的に間違いと言ったことをしてる
「本来令状の効力が及ばないがゆえに丙について蓋然性を要求することを
正当に理解していないことを示すものであり大減点必至である。」

これは令状の効力が及ばない範囲でも蓋然性があれば捜索可能という一番ダメなミス
２４年採点実感
「特に証拠物が存在する蓋然性さえあれば，侵害することが許可された管理権の範囲を超えて
捜索できるといった誤った理解を前提としているかのように思われる答案が目立った。」

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:50:32.09

>>57
名目じゃなくてまじで隠匿したときだけなんだよ
隠匿の現認まで必要かは立場によるが少なくともほぼ確実に隠匿したといえなければ妨害排除できん
証拠物存在の蓋然性だけで捜索できるっつうお前の謎主張と一緒にすんな
証拠物存在の蓋然性だけでいいなら他人の敷地にぶん投げた証拠物を他人の許可なく侵入して差押えれんのかよ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:51:59.20

>>58
お前アホか？
丙に令状の効力が及ぶための判例の要件を１００回確認して来い。
それでも蓋然性さえあれば捜索できる説だと思ってるとしたら
日本語勉強し直せよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:53:05.78

>>59
ふーん。その考え方は判例なの？
判例と違う学説を連呼されても判例が間違ってることにはならんわな。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:57:17.54

理論的に反論できなくなったら適当に悪態ついてごまかす。
これは不要マンクオリティ
反論するなら採点実感に反論してみろ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:57:27.45

>>61
お前はどの判例に依拠してんだよ
証拠物存在の蓋然性だけで令状捜索の範囲拡大した令状主義無視憲法無視判例があんならだしてみろよ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 22:58:31.26

>>56
やっぱり否定説もあるのね。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:00:01.20

>>63
だからそんな糞判例はねーから。
だから蓋然性だけで拡大するなっていう採点実感の指摘とは
全然関係ねーんだよそんなこともわかんねぇのか、

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:00:55.95

>>62
じゃあお前丙の捜索認めたら常に採点実感に反すると思ってんの？

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:04:50.50

>>65
蓋然性が存在すれば例外的に捜索範囲が拡大するから捜査3では蓋然性を検討するっていう糞理論唱えてんのはお前だろ
その蓋然性が証拠物存在の蓋然性じゃないってんならお前の日本語が糞なだけだ
まあ隠匿された蓋然性だとしても捜索範囲が拡大するんじゃなくて本来できた捜索範囲を回復するだけだからいずれにせよ間違ってる

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:05:54.11

>>65
議論が噛み合ってないけど、口調悪い人は別に蓋然性で捜索範囲が拡張されるとは考えていないのね？
わたしも最初誤読してたけど、みなさんはあなたが拡張を認めると考えてると思っているのよ。
喧嘩腰で反論すると訳分からなくなるから、批判の文意を汲んで建設的な議論しようよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:06:00.67

「本来令状の効力が及ばないがゆえに丙について蓋然性を要求することを
正当に理解していないことを示すものであり大減点必至である。」
→令状の効力が及ばなくても蓋然性があれば捜索できるという間違い

「必ずしも同一管理権が及ぶといえない場合には原則として令状の効力は及ばないだろうが。
蓋然性は例外許容要件として必要になるんだろ。その要件をみたせば
結果的には令状の効力が及ぶってことだ。」
→令状の効力が及ばなくても、蓋然性さえあれば結果的には令状の効力の範囲内になる
という意味不明な論理

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:09:13.39

>>69
後段について、わたしも同じように理解したのだが、本人はそういう趣旨ではないと釈明してきた。
口調悪い人自身の論理がいまいち掴めないけど、どうやら見解に大きな違いはなさそうね。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:11:41.35

>>67
参考にしたいから質問させて。
あなたは設問3はどういう法律構成で、どこまでの措置を認めた？適法違法判断した？

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:12:16.20

>>69
蓋然性を要求するということと
蓋然性だけで捜索して良いということの
違いも区別できないやつはもう書き込むな。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:18:04.08

>>71
妨害排除による原状回復の原状とは捜索開始時点のことだが、
丙が捜索開始後になんぼ挙動不審で明らかに証拠物持ってそうだとしても、
それは証拠物存在の蓋然性の根拠にはなっても隠匿行為をした蓋然性の根拠にはならない。
本件では捜索着手の態様からして隠匿している時間があったとは考え難いし、
捜査員もそれらしき行為や行為の一部を見たわけではないから
妨害排除措置は行えず捜査3は違法

