あさきゆめみし 第百四帖
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/
まったり雅に平和に語り合いましょう
次スレは>>990なる方が立つる定めなりけり桜人
前スレ
あさきゆめみし 第百三帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1632878224/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>327
源氏は冷泉の在位中に皇子が産まれなかったのを残念がってたから後見は惜しまないだろうね
ごめん年齢差どれだけかわからなくて今上の皇子(明石姫の子)を想定してたわ 紫式部の一番のお気に入り誰だったんだろ
やっぱり紫の上かな >>329
それは源氏物語を紫マンセーに捏造した大和先生で、
紫式部は源氏が一番に決まってんじゃん。 >>330
紫式部本人でもないのになんでそう言い切れるのw 源氏が好きならああいう描き方にはならんでしょ
式部は空蝉に自分を重ねてるのではって話もあるよね
中流だけどスーパー超人源氏を袖にして美味しい役どころよね >>332
田辺聖子さんの小説版枕草子でも、空蝉の短編を皆で読むシーンがあって、そこでも定子が「この話の人妻は作者本人だと思う、我誉めの気配がする」って指摘してたよ
実際に定子や清少納言たちが空蝉の短編を読んでたかどうかは知らないんだけど読んでたかなあ >>300
あさきは少女漫画だから、メインヒロインをハッキリさせないと女の子は読めないよ。
だから仕方無い部分はある。紫のヒロイン性強化もそこまでおかしくは無いし。
気になれば他の現代語訳読んだ方が色々納得できるし、むしろ大和先生の手が入った部分も分かってあらためて凄さも分かるよ。 >>334
レス先間違ってない？
>>330にあてての話だよね？
他の資料と比べる事で見えてくるものは確かにあるよね >>334
現代の少女マンガで一夫多妻制を描いても、分かってもらえない、下手したら男尊女卑だからね。 >>333
紫式部が源氏物語を書いた頃は、定子はもう死んでなかった？ >>336
だからウーマンリブが流行り始めた頃から、同時に「一夫多妻ではなかった、一夫一妻多妾だ」ってのが出てきた
この論理って妻と夫が対等ぽくなってるようで、実は妾の女達はどうでもいい系の論理なんだけど、現代で妾やってる人が圧倒的に少ないから、女性研究者にも支持された
そこから「平安時代は封建時代より女の人権があった→古代の日本は男女対等だった→それなのに今の日本は男女差別」とフェミニズムにも利用されてしまった流れがある
アカデミズムも社会の流行には翻弄されるというお話 あさきの完全なる創作って序盤の桐壺帝と更衣の出会いの所？
あとは原作ほど源氏が三の宮に執着してないとか？ 桐壺と帝の出会いはもうちょっとリアリティがあるものに描き直してもいいと思うんですけどねー 源氏と女三宮の関係を執着や恋愛で語る目線が既に少女漫画的、なんだよね。
男性研究者のがハッキリ言うけど、ここは中年男性の10代少女への本能的な性欲を扱ってる場面だと。
藤壺の血縁とか朱雀に頼まれたとかは自分への言い訳で、身分ある少女と合法的に致せる機会に飛びついてしまった話。
性欲が元で若さへの執着だから少女への愛は基本無い。
少女の方は何も分かって無い状態で中年男性と結ばれてしまう。
妻の紫への愛が失せたとかどっちをより愛してるとかの次元ではなく、両方欲しい。そこからの悲劇。
この、両方欲しいし、維持できると思う心理が普通の女性には分からないし許容できない。
紫式部って人間の本質を見据えた凄い怖い作家。宮廷で色々見たんだろうな～と思う。 >>341
天下の源氏なんだしただ10代の子と性行為したいだけなら恋人見つけたり召人召せば良い訳で
わざわざ女三宮と結婚したのはそれ以外の思惑もあったんでしょうに 源氏は少女の紫を攫ったからロリコンと言われてるけど元々は年上の藤壺が本命で、女三宮もずっと困惑して断るつもりだったのが藤壺の姪ってとこで喰い付いてる
全部藤壺ありきで分かりやすいと思うけど >>341 のは、なんかその男性研究者の願望や欲望を当てはめただけなのと違うかw
