あさきゆめみし 第百四帖

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1愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b45-rJ2b)2022/01/23(日) 10:12:20.10ID:gOcYlubb0
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/

まったり雅に平和に語り合いましょう

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前スレ
あさきゆめみし 第百三帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1632878224/
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2愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c745-rJ2b)2022/01/23(日) 10:13:08.33ID:gOcYlubb0
あさきゆめみし 書籍(括弧内の数字は初刷発行年)
KC mimi(1980-1987 1989-1993)   【全13巻】

豪華愛蔵版(1987-1992)        【全7巻】

保存版(1993)             【全7巻】
第1巻:星の章
第2巻:花の章
第3巻:炎の章
第4巻:月の章
第5巻:風の章
第6巻:水の章
第7巻:霧の章
KC mimi 第1巻から10巻まで収録

漫画文庫(2001)            【全7巻】
カラー絵巻を一部併録

完全版(2008)             【全10巻】
連載時カラーで描かれた扉絵見開きを再現
電子書籍版もあり配信中

完全版ハードカバー(2017)       【全10巻】

新装版(2021-2022)          【全7巻】
宇治十帖(KC mimi 第11巻から13巻)含む全話収録

イラスト集
源氏物語 あさきゆめみし画集           (1984)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 上巻・下巻     (1994)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 上巻・下巻 新装版 (2016)

3愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c745-rJ2b)2022/01/23(日) 10:13:41.19ID:gOcYlubb0
表紙の人物
単行本
1巻:空蝉 夕顔 六条の御息所
  藤壺の宮 桐壺の更衣(後ろ向きの女性)
  紫の君 源氏の君
2巻:源氏の君
3巻:紫の君 源氏の君
4巻:明石の君 源氏の君
5巻:藤壺の宮 源氏の君
6巻:玉鬘
7巻:雲居の雁 夕霧
8巻:柏木
9巻:女三の宮
10巻:紫の上 源氏の君
  (新装版)紫の上
11巻:薫の君
12巻:中の君
13巻:浮舟 匂の宮

11巻初刷以降に重版された1巻から10巻は11巻と同一の装幀に変更しました

完全版
1巻:源氏の君
2巻:葵の上 六条の御息所
3巻:朧月夜 源氏の君
4巻:空蝉
5巻:紫の上 源氏の君
6巻:雲居の雁 夕霧
7巻:女三の宮
8巻:源氏の君
9巻:大君
10巻:浮舟 匂の宮

4愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7e6-JDRw)2022/01/24(月) 08:32:27.77ID:X2lwcth20
乙です

5愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 07c9-HMXN)2022/01/24(月) 11:19:35.18ID:kN4a5OGP0
スレ立て乙です!

6愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8724-u+0I)2022/01/25(火) 13:02:00.67ID:ZH2Im1Vy0
>>1

7愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8724-u+0I)2022/01/25(火) 13:03:04.70ID:ZH2Im1Vy0
保守するね

8愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8724-u+0I)2022/01/25(火) 13:04:01.03ID:ZH2Im1Vy0
保守完了

9愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4744-HMXN)2022/01/25(火) 18:16:37.96ID:bs0+CJY/0
保守します

10愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4789-z3gx)2022/01/26(水) 19:10:41.73ID:DW2iX+EB0
保守いたします
原作では立派な貴婦人だけど自我が薄くてその場の雰囲気に流されやすい朧月夜を
後宮の女性の役目を心得てそれでも自分らしく生きようとした現代的な女性として描いた作者は流石
ちょっとモーツァルトのドン・ジョヴァンニに似ている

11愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4789-z3gx)2022/01/26(水) 19:12:09.37ID:DW2iX+EB0
×後宮の女性の役目を心得て
○後宮の女性の役目は心得ていて

後宮にあがって誰よりも時めいて男御子を産むのが使命、
そんな事はゲームのようにこなしてみせるわというセリフ
微妙に改変されていたね

12愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7f8-7Vpw)2022/01/26(水) 20:25:40.57ID:RPeBKZSC0
浮舟が右大臣の娘に生まれていれば

13愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 276c-FdP7)2022/01/26(水) 20:42:31.40ID:qAhJWJGT0
弘徽殿の女御は朧月夜の同母姉なんだっけ
あさきゆめみしでも美人に描かれてたけど若い時は艶っぽい美人だったんだろうね
あさきじゃない源氏物語のコミカライズを子供の時に読んだ時の衝撃であさきを読むまではう◯こ撒いた人ってイメージしかなかったわ

14愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp7b-a1v2)2022/01/26(水) 21:12:10.69ID:xI/iWh3mp
>>11 後宮にあがって誰よりも時めいて男御子を産むのが使命、 そんな事はゲームのようにこなしてみせるわというセリフ
このセリフってあさきオリジナルなの?

15愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp7b-a1v2)2022/01/26(水) 21:13:28.83ID:xI/iWh3mp
>>11 後宮にあがって誰よりも時めいて男御子を産むのが使命、 そんな事はゲームのようにこなしてみせるわというセリフ














このセリフって、あさきオリジナルなの?

16愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp7b-a1v2)2022/01/26(水) 21:14:45.46ID:xI/iWh3mp
>>11 後宮にあがって誰よりも時めいて男御子を産むのが使命、 そんな事はゲームのようにこなしてみせるわというセリフ






このセリフって、あさきオリジナルなの?

17愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4744-HMXN)2022/01/26(水) 21:38:40.70ID:WVLhYUUa0
>>13
弘徽殿本人がおまるの中身をばら撒いた訳ではないだろうけど、女房のしたことには監督責任があるものね
帝のおわす殿舎を汚すのはかなりの不敬行為だと思うけど、ああいうのもお咎めなしなのかねえ

弘徽殿のモデルとされる藤原安子は他の妃の美しさに嫉妬して盃を投げつけたんだっけ

18愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 075e-tBRw)2022/01/26(水) 22:41:43.87ID:q/SPvLU20
撒きちらしの嫌がらせは、どちらかというと同輩の更衣たちの中なのかなと思ったけどな

19愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp7b-a1v2)2022/01/26(水) 22:55:11.54ID:ia5+3fKbp
>>18
うんうん、仮にも女御、しかも第一皇子の母親で時の右大臣の姫である弘徽殿の女御がやる事じゃないと思うわ。

20愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 472c-2i5P)2022/01/27(木) 00:58:37.08ID:mSvTdcQJ0
時々自作のセリフや解釈を披露する人がいるね

21愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27a0-z3gx)2022/01/27(木) 10:32:13.25ID:VZhXwCIT0
>>10
宮中では自分が裏切った朱雀の愛に守られ、その後は自分が没落させた右大臣一族に養われながら生きた朧月夜。
これが現代的な女性なんすね。

22愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27a0-z3gx)2022/01/27(木) 10:35:01.26ID:VZhXwCIT0
>>17
そもそも、原典では「あやしきもの」と記述されていて、排泄物というのは読者の解釈に過ぎない。

23愛蔵版名無しさん (ササクッテロリ Sp7b-u+0I)2022/01/27(木) 11:53:14.41ID:n3aNGzpfp
小動物の死体とか呪いに使う人形とかの解釈の余地もあるのかな

24愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fbd-HMXN)2022/01/27(木) 12:03:15.26ID:WC9cdp+h0
>>18
住んでた殿舎を明け渡すように言われた別の更衣かな?
あれも確かに更衣とその関係者には恨まれるよね、帝を恨む訳にいかないから

25愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27a0-z3gx)2022/01/27(木) 12:45:46.82ID:VZhXwCIT0
>>17
穢れといっても、色々あるからねえ。
血は勿論、動物の皮革とか。

桐壺帝だけじゃなく無関係の人まで穢れに触れてしまう可能性があるのに、
弘徽殿女御はやり過ぎだと罰せられた描写はなかったな。

26愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27a0-z3gx)2022/01/27(木) 12:47:19.03ID:VZhXwCIT0
間違えた。
>>23さんへのレスだった。

27愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27cc-41zQ)2022/01/27(木) 13:29:31.89ID:IxGBfA6t0
原作だと、変なもの撒いたりあちらとこちらで心を合わせて戸を閉ざしたり、とあるから
桐壺から上るルートに住まっている妃やその女房の仕業っぽくて、
位置的にコキデンぽくはない。

28愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2789-4V6Q)2022/01/27(木) 13:52:32.61ID:5nJuBCkl0
嫌がらせの結果、桐壺の更衣は桐壺から後涼殿に移されたんだっけ?

29愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF7f-7Vpw)2022/01/27(木) 14:09:58.39ID:JfS9aadiF
あの薬は結局なんだったの

30愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 474b-RCED)2022/01/27(木) 14:39:04.22ID:l3eWwcIC0
あの薬もあさきオリジナルだったんだっけ?
弘徽殿の嫌がらせって原典だと亡くなった後に管弦の宴やったくらいで直接何かやってたかな

31愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fa2-Jpx3)2022/01/27(木) 16:04:03.69ID:H3dfp71X0
>>21
その「現代的」ってのはちょっと古い時代の「現代的」だと思う
一時期田嶋陽子みたいなフェミが全盛で、その時は女は何やっても許されるみたいな時代があった
そのやりたい放題やって義務だとかは拒否してオッケーなのが当時の「現代的」
今は例えば女性が働くのが当たり前になったせいもあって、女性の権利はあるけど責任も果たさないといけない、みたいになってるけどさ

32愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp7b-a1v2)2022/01/27(木) 16:50:45.07ID:6+/IG9Mmp
>>21
ワロタわw
まあでも朧月夜って朱雀出家後も、右大臣家というか頭の中将の息子(柏木)とかとの繋がりはあったみたいだし、若い頃は強い実家を持つ帝の寵姫、て、なかなか楽しい人生だったんじゃないの?

33愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8727-3C30)2022/01/27(木) 17:15:00.69ID:JzhiQyS10
そうかなあ
本来なら最低でも女御になれる身分だったのが子供も生まれなくて御行所にもなれず
寵愛はあっても入内後強い実家だったのなんて最初の数年だけじゃない?

34愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8727-3C30)2022/01/27(木) 17:15:46.38ID:JzhiQyS10
御行所ってなんだ御息所だ

35愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp7b-a1v2)2022/01/27(木) 17:50:02.25ID:6+/IG9Mmp
>>33
右大臣家の力が衰えたと言っても、朧月夜の姉は頭の中将と結婚してるし、何と言っても朱雀の愛は独り占めだったんだろうし。
女御、ていう名称にも、そこまで執着はなさそうだったしね。

36愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 075e-41zQ)2022/01/27(木) 19:07:16.13ID:g45Zitdf0
そもそも朧月夜は尚侍で女官だったんたから、自分の収入がたっぷりあったのでは

37愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-pV3E)2022/01/27(木) 21:10:34.35ID:H8FWXaxl0
平安時代の貴族は上流貴族でなくても現在価値で数千万円の給料を得ていたと言われている。荘園はもう少し後に発達したがそれでも国司以上なら荘園から得られる地代が相当あった。
源氏物語の女性の多くは親族が皇族か上流貴族なので、生活水準はスーパーエリートの世界での程度の差になる。

38愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/27(木) 22:24:54.47ID:2LpVpDN7p
>>36
尚侍って従三位で、たぶん女官の中じゃ最高位だよね。従三位ならお給料もすごかったと思う。且つ、実家の右大臣家から様々なサポートもあっただろうしね。

ただ、尚侍には、年金、とかは無かっただろうからね。思うんだけど、子供を産んで、御息所、になると、年金っぽいものが貰えるのかな?

39愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 472c-2i5P)2022/01/27(木) 22:26:28.67ID:mSvTdcQJ0
原作の朧月夜はいまいち分からんけど、あさきでは潔くてカッコいい女になってるよね
現代でな右大臣の娘たちにも支持が集まる
十二単を着た悪魔なんて昔は考えられなかった

40愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/28(金) 02:09:35.20ID:ePIgQ+n0p
>>38
朱雀が朧月夜に子供がいないことを嘆いていたのは源氏への皮肉もあっただろうけど、もし朱雀との子供=皇子、皇女を産んでたら、自分が退位しても朧月夜の身は立っただろうに、ていう、現実的な心配も含んでたんだろうな、て思う。

41愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/28(金) 09:23:44.03ID:TTQPRy9+0
そうじゃなくて、朧月夜が子供を生んでたら妃としての身分が確定して、源氏とよりを戻せなくなったはずだからじゃないかな
そんなに経済的に困窮するような状況じゃないから

42愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d27-+Ul7)2022/01/28(金) 09:33:38.58ID:H9aaxW9a0
あの時代お金がたくさんあったところで没落するときはあっというまなんじゃないの
朧月夜が困窮しないですむなら齋院になった朝顔だって大丈夫になるだろうし

43愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-ojhg)2022/01/28(金) 09:59:45.75ID:TTQPRy9+0
朧月夜も朝顔も、末摘花みたいに生活に困るレベルじゃないよ
それまでがもっと華やかな境遇だったのがそこまでじゃなくなった、程度でしょ

44愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a6d-0VkG)2022/01/28(金) 12:27:24.07ID:jj+OQZK90
不動産やウワモノの邸は女性の相続だけど、
邸のメンテナンスは男性(多くは父、夫、息子もしくは男兄弟、親族)が常識のようなので、男が亡くなると邸はあっという間に荒廃する、ということね。

邸の手入れは家司がするけど、この当時の家司は普通は男性の部下が私的に請け負うもので単独雇用の使用人では無い。後世のような忠義精神も無いから上司が死んだら乗り換えて去るだけ。
コレを繋ぎ留めて仕事させるには女主人にも人間力がいる。六条が尊敬されるのはコレが出来てたからね。

45愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 11f8-jsqc)2022/01/28(金) 14:38:20.10ID:k4sNEkAu0
じゃあ二の宮も別に夕霧と再婚しなくても食べていけたのかな

46愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54b-1nxL)2022/01/28(金) 15:21:52.82ID:gXh4C8W50
財産として荘園の所有がどれだけあるかだね六条御息所はそういう管理も男手無しで自分でできてた

47愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa2e-ojhg)2022/01/28(金) 16:19:55.40ID:ItUuz2b5a
>>45
勿論食べてはいけた
甥の大和守は身分はともかく大国の国司だし、舅の大臣も面子にかけて困窮はさせない

ただ、時の権力者の一人息子、出世頭の夕霧の妻になれば別格の栄華だからね

48愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/28(金) 17:55:45.82ID:TTQPRy9+0
女主人本人はそんなに困らなくても、仕えている女房たちにとっては、生活の華やかさ、
付け届けや自分自身の付き合い、良さげな男との出会いとか考えると、穏やかで
半隠居みたいな暮らしよりは、権力者の妻に仕える方が圧倒的に嬉しいよね

だから朝顔や落葉宮の女房たちは縁談に乗り気だったのだと。

49愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a6d-0VkG)2022/01/28(金) 20:20:03.66ID:jj+OQZK90
だから、女房も傾いた家からは転職でドンドン出てくのよね。
歌が上手いとかで有能で名が知られてると引き抜きもガッツリある。

宇治姉妹なんて没落してからは碌な女房が居なくて薫や匂宮の接客できるのが長く仕えてるおばあちゃん女房しかいないとかね。

50愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66a2-lE7q)2022/01/28(金) 20:44:10.99ID:LbSeHMyY0
女御も一応女官っちゃ女官だけど、女御にも給料ってあったの?

51愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a544-tHO9)2022/01/28(金) 21:36:42.93ID:LHQG3v430
大和守にしたら落葉宮の後見を自分一人でやってても将来にあんまり期待できないけど、宮が夕霧と再婚してくれたら将来性バッチリな夕霧と縁が繋がるし、メリットあるものね
女房たちも世捨て人みたいな女主人よりは再婚してくれた方が働きがいがありそう

末摘花のとこに最後まで残ってた女房たちは老いて他に行くところもないような老女たちだったから、彼女たちも助かって良かったよね

52愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 49e6-lcT2)2022/01/28(金) 23:21:14.47ID:BizoLD+l0
老女達が他に行く所=雇ってくれる所がないのは体力的にもうあまり動けない面もあるだろうけど、リアルタイムで流行ってる事柄にもう疎くなって若い世代から見たら今風のセンスがなくてダサいから使えない。
だから雇われないみたいな面もある?

53愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/29(土) 04:15:28.04ID:q1duSjJKp
>>44
六条は今で言えば、実家の"大臣家"と"元東宮妃"、ていう屋号の2つの会社を引き継いだ女社長みたいなものだよね。女社長として立派に経営してた、てことだよね。

54愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/29(土) 04:17:50.79ID:q1duSjJKp
>>52 リアルタイムで流行ってる事柄にもう疎くなって若い世代から見たら今風のセンスがなくてダサいから使えない



源典侍はこれに対抗してたんだろうねw

55愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a544-tHO9)2022/01/29(土) 20:10:51.51ID:1X3XPRHd0
>>54
流行りの歌やメイクにもバッチリ対応してそうw
同僚や部下の女房たちは呆れてたというかイラついてたね、何で源典侍さまばっかりいい思いして!的な

56愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/29(土) 20:36:20.65ID:q1duSjJKp
>>55 流行りの歌やメイクにもバッチリ対応してそうw

うんうん、源典侍って、こういうところもかわいいよねwいくつになってもおしゃれや流行を忘れない心って大切だと思うよ。

57愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/29(土) 20:39:50.92ID:q1duSjJKp
>>56
続き

だから晩年も、朝顔と暮らしてる女五の宮のところへ弟子入りできたしね。

58愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 11f8-jsqc)2022/01/29(土) 21:09:50.76ID:53pRUc/V0
そうそう
悔しかったら源氏や頭中将と寝てみろって
言ってみたいなあw

59愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c589-Cnlt)2022/01/30(日) 08:56:51.73ID:FxLkLc4x0
源氏が叔母の女五宮に仕えている源典侍を見て
「良い人ほど早死にして悪い人ほど長生きする。
薄雲女院(藤壺中宮)さまはこの方の半分(典侍は70をすぎてなお元気、薄雲女院は37で薨去)にも
ならない年齢で亡くなられてしまったのに」と毒づくのは理不尽だと思った
藤壺中宮が早死にしたのは源氏の罪を背負ったからなのに……

60愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54b-1nxL)2022/01/30(日) 09:21:05.89ID:ptlOkfN+0
藤壺が早死したのはたぶん源氏のせいだからね
何言ってんだだよね

61愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a544-tHO9)2022/01/30(日) 10:08:48.48ID:/VV3bAb20
>>59
ほんとそれよね
源氏のせいで罪悪感やら何やら大変なものを抱えた人生になったんだから
あさきでは「罪を一緒に背負うのが私たちの愛の形」みたいに綺麗に描かれてたけど

62愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eaf2-dw97)2022/01/30(日) 11:47:35.31ID:9DTqHmie0
源氏は自分の所為で女君が不幸になっているとか欠片も思わないから
自分は許されない恋に苦しんだとか不幸に酔うけど

63愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea15-+plb)2022/01/30(日) 13:22:48.68ID:1t+aG0V10
源氏が不幸にした女人たち
六条 源氏と恋したばっかりに生前も死後も怨霊になった
夕顔 源氏の恋人になったばかりにどこぞの怨霊に祟り殺された
葵 源氏の妻になったばかりに源氏の恋の怨嗟に巻き込まれ子供を産んだあと祟り殺された
紫 源氏にロックオンされたばっかりに晩年、源氏によってアイダンティティを失い祟られ心身ともに弱って病気がちになり衰弱死
女三宮 源氏の正妻になったばっかりに柏木にストーカーされレイプ妊娠と災難にあう
藤壺 中宮国母になるも不義の子を産んで罪悪感に苦しみ死後は地獄に墜ちたもよう

本人は不幸と思ってないけど運命狂わされた女人
朧月夜 源氏と出会ったばっかりに本来中宮国母になれたかもしれないのに尚侍の身分で終わり小梨のまま晩年は一人寂しく出家


源氏と結婚して幸せになった女たち
苦労が報われて子孫の繁栄を見届けた明石
夕霧の養母になった花散里
安定した生活を手に入れた末摘花


うむ、やっぱり不幸にした女人のほうが多いな

64愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM7d-ojhg)2022/01/30(日) 14:45:15.77ID:O/U3H+axM
朧月夜が中宮になれなかったのは、皇子を産まなかったからであって源氏関係ないのでは

65愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a52c-OI1B)2022/01/30(日) 15:00:41.49ID:bLIUgcm10
空蝉は?

66愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d27-+Ul7)2022/01/30(日) 15:03:37.33ID:Q4OZxSl90
女三宮も源氏の正妻になったばかりにって言うなら
源氏がどうしても正妻にしたいって申し出たわけじゃないし
ごり押しした父朱雀院のせいじゃない?

67愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea15-+plb)2022/01/30(日) 15:50:37.30ID:1t+aG0V10
>>66
再び夕霧ルートに傾きかけたのをやっぱり私がと乗り気になったんだよ
高貴な身分の正妻欲しいという気持ちと藤壺の血縁という魔力に囚われてしまった

68愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa21-UCAz)2022/01/30(日) 16:27:30.37ID:hfcoAiK3a
>>64
女御入内もできなかった

69愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/30(日) 16:58:17.35ID:ODQbM5DS0
女御の身分は尚侍とそんな違うわけでもないしな

70愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c589-Cnlt)2022/01/30(日) 17:21:48.96ID:FxLkLc4x0
父が皇族・王族・大臣で女御として入内する女性は将来の中宮候補
(父が大納言より下の身分の更衣として入内する女性は正妻にはなれない)
尚侍は形骸化していたとはいえ女官扱いなので
紫式部の時代の後宮の女性は地位によってだいぶ扱いが違ってくるよ
朧月夜は朱雀院の男御子さえ産んでいれば実家の大臣家の力で
尚侍から御息所扱いになって中宮になれたのだろうけれどね
朱雀院の後宮はいろいろあって女三宮の母の(先帝の)源氏女御も
東宮の母の髭黒姉妹の女御も中宮になれなかったね

71愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/30(日) 17:27:48.35ID:ODQbM5DS0
大納言以下の身分の父でもなんだかんだと女御にはなれるし(祖父が大臣なら猶子になるなど)
史上、大納言で亡くなった父を持ちつつ皇后になった人もいるよ
更衣から女御になった人もいる

朱雀院に中宮がいなかったのは、多分、后の位が空いてなかったからではなかろうか

72愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 11f8-jsqc)2022/01/30(日) 17:29:26.99ID:jDZYixkp0
藤壺が健在だったから?

73愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b524-otD1)2022/01/30(日) 17:48:05.96ID:voxMiHmI0
明石は子供取り上げられた時から再開までの辛さはハンパなかったろうから
結果オーライとはいえ個人的には苦労人の印象が強い

74愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea15-+plb)2022/01/30(日) 18:06:01.02ID:1t+aG0V10
朱雀が中宮不在だったのは朧月夜を中宮にしたい右大臣一族が他の女御たちを牽制してたからだよね
桐壺帝のほうが老年になってからやっと中宮をたてたのでどんだけ右大臣一族を疎んじてたかわかりやすい

75愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/30(日) 18:32:22.40ID:ODQbM5DS0
いや、中宮とか皇后とかいうのはあの時代、一人の天皇の正妻として必ず一人選ぶものではなく
一条天皇以前は存命の后は「全部で三人」、それ以降は「全部で四人」という人数制限があった。
以前の天皇のきさきとして立后した人が三人いたら、当時の天皇にきさきがいなくても
立后させられないんだよ。

源氏物語のモデルの時代からして、后は全部で三人までの筈。
弘徽殿大后、藤壺中宮以外にもう一人誰かいたんだろうね、后が。
その人が冷泉帝の時に亡くなって、秋好が立后したのだと思われる。

藤壺が中宮に立てられたタイミングは遅めなんだけど、本来は藤壺の母が亡くなった時に
后の座が一つ空いてるはずなので、桐壺帝の立后がなぜ遅れたかは政治的事情かも。
もっとも、そこらへん細かい辻褄を考えて描かれてるとは限らないけど。
藤壺の兄が后腹なのに東宮にならなかった理由もよく分からない、とかあるからね

76愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 18:44:30.78ID:7xCi6G67p
>>68
朧月夜は、朱雀の子供を産んでたら、女御→中宮になれたはず。右大臣もそれを狙って、妃としてではなく、とにかく女官(尚侍)としてでも出仕させて、てかんじだったんだと思う。あさきで、弘徽殿の女御も言ってたよね。

77愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 18:47:30.01ID:7xCi6G67p
>>69
身分は、女御=帝の妃、尚侍=帝のお手つきになる可能性高い高級女官、てかんじだよね。
どちらも大臣の娘しかなれないしね。

78愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 18:51:46.27ID:7xCi6G67p
>>71
新弘徽殿の女御は、女御として入内するには父親の頭の中将の身分が足りなかったから、祖父の左大臣の養女になって女御入内してたよね。

79愛蔵版名無しさん (スッップ Sd0a-0Q0g)2022/01/30(日) 18:52:17.27ID:RVvxb6z2d
末摘花の鼻が赤かったのは何故だろうな
モデルとなった女性がいたんだろうけど何かの病気だったんだろうか
洗顔なんて毎日しなかっただろうから化粧品塗りっぱなしで被れたか
指でいじくり過ぎて皮向けの赤んぺになったのか

80愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 18:54:54.60ID:7xCi6G67p
>>75
藤壺が中宮になったのっていつ頃だったっけ?同時に弘徽殿は皇后になったんだっけ?

81愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 19:01:46.78ID:7xCi6G67p
>>74 朱雀が中宮不在だったのは朧月夜を中宮にしたい右大臣一族が他の女御たちを牽制してたからだよね


これしかないよね。
とはいえ、朱雀の後宮は、けっこう亡くなってるよね。今上の母女御(髭黒の姉)、女三の宮の母(源氏女御)…。有力女御が亡くなってたから中宮立てられなかった、ていうのもあるとか?

82愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/30(日) 19:07:51.46ID:ODQbM5DS0
弘徽殿は朱雀帝即位直後に皇太后になっていたかと。
藤壺が中宮になったのは、それより前で冷泉帝が生まれた後。

桐壺帝に、藤壺宮が皇子を産む前に、后の座が一つ長年空いている状況で
弘徽殿が立后するのを阻止できる力があるかというと、ちょっと微妙じゃないかと
思われるので、どちらかというと、后の座が空いたのが藤壺が皇子を生んだ後だったため、
ちゃっかり藤壺を中宮にした、その後、もう一つ后の座が空いて弘徽殿が皇太后になれるように
なったタイミングで朱雀帝に譲位した、と考えるのが自然と言えば自然かも知れない。

桐壺帝の在位中に藤壺の母后が死んで后の地位が一つ空いたはずなんだけど、
その時点では桐壺帝の母が皇太后になった、とかいうことなのかもね。

83愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 19:08:45.55ID:7xCi6G67p
>>79
末摘花は、白人っぽいかんじを想像すると良いかも。ほら、白人で、わし鼻で鼻先がピンク色になってる人がいるでしょう。あんなかんじなんじゃないかな?

84愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 19:17:24.13ID:7xCi6G67p
>>82
あ、弘徽殿は、皇后にはなってないんだっけ。そういえばあさきで弘徽殿が、"私があの女の下に座らなければならないなんて"て言うシーンがあったよね。あれはまさにこの時(藤壺の立后)だったわけね。桐壺帝が弘徽殿を、"ゆくゆくは皇太后になるのだから"て宥めたんだっけ。

85愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 112c-W19S)2022/01/30(日) 19:21:10.64ID:PslZ7yoK0
>>79
男だけど鼻の赤い同僚がいて、その人は体温が高かった
冬場でも薄着だった

86愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/01/30(日) 19:24:24.10ID:ODQbM5DS0
そうそう

言いたいのはさ、現代的感覚だと、天皇が即位したら正妻としての后を定める、という感覚だけど
あの時代そうじゃなかった、ということ。

律令で三后という制度があって、后それぞれに役所が作られたから、后は三人までという
制限があったため、一条天皇に定子が入内した時、本当は三后全部埋まっていて定子は
立后できない筈だったのに、無理やり道隆が屁理屈こねて定子を中宮にしたため、それ以降
后は三人から四人までになった。
現代的感覚で「一人の天皇に二人の后」という言われ方をされがちだけれど、あの時代は
「一人の天皇に対する一人の正妻」っていう感覚ではないんだよ。

87愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 11f8-jsqc)2022/01/30(日) 19:33:59.78ID:jDZYixkp0
>>81
怪しげな薬でも盛られたのか

88愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 896c-aiZW)2022/01/30(日) 21:18:25.81ID:ogLOme4c0
別に毒なんか無くてもただの風邪とかで貴人も貧民も老も若きもバンバン亡くなってたよ
上位貴族は加持祈祷に頼りすぎで医者にかかって薬飲んでた下位貴族や裕福な平民より不健康だったみたいね

89愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a544-tHO9)2022/01/30(日) 21:20:27.93ID:/VV3bAb20
>>58
若い女房たちに詰め寄られた時、「源氏の君も頭の君もどっちも素敵なんですもの選べなーい、私ったら罪多き女だわ☆」みたいに軽口たたいてたシーン好きだわw

90愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/01/30(日) 21:35:21.12ID:AqVV+I+V0
推測を含めてちょっと整理してみた

桐壺帝即位後 中宮・皇太后・太皇太后(藤壺母・2人不明)
藤壺女御入内直前 中宮・皇太后・太皇太后(2人不明、藤壺母が崩御のため1つ空席あり)
桐壺帝譲位直前 中宮(藤壺)・皇太后・太皇太后(桐壺帝生母?、1つ空席あり)
朱雀帝即位後 中宮(藤壺)・皇太后(弘徽殿大后)・太皇太后(桐壺帝生母?)
冷泉帝即位後 中宮(藤壺から秋好へ移動)・皇太后(弘徽殿大后は「少女」から「若菜前」の間に崩御)
       太皇太后(桐壺帝生母?あるいは空席かも)
今上帝即位後 中宮(秋好から明石へ移動)・皇太后(今上帝生母に贈皇太后)
       秋好は皇太后あるいは太皇太后に移動

朧月夜は朱雀帝の皇子を産んで、即位すれば皇太后が転がってくる可能性が大で
次点で朱雀帝の在位中に三后に空席が生じれば中宮になれたかもという感じかな

91愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/01/30(日) 21:39:27.59ID:AqVV+I+V0
すみません間違えました
弘徽殿大后は「若菜上」では故人になっています

92愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 21:49:34.16ID:7xCi6G67p
>>91
若菜上って朧月夜は、朱雀が出家して、朧月夜とも別れた頃だよね。姉の弘徽殿も亡くなってたんじゃ寂しかっただろうね…

93愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/01/30(日) 22:04:48.81ID:AqVV+I+V0
>>92
その頃、柏木の婚活に口添えしていたみたいなので、朧月夜は姉の四の君との交流は
あったみたいだけれども、同時に寂しさはあったかもと思う
怒りっぽい弘徽殿大后は、朧月夜にとっては親身になってくれた姉ですものね