とした

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:20:40.69

補足
排除できるのは捜索着手後の隠匿行為だけで、丙がそれをしたことが強く疑われるとは言えないから妨害排除、すなわち証拠物をもとの位置に戻すという措置はとれない
ということ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:22:50.66

２か月前の試験をよく覚えているねｗ
そんなこと議論する暇があれば、来年の準備をするほうがいいのでは。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:28:51.57

>>70
ほとんどの人は見解一致してるよ
蓋然性不要マンは蓋然性あれば管理権超えて捜索できる説だけど
反論できなくなったら悪態ついて終わりってとこが丸暗記マンより幼稚

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:29:44.19

>>75
受かるヤツはこんなこと言わないよ。合格ラインに入ってる人は結果にしっかり向き合ってるから、覚えてるし今でも検討をやめない。
また、落ちてるやつでも、今の段階から結果に向き合えてって敗因分析もきちんとやる人だから、来年受かる。
敗因分析もそこそこに来年に向けて動き出す人は、また同じ過ちをする。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:30:04.12

>>73
回答感謝。
なるほど、隠匿行為の蓋然性及びその現認（準じる状況）が必要という構成。そして、仮に要件を満たした場合には隠匿行為前の状態までの回復に限り措置が採れるという見解か。
わたしはその見解から書いた訳ではないけど筋通ってそう。
その見解が通説的なんだっけ？わりと謙抑的な見解に見えるけど。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:32:06.29

>>76
日本語読めないやつは書き込むなよ

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:32:53.70

>>76
蓋然性不要マンも蓋然性あれば管理権超えて捜索できる説ではないみたいよ。
説明下手かつ口調悪いから荒れてるけど。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:33:13.08

>>73
学説からは筋が通ってていいんじゃねーの。
ただ判例実務とは全然違うけどな。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:34:44.12

>>75
一理あるw
まあ、来年の準備しつつも今年の結果も気になるから

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:36:34.19

>>81
あなた知識過ごそうだから質問させて。
通説的な判例の理解からは、設問3はどういう法律構成で、どういう措置が採れるの？

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:40:40.34

>>78
書き方が悪かった
隠匿の蓋然性と現認は別々の要件ではなく同じことを指している
通説かはわからないがほぼリークエと古江しかやってないからその辺りの見解と大きくズレてはいない…はず

>>81
実務とは違うのは承知してるが刑訴に関しては実務は理論的な裏付けより便宜に寄りすぎている気がするから、理屈を書かなきゃならん試験では使いにくいことが多いと思う
この辺りの論点を明快に説明してる判例ってなくないか。かけ離れてる云々以前に。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:41:22.08

ちなみにわたしは、証拠物存在の蓋然性から「必要な処分」をする必要性を認め、手を引き抜く措置はできるとした。
もっとも、捜査官が手を差し込むのは身体捜索そのものだから違法とした。
バランス悪いと思いつつも、試験中は令状主義潜脱が気になり中途半端な解決としてしまった。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:45:26.20

>>84
なるほど。
リークエらへんの見解なのね。

判例の考え方を説明している学説はあれど、判例の判示では明快な説明がほとんどされないね。ボストンバッグ事件もしかり。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:50:55.55

>>85
証拠物存在の蓋然性を必要な処分の根拠とするのはどうだろう
必要な処分はあくまで令状執行に必要か否かで判断しなければならない
丙がポケットに手を突っ込んでいることが執行の妨げといえるかな
そういえるのは結局(ポケットへの)隠匿行為があった場合だけではなかろうか

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:53:32.57

102条とか出してる人いるんだー

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:54:45.08

>>83
っ東京高判H6.5.11

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:56:04.91

>>87
必要な処分の理解に違いがあるよう。
あなたのいうように執行妨害排除の必要性のみを指すという見解もあるのは承知しているが、
より広く、捜索目的達成（証拠物の収集保全）のための必要性をも考慮してよいという見解もあると理解している。
あまり自信はないが、どうだろう？