一般的に言えば、性欲も込みだけど、若く美しいトロフィーワイフを欲しがる中年男性心理でしょ
源氏の場合、トロフィーのトロフィーたるところに「藤壺の姪」っていう要素が入ってるけど 桐壺更衣が早世しなけりゃマザコンにもロリコンにもならなかったかもなあ
源氏が死ぬまで求めていたのは母親でしょ
朧月夜みたいなタイプは例外 >>346
桐壺更衣も、まさか可愛い息子が成長後あんな風になるとは思わないよね
源氏と更衣は顔がよく似てたみたいだし、源氏は自分似の人を終生求め続けたのかw 空蝉と朧月夜は源氏の一番若くて傲慢なところが出ているね
わたしはなにをしても許されるんですよ みたいな
朝顔にいかなかったのは若さが失われたからか >>339
そんなこと言ったら、源氏と若紫の出会い方も創作だよね。 >>342
女三宮って、10代の美女で藤壺の姪の三品内親王だよ？プロフィール的には最後じゃん。
源氏はネコのせいにしてたけど、じつは朱雀を訪問する前から、深層心理では降嫁を受け入れる気マンマンだったと思う。 源氏が三宮との結婚を猫のせいにしたことはないと思う… プロフィール的に最高物件と思って期待値上げて内心ワクワクしてたのに
思てたんと違うってなった挙げ句思いもよらないダメージ食らわされてく過程は見事だよね 自分の中で朝顔と明石がイメージ被る
上品で教養があり穏やかだけど真面目で愛嬌が無いところが
源氏と朝顔は結婚しても心から打ち解け合う夫婦にはならなかったろうなと思う 私には明石は葵＋六条を割っての劣化バージョンに見えるなー。
両親揃ってて資産家。親が介入しての結婚。
本人の雰囲気は六条似の教養貴婦人タイプ。
身分が低いせいで葵ほどツンケン出来なくて弁えたけど、明石って本人の気質が愛人向きじゃないんだよね。
そして教養気品はあれど、六条ほど愛に溺れるタイプでもない。その分美的感性はおそらく六条より低い。
結果、本妻向きの堅実で真面目な良妻賢母。
源氏じゃなくて、そこそこの受領、明石が転がせる位の男性の正妻に収まってた方が本人も落ち着けるし幸せだったろうなーと思う。お父さんの野望のせいで日陰の女暮しは本人も生きづらいよね。仕事が出来てやりがい出来て良かったよ 朝顔はあさき版はあんま美人でも無い地味などこが良いか分かんない女性になっちゃってるんだよね、蘭陵王のエピもあさきオリジナルでアレも蛇足だな、と思うし。
解りやすくするためだろうけど。
実際はもっと神秘的な女性。知的で高貴で当時最高の美意識を持った貴婦人。
源氏も気を遣うし、その緊張感を楽しむみたいな。
彼女からの歌や贈答品っていつもずば抜けてセンスあって、彼女とこういう交際できるのが嬉しいって感じね。
実際のモデルがあるから、当時の読者はあの方とこういう交際ができるような源氏凄い。
らしいし。 >>354
そうだよね
前に原作にない部分をさも存在するものであるかのような前提でレスしている人がいたけど、その人かと思った >>359
あさきでは黒ネコの鳴き声に触発されて、てかんじだったでしょ。
ここはあさきスレ、て言うから、わざわざあさきネタを出しました。 >>355
女三の宮が六条院をブチ壊していく様は、これまでの、自分が中心自己チュー源氏を知っている読者にとっては、ある意味痛快？だよねw あさきでも、源氏自身が女三宮との結婚を猫のせいにしてる場面はないと思う 猫云々は女三の宮と柏木の話しか知らない
猫がねうねうと鳴くのが寝よう寝ように聞こえるってやつ
源氏との間でもそういうのあったっけ？ 源氏が朱雀院に断ろうとしてる最中に三宮の黒猫が鳴いて、三宮の存在を近くに感じた源氏が三宮も藤壺の姪である事に思い至って魔が差したように承諾してしまったシーンの事を指してると思うけど、猫のせいにはしてないね >>360
あさきゆめみしスレで何でわざわざ拾ってきたと言わねばならないのか
当然じゃん >>360
触発された演出だったのと猫のせいにしてたって言い切るのとは全然違うことでは 柏木が何回三ノ宮の部屋に通ったのかは知らないけど
若い男だからあまり日を置かずに度々通い詰めたと思うんだ
女に対しては手練れな源氏が全く気付かなかったなんて事があるかな