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:57:01.05

>>89
自分で読むか。。。

**氏名黙秘** · 2017/07/07(金) 23:58:34.62

別に丙の法律構成が判例かどうかなんてどうでもいいわけだ。
そもそもの議論は乙の携帯物に蓋然性の要件を加重する必要があるかだろ？
で、少なくとも丙には蓋然性ないしはそれより高めの要件が必要なわけだ。
乙の携帯物にもそこまで要求していいのかっつーと、蓋然性を要求してしまったら
乙が怪しい挙動してなかったら捜索すらできないわけで、そんなんおかしいのは
明らかだろっつー話なんだけどな。お前らアホだからなぜか丙の話してるけども。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:00:39.90

>>91
まあ簡単にいえば隠匿所持の相当な理由（いわゆる蓋然性に当たる）と
令状執行の実効性確保のため捜索の必要があることを要件にして、
その要件充足なら令状の効力が身体に及ぶって説が高裁。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:05:30.75

>>6
「このように令状の効力が当然に及ぶ乙の携帯物についてまで蓋然性を要求することは、
本来令状の効力が及ばないがゆえに丙について蓋然性を要求することを
正当に理解していないことを示すものであり大減点必至である。」

いきなり乙と丙をごっちゃにしたのお前だけどな

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:07:49.43

>>93
92と93は同一人物？（いわゆる蓋然性不要マン？すまん）
あなたが蓋然性から令状効力拡張と誤解される理由がわかったよ。令状の効力が及んで捜索できるか、令状の効力に基づく原状回復措置ができるかの話しをしいるのね。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:09:24.91

東京高判平成6年5月11日は、
着衣・身体に隠匿していると疑うに足りる相当な理由があれば
場所に対する捜索差押許可状の効力が着衣・身体にも及ぶ、とする
学説は、隠匿したと疑うに足りる相当な(十分な)理由がある場合あるいは隠匿を目撃した場合に限って
必要な処分として捜索できる、とする

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:09:52.78

>>92
丙の話しをし出したのは、乙の議論が煮詰まってきたからわたしが質問したからだよ。別に混同してるわけではない。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:12:11.33

>>96
整理感謝。
ではやはり隠匿の蓋然性（その現認等）がなければ、必要な処分（または令状の効力）は認められないのね。
必要な処分の理解を誤っていた。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:19:05.43

>>94
それでごっちゃになるお前の読解能力が小学生以下なんだよ

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:20:51.74

>>17
「必ずしも同一管理権が及ぶといえない場合には原則として令状の効力は及ばないだろうが。
蓋然性は例外許容要件として必要になるんだろ。その要件をみたせば
結果的には令状の効力が及ぶってことだ。」

これはどう解釈するんだ？
令状の効力が及ばない範囲は蓋然性さえあれば令状の効力が及ぶって意味わからん
令状の効力が及ばない範囲ってことは裁判官が許した人権侵害の範囲外ってことだぞ？
いくら蓋然性があっても捜索不可能

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:24:39.37

>>23
「他人宛でもそいつの家に来たら管理権が及ぶって整理はできるわけだ
だが、一応他人宛だから蓋然性も要求するっつーことだろ。」

この理屈なら他人の所有物であるカバンにも蓋然性いるだろ
今回同居人がいることは令状段階でわかってたが、２４年も従業員がいること
わかってたから違いはない

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:28:52.34

>>100
だから高裁読め

>>101
別にそう考えたいなら蓋然性不要でもいいけどな。
まあお前が会社に勤めるようになったときに
会社の管理権が全部お前の携帯物に及んでるって
思われて納得できるならそれでいいよ。
同居人と従業員の違いくらいわかれよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:40:02.00

>>102
>>100は乙の話をしてるんだが？

あとなんで会社の管理権が全部従業員の携帯物に及んでるって話になるんだ？
それは管理権が及ぶかの問題。
純粋な私物に会社の管理権なんて及ぶわけないだろ。蓋然性以前の問題。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:41:36.76

>>26
「一応ちゃんと説明しとくと、過去問のやつは他人である名宛人固有の管理権に服する
と認定されれば今年の丙の身体と同じで証拠物が隠匿されている蓋然性が必要になるから
蓋然性要件が要求されるわけだ。」

関連性ある物が存在する蓋然性から、証拠物が隠匿されている蓋然性に意味変わってるじゃん
いったい何を「一応ちゃんと説明」してくれたんだ？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:43:53.72

>>103
お前が引用してる部分は丙の話じゃねーか。
乙は当然に令状が及んでることが前提の話だろ。それも読めないか。アホすぎて。

で、従業員の携帯物に及ぶはずがない？その従業員と会社がグルで
覚せい剤を仕入れている場合でもか？
それはともかく会社の管理権が及ばなければお前が「違いはない」って
言ってるけど全然違うだろうが。お前、同居人の携帯物がその場所と同一管理権に
服することもわからないで書き込みしてるだろ？バカ丸出しだからやめとけ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:44:35.80

>>104
だから両者が同じものであることもわかんないで書き込むなって。
恥ずかしいから。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:54:50.92

12 :

氏名黙秘

2017/07/07(金) 19:29:13.43 ID:8K3x7DYb
>>14
ちなみに、同居人の管理物について令状の効力が及ぶことを前提に、蓋然性の検討をさらにすべきかが議論されているが、
そもそも同居人の管理物について当然に令状の効力が及ぶか否かについても見解は分かれていると理解している。平成6年のボストンバッグ事件の理解にかかわる。
蓋然性の議論が中心になっていたから、改めて異説を主張することは控えている受験生もいるのではないか。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:55:49.38

14 : 氏名黙秘
2017/07/07(金) 19:44:15.81 ID:GwUjGgKr
>>12
だからそこで同居人携帯物に令状の効力が及んでないっていう少数説を
前提にするなら蓋然性は逆に必須になるけどそれを答案に明示しないとアウトだろうが。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:56:19.52

16 : 氏名黙秘
2017/07/07(金) 19:57:29.17 ID:8K3x7DYb
>>14
あなたの言っている、令状の効力が及ぶ範囲と蓋然性との関係がよくわからない。
過去問の他人宛郵便物の事案では、
令状の効力は及ばないけど、蓋然性あるから許容される、という考え方をしているの？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:56:57.32

17 : 氏名黙秘
2017/07/07(金) 20:03:41.33 ID:GwUjGgKr
>>16
必ずしも同一管理権が及ぶといえない場合には原則として令状の効力は及ばないだろうが。
蓋然性は例外許容要件として必要になるんだろ。その要件をみたせば
結果的には令状の効力が及ぶってことだ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 00:57:29.53

これで乙の引用だってことは理解できた？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 01:02:14.77

>>111
最後のは他人宛郵便の話で同一管理権が及ばないと考えた場合だから
今年の問題でいえば丙の話になるだろうが。なんでわかんねーんだよ。
どうしようもねぇバカだな。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 01:53:22.38

>>112
質問内容は「過去問の事案では」どう書くのか
出題趣旨では管理権が及ぶ、次に蓋然性の検討しろと指定
それなのに突然管理権が及ばない場合の話をし始めるわけか・・・

「令状の効力は及ばないけど、蓋然性あるから許容される、という考え方をしているの？」
採点実感で否定されたこの考え方をとるのか聞かれてるのがわからんようだ

ほかにも純粋な私物を、会社と従業員がグルで犯罪した場合にすり替えるし・・・

>>105で蓋然性の検討で従業員の物と同居人の物の異同を何故か管理権の話にもっていくし・・・
過去問も今回も管理権が及ぶのが前提で、次に蓋然性検討すんのかって話だろ
でも何でお前は従業員は検討して同居人は検討しないんだって聞いたの。
なんでいきなり「管理権がおよばなければ」なんて話してんの？

もうお手上げです

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 02:05:30.01

>>113
話の論理を追って読んでないからそうなるわけだ。
とりあえず反論することしか考えてないからな。
ちゃんと理解して反論してるやつもいるが、
お前は最初から最後までアホ丸出しだ。書き込むのやめとけ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 02:12:45.55

かわいそ

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 02:14:42.36

荒らしは無視しとけばいいのに
どうせ反論できなくなったらこの程度のことしか言えなくなるんだから

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 02:31:39.43

蓋然性書く必要ないのは間違いないんだから冷静に言えばいいのに。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 03:27:13.99