三ノ宮はシラを切るほど器用な女性でも無さそうなのに
柏木が来た日は絶対、彼女の様子が毎回おかしかった筈なんだよね 源氏が紫の病気のために二条院に行ったっきりになってた時期のことだったから、
源氏が戻ったときには様子がおかしいのに気がついたけど、放置したのを
恨んでるからかと考えたんだよ 夕霧
二条院に引き取られてたら源氏と藤壺の二の舞になったかな >>369
あのころ源氏って二条院で紫の上の看病ばっかり、て訳じゃなくて、時々は六条院でお泊まり＝女三の宮と同衾、てかんじだったってこと？で女三の宮は、今日は柏木と、明日は源氏と、ていう羨まけしからん状況だった、てこと？
ていうか、それなら薫、源氏の子の可能性もあるんだよね。 全くの可能性が無いわけでは無いから源氏も柏木の手紙見つけるまでは多少不思議に思いながらも信じてたんでしょ しかも薫は源氏にも結構似てるんだよね
父が柏木だったとしたら何故？と思うんだけど
母の女三宮が源氏母の桐壺更衣に瓜二つの藤壺の姪だからたまたま似たのかな？ 源氏が三宮との結婚を承諾した後に猫が啼いてハッと我に返るシーンがあったと思うけど
あの時に六条が取り憑いたのかな
>>373
何代か前に遡ったら血が繋がってる可能性も え？薫が源氏に似てるなんてどこで言及されてたっけ。初めて聞いたわ。
薫って、際立つ美男というわけでは無いけどどことなく品がある男性というだけと思ってたわ。それで体臭が良い薫りという。 >>371
猫の件での思い込みはスルーするんだね
突っ込まれたから？ 読み返してみれば、女三の宮、源氏の攻撃で浮気は認めたけど、薫の父親に関してはノーコメントじゃない？柏木が一人で、薫は俺の子だ！て決めつけちゃったとか？
女三の宮にしてみたら、いい迷惑よね。 >>376
猫がビックにやらかしたのは御簾まくり事件だけど、猫はこの頃から伏線っぽく使われてるな、て思うけどね。 >>378
364と366が指摘してくれている部分は都合良くスルーするんだね
わかった >>352
ちなみに女三の宮は三品じゃなくて二品内親王だね
そこも思い込みだね >>24
猫の使い方はあさきになって更に重要になってきてるね
六条が取り憑いた黒猫なんてらしくて素晴らしい >>377
あなた何言ってんの？
373も同じ人？顔似てるってまさかだけど漫画の絵の顔がってことなのかな。 薫の容姿は絶妙のバランスだと思う
まるまる柏木似にしたら世間にバレバレになるけど、源氏と全くの血の繋がりがなくはないので
(源氏から見たら異母兄の孫)
なんとなく夕霧に似ないこともないあたりで止めている 女三宮は藤壺の姪だけど源氏の姪でもあるから源氏に似てても不思議じゃないね >>386
夕霧と薫が似てても不思議じゃないしね
頭中将と葵が兄妹で夕霧と柏木は従兄同士だから >>383
源氏と結婚した頃は三品だよ。結婚後、紫の上に敵わない女三の宮の格を更に上げるために二品に昇格された。 >>389
源氏が三宮との結婚をネコのせいにしたって主張へのツッコミはスルーなのに
そこは反論するんだね >>385
少なくとも世間では誰も源氏と薫の親子関係を疑ってないし
柏木を見知ってる源氏の実子の冷泉ですらミリも疑わず薫を可愛がってる訳だしそこそこ似てるで合ってるのでは
確かに女三宮は姪だし柏木も大宮繋がりの近親だし産まれた子が源氏にも多少似ててもおかしくないっていう紫式部の采配改めてすごいと思うけど
現代人から見ると不思議な親戚関係だなあ 薰が源氏の実子という可能性は一応ある、だけどそれだと源氏の子は三人で帝と皇后と太政大臣になるという占いはどうなのか
薰が源氏の実子なら冷泉明石は実際に帝と后になってるので二人は源氏の子でFA、夕霧は将来的に太政大臣になるだろうけど実際になってはいない段階で物語は終わってるので実は夕霧が不義の子
本当は葵を后にできるはずだった朱雀帝が悔しさのあまりなんとかして夜這いに成功、でも罪悪感が生まれたため源氏が朧月夜と関係が続いてたのに怒ることなく妙に二人に甘かったのはそのせい
と、妄想推理をしたがそれだと女三宮と夕霧の縁談に乗り気になるわけがないわな >>391
ほんと、狭い範囲で結婚を繰り返すから血縁者だらけだよね