まだその話してんか

ぞんなことより既判力の話蒸し返そうぜ

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 04:47:55.80

いつまでやっているんだかｗ
採点雑感・出題趣旨読めば、分かるだろ。

ホント、ここに書き込んでいる頭の悪い連中は来年に備えて勉強するほうがいいぞｗｗｗ
いかにもローの友人にも質問できない、ローの教授のにも質問できないという底辺ローの中でもゴミのにおいがプンプンするねｗ

目障りだから、くだらん議論はやめてくれないかな。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 04:49:16.47

>>119
自己紹介乙
お前の書き込みが一番無意味。
二度と書き込むな。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 04:53:55.94

>>120
お前のような低学歴、低能に指図される覚えはないが。
身の程をわきまえろ、ネット弁慶のゴミが！！！

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 05:58:27.23

>>121
自己紹介乙。
くやしいのうくやしいのう

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 05:58:53.02

朝っぱらからくだらん喧嘩すんな

爽やかな朝だ、これでも聴いて落ち着け

Miles Davis - Rated X
https://www.youtube.com/watch?v=mrjFtbGKqFk

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 06:02:19.38

理論的な反論ができないと
>>121のような馬鹿丸出しになるから
お前らきちんと勉強しろよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 08:41:05.06

結局24年の郵便物が蓋然性必要で今年の乙が不要な理由を説明できた人がいない

両方令状の効力が及ぶのは共通の認識のようだが

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:01:40.85

俺の書き込み>>43だけど
誰も反応してくれない

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:11:58.25

>>126
反応がないってことは意味が通じてないってこと
答練の添削やってればわかる
マルもバツもついてないとこは良し悪し以前にそもそも何言ってるか意味不明ってことだから気をつけよう

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:17:01.99

>>127
えーっと、>>43の意味わかんない？
俺も予備経由の人間だから最近添削始めたけどw

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:22:30.85

>>125
散々説明されてるけどね。
管理権の帰属が違うでしょ。わかんないの？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:23:34.38

>>128
ああわかんないね
捜査の必要性なんて一体どこから出てきたのかさっぱりわからん
そんなことを書いてる本は見たことがない

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:26:04.62

>>128
あなたは１０２条の１項と２項の区別ができていないので
申し訳ありませんが論外だと思います。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:38:37.40

論外とか何とか言ってるけどこれで受かってきたんだよなー。ここの人ら毎年落ち続けてるんでしょ？

１ヶ月以上も前のことでうろ覚えの状態で発言してるのは申し訳ないけど、令状の範囲にあるかを論じた後、102条2項で認めるに足りる状況を審査したかな。蓋然性ありますねって。

これで理解できた？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:41:21.88

>>132
私も予備ですけど、あなたほどレベルの低い人も受かってるんですね。
あなたは受かってきたって言ってますが、予備に１回受かっただけですよね？
今年の司法は落ちてると思いますので来年の合格を祈念いたします。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:46:50.40

>>132
何も目新しいこと言ってなくてわろた
最初から散々このスレで議論されてきたことしか言ってない
それで俺に反応しろっていわれても…

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:48:00.04

そして捜査の必要性とは

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:49:11.17

じゃ、じゃあ、俺も予備っ！

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:53:19.97

予備組って、凄く勉強してるのはわかるんだけど、思い込み激しいやつ多い気がするなあ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 09:53:38.93

あ、ロー経由予備組は別ね

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 10:05:33.16

>>135
それは撤回ですね。条文も見ずにレスしたのは迂闊でした。みんなこんなに殺気立ってる中で。
>>138
ローも半年ちょっと行ってたよ笑

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 10:07:55.53

予備合格者数なんて400人もいるからな
論文順位2桁ならまぐれ合格ではないと思う
論文の順位を明かさず予備組としか言わない人は下位順位での合格者であろう

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 10:11:47.88

予備組だろうが二桁だろうが言ってることの正しさの担保にはならんよ
理解が間違ってる事項がいくつかあってもそういう立場にはなれるから

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 10:14:20.22

管理権の帰属？
令状の効力が及ぶということは同一管理権者の管理の範囲内の物であるということだぞ

過去問なら郵便物は会社の管理権内、今年ならカバンは甲の管理権内

その上で、その物が管理権者の所有物でないときにどうするかの議論してるはずだが…

悪態荒らしマンはホントに令状の効力と蓋然性の論理関係理解してないな

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 10:22:16.47

予備経由は６割受かるし落ちてもギリギリだと思う

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 11:45:39.74

名作をぜびご覧下さい
ブラウザでどうぞ

【急募】広島大ロー34【再入学者】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1377957652/

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 12:20:35.73

俺も予備試験組だが･･･もう試験内容忘れた
今、チャリンコ日本縦断挑戦中です。
ﾍｯ,ﾍｯ,ﾍｸｼｮﾝｯ!!ｶｾﾞﾋｲﾀｯﾎﾟｲ?

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 12:31:34.87

2016年完成の200m以上のビル　本数
世界合計　　128本
1位：中国　　84本　←ずば抜け　　　いつバブルはじけんだよｗ　サンケイ（笑）さんよ　
2位：アメリカ　　7本
3位：韓国　　　　6本
番外　日本　　1本　（住友不動産六本木ビル）

2015年のGDP （世界銀行発表）　http://databank.worldbank.org/data/download/GDP.pdf
*1位アメリカ（17兆9469億ドル）　　　1995年の3.0倍
*2位中国（10兆8664億ドル）　　　　　1995年の20.0倍
*3位日本（4兆1232億ドル）　←　アホノミクス（笑）　　1995年の0.99倍　　1国だけ20年も停滞マイナス成長　ひでぶっ。

新車販売台数（2016年）
1位中国　　　　2802万台
2位アメリカ　　1786万台
3位日本　　　　497万台　　ｼﾞｬｯﾌﾟショボ　もうだめだね

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 14:06:52.74

正直自分は受かったかなと思ってる人は、今何してる？就職活動？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 14:15:08.95

バイトして遊んでる
就活は普通もう終わってるだろ

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 14:34:06.91

受かってるかも！と思うほど、勉強が手につかないもんね、たぶん。びょうそくさんも、合格確信したからバイトしてたとか言ってたような。

あーーー、やる気しねえ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 14:47:35.91

この時期の就活なんぞ優秀層しかできんし
受かってる気がしてるから普通の就活もやる気なし
給費でるからバイトのモチベもなし

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 15:41:01.22

超優秀層は6月上旬に四大の面接に呼ばれて、一回の面接で内定獲得してるやつら

優秀層は6月中旬から下旬に四大から2～3回で内定もらう層若しくは司法試験後に協定に入ってない事務所から内定もらう層

普通のピープルは合格発表後に内定もらう層

普通以下は修習中に内定もらう層

最下位は修習終了後も内定もらってない層

この認識で合ってる？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 15:50:24.60

予備刑実
H23 窃盗罪における事実認定　
H24 窃盗罪における事実認定　　
H25 勾留の要件・犯人性　
H26 公判前整理手続における求釈明、類型証拠表示　
H27 公判前整理手続、証拠、保釈、伝聞証拠、真実義務と誠実義務　
H28 殺意の認定、実況見分調書、公判前整理手続、犯人性、誘導尋問　
H29 ？？？

予備民実
H23 譲受債権請求訴訟　
H24 相殺の抗弁、文書の成立の真正、共同事務所における秘密保持義務　
H25 承諾のない転貸借に基づく賃貸借契約解除の有効性　
H26 債権的登記請求権・物権的登記請求権、時効取得、依頼者の意思尊重　
H27代理の要件事実、避妊と抗弁、間接事実の自白、表見代理　
H28 民事保全手続、物権的請求権（対抗要件具備による所有権喪失・背信的悪意）　
H29 作問者は出縄正人

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 16:02:28.18

富士山登ってきたぞー

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 16:51:00.58

今度やる、ふくしそうたくんのドラマ、司法修習が題材らしいぞ。
ビギナー以来だよな。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 17:01:05.21

令状基本問題読もうねにっこり

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 19:15:01.67

>>142
会社の場合は従業員宛で従業員の所有物は
会社は原則管理処分できない。ロッカーもそう。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 19:26:27.00

>>156
それは①管理権が及ぶか、つまり令状の効力が及ぶかどうかの話

今年問題になってるのは
②令状の効力が及んでいる場合（①を満たす）で、かつ捜索の対象が
管理権者の所有物ではない場合「蓋然性」を論じるべきなのか
この二つは２４年では明確に分けられてる