ハプスブルク家とかも然りだから日本だけでもないか 世間も言わないだけでミリも疑わないってほどでは無いような…。
托卵見破るは無くとも何かあった？とは思われてそうよね。
若い正妻の内親王が男児出産後直ぐ出家。のち別居。父親もアチコチに先々頼むけど省みること無く出家して山ごもり死去、邸や遺産も夕霧と明石が殆ど相続って世間はどう見てたんだろね？
薫本人も柏木とのこと、やっぱりな…てなってたし。 女三宮の出家て世間的には身分と若さでも紫の上に勝てなくて悲観して出家てことで納得してるのかな。旦那にも幻滅してとか？
相手は小梨、自分は男児産んだばかりなのに？
朱雀院もすぐに出家許して別居後の住宅まで用意。何も無いとは思えないような。 薫は女二宮とどこに住んでいたんだっけ？
それなりの所じゃないとおかしいから御殿1つは貰ってるはずだけど
匂宮も薫を捕まえてかの源氏の息子なのに陰気だ～とか言ってたし夕霧以外は周りからも疑われて無いと思うな 薫と女三宮は朱雀院が用意した三条宮に移ったはず
薫はそちらを相続するだろうし、嫡男である夕霧とその後見を受ける明石中宮に源氏の多くの財産が渡るのはまぁおかしくないかと
六条院も冬の御殿(明石の御方)、夏(夕霧、落葉、六君)、春(明石中宮)、秋(秋好中宮)
二条院は匂宮、二条東院は花散里(のち夕霧？)で割と平等に分配されてるんじゃない？
そもそもあの時代って女系相続の方が一般的ぽいし >>396
薫本宅は女三宮が父の朱雀院から別居用に生前贈与された三条邸よ。
今上女二宮が降嫁するからそこの寝殿を女三宮から譲られる話があった。
源氏は紫の一周忌後に出家して山荘で修業。
六条院の春夏を明石中宮、夕霧が相続で薫は客として訪れるのみ。 >>397
>>398
なるほど薫は三條のお屋敷なんだね
漫画だと人物がどのお屋敷にいるのか分かりにくい
六条院だけでもかなり広いから内裏や二条へ牛車で移動なんて時間掛かりそう >>398
でも三条の屋敷が火災にあったとき薰とその母の女三宮は六条院に仮住まいしてるから、よくわかんないけど住む権利みたいのはあるんじゃないのかね
平安貴族って基本財産は女子が相続するから、ちなみに源氏死後に明石中宮の次に養女格の玉鬘が多くの財産相続したりしてた
あの頃の貴族の妻たちって屋敷や財産残されるのもありがたいけど頼れる身内とか後見人いたほうが勝ち組的な老後おくれるみたいな感じだよね 相続する屋敷や財産があってもそれをキチンと管理、維持できるだけの生活力がいるもんね。
それが出来ていた六条御息所はやっぱりかなりしっかりした貴婦人って上の方で言われてたね 玉鬘が源氏の財産を相続したことは書いてあったけど明石中宮の次に多く相続したってことまで書いてあったっけ 原作には、源氏が遺産の処分を指示する文書に、中宮の次に玉鬘の名前を書いたって話はあったね へー知らなかった
同じように養女格の秋好が3番だったりするのかな >>405
もともと六条院の敷地の一部は六条御息所の土地と持ち家だったからね
実の娘の秋好が相続しても何の不思議もない 遺書で相続が夕霧、明石の順で3番目に玉鬘なら、玉鬘の方は正式な養女で秋好は猶子だったのかも。
猶子は後見や名義上のもので猶子本人の姓は変わらずで相続権も無し。秋好は東宮の娘の女王の資格で女御になれての中宮冊立。
正式な養女ってことで薫より玉鬘を優先させてる形は源氏も考えたわね。 >>407
秋好が里内にしてた秋の町は、元々、六条の御息所邸跡なんだよね。だから、元々相続権は秋好なのを、源氏が管理してた、て形なのかと。 >>407
相続で玉鬘＞秋好なのは紫が六条に祟られて死にかけた時に、自分は六条の遺児の秋好を心こめてお世話してそのおかげで中宮にまでなったのに
あれくらいの愚痴で自分の大事な女人を殺そうとするまで恨むなんて、これじゃ娘の秋好をお世話する気もおきないて秋好への親切心が薄れていく心情描写の場面はあったりしてた
鈴虫で冷泉の屋敷にいったとき秋好とは御簾ごしに昔の思い出を懐かしく語り合うなど、ちょっとは和解した場面もあったんだけど
玉鬘への愛情も男女絡んでてややこしいけど、結局は娘という位置づけで落ち着いたのにたいして秋好は源氏の中でそこまでの位置づけではないんだろうね 秋好は中宮にまでなってて個人収入もあり安泰なのもあるかな