繰り返すが今年議論されてるのは②の方。
仮に捜索したのが甲のカバンなら蓋然性は普通書かない。でも同居人のカバンならどうなのか。

２４年は管理権者が会社（代表）で、従業員の荷物→蓋然性検討必要
今年は管理権者が甲で、同居人の荷物→？？？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 19:32:17.89

令状の効力が及ぶ事と蓋然性の検討を要するかをいっしょくたにしてる人がいるよな
今回は乙のバッグに令状の効力が及ぶ事はほぼ争いないだろう
問題はその先ね

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 19:38:12.27

妊娠出産の自由が今年の憲法で出題されたので、女性法学者テキストをメインに据えることにした

辻村みよ子
櫻井敬子
長谷部由起子
渡辺咲子

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 19:53:29.23

②で二段階の検討は絶対必要

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 19:56:20.86

>>157
あなたは蓋然性を要求する条文上の根拠は
どのように考えているの？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:01:30.78

まだ続けんのかよwww

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:05:01.47

>>161
被疑者捜索の場合は刑訴ではなく憲法３５条１項の「正当な理由」が根拠条文
しかし、２４年の趣旨・実感は根拠条文に触れてないから別にいらないと思う

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:08:36.12

根拠条文についてはようわからんよね
ただ平成24年が蓋然性の検討を求めている以上書くべきなのは間違いないだろうね
無難に102条あたりを引っ張ればいいんじゃないかと

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:09:47.86

あ、補足というか私見になるかもだけど
憲法３５条のいう正当な理由、蓋然性は今回とは少し違うと思ってる

令状発付段階の蓋然性は、今回なら「甲の家に証拠ありそうかどうか」
今年の問題は、「甲の家の中にあるカバンに証拠ありそうかどうか」
この二つはちょっと違う気がする

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:44:29.79

>>96
学説は、隠匿したと疑うに足りる相当な(十分な)理由がある場合あるいは隠匿を目撃した場合に限って
必要な処分として捜索できる、とする

と勝手に学説を１つに決めつけてる時点で大間違い

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:48:10.62

102条2項が使えないっていうのはなんで？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 20:52:40.30

>>163
>>164
ちなみに、捜索する場合は常に蓋然性が必要だと考えてるの？
乙が被疑者以外の者だから特に蓋然性が必要だと考えてるの？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:04:20.84

>>168
一応一般要件である以上必要とは思う
でも被疑者捜索で被疑者の物を捜索する場合は答案としては書かないかな
捜索は必要性も要件だけど普通は書かないのと同じ様な感じ

今年は蓋然性書いたけど、２４年の従業員に近いから書いたという感じ

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:14:20.28

>>169
それって１０２条が明確にかき分けていることと整合しない気もするのですが。
あと、ボストンバッグ事件が蓋然性を要求していないことについては
単に問題にならないから判示しなかっただけって理解になりますか。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:20:14.11

>>170
教科書には被疑者捜索の場合は蓋然性が推定されるが、もし蓋然性がないと判明した場合はダメと
ありますのでそれ以上のことはわからないです

ボストンバッグ事件についてはそのように理解してますが、それ以上に２４年で書けと言われたから
書いたという感じです

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:34:29.58

>>171
個人的には乙が内縁の妻なので蓋然性推定が及ぶ事例で、
会社と従業員の場合とは違うので積極的に
認定する必要はないと思っていますが、
なるほど、あなたの考え方も筋が通っていると思います。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:35:17.80

ちなみに、あなたの考え方だと１０２条は
蓋然性の推定度合いに応じて文言を変えているという
理解になると思いますが、それは私の理解と同じです。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:37:44.33

今年の問題で102条2項が出る余地はないよ

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:49:44.80

>>174の趣旨はこうかな？

法102条2項で、捜査機関の判断で第三者を差押えできるのは、
無令状捜索差押えのときが典型例。

本件では、差押え範囲は令状で102条1項の被疑者の場所に
予め限定されている。

んで、お約束の、場所に対する令状の効力が人に及ぶか
→隠匿等の蓋然性がある場合に限り原状回復の限度で
例外的に人にも効力が及ぶ（法111条）
→本件はそれに該当する。となる。

これは、あくまで場所に対する令状（102条1項）の範囲内の
差押えとして認めていると解すべき。

したがって、第三者物差押えではないのだから、法102条2項は出てこない。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:52:27.05