同じ養女のような立場でも玉鬘は源氏の長寿のお祝い盛大にしてくれたり大人になってからも親しくしてたのもあるかも
髭黒は大事にしてくれてて裕福だけど玉鬘も自分の資産持ってないと対等な関係にならないのもあるかな 髭黒が早くに亡くなったのは前妻のなんやかんやで心労が祟ったのかな >>410
そうだね、そもそも秋好は母親から多くの財産受け継いでて、ただ後見人いなｋったから心細い身の上だったってだけで
むしろ子供いない秋好がこれ以上源氏からの遺産ももらったら維持管理に追われることになってありがためいわくだったかもしんないし
玉鬘は実父がいるとはいえ孤児みたいなもんだから、今でこそ髭黒の正妻として子供もたくさん産んで安泰な身だけど自前の財産なかったらいつどうなるかわからないのが貴族の女人だからね >>394
財産分与については
夕霧は源氏の惣領息子で明石は中宮という立場
薫は次男で将来は女三宮の財産を相続出来る
ってことで夕霧と明石が殆ど相続はおかしくないと思う >>412
秋好の相続の順位は低くても、中宮としても財産が得られて生涯困らないよね
源氏の遺産そのものよりも、親兄弟と子どもがいない秋好にとっては
息子のように育てた薫は将来、秋好の後見人になっていくことでしょう
表向きであっても源氏の次男が秋好の後見をしていくのは、夕霧と明石中宮の
政治的な活動の邪魔にはならず、バランスは悪くないと思う 世間的にギリギリのラインでカバーしてても、実際に薫自身がなんか変だと思って育ってるよね。
母はなぜ若くして出家したのか、特に信心深くもなく修業出来てる様子でも無い。
さっさと出家して別居した父(源氏)の思い出が無い。
女房達のひそひそ話。
で、厭世的に育って世捨て人八の宮と親しくなる。
そこの女房から真実を知った時にもやっぱりって感想。 そもそも源氏の財産は基本、明石の中宮が継いだのでは？
基本女系相続でしょ
六条院の夏の御殿は、夕霧が里としていた場所だから夕霧が継いだのだろうけど
で、おそらく源氏の生前から薫は秋好中宮の猶子みたいな形になっていて、
彼女の秋の御殿が将来薫に譲られるという方向になってるんだと思う >>416
薫は秋好の財産(六条の御息所の遺産＋中宮として蓄えた財産)も受け継ぐだろうけど、もちろん母親の女三の宮の財産(朱雀の遺産？)も受け継ぐからね。 >>416
冬の邸や蔵は明石の上のものだから、明石中宮はそれも譲られるだろうしね。 >>407
秋好は中宮になったし、母御息所の遺産もあるし安泰、てことね。
にしても、玉鬘への配慮は格別よね、源氏。こういう遺産相続の分配って、みんな源氏が生きてる時から知ってたのかしら？ 遺産相続で争いが起きなくて良かったね
当時もそれ絡みでのトラブルはありそうだよね それにしても
秋好、明石と二代続けて中宮を出した六条院ってすごいね
現実でも藤原道長がそうだったように、栄華を極めた天下人だ
それが「若菜」で魂の地獄に落とされる。正負の法則だね。 >>421
思ったんだけど、明石女御が中宮になった、てことは、秋好が譲ったんだよね？秋好は中宮を譲った後、何らかの称号はもらったのかな？
中宮、ていう称号には収入があっただろうから、秋好はそれを譲った後、他に収入ある称号をもらったのかな？て思って。 >>422さん
その点は>>90さんが推測ではあるけどうまくまとめて下さってます >>423
ありがとうございます！
そうですよね、秋好には、皇太后あるいは太皇太后あたりが贈られているんでしょうね。源氏のため(その頃はもう夕霧のため？)に >>424
>>423
ありがとうございます！
そうですよね、秋好には、皇太后あるいは太皇太后あたりが贈られているんでしょうね。秋好は源氏のため(その頃はもう夕霧のため？)に明石女御に中宮を譲るのに、その秋好を無冠にしておく訳ないですよね。
秋好は、源氏一族の立身のある意味スタートになってくれた人ですしね。 いや、一度后になったら、自動的に皇太后なり太皇太后なりにスライドしますって
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