被告人以外の者の身体、物又は住居その他の場所については、押収すべき物の存在を認めるに足りる状況のある場合に限り、捜索をすることができる。

不要って人はこの条文をどう解釈してるわけ？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 21:55:02.36

>>174
ボストンバッグ事件は適用法条で１０２条を挙げてます。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 22:35:46.85

令状に基づく捜索の場合は対象が被疑者だろうが第三者だろうが押収すべき物の存在を認めるに足る状況があるか否かは令状審査でする
令状の範囲内なら裁判所が蓋然性ありと判断しているのだから改めて捜査機関がその判断をする必要は本来ない
ただ事件に無関係だと思われる事情があるときは蓋然性の有無を検討する
従業員宛の荷物は無関係っぽいともいえるが内縁の妻の持ち物は…

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 22:36:40.49

NGワード：蓋然性

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 22:47:28.81

>>176
まず
①捜査機関の行う令状捜索(218-1)に102条2項を準用する場合は、令状発布段階の裁判官の判断にのみこれを準用するという考え方がある
試験直後にも紹介されてたと思うけど田宮説だから、トンデモ説というわけではなくある程度認知されてるだろう説
といっても通説には反すると思われるから、これをもって試験上必ず102-2が不要とはいえないし、この説をとったとしても憲法を根拠に捜索段階でも蓋然性は別途要件となる

②同居人が携帯物を携帯してるか置いているかは偶然事情であり、被疑者の住居に置いてあるものとして同一の管理権に服するものとしてはじめから同一のプライバシー侵害として令状審査されているから、
管理権の同一性のみを論じれば足り102-2の適用場面ではないという考え方？

③ ②まではいかないが、本問のような場合殊更蓋然性を否定する事情がない限り論じる必要なしとするか、または答案政策上小さい論点だから不要とする立場？？

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 23:04:13.45

蓋然性おなかいっぱい

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 23:40:13.51

>>180
まとめね！
ちょっと試験直後から追えてるわけじゃないけど①の説もあるんだね。ただやっぱり普通の受験生なら認めるに足りる状況は検討すると思うなぁ。

**氏名黙秘** · 2017/07/08(土) 23:50:44.21

>>177
原審の適用法条を見たの？
それとも、最高裁HPの参照条文（法102条）のことを言ってる？

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 00:01:42.42

>>183
最高裁の参照のね

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 00:05:07.68

>>184
だとすると、
最高裁が102条1項を指しているのか、
2項を指しているのかはわからないよね？
やはり決定的な理由にはならないね。

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 00:15:21.17

>>185
そもそも１０２条の問題じゃないと言ってる人がいたので

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 00:16:46.82

なるへそ。
その人も暗黙の了解として、102条1項の問題と解してはいるんだろうね。

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 00:18:22.69

今ってみんな何の勉強してるの？
要件事実？

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 00:24:26.23

民訴やってるよなんとなく

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 02:21:06.85

オレは、既判力と蓋然性かな

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 11:09:24.12

キハン力と蓋然性はおなかいっぱい。

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 11:10:25.25

>>190
クソおもんねえなこいつ

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 12:33:54.94

既判力マン
蓋然性マン

**氏名黙秘** · 2017/07/09(日) 23:23:23.76

結局イケメンかよ

**氏名黙秘** · 2017/07/10(月) 03:31:57.74

よんだ？

**氏名黙秘** · 2017/07/10(月) 09:34:41.76

出題趣旨が公開されると、背任マン、既判力マン、蓋然性マンは冷や汗だろうなぁ。

**氏名黙秘** · 2017/07/10(月) 09:36:26.88

中途半端な知識しかない人に限って、知ったかぶりをしたがるから、◯◯マンが湧く。

**氏名黙秘** · 2017/07/10(月) 09:37:27.61

102条の使い方間違ってる人多すぎだし、みんな何してきたんだよ。

**氏名黙秘** · 2017/07/10(月) 09:43:42.77

背任罪です！
理由にも既判力及びます！
蓋然性は必要です！

↑
基本もわかってないバカの典型例なので今後絶対に相手にしないで下さい。

**氏名黙秘** · 2017/07/10(月) 09:57:46.35

>>199
既判力マンだけレベルがとびぬけ過ぎだろ
あれほどの逸材は丸暗記マンくらいのもの