源氏は女性が抱える寂しさに付け入るのが特技だからねーからのグダグダを経て
見事に出家を果たした朧月夜の退場は格好がいい

94愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea15-+plb)2022/01/30(日) 22:22:51.05ID:1t+aG0V10
>>91
そうだよね、朱雀が出家するする言ってたのは病み上がりてのもあるけど母親(弘徽殿)が死んだからさすがに気落ちして人生感慨深く考えてたて理由もあったりする

>>93
でも若菜での朧月夜の役割てなさけない立ち位置なんだよな、たとえば源氏が再びよりを戻そうとするも厳しくつっぱねるとかだったら朧月夜かっこいいて感じだけど
結局性欲に負けて再び関係をもったって感じでかっこ悪くて朧月夜の株を下げてる感じで作者もなんであんな話いれたのかなあて疑問に思うところだ

95愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/01/30(日) 23:14:48.93ID:AqVV+I+V0
>>94
一見、切り捨てても良さそうなエピと思うけれども、出家は女性性を捨てることを意味するから
朧月夜が女性性を捨てるまでの葛藤期間なのかなと思ったよ

もし朧月夜が深い信心を持っていたら、朱雀院が出家する時にお供させてもらえそうなのに
今少し俗世に未練がありそうと朱雀院から思われたのかなというどっちつかずさが
朧月夜らしいのかもしれないと思う

96愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa21-8ce4)2022/01/30(日) 23:38:31.87ID:jQSGV2pEa
>>79
火鉢の炭にも困窮するくらいだし、単純に寒かったのでは

97愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbd-bmaA)2022/01/30(日) 23:40:18.14ID:7xCi6G67p
>>93 怒りっぽい弘徽殿大后は、朧月夜にとっては親身になってくれた姉ですものね
うんうん、他人が何と言おうと、朧月夜にとっては良い姉でしょ、弘徽殿。

98愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66bd-tHO9)2022/01/31(月) 10:49:15.53ID:XBtiHN3D0
>>93
朧月夜も若い頃は姉のことを「家が栄えることばっかり考えてる口うるさいお姉様」って思ってただろうけど、自分がそれくらいの年齢になった時に色々分かったかもね

姉が自分達のためにだけでなく、関わるたくさんの人のためにも家を衰退させぬよう頑張ってたことを

99愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66a2-lE7q)2022/01/31(月) 22:18:15.50ID:GfOS/hdp0
>>59
つーか、藤壺って不義の挙げ句托卵して皇位につけてるんだから

見ようによっては一番の悪人だと思うが

100愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66a2-lE7q)2022/01/31(月) 22:23:29.48ID:GfOS/hdp0
>>80
右大臣派と戦い続けた桐壺帝が、十数年の帝位と親政で、右大臣派を押しきって藤壺を中宮に立てる権力を勝ち取ったという解説がある
桐壺更衣を亡くしたときにこきでんが宴をやるのを咎めることもできなかった権力が不安定な時代を経て、皇太子の母であるこきでんを差し置いて、という右大臣派以外の反論を押さえられるようになったと

101愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a6d-0VkG)2022/01/31(月) 23:15:31.56ID:uf+PJF650
藤壺でさえ、皇子の母ということで中宮だからね。彼女小梨だといち女御で終わってる。

実は式部さんの頃は後世の南北朝ほど派手で無くとも村上帝から冷泉系と円融系の兄弟で帝位を争う時代が続いてる。
長男冷泉があたおかだったので早々に退位、有能な次男為平親王が源高明の婿で藤原一族には不都合と失脚させ、強引に末弟円融を即位させた。
この事情でどちらが正統かを子孫が争うわけ。
倫子のような后候補として育てられた姫がどちらに入内か躊躇う内に婚期逃して道長の妻になるしか無くなったのもこのせいとか。

この辺りの時事的を反映して桐壺と藤壺は系統違うらしいのよね、
藤壺の「先帝(せんだい)の内親王」は当今桐壺と系統の違う帝のことだとかで。 

どうしても息子を産みたいのは深読みすると源氏との恋愛もあるけどいくら寵愛されても高齢の桐壺帝とは出来ないならばと、自身の系統を残したいという思いもあるかもね。

102愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 11f8-jsqc)2022/01/31(月) 23:32:45.76ID:zUOAAt9G0
ますます小梨で中宮になった秋好のゴリ押しはんぱないね
その頃源氏に対抗出来る勢力はなかったのでしょう

103愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/01(火) 00:00:55.44ID:CUGCx66p0
>>101
とりあえず藤壺は女御じゃない
原作では一度も女御と呼ばれたことはないからね
あさきではわかりやすく「女御」ってなってるだけ

104愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e5d-UCAz)2022/02/01(火) 01:16:22.31ID:f9+gd3720
>>102
むしろ子がいない(一代で済む)から推しやすいのかも

105愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spbd-bmaA)2022/02/01(火) 03:27:04.47ID:tWjYdU03p
>>103
藤壺の女御、じゃなくて、藤壺の宮、だよね。
先帝と桐壺帝の間に確執があるんなら、わざわざ"宮"とは呼ばないんじゃ?ていうか入内自体してないと思うわ。

106愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 896c-aiZW)2022/02/01(火) 09:21:57.74ID:A5IqWuMe0
>>103
藤壺宮は女御と呼ばれないだけでなく身分上女御でもないんだっけ?
女御として受けられる待遇は受けられないのかな?結構生活辛かったりしないのかな

107愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a6d-0VkG)2022/02/01(火) 10:36:54.87ID:DFcb2U6B0
>>106
あなたが正しい。制度上「女御」よ。
奈良朝ならば確かに「妃」という位があって、これは内親王女王しかなれない。皇后も「妃」から選ばれ、臣下出身は「夫人」「嬪」にしかなれない。
平安朝は制度が変わってるから皇族大臣以上の娘は一律「女御」で入内。
藤壺は内親王だから地の文では上位の呼び方してるだけで桐壺後宮での立場は女御。それ以外無いから。

強い後ろ盾のある内親王は先々中宮への見通しがあるの確認してから女御入内してすぐに中宮になるよ。道長の孫の内親王達がそう。
子が無くともね。トップになれないなら最初から入内なんてしない。

母后が拒んでるのに、亡くなられたら断れずすぐに入内、兄はむしろ妹のおこぼれに預かる立場で後ろ盾無いも同然の内親王。
頑張って息子産まないと後が無いのよ。

108愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spbd-bmaA)2022/02/01(火) 14:46:56.74ID:tWjYdU03p
>>107
後宮の身分的には"女御"だけど、内親王、という高貴な生まれだから、宮さま、て呼ばれた、てことよね。
和宮が徳川家茂に降嫁した後も、"御台所"じゃなくて、"宮さま"て呼ばれてたのと同じか。

109愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/01(火) 19:10:47.00ID:CUGCx66p0
>>107
いや、あなたのいうこと間違ってるから。

源氏物語がモデルにした自体は醍醐天皇・村上天皇のあたりと言われてるけど
平安時代の醍醐天皇には内親王の「妃」がいたんだよ

その他、円融天皇のきさきだった尊子内親王は「火」と「妃」の掛詞である「ひの宮」
という仇名がついてたので、その時代にも「内親王=妃」という概念は存在した
通称として「女御」といわれたりもするけど、あくまで通称だからね

藤壺宮の「輝く日の宮」という仇名は、尊子内親王の仇名にひっかけて、「太陽のように
美しい宮」と「妃の宮」の掛詞だと言われてる
藤壺宮が、律令制上の妃の地位を正式に与えられていたのかという点については
諸説があるけれども

その他、平安中期に成立して源氏物語に影響を与えた王朝ものの宇津保物語には
はっきり内親王が「妃」の地位についたと書かれてる

ともかく平安時代は制度が変わって「皇族大臣以上の娘は一律「女御」で入内」というのは
明らかに間違いですよ

110愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54b-1nxL)2022/02/01(火) 19:18:03.72ID:gP/ahM8b0
>>109
内親王が火って呼ばれるの猛々しくてかなり変な感じだけど当時だとおかしくないのかな?

111愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/01(火) 20:09:33.87ID:CUGCx66p0
>>106
女御という身分で収入があるわけじゃなくて、従三位とか位階を授けられてそれに対して
待遇が得られたり、年給が割り当てられたのが収入になるんじゃないかな
内親王の場合は、位階に該当するのは一品〜四品までの品位ね

ちなみに日本大百科全書によれば、親王・内親王給(目1人、史生1人)、女御給(目1人、
史生1人)、尚侍 (ないしのかみ) 給(目1人、史生1人)という感じなので、内親王であれば
それだけで女御と同じレベルの年給が得られたらしいよ

112愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/01(火) 20:13:07.35ID:CUGCx66p0
>>110
尊子内親王は、たまたま彼女が入内した直後に大火事があったために「火の宮」っていう
不運な仇名を付けられちゃったらしいよ

なお、円融天皇のきさきである尊子内親王も正式には「妃」の身分だったのでは
という説がある

113愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a54b-1nxL)2022/02/01(火) 20:38:27.89ID:gP/ahM8b0
>>112
そうなんだ全く良い意味ではないのに可哀想…というか失礼すぎる

114愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea15-+plb)2022/02/01(火) 22:26:58.91ID:JhefEnSJ0
皇女だったら女御として入内して当然じゃない?
もしも皇女なのに後宮での身分が更衣だったらそっちのほうがびっくりだわ

115愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/01(火) 23:13:34.75ID:CUGCx66p0
内親王宣下を受けた皇女は、臣下身分がなる女御よりも基本的に地位が上なんだってば

116愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa21-8ce4)2022/02/01(火) 23:17:43.57ID:r5V9PBsia
女御(上)
女御(下)
みたいな感じですかね

117愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/01(火) 23:46:43.82ID:CUGCx66p0
「内親王は、基本的には女御にはならない」と何回言われても理解できない人がいるような…

118愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66a2-lE7q)2022/02/02(水) 00:04:12.82ID:jnx7o34y0
>>107
一応…奈良朝の「妃」は女王でもなれるよ
昔は内親王とか女王の呼び名自体がなくて、皇女、王だった
倭媛王(皇后)とかね

119愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/02(水) 00:22:57.26ID:cmSwZoIq0
源氏物語より後の時代になると、内親王が女御宣下を受けたりもしたようだけれど
もともと女御だの更衣だのっていう言葉は律令上のものではないもんだから
時代によって位置づけが曖昧だったり変わっていったりするんだよね

源氏物語のモデルと言われる醍醐・村上天皇の時代には、まだ内親王が「妃」(女御より
格上)になるということもあった
醍醐天皇の母の藤原胤子は、更衣から女御に上がり、死後に皇太后を追贈されてるし

けれど、その後の摂関期には内親王の入内自体が少なかったし、皇太夫人や妃といった
律令上の天皇の皇妃もだんだんなくなっていって、女御の地位が段々と上がっていき
女御は中宮の前提的地位となって、そのあともっと時代が下ったら女御が天皇の正妃
という位置づけになったりもしていった

かんたんな説明として「皇后/中宮・女御・更衣」みたいな説明されるけど、本当はそんな
ふうに固定的なものでもなかったりする

120愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/02/02(水) 00:35:58.56ID:Vmwnbs8G0
藤壺の尊称から脱線しますが、
尊子内親王の別名は承香殿女御なので、後宮での格式は「女御」でもあると個人的に思います
元々、四品(のち二品)内親王としての格式もあるので、二品内親王と火災をかけて
「火の宮」とも言われたと解釈も有りと思います

妃の位は、醍醐天皇妃の為子内親王以降廃れていき、殿名+女御または更衣という
通称が主流になっていく過渡期に尊子内親王が入内したことと、
生母とその一族が次々と逝去したこともあって、入内後の尊子内親王は女御だったのか、
あるいは妃だったのかという明確な記録が無く、見解が分かれているようです
また、紫式部が宮中にいた頃は殿名+妃で呼ばれた方はいないことも見解が分かれる理由です

時代を少し経て、藤原彰子の孫娘・章子内親王は後冷泉天皇に女御として入内した記録が
残っているので、内親王=妃という原則はここで確実に崩れたことが判明しています

121愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6d5e-W19S)2022/02/02(水) 00:59:15.53ID:cmSwZoIq0
尊子内親王のときは正史に「女御」という記載がないんだけど、章子内親王の時には
記載があるので、円融天皇〜一条天皇の頃が過渡期みたいな感じで、特に一条天皇の
時に三后が四后になったりとか、かなり激しく変化しはじめた。

章子内親王の夫の後冷泉天皇の時には、ひとりの天皇に同時に三人の正妃(后)が
並立したりしていて、かなりイレギュラーだったり、特にそれまでの慣例が激変して
何でもありになっていった時期。

で、源氏物語のモデルはあくまで一条天皇よりも前の醍醐・村上天皇ぐらいの頃なので
一条天皇以降に色々変わっていく前の時代を基準にしてるんだよね。

だから、その頃には内親王は女御にはならなかった、と。

122愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 25a6-fNbT)2022/02/02(水) 11:13:55.79ID:7fTXsvj20
いやー、勉強になります
奈良時代の妃、夫人、嬪は知ってたけど
平安時代にも妃は残ってたのね
でもあさきでは、藤壺の宮は女御だったよね?原典では女御とは明確にはなってないのかしら

123愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/02/02(水) 12:44:08.86ID:Vmwnbs8G0
原典から失われたと伝えられる「輝く日の宮」という巻が現存していたならば
入内後も藤壺=日の宮と称されたという解釈が容易になるんですよね

「幻」の巻のように、最初から「輝く日の宮」も名前だけの巻かもしれないですしという
考え方(正確には、一度書いたけれども筆を折った説)もあれば
紫式部の巻名に感じられる美意識(熟語で統一)から離れているから
後世の人が付け足した的な考え方もありますね

藤壺を「女御」で読むと、桐壺帝の後宮に入った雅やかな宮様に思えてきます

先帝の内親王(桐壺帝妃)で読むと、皇統から外された一族の生き残りが
桐壺帝の後宮で、先帝の血を残そうとする意識が強い皇族女性にも思えます
水面下でこの流れは異母妹の藤壺女御にも受け継がれ、やがて先帝の孫娘・女三の宮が
物語本編に登場していく…こんな風に私は二度美味しく読んでいます

124愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a6d-0VkG)2022/02/02(水) 12:50:34.36ID:2GmVlFb/0
でも現代の教科書やら便覧資料なんか、藤壺は中宮になるまでは女御って書いてるよ?ほとんどの作家の現代語訳でも藤壺女御となってる。
学校でそう習ったのなら沢山の先生方が監修した教科書の解釈でそれでいいと思います。
原文では女御と書かれて無いのも知ってまるすがそれは呼称のことで実際は女御との解釈が主流。

火の宮と妃をかけた話も知ってるけどあれも妃という位が過去あって(一般の)記憶に残ってるから言われただけで実際はもう消えた称号と習ったけどな。

なんかここ極端な主張を強くしてる人いるけと、試験で間違う人いたらいけないから書いとくわ。

125愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9e10-DgWL)2022/02/02(水) 12:57:05.74ID:Vmwnbs8G0
中宮の宮と引っ掛けて藤壺の宮なのか、内親王の宮と引っ掛けてなのかで悩ましくなる
前者なら未来の国母としてで、後者なら生まれ持った高貴さからだし
あさきでの、藤壺の尊び度は前者の比重の方が高めかなと感じます

126愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6a6d-0VkG)2022/02/02(水) 13:26:53.68ID:2GmVlFb/0
枕草子で定子を宮様と読んでるの違和感あるけど、当時は中宮から皇族だからあの呼び方もおかしくないとか。
今の皇族の呼称は明治時代に政府主導で改めたものだからそれまでの時代とはかなり違うんですよね。

それでも古い呼称は内々では残るもので、昭和天皇の良子皇后は若い頃に侍従女官には内々で「御息所」と呼ばれてたとか。
流石に美智子皇后からは無いようです。

御息所ってまだ使ってたんだ!と驚いた。

127愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 66bd-tHO9)2022/02/02(水) 13:54:43.03ID:oZAQ3eQj0
御息所の呼称も近代まで使われてたんだね
典侍も、大正末期に当時の皇太子殿下(昭和天皇)が女官制度を改革されるまで存在してたと知って驚いたよ

128愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spbd-bmaA)2022/02/02(水) 18:11:07.63ID:Pfg+iI8Zp
>>127
柳原愛子が御息所、て呼ばれてたのは知ってたけど、香淳皇后も、御息所、て呼ばれたんだ!

129愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17a6-Bxhs)2022/02/05(土) 00:49:19.55ID:DzSFWAQX0
式部が日本紀の御局と揶揄されるくらい歴女だったとしても
あくまで当時としては娯楽として書かれたものだし、村上醍醐朝をモデルにしてるにしても、細かい所は都合良くアレンジしてる可能性だってあるよね
当時の常識として、わざわざ明記してない事だって沢山あるだろうし、千年後の我々が断言出来る事なんてほぼ無いんですな
今ある通説だって、100年後には訂正されてるなんてざらにあるだろう

130愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-fzp4)2022/02/05(土) 08:36:40.62ID:xtWC4SyjM
ここあさきゆめみしスレだしあさきも流れも関係なくただ源氏物語を語りたいなら他のスレが良いんじゃない

131愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-iC7M)2022/02/05(土) 08:37:06.32ID:xn6piziq0
だいたい主人公が父帝の妃をNTRして子を産ませたって話書いてそれを当時の宮廷貴族たちが面白がって読んでたってのがすごい
昔のほうがしょせんフィクションだからで寛容だったのかな?現代のほうがなになには差別表現にあたるから書けないとか規制が厳しいよね

132愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/05(土) 10:11:53.05ID:11HVMN9b0
>>131
当時のコンプライアンス?の感覚ってすごいよね
ああいう世界観を楽しんで続きを知りたがってるし
まあ現代でも不倫ものとかヤクザものとかコンテンツとして人気だよね

枕草子でも、人の破り捨てた手紙のかけらを繋ぎ合わせて読んで楽しんでる描写があったような

133愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/05(土) 13:23:12.23ID:7AAzMUVyp
>>131
あさきの少し後だけど、崇徳は白河院と待賢門院の子供、て言われてたし、その辺りは緩かったのかな?まあ白河院の子だったら皇子ではあるけど、源氏の子なら、朱雀の借りパクじゃないけど"ただ人"だからね。罪は深いよね。

134愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-xH6U)2022/02/05(土) 15:49:27.72ID:kDKzGecP0
「伊勢物語」だと入内前の姫君(後の国母)との駆け落ちやら、伊勢斎宮(現役)との密通がネタに(笑)
しかも実名で。
まあ、性道徳的にはおおらかだったのは間違い無いわね。

「伊勢」に比べてもフィクションの源氏は娯楽として消費できたのかもね。
桐壺は架空だけど朱雀と冷泉は実在の帝。
早世の悲劇で絶えた朱雀帝と精神病んで退位で当時は生存の冷泉を出しても特に不味いと思って無いワケだし。

135愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-xH6U)2022/02/05(土) 15:51:43.74ID:kDKzGecP0
実名と書いてしまいましたが、正しくは誰なのかがハッキリ分かるように、ですね。
訂正(汗)

136愛蔵版名無しさん (ササクッテロリ Sp0b-QL4X)2022/02/05(土) 19:54:36.38ID:dngR7iJKp

137愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 575e-u9FW)2022/02/05(土) 20:58:49.47ID:muBIWCps0
実際に東宮妃なのに浮気して子供産んでバレてた人もいましたね、道長の姉妹で。

138愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17a6-Bxhs)2022/02/05(土) 20:58:59.14ID:DzSFWAQX0
元は朱雀冷泉とも里内裏だか後院だかの通称だけど執筆当時で朱雀帝(院)といえば、冷泉帝(院)といえば、ってくらい周知されてたものかね?

139愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/05(土) 21:23:57.46ID:7AAzMUVyp
>>134
同年代の在原業平が、あさきの原作の源氏のモデル、とも言われてるよね。当時の人たちは、あさきの原作である源氏物語を読んだら、在原業平を彷彿とさせてたはずだよね。

140愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9fba-AiWJ)2022/02/05(土) 23:24:54.66ID:WSk2b47r0
紫式部が生きていた当時の源氏物語の読者数は60人位だったって何かで見た

141愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/06(日) 08:56:54.10ID:ObwaRSPg0
>>137
その方も確か尚侍だった気が
道長が東宮(三条天皇)から頼まれて彼女がほんとに浮気したのか聞き込みに行くくだりがあったね

142愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 174b-NYvI)2022/02/06(日) 10:29:43.28ID:Ws6vf53o0
>>140
紙の貴重さに加えて印刷技術もないから高級娯楽品だろうし納得できる
読者としても当時の識字率ってどんなもんだろ万葉集には防人の和歌もあるけどきっとそれなりに良い身分の子息あたりだよね

143愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ff2-zD41)2022/02/06(日) 11:04:22.41ID:LcIqdqgb0
識字率低いし印刷技術なしの手書き同人誌を身内で回すようなもんだから
宮中とその周辺で読まれるくらいで読者60人もいれば充分多いと思う
手書きノートに書いた小説を1学年で回し読みされているようなもんだよね

144愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/06(日) 11:32:57.15ID:ObwaRSPg0
あと、読み聞かせというか朗読会みたいなやつもあったみたいだよね
朗読のうまい女房に音読させてみんなで聴くやつ

145愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f7f8-Vp8I)2022/02/06(日) 12:36:59.84ID:WCex0kzf0
本編に出てきた絵合わせもいろんな所で行われてたのかしら
あさきでは真っ白でワロタ

146愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-xH6U)2022/02/06(日) 14:34:43.82ID:75SzyvhB0
当時の読者、判明してるのは道長次女の妍子が続き読みたがってるからと道長が部屋から書きかけ原稿持ち出した、ってのと。
一条天皇が側近の内侍らと読んで「この人は日本書紀を良く読んでる人だね」と感想を漏らした。
菅原孝標女(「蜻蛉日記」作者道綱母の姪)が全巻親類に貰って熱狂して読んだ。

とかだね。

147愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM3f-k8L5)2022/02/06(日) 16:02:59.17ID:T4CZJMMcM
雲居は夕霧の態度が怪しいと思ったと時に、実家にもっと落葉を気にかけて欲しいとか言えなかったのかな。夕霧のお見舞いが過ぎる事とか上手く伝えられてたら…。

148愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM4f-mOSd)2022/02/06(日) 16:41:09.92ID:+1kvmDc/M
>>146
菅原孝標女は平安版オタクな女子だよね
ずっと欲しいと思ってた源氏物語を全巻いただいた時の喜びの描写とかね

お祭りの時の帝や貴族の行列を場所取りして眺めてた人たちも、推しの顔を拝めて幸せって感じだった

149愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-6TY3)2022/02/06(日) 16:47:44.17ID:FU0Dtms30
>>147
言ってたとしても止められなかったと思う
ただ元々夕霧の立場なら複数の妻がいて当然
落葉に子供が出来なかったのか雲居にとっては救い
女三宮が来て薫始め子供がバンバン出来たときのが雲居は苦しくなる

150愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp0b-NLp5)2022/02/06(日) 17:28:58.94ID:2gvL0xCzp
>>130
そういうのいくら言っても誰も聞かないから無駄だよ
挙げ句の果てには源氏物語の書かれた当時の風俗等がわかってありがたいから続けて欲しいみたいな擁護まで湧いたりするからw

151愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LOYZ)2022/02/06(日) 19:07:24.06ID:xX/uCSIh0
>>147
女二の宮のことは柏木から頼まれたからという大義名分がきっかけなので
止めるタイミングが変わっても結局、夕霧の恋心をこじらせてしまう感じがする

あさきで、塗籠にこもった女二の宮が夕霧から抱き寄せられるシーンの
女二の宮の衣装の模様が大和先生らしくない雑な感じと最初思ったけれども
見返すと夕霧は変わり花菱柄で女二の宮は七宝柄、どちらも吉祥紋だった
こういうさり気なさを見つけたくて、あさきを何度も読み返したくなるんだよね

152愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM3f-k8L5)2022/02/06(日) 23:29:31.93ID:Qrs1D7FZM
夕霧は拗らせるね。でも、落葉にその気は全くなく寧ろ迷惑に思ってたから婚家が夕霧に付け入るスキを与えないように取り計らってくれたら助かったと思う。

落葉も完全に自分狙いだとわかったら母親同席の時しか対応しないとかもっと慎重になったと思う。

153愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp0b-4O6T)2022/02/07(月) 03:17:01.16ID:yepNvbbOp
>>147
実家(頭の中将)としても、落葉の宮は朱雀の二の宮で、母御息所や本人は気に入らないのをお願いして降嫁してもらったのに、肝心の息子は死んでしまった状態だったからね。嫁のあなたを娘のライバルと見なさなければならないのが辛い、て婉曲な?歌を送るくらいしか出来ないでしょ。

154愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp0b-4O6T)2022/02/07(月) 03:18:51.41ID:yepNvbbOp
>>150
あさきを読むのに、当時の時勢や風俗知ってたほうが良くない?

155愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp0b-NLp5)2022/02/07(月) 09:03:38.70ID:edqst366p
>>154
知ってた方がいいとは思うけどここでしつこくやる必要ある?

156愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 575e-u9FW)2022/02/07(月) 09:51:36.47ID:EYzCDR6D0
>>153
全然婉曲じゃないどころか、息子使って脅しかけてるから相当だと思う

157愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffbd-mOSd)2022/02/08(火) 09:54:19.75ID:FzhZ+QDU0
あさきでは(原典でも多分)描写はなかったけど、青海波を舞う前の源氏と頭中将は自主練とかペア練したのかなあなんて考えてしまった
部活の試合前みたいに

158愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1789-2zGl)2022/02/08(火) 16:12:18.10ID:HTZwj2gf0
孝標女が藤壺中宮でも紫の上でも明石の御方でもなく
夕顔と浮舟に心惹かれ自分もかくありたいと願ったのはとても面白い
地味で大人しい喪女の孝標次女が
中流の身ながら(夕顔は両親が三位中将とその北の方だし浮舟も認知はされていないが宮の娘なので身分は卑しくないけれど)
貴公子の中の貴公子に愛されて絶頂のうちに人生に別れを告げたい
それは皇后になる事より素晴らしい事だと真剣に思っていたという事は
彼女は心のうちに破滅願望を秘めていたんだろうか
天神様はあの世で「私が政争に破れなければお前を中宮にできたのになあ、
でもその場合お前が生まれていないか……ハハ……」と嘆いてそう

孝標女の時代には紫式部の真筆にせよ他者の手になるものにせよ
既に宇治十帖が源氏物語の正当な巻として認識されていたのも地味に重要なポイントだよね
当時真筆である事が疑われていた事から
あさきではばっさり存在を切り捨てられていた竹河は
娘の嫁ぎ先を間違えると家族も不幸になりますよという教訓も当時の貴族階級の女性にとって実用的だし
玉鬘が薫の音色に異母弟(柏木)を思い出し
嫁がせた長女にかこつけて50を過ぎた自分に未練たらたらの冷泉帝を見て
「何だか源氏の君を思い出すわ、何故かしら?」と
作者と読者と源氏しか知らない秘密(冷泉帝が源氏の子であり薫は源氏の不義の子である事)をにおわせて
(空蝉を除いて)源氏との関係が詳細に語られる最初の女君である夕顔の娘である彼女の口を通して
読者にその事を認識させるのは近代にも通ずる小説の手法でとても興味深い

159愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1789-2zGl)2022/02/08(火) 16:21:15.29ID:HTZwj2gf0
×冷泉帝が源氏の子であり薫は源氏の不義の子である事
○冷泉院が源氏の不義の子であり薫は柏木の不義の子である事
ごめんなさい
源氏の二つの秘密を両方とも知り得たのは源氏本人いないよね?
(冷泉帝まわりは桐壺帝、藤壺、王命婦、藤壺お抱えの高僧、冷泉院本人のみ)
(薫まわりは源氏、夕霧、柏木、女三宮、小侍従、弁の尼のみ)
こんな重大な秘密を侍女や臣下が共有していていいのかと途方にくれるけれど

160愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp0b-4O6T)2022/02/08(火) 16:51:45.51ID:3TJKT+rEp
>>158
玉鬘は薫の笛を聞いて、父親(頭の中将)か兄(柏木)に似てる、て思うシーンもなかったっけ?冷泉が源氏に似てると思ったり、なかなか鋭いねw

161愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp0b-4O6T)2022/02/08(火) 16:54:54.27ID:3TJKT+rEp
>>160
あ、薫の笛は既に書かれてあったね。よく読んでなかったわ。ごめんごめん。

162愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 172c-CBq3)2022/02/08(火) 23:23:38.98ID:6s8LfaCy0
返す返すも大和さんが玉鬘一家編をも描いて欲しかったな
話が枝葉に行くと本筋が疎かになるから割愛したんだろうけど

163愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp0b-4O6T)2022/02/09(水) 04:24:37.85ID:FTjYtc/bp
>>162
読みたかったね〜、玉鬘その後!

164愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b7a0-2zGl)2022/02/09(水) 10:24:28.71ID:TpViEQML0
竹河は玉鬘の没落もあるけど、
他には雲居の雁の息子が薫の引き立て役になってるシーンがあるから、
雲居の雁がお気に入りかもしれない大和先生はそれを描きたくなかったんじゃないの?

165愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffbd-mOSd)2022/02/09(水) 10:51:13.28ID:8M2FgPoa0
>>164
息子の恋を叶えようと奮闘する雲居母さんを見てみたかったな
本編では若い世代だった玉鬘や雲居が母親になって子どものためにあれこれしてるの見たかった

166愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f7f8-Vp8I)2022/02/09(水) 12:50:00.50ID:stpji4Vz0
頭中将と北の方みたいに息子の縁談にやいやい言い合う夕霧と雲居見てみたかったね
紫とちい姫みたいな二の宮と六の君も見てみたかった

167愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/09(水) 13:50:36.12ID:H1ZldiS50
>>166
ほんとだねえ
頭中将と北の方が急に猫を溺愛し始めた息子を見て「一体どうしたんでしょうあの子…女三宮さまのことで塞ぎ込んでるようですし」「うーん…ぜひ内親王をというのがあれの希望だったしなあ」って気を揉んでるシーン、何か好きだわ
若い頃はそりが合わなかったけど、何人も子どもが生まれて長女を入内させたり他の子の縁組を考えたりして良い夫婦になっていったんだなと思った

168愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 575e-l/zh)2022/02/09(水) 16:26:57.20ID:WgN6cP4b0
自分が玉鬘に無理やり頼むのも悪いから、と気が引けてやらなかった夕霧が、
後から雲居雁に泣かれて「無理に頼めば良かった」って後悔してたあたりが、なんか
思いの外ラブラブ続いてて良かった

169愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffbd-mOSd)2022/02/09(水) 16:38:48.41ID:8M2FgPoa0
それにしても宇治編での夕霧、超多忙だよね
大臣として政界を仕切って、雲居と落葉のところに半分ずつ通い、宮中で藤典侍と逢引?して、長女を入内させて次女も二の宮と結婚させて、他の子供たち(約10人)の身の振り方考えて、持ってる屋敷や荘園の管理して、行事やお祭りとかも参加して、etc

お正月用に新しい衣裳をあつらえて、って夕霧もやってたのかな

170愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 575e-l/zh)2022/02/09(水) 16:40:44.14ID:WgN6cP4b0
月の15日ずつ妻たちのところに行ってるんだから、もう藤典侍のところには通ってないんではw

171愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 174b-NYvI)2022/02/09(水) 16:57:26.70ID:JpeDp9T80
仕事のついでに挨拶するくらいだろうね
でも六の君はもちろん子供もいっぱいいるし子供の話するだけでも会う機会はそれなりに多そう

172愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/09(水) 18:21:48.58ID:H1ZldiS50
葛藤はあるだろうけど、藤典侍のポジションも結構良い気がする
御曹司の側室というかお妾だけど典侍という要職についてて、父の惟光も「わしも運が良ければ明石入道のようになれるかも」って妄想してたし良縁だと思う

173愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp0b-4O6T)2022/02/09(水) 19:09:59.18ID:FAaBTAVHp
>>172
藤典侍は大出世の孝行娘でしょ。惟光が朝臣になれたのも、源氏の後押しもあっただろうけど、娘が優秀な典侍で、夕霧の子を何人も生んでる、ていうことは強かったと思うよ。

174愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5715-iC7M)2022/02/09(水) 20:36:02.62ID:0aJ3xl+i0
>>170
きっと織姫と彦星みたいに年一回だけ会ってるんだよロマンチック

175愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f37-554D)2022/02/09(水) 22:35:47.93ID:hglHWqPG0
頻度はわからないけど宿直とかで宮中泊まりの時に
藤典侍のところに顔をだしてたんじゃいかな

176愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 172c-CBq3)2022/02/09(水) 23:04:13.10ID:F4nHjqsW0
>>175
だろうね
お互い利用価値があるし没交渉ではないと思う

177愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp0b-4O6T)2022/02/10(木) 02:31:47.94ID:8UHRZuP+p
>>167
頭の中将の北の方って、右大臣の四の君で弘徽殿の女御の妹だよね。たぶん典型的な政略結婚で、若い頃は夕顔とかのライバルを蹴散らしてた人だよね。

178愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f7f8-Vp8I)2022/02/10(木) 11:29:05.04ID:wiIIoxmI0
源氏と葵も生きてたら夕霧(他子供たち)の縁談でやいのやいの言ってたんだろうか

179愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffbd-mOSd)2022/02/10(木) 11:31:44.05ID:X1hexH0E0
>>177
弘徽殿というか右大臣家の血筋かもね
気に入らない相手に何かせずにいられない
柏木の縁談の頃には何人も子どもがいて自分も中年になって、北の方として堂々としてる感じ

右大臣家の三の君?が蛍兵部卿の北の方だったよね、この方も気の強い系美人だったかなあ

180愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-4O6T)2022/02/10(木) 11:38:24.50ID:Dk3upO9Jp
>>179
あれ、頭の中将の北の方は右大臣の四の君で、柏木の母なんじゃなかったっけ?後年柏木が女三の宮の時、"叔母が朱雀の尚侍"て言うのが朧月夜のことだよね?

181愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp0b-4O6T)2022/02/10(木) 11:43:54.43ID:Dk3upO9Jp
>>178
葵が生きてたら、夕霧と雲居の雁の結婚は無かったんじゃないかな。
頭の中将が、葵を亡くして寂しがってる大宮の所へ雲居の雁を預けたから夕霧と筒井筒になった訳だからね。

182愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3702-h9HI)2022/02/10(木) 13:29:11.97ID:1sX7nZ340
>>178
女三宮嫁いでたかも

183愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 174b-NYvI)2022/02/10(木) 13:51:37.34ID:1+NzcqX10
>>181
原典はどうか知らないけど、あさきで雲居雁を引き取ったのは母親の連れ子になったら可哀想だからだと思ってた
葵の代わりにというなら大宮は夕霧が赤ん坊の頃から手元で育ててたし

184愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffbd-mOSd)2022/02/10(木) 16:10:50.84ID:X1hexH0E0
>>180
紛らわしい書き方してすみません、それで合ってます

右大臣家の
多分長女=弘徽殿女御(大后)
三の君?=蛍兵部卿北の方
四の君=頭中将北の方 
六の君=朧月夜尚侍

三の君かどうかははっきり書かれてなかった気がするけど、右大臣家の姫が蛍の最初の正室で、亡き後も蛍から想われてる描写があったと思う

185愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b7cc-u9FW)2022/02/10(木) 17:11:10.91ID:BsiSbvW30
>>183
あさきでも同じと思うけど、頭中将が、せっかくの娘を母親の再婚相手に取られるのがもったいないけど
嫉妬深い北の方に育てさせるのも面倒だから、ちょうどいいとばかりに大宮に預けたのたと。
そして預けっぱなし。

186愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LOYZ)2022/02/10(木) 20:39:11.71ID:8/A/5Zhm0
>>179
風流人の蛍兵部卿宮が亡き正妻を偲び、次の正妻の真木柱とは年齢差もあってだろうけれども
疎遠になったことを考えると、弘徽殿女御のような猛々しい感じではないかもと思う
召人とかはいても、最初の正妻は別格だったのかなと思う

187愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-nz7d)2022/02/10(木) 20:49:02.55ID:c7qmh2hE0
雲居雁は、原典では雲居の母親の再婚相手の子と育っていて頭中将が女の子を他人の元に置いておくのはまずいというかもったいないのでひきとって大宮にあずけた感じで
あさきの方は雲居の母親が再婚するので引き取り大宮にあずけている
葵がまだ実家で暮らしていたとしても四の君に頼みずらいだろうから、引き取っていたんじゃないかな
葵は身寄りのない子をかわいがったり、恋愛がらみじゃなければかたくなには見えないし

188愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-nz7d)2022/02/10(木) 21:16:27.31ID:c7qmh2hE0
>>187
再婚相手の子供というのは雲居雁の母親と再婚相手との子達で雲居雁の異父兄弟です

189愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b789-zD41)2022/02/10(木) 23:26:06.99ID:p0Rlo2q60
>178
もし葵が生きてて夕霧の他に子供(娘)がいた場合、
立場を考えても身分的にも、
葵や左大臣は冷泉(娘の異母兄)に入内させようとしただろうね
源氏はどうやって娘の入内をかわしたかな?w

190愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 575e-l/zh)2022/02/10(木) 23:37:01.79ID:ECx/lJn40
夕霧の妹ならば、年齢的には少し年上でも冷泉の次の今上でも大丈夫だったかと
左大臣は弘徽殿女御の後見してたから、むしろ左大臣や葵の手前、冷泉には
入内させたかったとしてもさせづらかったと思う。

191愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f15-iC7M)2022/02/11(金) 00:47:50.64ID:ptUNiE9U0
>>189
仮に葵との間に娘が生まれてたとして、その娘がよっぽど出来が悪いとかじゃなければ誰にも遠慮することなくそのまますんなり入内コースでしょ
他に娘いないから明石の娘をあれだけ特別扱いしてたんだよ
正妻や他の格上な夫人に娘が生まれてたら、うちの娘なんか捨て置かれると明石が不安がってたけど
さすがに捨て置くまではいかなくても扱いはもっと軽かったろうね
髭黒の息子たちと縁談まとまったら恩の字レベルてとこじゃない

192愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f15-iC7M)2022/02/11(金) 01:24:56.59ID:ptUNiE9U0
>>189
あーごめん読み違えてた
よく考えたら冷泉とは異母兄になるもんね、入内させるわけにはいかないから
しょうがないから新弘徽殿女御の後ろ盾を買って出るとかしたかもね
新弘徽殿女御は久方ぶりに左大臣一族から入内する姫ということで養父になった左大臣は心から嬉しがってお世話してたし
先に入内した新弘徽殿差し置いて秋好が中宮になった時は源氏を好いていた大宮もさすがにこのときばかりは源氏のことを恨めしく思ってたそうだから

193愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 05:28:14.36ID:zLLui9FZp
>>184
蛍が亡き妻を偲ぶ場面があったね。それが、弘徽殿さまの妹なわけねw

194愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 05:38:02.57ID:zLLui9FZp
>>188
雲居の雁の母親って王族出で、頭の中将の正妻(右大臣四の君)に嫌がらせされたのがイヤで離婚して、按察使大納言と再婚して北の方に収まったんだよね。この人もなかなか地に足のついた?人生選んでるよね。同じく頭の中将の愛人だった夕顔が、どこまでも頼りなく流されたのとは対照的。

195愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 05:44:52.82ID:zLLui9FZp
>>192 大宮もさすがにこのときばかりは源氏のことを恨めしく思ってたそうだから


原作ではそうなんだw
新弘徽殿は大宮の孫だしね。夫の左大臣の養女として入内してるし、そりゃあ恨むわなw

196愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 05:49:13.12ID:zLLui9FZp
>>190
政治的権力を得るために、秋好を養女にして冷泉に入内させた源氏だよ?葵との間に姫がいれば、迷うことなく入内させてたはず。

197愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 05:53:15.51ID:zLLui9FZp
>>191 髭黒の息子たちと縁談まとまったら恩の字レベルてとこじゃない


わ〜、なんかリアル!でも、ほんこれだろうね。源氏は子供が少なかったから、それが明石には幸いだったよね。これが頭の中将だったら、どうしたかな?

198愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-xH6U)2022/02/11(金) 08:16:09.14ID:FSYx4+NY0
そーゆーの言い出すと、大臣と内親王の正妻の一人娘の葵が入内せずに源氏の妻ってやっぱ変。
年齢的にも朱雀とはピッタリなわけだし。
寵愛的に朧月夜に、跡継ぎを産むで承香殿に勝てるかどうかは別として、試合には出たかっただろうね。
ま、フィクションですね、ここらは。

199愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f15-iC7M)2022/02/11(金) 08:21:00.57ID:ptUNiE9U0
それだけ東宮妃という正規ルートを断念してまでぜひとも婿にしたいという源氏が突出した素晴らしい貴公子だったって事でしょうね
夕霧なんかも匂宮という素晴らしい親王様を婿にしたくて六の君との結婚が正式に決まったときには雲居腹の娘が東宮妃になった時以上に
すごい用意ともてなしぶりだったそうだし

200愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f7f8-Vp8I)2022/02/11(金) 08:53:18.99ID:BRJqRVXA0
人格がクソでも身分が申し分ないならいいのか

201愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/11(金) 08:58:57.39ID:pk43t8cI0
匂宮は血筋も地位もルックスもバッチリだしあちこちの大貴族が婿にしたがってると書かれてたしね…ただしいささか女遊びが…

202愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr0b-nz7d)2022/02/11(金) 09:24:30.38ID:Jqznsmjgr
夕霧の六の君の場合は雲居雁腹の大君を東宮妃に、中君を二宮と結婚させてからのことなので
一人娘の葵とは事情が違うね

203愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 174b-NYvI)2022/02/11(金) 09:53:52.62ID:excAfCv80
六の君は藤典侍の子だけど明石姫ほど落葉の養女なこと隠してないよね
藤典侍はいろんな意味でもラッキーな人だ花散里も義母になってくれてて繋がりあるしその意味でも夕霧との関係が切れない安心材料になってる

204愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/11(金) 10:09:12.72ID:pk43t8cI0
>>193
そ、そうだね右大臣家の6人姉妹は全員が同じ母親じゃないだろうしね(長女と六の君は親子ほど年離れてるし)
それに弘徽殿さまもお若い頃は美しかったし

蛍と頭中将が相婿というか同じ屋敷に通ってた頃もあったかと思うと何か面白い(一緒に呑んでたりして)

205愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-nz7d)2022/02/11(金) 10:15:50.79ID:kcI7hqdW0
夕霧の所は姫が多くて格上げして入内させる必要が無かったし、六の君が落葉宮の養女になったのはかなり大きくなってからだからね
藤典侍の父親は源氏の乳母子で腹心の部下だから源氏の家とも縁が深いし本人も賢い人だし子供も多いので雲居雁、落葉宮には及ばなくても続いていくんじゃないかな

206愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-xH6U)2022/02/11(金) 11:02:42.12ID:FSYx4+NY0
>>203
そりゃ、藤典侍って本人も従四位持ってるし下手すると従六位スタート夕霧より高い時期あったんじゃないかな。
父親も源氏最側近の公卿だし。
史実でも定子の母高内侍は正妻だしね。

明石は本人親が無位無官の受領以下の地方出身であり得ないくらい身分低いからそりゃあ隠すテイでいかないと。

ま、あえて言えば藤典侍は恐らく惟光に頼まれた源氏の推薦で宮中入りだろうから、主従筋でそこが夕霧とは対等では無い、大臣の娘や内親王よりは下の扱いはしゃーなしってこと位かな。
でも無能では高等女官の話は来ないし、推薦者に恥をかかせるから、有能で評判の彼女は実力もあるのは間違い無い。

207愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFbf-Vp8I)2022/02/11(金) 11:17:16.53ID:lgMFmR6zF
五節の舞姫はどうやって選ばれるんだろ
家臣に「お前の娘美人らしいな出てこんか」って打診するんだろうか

208愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3702-h9HI)2022/02/11(金) 11:38:45.71ID:Sha7R6yK0
個人的にあさきの藤典侍の顔が好きだわ
なんかこう目がコチョコチョコチョっと描かれてて繊細な
秋好中宮の顔も好き

209愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-nz7d)2022/02/11(金) 12:19:58.73ID:kcI7hqdW0
明石入道は元々三位中将だったけどリベンジのため名より実を取った人だから
源氏の部下というのを足がかりに才覚で出世していった惟光とは比べられない別のことだと思うよ
ちい姫は用意周到な源氏が、大切な一人娘を万全の体勢で東宮妃にするためというのも要因だと思うし

210愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-nz7d)2022/02/11(金) 13:12:51.55ID:kcI7hqdW0
六の君が優れた姫なのにあまり評判にならないのが惜しいと落葉宮の養女にしたのは惟光が参議になってからなんだよね
もし仮に雲居雁に姫がいなくて藤典侍に姫がいて雲居雁が養女にしてもちい姫の時と同じような感じになるんじゃないかな

211愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 16:57:26.99ID:zLLui9FZp
>>199
夕霧は、六の君と匂宮の結婚の時には長女は既に入内させてたからね。葵と源氏の結婚は>>198さんの言うことも分かるけど、"東宮妃という正規ルートを断念してまでぜひとも婿にしたいという源氏が突出した素晴らしい貴公子だったって事"でしょうね。


あと、桐壺帝は左大臣と仲良かったんじゃないかな?大宮はたぶん桐壺帝の同母だよね?その内親王を降嫁させるくらいだから、たぶん桐壺帝と左大臣は昔から仲が良かったんじゃないかと。だから左大臣を、後見のない源氏の義父にしたかったし、左大臣も断れなかった、とか?

212愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 17:07:56.54ID:zLLui9FZp
>>206
後年、葵祭りの勅使にも選ばれて、"主上や東宮さまにも可愛がられて、宮廷の花"て言われてたよね、藤の典侍。たぶん、
宮中でも目立つ華やかな存在だったんだと思う。雲居の雁に対する接し方を見ても、いい女だな、て思うわ。

213愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 17:09:46.13ID:zLLui9FZp
>>207
ワロタwまあでも藤典侍はそのクチだよね。源氏が惟光に打診した。

214愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-6TY3)2022/02/11(金) 17:32:33.99ID:qvdymB3I0
>>212
あれだけバンバン子供を生んでたところをみると女性的な魅力があるという意味での「宮廷の華」扱いはないんじゃないかな
5人も子供生んでるとかなら冷めるもん

215愛蔵版名無しさん (スプッッ Sdbf-6TY3)2022/02/11(金) 17:48:23.12ID:LxvTAndxd
>>122
奈良朝から平安時代、そして初期〜後期とどんどん変わっていってるのね

あと謎なんだけど奈良朝では中国風のスカートみたいな女服なのに、平安時代になるといきなり十二単
歴史マンガなんかみても、三巻から四巻で平安時代の巻になるといきなり、何事もなかったように服装全変わりしてる

あれもどうやってって変わったのかなぞ
過渡期はどうだったのかとか

216愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f7f8-Vp8I)2022/02/11(金) 17:48:50.05ID:BRJqRVXA0
宮仕えがあるから明石みたいに我が子と離れる辛さはさほどないのかな
惟光夫妻が育ててたのかしら

217愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-QL4X)2022/02/11(金) 18:10:48.56ID:UiGm6HREp
>>215
基本的に新時代の第一礼装は前時代の第二礼装が繰り上がる
(衣服令における唐風装束→束帯→狩衣→直垂→水干)法則性が
あるということで女房装束もいわゆる天平装束的なもの→室内着としての
袿の前身的なもの(室内着だから『うちき』と呼ぶ)→
袿がスタンダードになりボリューミーな重ね着が重要視され、
裳は巻スカート状にすることもなくなり腰に結えて装飾にする
ようになるという流れではという推定記事があった

装束変化の過渡期イラストも一緒に挙げてあったから納得力の高いコラムだったなー

218愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b76c-fzp4)2022/02/11(金) 18:59:15.48ID:0RNH8HSu0
>>215
奈良時代は西暦700-800年ごろで源氏物語は1000年ごろだしそりゃ文化も装束も変わるよ
唐が衰退して大陸が混乱期に入って日本では国風文化が盛んになったとか中学でも習った気がする

219愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd3f-6TY3)2022/02/11(金) 19:14:02.70ID:UgiM8Sj0d
>>217
なーるほーどー

昔日本史の先生に聞いたら「ここに書いてあるよ」って漢文?みたいな資料をもらったのに、読もうともせず諦めてしまってもったいないことをした
良かったらそのコラムのサイト教えて

220愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd3f-6TY3)2022/02/11(金) 19:19:36.01ID:UgiM8Sj0d
小学館日本の歴史漫画とかだと
三巻?のラストが聖武天皇と光明皇后の大仏開眼のシーンで終わってて、服装は天上の虹みたいな唐風装束なのに、次の四巻になるといきなりバリバリ十二単で「!?」となる

学校で遣唐使やめて国風文化が流行って云々…って聞いても、これだけ違う服装になるまでにはどういう経緯なのかずっと気になってた

沖縄市役所みたいにある日突然「はい!今日から制服はスーツからかりゆしになったから!」みたいなのでもあるまいし…とか思ってて

221愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 19:40:58.87ID:zLLui9FZp
>>214
でもあさきでは、ちい姫入内直前の葵祭 りで、源氏が紫の上にそう言ってたよ。


あと、ちょっと時系列が分からないんだけど、この時の夕霧と藤典侍の歌ってどういう意味なんだろ?この頃、夕霧は雲居の雁と結婚したんだよね。藤典侍とは時々の歌のやり取りだけで、まだ通ってはなかったのかな?

222愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d715-iC7M)2022/02/11(金) 20:15:20.58ID:Rszlu3LB0
>>207
藤典侍の場合は源氏の命令だったためしぶしぶ出した
>>216
藤典侍が宮仕えなため子育ては実家がやったんだろうね、使用人だっていっぱいるし
そのうちに次男と三女は花散里が面倒見て六の君が落葉の養女になった

223愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1744-mOSd)2022/02/11(金) 20:32:49.15ID:pk43t8cI0
Yahooニュースに載ってたので貼っときます

「あさきゆめみし」に隠された…同業者も気づかなかったトリック 紫式部を超えた姫様の逃げ<Vーン
https://news.yahoo.co.jp/articles/42ac5f2f68469a93c39def1dfce9e39c3da70d8b

この間Twitter上で行われたあさきゆめみしのトークイベントの関連記事です

「姫様の逃げ」とは、あさきで描かれた近江の君が町に帰っていくシーンのことで、紫式部には貴族社会から出て行くという選択肢はなかったのではないかという考察でした

224愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa9b-9OAq)2022/02/11(金) 21:51:51.08ID:+rxQZVD1a
>>217
その記事とかコラムってネットでも読める?
個人的に興味あるから、もしURLあるなら貼って欲しいな
アナログでも図書館行って探してみたいので是非出典求む

225愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LOYZ)2022/02/11(金) 21:58:07.51ID:g+QSOj7R0
>>211
横ですが、桐壺帝と早世した前坊と大宮が同母です
桃園式部卿は同母かも?で、女五宮の母君が不明みたいです

桐壺帝は源氏と葵の上と結婚させて、左大臣を源氏の後見にしたのに
父帝の配慮を踏みにじり、左大臣と葵の上のメンツが丸つぶれになったという
弘徽殿大后よりも源氏に怒って良いのではないかとふと思う

源氏の目を通して物語に登場する人達が語られていくけれども
源氏は左大臣を良い舅だなぁくらいしか思っていなかったのかな?と思うと何だかな

226愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 22:00:02.77ID:zLLui9FZp
>>222 源氏の命令だったためしぶしぶ出した

その年の舞姫は典侍として出仕する約束だったんだよね。惟光の娘なら、大出世だと思うけど。惟光は娘にどんな期待をしてたんだろ?

227愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 22:05:23.91ID:zLLui9FZp
>>225
桃園式部卿の宮と女五の宮(源典侍の晩年の師匠w)は同母なんじゃない?一緒に暮らしてたよね。

228愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 22:09:14.15ID:zLLui9FZp
>>225
まじ左大臣、大宮て、良い舅姑だよね。源氏の葵に対する対応見たら本当ならブチ切れておかしくないよねw左大臣邸に寄り付かない、たまに来れば弟(頭の中将)かお手つき侍女たちと戯れる…

229愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LOYZ)2022/02/11(金) 22:16:45.33ID:g+QSOj7R0
>>227
ここに書き込む前に念の為にネットでググってみたけれども、
桐壺帝と同母説と、異母説があるようなんですよ

同母説は、格式が高い式部卿を務められていたというのが根拠らしく
異母説は227さんが仰る通り、女五宮と同居していたことが根拠みたいです
朝顔斎院の父君でもあるから、桐壺帝ともし母君が違っていても、卑母では無いのでは?と思います

230愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 22:17:01.33ID:zLLui9FZp
>>208
わかるわかるw自分も藤典侍の顔、好きだわ。黒目が強いよね。
あと、蒼祭りの時の髪型も好き。あれって女官の髪型なのかな?秋好が中宮に叙された時に渡ってきた宣旨も、あの髪型だったよね。

231愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LOYZ)2022/02/11(金) 22:24:47.81ID:g+QSOj7R0
>>228
葵の上に沢山の子に恵まれて、当然左大臣と大宮が手塩にかけて育て上げ
左大臣の養子・養女として縁組がなされていき、左大臣家がますます隆盛を極めていく
みたいな未来図を、せめて左大臣が胸にいだいていたなら良いなと思ってしまう
その後に、葵の上の息子・夕霧がそうなったけどねw

あるいは、高貴な方は怒りという感情を抱かない説の通りなのかもしれない?とも思ったりもします

232愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-G9nB)2022/02/11(金) 23:15:56.11ID:siVZ7mI5M
>>223
読み応えのある記事教えてくれてありがとう
近江の君以外にも面白い話が沢山あるね

233愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0b-4O6T)2022/02/11(金) 23:51:26.52ID:zLLui9FZp
>>230
蒼祭り→葵祭り、だね

234愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-tJUj)2022/02/12(土) 00:52:10.72ID:LN6d6pizp
>>224
ちょっとうろ覚えだから再検索してみたら個人サイトとかpixivにあがってる
平安時代クラスタの挿絵記事だったのでURLは憚られるやつだった

235愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-tJUj)2022/02/12(土) 00:54:10.61ID:LN6d6pizp
装束変化とか唐風・国風あたりのワードでたぶんなんとかなると思う

236愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac3-G/52)2022/02/12(土) 10:54:33.65ID:Ohcgo6tRa
>>234
ありがとう。なんとか自力で見つけるわ
そのへんフォローしてるつもりだったけど、見落としてるか読んでても忘れてるだけかも

237愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff15-2mIY)2022/02/12(土) 11:36:43.19ID:ZopGlPfx0
>>231
どうでもいいけど帝か東宮に入内するのでもないかぎり左大臣夫妻の養女にする必要はない
源氏は妻の家のほうに育児丸投げだろうから左大臣と大宮が実質育てることにかわりないだろうけど

238愛蔵版名無しさん (ワッチョイ de10-S9p7)2022/02/12(土) 12:01:13.76ID:EEEVX6k/0
>>237
葵の上が女の子を産んだなら優先的に帝や東宮の妃候補として育てるであろうと思う
源氏が昇進したのは冷泉帝の御代になったことと、左大臣や右大臣達が亡くなり
次々と空席が生じたこともあるから、左大臣生存中の話ならば思うほど昇進しないかなと思う

239愛蔵版名無しさん (JP 0H9e-lZi6)2022/02/12(土) 23:41:49.38ID:eBTDkkOHH
>>238
大臣の娘じゃないと女御になれないよね。新弘徽殿は入内する時、まだ頭の中将が大臣じゃなかったから、女御として入内するために祖父の左大臣の養女になってる。

240愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b72c-G3Rd)2022/02/13(日) 02:32:03.81ID:NQZlPATi0
>>208
可愛いというか地味なモブ顔で五節では原典では際立った美少女とされてたから少し残念
個人の感想です

241愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d2ba-piVT)2022/02/13(日) 09:38:14.36ID:GVyceHm30
平安初期の衣装を見たけどほぼ奈良時代と同じでその次にいきなり十二単になってた
その間の返還が知りたいけどどこ探しても無いわ謎が深まるばかりだよ

242愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff27-gtE8)2022/02/13(日) 10:24:23.59ID:kTnlN0t90
>>241
それはほかのスレで書き込んだほうが謎とけるんじゃ?

243愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b74b-2oXr)2022/02/13(日) 10:28:58.59ID:Kh2Q6fv50
十二単衣への流れ、これは画素付きでわかりやすい
https://costume.iz2.or.jp/column/595.html

244愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d2ba-piVT)2022/02/13(日) 10:53:53.09ID:GVyceHm30
>>243
ありがとう
でもそれ見て余計分からなくなったのよ
平安初期の靴を履かなくなり長袴になった時点で
女性は外に出なくなったんだなって分かるね
スレチ失礼これで終了する

245愛蔵版名無しさん (スップ Sd52-2oXr)2022/02/13(日) 11:14:35.20ID:QyIaLlArd
>>244
バブル時代の肩パットもいきなり無くなったしそんなものかと

246愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-tJUj)2022/02/13(日) 11:18:17.04ID:6JD/m98pp
時代祭の復元装束で平安初期の百済王明信と小野小町のやつがあるけど
あれは割と天平装束→五衣唐衣裳の過渡期感があって視覚的にわかりやすいかも

247愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-tJUj)2022/02/13(日) 11:21:41.17ID:6JD/m98pp
http://www.heianjingu.or.jp/festival/parade.html

まあこれも映え優先なところはあるものの、雰囲気としてはまあこんな感じって分かりやすいと思う

248愛蔵版名無しさん (ワッチョイ de5d-rCQD)2022/02/13(日) 12:17:37.77ID:UbfdzA8V0
奈良装束から帯を取って単の上から表着を重ね着して帯で締めて唐衣を掛ける
袴をはかせて靴を脱ぐ
平安時代は寒冷期だったらしいから厚着になったのでは 靴は建物の様式が
変わったからその影響もある

249愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-tJUj)2022/02/13(日) 13:05:25.14ID:6JD/m98pp
あと平安初期に桓武天皇が後宮に仕える更衣の装束をより性行為がしやすくなる
ように改めたっていう話もあって、帯とかで締めなくなったりダラーっとした
着方になったのもその影響かもねえ

もともと巻きスカート状だった裳の下に袴を穿いていたのが平安中期からは
袿の下が即袴だし、重ね着してる上衣は空蝉スタイルで脱いだまま放っておけるし

250愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63bc-8TMh)2022/02/13(日) 14:06:23.52ID:uMJgENVs0
もはや歴史雑学披露スレ

251愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff15-2mIY)2022/02/13(日) 14:14:46.37ID:+aBTt3mW0
桓武天皇エロすぎてイメージどおりの人だなw

252愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-tJUj)2022/02/13(日) 14:42:35.00ID:6JD/m98pp
週刊少年漫画板の逃げ上手の若君スレだって鎌倉時代中期と南北朝時代の話でよく脱線してるし、
この間なんて若君の敵役の麻呂の話から清少納言にすっ飛んで清原真人にまで遡ってたからへーきへーき

253愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 926d-CPYa)2022/02/13(日) 14:43:58.02ID:u0XsGz3P0
桓武天皇って母高野新笠が半島の血筋。
なんで、やってることが向こうっぽい。

実父親王は天智天皇系統の傍系、聖武天皇の内親王を正妻にしててその息子を時期天皇にする予定で皇位が来たのに、長男だからと横入りして義母の皇后、異母弟皇太子を廃して殺害して天皇になってる人。

皇位を自身の血筋に限定したくて妃多数、後宮の女官は直ぐ「御意に叶う」ため衣服は簡便に下着履かないでね、ってことにって人。
子供多数。
自身の子供たちも異母兄妹で何人も婚姻させてる。

254愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 536c-Ie3k)2022/02/13(日) 17:33:23.50ID:qOTgpAMb0
クソエロ親父に見えるけど
自分が傍系の傍系から謀略込みで成り上がった人間だからこそ皇統を自分の血で盤石に固めたいってのは分からなくもない気がする

255愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93e6-tJUj)2022/02/13(日) 18:31:57.69ID:BvWjaEy30
桓武天皇は高市皇子と立場が似てるよね(重用の度合いは中務卿と太政大臣じゃまるで違うけども)
天皇の庶長子って点とか母親の格が落ちるあたりなんて特に

256愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a6-4d3v)2022/02/13(日) 19:48:56.94ID:75m4Hwtu0
右大臣家の中の君(弘徽殿妹)ってあさきにも原作にも明言無いけど、勝手に兵部卿宮(紫父)の北の方じゃ無いかなぁなんて思ってる

先帝后腹の兵部卿宮なら春宮位につく可能性だってあったろうし、右大臣がほっとかないよなぁってのと、大納言家の娘をいびれるくらいだからよほど権勢の強い家柄なんだろうし、何より北の方のご気性

257愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff15-2mIY)2022/02/13(日) 20:22:28.67ID:+aBTt3mW0
だったら原作でも右大臣一族とのからみがもっとあるだろうし、源氏物語ってなにげに細かいところで親戚づきあい重視してる場面がちらほらあるから
紫とまるで接点ないのはおかしいよ

258愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b72c-G3Rd)2022/02/14(月) 01:38:47.67ID:23XZotzt0
金銭的援助できる余裕があり紫母の実家よりは身分が上の貴族かな?

259愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-lZi6)2022/02/14(月) 01:49:41.50ID:oFyU0rrIp
>>255
武市皇子は自ら帝になろうとしなかったからね。

260愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-lZi6)2022/02/14(月) 01:53:09.99ID:oFyU0rrIp
>>256
兵部卿の宮の正妻の姉妹が、髭黒の正妻だったんだよね。

261愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc7-lZi6)2022/02/14(月) 02:03:00.34ID:oFyU0rrIp
>>260
続き

兵部卿の宮の正妻は皇族系かな、てかんじじゃない?
紫の上の母親だって、けっこう身分ある人だよね。その人を日陰にしないといけないくらいの正妻だからさ。

262愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff15-2mIY)2022/02/14(月) 06:24:10.89ID:xVHeURBj0
>>260
ん?違うよ 兵部卿(のちに式部卿宮)の正妻の長女が髭黒の正妻だよ

263愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a724-8TMh)2022/02/14(月) 07:00:00.35ID:jOlpLPxA0
ここってたまにフワフワした源氏物語知識を自信満々に書き込む人来るよね

264愛蔵版名無しさん (スププ Sd32-UqXX)2022/02/14(月) 07:12:33.45ID:/H6lxV3Rd
兵部卿の宮、髭黒妻にはあんなに親らしいところ見せていたのに

265愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63bc-8TMh)2022/02/14(月) 07:31:31.80ID:9XQ7+d9/0
>>264
生母の身分によってもその辺は変わるんじゃないの

266愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMde-ShCo)2022/02/14(月) 14:20:49.67ID:py3iYnYaM
>>256
たぶん違う、紫パパが右大臣の娘婿だったら弘徽殿女御の強力なライバルになるであろう藤壺入内がすんなりいくわけない
桐壺更衣の非業の死の噂を聞いてて桐壺帝の後宮入りに反対してた母后が亡くなったらすんなり入内できたのって紫パパが積極的に押したからでしょ
亡き母后があれだけ反対してたのは周知の事実だったから後宮入りは故人の遺言です戦法もとれないわけだし
恐妻家で日和見でヘタレ気質の紫父が右大臣家怒らしてまで妹入内を強行できる度量なんかないから右大臣家の婿ってのは可能性薄い

267愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-TxqZ)2022/02/14(月) 15:21:41.69ID:+mhNj9ld0
紫の生母も12歳で父と死別しているとはいえ按察使大納言と北の方の一人娘で
父親が存命であれば入内も考えていたほどの出自だから
決して卑しい身分の女性ではないのだけれどね
少なくとも妾のように扱っていい人じゃない
紫の母は藤壺兄の正妻の嫌がらせになすすべもなく
子供(紫)を産んだあと力尽きて亡くなってしまったけれど
同じ正妻から妾へのモラハラ案件で言うと
弘徽殿大后の妹が夕顔をいじめたのは
夕顔が玉鬘を産んだ時に
「両親もなく、後ろ盾もない身分の低い母親から
初めてのお子(年齢的に頭中将の第一子は玉鬘)が生まれてお可哀想な事。
何ならわたくしの下で育てて差し上げましょうか?
その方がお嬢様の未来のためでもありますよ」と脅しをかけて
怖がった夕顔が乳母や侍女の家を転々とする生活を送っていたのだと思う
藤壺兄の正妻の紫の母へのモラハラはもっとひどかったんだろうなあ

268愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbf8-UqXX)2022/02/14(月) 15:49:13.68ID:n7C2FYog0
右大臣の娘たちクソやん

269愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b74b-2oXr)2022/02/14(月) 16:40:56.05ID:5Zr0YVE40
権門の気の強い姫と父を亡くして後ろ盾のない姫って、桐壺帝の弘徽殿と更衣の立場にそっくりだね
とはいえ権門の姫を正妻にすれば豊かに暮らせるしその恩恵に預かりながら浮気って正妻側にすれば激怒もするかな

同じ正妻の嫉妬でも髭黒正妻のように浮気した夫に直接怒るのと、右大臣家の姫のように浮気相手の女に嫌がらせするのと2種類あるけど両方とも平安時代からあるパターンなんだなと感心してしまった

270愛蔵版名無しさん (ワッチョイ de10-TxqZ)2022/02/14(月) 20:52:54.48ID:gBosnLj20
>>269
権門の気の強い姫と父を亡くして後ろ盾のない姫

それは宇治十帖では六の君(夕霧の娘)と中の君でも継続されてるね。

271愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b72c-G3Rd)2022/02/14(月) 23:28:25.76ID:23XZotzt0
六の君も中の君に恫喝や嫌がらせしまくるくらい登場してたら面白かったのになあ

272愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spc7-8TMh)2022/02/15(火) 02:28:43.11ID:wS5iiW4bp
>>271
そういう対立を軸に物語を展開させたいわけではなかったんだと思う
物語内での人物同士の絡みは須く物語を動かすためにあるわけだから
筋に関係ない絡みを描写しても物語がぼやけるだけ

273愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMde-TxqZ)2022/02/15(火) 09:22:22.83ID:hNPCkg2iM
中の君より浮船が被害にあってた可能性の方が高い
匂宮は浮船の処遇については他の女人たちよりはマシな扱いしてたろうけど結局は姉の女房にする気満々だったから
そうなってたら女一宮と六の君の御殿は近いため、まず六の君の女房たちから嫌がらせされて
でも中の君を頼る事もできずに辛い目にあってたと思う

274愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMde-TxqZ)2022/02/15(火) 09:29:03.07ID:hNPCkg2iM
ちなみに六の君は夏の町で落葉に養育されてたけど匂宮と結婚決まって婿入りさせたのは春の町、だから女一宮の住まいとは目と鼻の先
まあ将来東宮になるかもしれない宮を婿に迎え入れるわけだから裏手にある夏より亡き祖父である光源氏の本拠地だった春の町のほうが格式高いからその方が妥当だけれど
六条院の権利関係ってちょっとややこしくて特に春の町は夕霧を管理人とした源氏の子孫たちのシェアハウスて感じなのよね
薫んとこも母と暮らしてた三条の屋敷が火事になったとき一時的に六条院に母子共々仮住まいしていた

275愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbf8-UqXX)2022/02/15(火) 09:59:00.00ID:KKfOPhkV0
>>273
二次創作当時の誰かに書いて欲しかったw

276愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMde-z551)2022/02/15(火) 10:00:18.56ID:ha+W8x45M
>>274
>六条院の権利関係ってちょっとややこしくて特に春の町は夕霧を管理人とした源氏の子孫たちのシェアハウスて感じなのよね

不動産関係者みたいでかっこいいw

277愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd52-XHS1)2022/02/15(火) 20:19:17.85ID:gkVWyK0Wd
紫式部の子孫て未だいるのだろうか
テレビで34歳で出産したとか言ってたけど

278愛蔵版名無しさん (ワッチョイ de10-hlzx)2022/02/16(水) 00:38:36.45ID:KldIzoHN0
>>277
紫式部の娘である大弐三位が産んだ高階為家の子孫の一人が土御門天皇の母后で
今上陛下のご先祖様という説を「女系図で見る驚きの日本史」で紹介されています
私は他の方の本を読んでいないので確実とは言えないですが…

279愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac3-lZi6)2022/02/16(水) 05:58:24.51ID:fSLCmZ25a
>>274
じゃあ、六の君は匂宮との結婚が決まったから、夏の町から春の町に引っ越してきた、てかんじなの?

280愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff15-2mIY)2022/02/16(水) 06:51:06.44ID:GVMhZZ4f0
そうなんじゃない?
よく考えたら紫バーバ大好きっ子の匂宮にとって二条院は元より春の町も紫ゆかりの思い出の屋敷だもんね
春の町のほうがしょっちゅう寄ってくれると踏んだんじゃない?さすが夕霧、策士だわあ

281愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac3-lZi6)2022/02/16(水) 22:16:35.12ID:1jryzoMXa
>>279
あれ、でも匂宮と六の君の結婚式は夏の町で行われたんじゃなかったっけ?

282愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a6-4d3v)2022/02/17(木) 07:03:02.78ID:Vid4DghS0
あさきでは落葉の宮は冬の町に住んでる事になってるけど

283愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac3-lZi6)2022/02/17(木) 11:46:49.15ID:UZZUN+Qsa
>>282
ほんとだ、あさきでは、落葉の宮が冬の御殿に住んでることになってるね。


冬の町って寝殿がないんだよね。寝殿はなくて対の屋2つが並ぶやや質素な作りで、その代わりに敷地の北側には明石の財産が詰まった倉が並んでるの。そんな町に落葉の宮を住まわせないだろうな、て思って原作見たら、やっぱり夏の御殿(東北)に住んだ、てなってたよ。

284愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMde-TxqZ)2022/02/17(木) 13:50:55.98ID:Dh2G4zRPM
>>281
ごめん、夏の町で結婚式だよね

285愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1696-4d3v)2022/02/17(木) 17:34:44.15ID:cpngOHme0
夕霧が暮らした夏の町に落葉の宮を迎えるのは至極当然の事だけど、なんであさきでは冬の町に改変したんだろうね
冬の町の静かな佇まいと落葉の宮の雰囲気は合ってるけど

286愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 926d-CPYa)2022/02/17(木) 18:07:34.38ID:1/uaxpjm0
宇治編、冬の町にはフツーに明石が生存して暮らしてるハズよ、そもそもあそこは明石入道が金出して建てさせてる説が有力。
地方で溜め込んだ資産殆ど持ってく為の倉があって、自分の妻と娘の永住地と思えばその方が自然。

六条院の相続からすると夕霧が夏で落葉住まわせるのは納得。あさきでの改変が変なのよね。冬には夕霧の権利無いと思うから。

287愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b744-nH7I)2022/02/17(木) 19:44:11.54ID:DgFavFen0
版により違うのかな? 私が読んだあさきの中では落葉宮は夏の町に住んでたと思うけど
実家に置いてて今単行本が手元にないから確認できずすみません

288愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac3-lZi6)2022/02/17(木) 20:28:45.80ID:UZZUN+Qsa
>>287
>>282さんが言われるからさっきKindle版を見たら、落葉の宮は冬の町に住んでることになってるんだよね。

289愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9315-8O4f)2022/02/20(日) 09:25:23.39ID:koapMrJT0
素晴らしい作品なのに源氏物語の映像化があまり無いのは管楽場面がネックになってるのかな
源氏物語って誰それの琴とか唱歌とか舞とか見てすんばらしいて感心する場面多いから音楽的な問題あったりするだろうし
資料そろえるのも一苦労て感じなんだろうな、きっと

290愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f10-Kdx4)2022/02/20(日) 11:05:10.43ID:Up4qaO680
当時の楽曲の再現演奏も難易度が高いと思うけれども、
光源氏は誰もが納得する美しい貴公子というのも難易度がとても高いと思う
衣装や背景の再現もより綿密にするほどコストが掛かり
コストを下げると粗が目立つ

あさきも以前アニメ化の話が出ていたけれども結局無くなったことを思い出した

291愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0389-hSEA)2022/02/20(日) 16:17:37.15ID:Tao2n7Co0
動いてしゃべる朧月夜の姿は見てみたかったな
颯爽としてそれでいてエレガントなのだろう

292愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7302-uu08)2022/02/20(日) 19:25:12.69ID:fpssBLtc0
声がイメージと違う…ってのはありそう

293愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 33a0-hSEA)2022/02/22(火) 11:35:29.65ID:s+PjiBGg0
>>289
古典と歴史に興味ない人にとっては、妻問婚という習慣を受け入れることができるのかな?

あさきも「確かな実家がない程度で軽んじられるだなんて」と、
実家の後見を重要視してないけどね。

294愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 33a0-hSEA)2022/02/22(火) 11:40:48.38ID:s+PjiBGg0
源氏が葵と仲悪いのに左大臣の屋敷に通ったのは、
左大臣の後見を必要としたからでしょ

295愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae7-jp9+)2022/02/22(火) 14:22:29.15ID:GHqFuyW1a
>>294
源氏は父帝以外の後見をあまり使わずに准太上天皇にまで成り上がった、てテイだからね。

296愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f10-Kdx4)2022/02/23(水) 11:41:25.22ID:6u1iN3hf0
源氏の最大の後見は冷泉帝なのは一種の世代逆転で、皮肉と言われたら皮肉なのかな

源氏は、女三の宮が頼る朱雀院や桐壺帝の父性の域には達していないと
女三の宮の密通や柏木の早世で判明する
これは、ピンチの時に表出する源氏の性根は苛烈で、かつて源氏が臣籍降下させられた
理由「そう(帝に)なると国が乱れ、民が苦しむことがあるかもしれません」の
伏線回収でもあるのねと改めて思う

大和さんの、薫誕生までの源氏の表情が「顔貌は美しいけれども内面の醜さ」を
余すところなく表現していることがやっぱり凄いと思う

297愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0389-hSEA)2022/02/23(水) 13:18:45.58ID:PKiYSSmv0
桐壺帝はいいお父さんだよね
桐壺更衣、源氏、藤壺全員を深く愛していて、
源氏と藤壺の不義に気付いていた描写があるのに、彼らの事を許した上に
「こうなったのは自分に原因があったのだ」と己の罪でもあると考える大器ぶり
亡くなる時藤壺に「あの子は本当に帝にふさわしい人物だった。
高麗人の見立てに背いてでも、私はあの子を即位させるべきだった。
今でもその事を悔やんでいる、あなたにも源氏にも申し訳ない事をしたね……」と言ったのは
源氏を臣籍降下させず帝として即位させて、その中宮に藤壺を迎えて、
その場合であれば生まれてくる子供はちゃんとした帝位継承者だから、
自分はそうするべきだった、それが桐壺更衣源氏藤壺全員を幸せにする選択肢だったのにという悔恨なのかな
でも弘徽殿大后と朱雀帝にした仕打ちはひどすぎる
桐壺帝が地獄で罪を償ったというのは(須磨のセリフ「私も現世で犯した罪を償うのに忙しくてなかなかお前の元に来れなかったが」)、
その辺(正当な后から生まれた世継ぎの皇子とその母をないがしろにし、
不義をはたらいた女性を后にし不義の子冷泉帝を帝位継承者にした)に由来しているのかな

298愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93f8-niy1)2022/02/23(水) 21:25:24.06ID:1cnXvj5W0
昔は紫死ぬ死ぬ詐欺じゃんとか思ってたけど
旦那とそこそこ年の差あるし男と女の関係は煩わしいと
歳をとった今は分かるようになりました

299愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-1SSl)2022/02/24(木) 08:02:40.87ID:R0X9nA88M
桐壺帝が良い夫良い父親だと思った事ないな
現代の核家族ファミリーじゃあるまいし愛する人とその子供だけ気にかけてりゃ良い訳じゃないのに

300愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 83a6-FNYP)2022/02/24(木) 11:52:31.52ID:gCNc1Mgq0
八宮と比べれば遥かに良い父親だとは思うけどね

301愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-WsdX)2022/02/26(土) 13:35:42.83ID:XudEu8qI0
ちい姫の乳母、姫の成長後は殆ど出てこないけど多分一生仕え続けたんだろうなあ

子どもを産んで一人で育ててたらある日源氏が訪ねてきて、うちの姫の乳母をやらないかと誘ってくれた、って乳母の君もすごい幸運な人だよね

302愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f02-Oaa3)2022/02/26(土) 14:30:23.65ID:NWAQU28Z0
>>300
立場が全然違うからなぁ

303愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/02/26(土) 15:58:42.11ID:7uq4Kq3Ia
>>301
ちい姫の乳母、宣旨の娘、だよね。桐壺帝の宣旨だった人の娘。

304愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/02/27(日) 00:15:30.04ID:l3iezvira
>>303
母親は宣旨で父親は宰相だから産まれも良く、 若い美人だったんだよね、宣旨の娘。本人も桐壺帝に仕えてたから、源氏も知ってるし。悪い男に引っかかって、子供を産んで捨てられちゃうけど。

原作では源氏は、乳母を引き受けてくれた宣旨の娘に会いに行って、モーションかけてるんだよね。宣旨の娘の上手い切り返しを受けて、モーションかけた源氏自身が感心してるw娘の乳母として満足な女人だ、てね。

305愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6389-65e0)2022/02/27(日) 18:42:25.55ID:L5B6V7HC0
「同じ恋をしていても、
素敵な殿方からこんなに愛されているなんて、
幸せな方もいらっしゃるものだと思いましたわ……
京で生まれ育ったわたくしが鄙の地に行くのは最初は不安でしたけれど、
実際お会いしましたら、
殿が夢中になられるのも当然の素晴らしいお方で、
そのようなお方にお仕えできてわたくしは幸せです」
と明石を絶賛しまくっていたね
春の訪れを待って花も鳥も虫も耐え忍ぶ冬に準えられているだけあって
明石は(両親の教育もあったけれど)我慢強くて控え目と言う本人の資質と性格のおかげで幸せになれた人だと思う
何故か玉鬘物語の中では「夕顔さまがご存命であれば、
明石とかいう方よりも奥様が殿のご寵愛を得ていたというものを」とディスられているけれど

306愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-WsdX)2022/02/27(日) 20:24:56.48ID:Zb0p434X0
乳母の君も、シンママしてた頃は先々が不安だっただろうけど、乳母になってからは運が開けたよね

307愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/02/28(月) 13:21:17.00ID:zHUmw89fa
>>306
宣旨の娘(ちい姫の乳母)、桐壺帝の宣旨だった母親や宰相だった父親を早くに亡くし、経済的援助してくれない男の子を産んで、生活に困ってたところを、桐壺の縁で、源氏が乳母にと声をかけてあげるんだよね。
宣旨の娘は若く美しい人だったらしいし(源氏は宮中で見かけてた)、宮中事情も良く知ってるし、入内→中宮コースを目指すちい姫の乳母として最適だよね。

308愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-sRss)2022/02/28(月) 16:59:54.37ID:TxTfnr4v0
>>305
でも紫の上に対面したら彼女の圧倒的美貌と華やかさに驚いて「殿が(子まで生した)明石に夢中になりきれないのも無理も無い」だったような。
明石、外部の乳母さんから見ても愛人ランク的にも妥当な対応、子供取り上げられてもしゃーないな、とは思ってたよね。
お気の毒だけど。と。

309愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFea-JVPx)2022/02/28(月) 17:28:39.90ID:Eovt0NLMF
夕顔の侍女の右近もそんなこと言ってたから本当に紫はトップレベルの美女

310愛蔵版名無しさん (ワッチョイ debd-WsdX)2022/02/28(月) 17:46:37.19ID:rKkARyAX0
>>307
乳母の過去の恋人が、自分が捨てた女が源氏の一人娘の乳母になって幸せにやってると知ったら、自分もおこぼれもらおうとペコペコして近づいてきたりして(そしてピシャリと拒絶される)

311愛蔵版名無しさん (スププ Sdea-sRss)2022/02/28(月) 19:42:41.00ID:L2EDrsHCd
>>305
う〜ん。
明石って基本スペックがあんま源氏の好みのタイプでは無いからねえ。
両親揃ってて資産家、本人しっかりした性格で頼りなさ皆無。
気を遣わせされる、遊び相手として楽しい女では無い上に一番苦手な六条似の容姿。
本文で「(明石の)上臈ぶり、言わば貴婦人ぶりっ子」に←お前そんな気取る身分でもないだろーと源氏本人が呆れる描写がガッツリ入ってるとこ見るに、実際は子供いなかったら続いて無いのではと思うシーンがチラホラ…。

夕顔は両親無し資産無しのシンママ。頼りなくて、源氏の気持ちを掻き立てるタイプ。
親友・頭中の元カノと刺激的、遊び相手としては大満足。

ダラダラでも続きそうなのって夕顔の方のような。
まあ、どのみち本命にはならないけど。
遊び相手コース→朧月夜、夕顔、みたいな?

明石本人が嫌いとかでなくて。源氏がクズ男前提で。身分も関係無くあくまで彼の本命になれる女か?という点で語ってます(笑)

312愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/02/28(月) 19:48:26.23ID:cC5jTWjCa
>>311
夕顔は早くに、恋愛真っ最中に亡くなってしまったから、源氏の中で評価が高い、ていうのもあるよね。生きていたら、評価も違ったんじゃないか、て思う。

313愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-WsdX)2022/02/28(月) 20:39:49.07ID:duWzm+BT0
>>311
明石が源氏が帰っていくのが寂しくて伏せってるのに、「身分低いのに貴婦人ぶってんなー」って思うシーン、あれよくよく読んだら源氏性格悪いよねえw

身分低いんだから気取らず見送りせんかい!ってことじゃん

314愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c3a6-5IVq)2022/02/28(月) 20:48:43.50ID:Mj+s6K9m0
夕顔はまだ19歳?と若かったし、頼りなげな所も可愛かったかもしれんが、30代40代になっても同じ感じだとそれはそれで不満言いそうだよね源氏。

315愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-sRss)2022/02/28(月) 21:43:22.13ID:TxTfnr4v0
>>313
うん、でもね、あのシーン、明石付きの女房達さえも「(明石の態度に)そこまで気取らんでも…」ってなってるから、明石は貴婦人気取りがたまーに鼻に付くタイプってことハッキリ書いてる箇所。
紫さんの描写は良く読むと容赦無いよね。

あそこ、源氏としては素直に対応してほしかったのね。寂しいなら寂しいと。

316愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/02/28(月) 21:53:32.80ID:cC5jTWjCa
>>311
源氏にしてみれば、明石の(低い)身分に癒し?を求めたかったのに、身分の割に権高だから辟易しちゃう、てかんじ?
明石が本当に下々のような振る舞いをしたら、それはそれで苦情言うと思うけどね、源氏って。

317愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-65e0)2022/02/28(月) 22:01:00.19ID:7QQlVWMz0
結局、源氏ってないものねだりなんだよね。
自分で紫の上を理想の女性にすべく育てたのに、紫の上は立派にそれに応えたのに
やっぱり藤壺じゃない”という思いがあるから、晩年に女三宮を迎え入れるし。
しかも、その迎えた女三宮が全然、藤壺とは似てね〜”って、勝手に失望するし。

318愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/02/28(月) 22:05:55.62ID:cC5jTWjCa
>>311 実際は子供いなかったら続いて無いのでは


まあ実際、そうだろうね、ちい姫がいなかったら源氏の帰京で終わってただろうね。

319愛蔵版名無しさん (ワッチョイ caf2-8W3/)2022/02/28(月) 22:19:03.06ID:ct96THuf0
女三宮が見た目だけでも藤壺似だったら嬉々として理想の女性育て上げやったと思うよ
ぼんやりしたところも「内親王らしい鷹揚さ」とか何とか言って

祖母の弘徽殿太后みたなプライド高くてキッツイ性格でなくて良かったよ本当に

320愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67f8-JVPx)2022/02/28(月) 23:09:04.19ID:BUOiDXd30
気が強くて言い返してくるような性格だったらかわいげ無いにしろ新鮮で源氏には刺さったかもしれない

321愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/01(火) 00:06:53.95ID:bgCjrB8ka
>>319
女三の宮は、藤壺似じゃなくても美人、て言われてるし、源氏の女人の中では藤壺の次に高貴な女性だし。晩年の源氏は、かなり女三の宮に執着してたと思うよ。

322愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-65e0)2022/03/01(火) 00:29:25.03ID:9BIBZJ8/0
女三宮が柏木との密通や出産、出家によって精神的な成長を遂げて
新たな魅力を醸し出し、源氏がそれに靡くんだよね
結局、手に入らないものを欲しがっちゃう源氏の悪い癖

323愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/01(火) 00:33:53.97ID:bgCjrB8ka
>>319
そっか、女三の宮って弘徽殿さまの孫だよねwまあ、弘徽殿さま気質は息子の朱雀にも引き継がれてないんだから、孫(しかも二品内親王)は大丈夫なんじゃない?

324愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM0a-7z+G)2022/03/01(火) 07:04:32.50ID:2Rii8ik7M
源氏も夕霧も辞退したら三宮はどこへ嫁いだんだろう。源氏は断れるし夕霧も源氏が難しいムリだ〜と後押し?すれば逃れられそう。

325愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 034b-w51V)2022/03/01(火) 07:37:36.43ID:myGXE2jJ0
東宮妃もアリかな20歳差くらいの叔母の内親王が入内したの実際にあったらしいし

326愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/01(火) 08:18:50.87ID:sKjqoTcaa
>>325
入内って冷泉に?この頃ってもう秋好は中宮だよね?新弘徽殿もいるし(なんなら玉鬘もいる)。源氏と頭の中将という後見を持つツートップのいるところへ入内させても辛そうじゃない?後見が弱いから降嫁させようとしてるわけだしね。

327愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/01(火) 08:27:01.87ID:sKjqoTcaa
>>326
続き

もし女三の宮が冷泉に入内して、もし皇子でも産めば、権力バランスも変わってきそうだしね。そう考えたら源氏は、自ら女三の宮をいただいて、自分の権力を確保した、とも考えられなくもないよね。

328愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 034b-w51V)2022/03/01(火) 08:33:58.49ID:myGXE2jJ0
>>327
源氏は冷泉の在位中に皇子が産まれなかったのを残念がってたから後見は惜しまないだろうね
ごめん年齢差どれだけかわからなくて今上の皇子(明石姫の子)を想定してたわ

329愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f89-2wqI)2022/03/01(火) 14:32:12.46ID:ugRLzQZB0
紫式部の一番のお気に入り誰だったんだろ
やっぱり紫の上かな

330愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0fa0-65e0)2022/03/01(火) 17:45:00.79ID:X5KkyDhC0
>>329
それは源氏物語を紫マンセーに捏造した大和先生で、
紫式部は源氏が一番に決まってんじゃん。

331愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbc-3qFT)2022/03/01(火) 20:52:49.93ID:wvUBYXNy0
>>330
紫式部本人でもないのになんでそう言い切れるのw

332愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f6c-TvbP)2022/03/01(火) 21:06:53.34ID:0Pp1/G3U0
源氏が好きならああいう描き方にはならんでしょ
式部は空蝉に自分を重ねてるのではって話もあるよね
中流だけどスーパー超人源氏を袖にして美味しい役どころよね

333愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-HUXN)2022/03/01(火) 21:19:17.41ID:SRkCyapg0
>>332
田辺聖子さんの小説版枕草子でも、空蝉の短編を皆で読むシーンがあって、そこでも定子が「この話の人妻は作者本人だと思う、我誉めの気配がする」って指摘してたよ

実際に定子や清少納言たちが空蝉の短編を読んでたかどうかは知らないんだけど読んでたかなあ

334愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-gYkw)2022/03/01(火) 21:28:44.56ID:Y4H2/fhg0
>>300
あさきは少女漫画だから、メインヒロインをハッキリさせないと女の子は読めないよ。
だから仕方無い部分はある。紫のヒロイン性強化もそこまでおかしくは無いし。

気になれば他の現代語訳読んだ方が色々納得できるし、むしろ大和先生の手が入った部分も分かってあらためて凄さも分かるよ。

335愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-3qFT)2022/03/01(火) 21:39:21.46ID:O2feIE8ap
>>334
レス先間違ってない?
>>330にあてての話だよね?

他の資料と比べる事で見えてくるものは確かにあるよね

336愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/01(火) 22:39:22.48ID:sKjqoTcaa
>>334
現代の少女マンガで一夫多妻制を描いても、分かってもらえない、下手したら男尊女卑だからね。

337愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/02(水) 08:46:48.08ID:djAyrfK7a
>>333
紫式部が源氏物語を書いた頃は、定子はもう死んでなかった?

338愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03a2-+70v)2022/03/02(水) 10:03:42.51ID:DlBi1Oel0
>>336
だからウーマンリブが流行り始めた頃から、同時に「一夫多妻ではなかった、一夫一妻多妾だ」ってのが出てきた
この論理って妻と夫が対等ぽくなってるようで、実は妾の女達はどうでもいい系の論理なんだけど、現代で妾やってる人が圧倒的に少ないから、女性研究者にも支持された

そこから「平安時代は封建時代より女の人権があった→古代の日本は男女対等だった→それなのに今の日本は男女差別」とフェミニズムにも利用されてしまった流れがある

アカデミズムも社会の流行には翻弄されるというお話

339愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67f8-JVPx)2022/03/02(水) 10:07:16.37ID:x7BTDMgI0
あさきの完全なる創作って序盤の桐壺帝と更衣の出会いの所?
あとは原作ほど源氏が三の宮に執着してないとか?

340愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d3a2-+70v)2022/03/02(水) 10:51:26.19ID:QCgwzuqd0
桐壺と帝の出会いはもうちょっとリアリティがあるものに描き直してもいいと思うんですけどねー

341愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-gYkw)2022/03/02(水) 13:18:00.62ID:0TvW7II90
源氏と女三宮の関係を執着や恋愛で語る目線が既に少女漫画的、なんだよね。
男性研究者のがハッキリ言うけど、ここは中年男性の10代少女への本能的な性欲を扱ってる場面だと。
藤壺の血縁とか朱雀に頼まれたとかは自分への言い訳で、身分ある少女と合法的に致せる機会に飛びついてしまった話。
性欲が元で若さへの執着だから少女への愛は基本無い。
少女の方は何も分かって無い状態で中年男性と結ばれてしまう。

妻の紫への愛が失せたとかどっちをより愛してるとかの次元ではなく、両方欲しい。そこからの悲劇。
この、両方欲しいし、維持できると思う心理が普通の女性には分からないし許容できない。

紫式部って人間の本質を見据えた凄い怖い作家。宮廷で色々見たんだろうな〜と思う。

342愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f6c-TvbP)2022/03/02(水) 13:40:28.66ID:OfIR7jDy0
>>341
天下の源氏なんだしただ10代の子と性行為したいだけなら恋人見つけたり召人召せば良い訳で
わざわざ女三宮と結婚したのはそれ以外の思惑もあったんでしょうに

343愛蔵版名無しさん (スップ Sd8a-w51V)2022/03/02(水) 13:59:56.11ID:f3NQw2red
源氏は少女の紫を攫ったからロリコンと言われてるけど元々は年上の藤壺が本命で、女三宮もずっと困惑して断るつもりだったのが藤壺の姪ってとこで喰い付いてる
全部藤壺ありきで分かりやすいと思うけど

344愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbc-3qFT)2022/03/02(水) 14:28:12.78ID:BCbPTHgD0
>>341
なんか気持ち悪い論だね

345愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b5e-lhaM)2022/03/02(水) 16:32:44.19ID:doFLpcbz0
>>341 のは、なんかその男性研究者の願望や欲望を当てはめただけなのと違うかw

一般的に言えば、性欲も込みだけど、若く美しいトロフィーワイフを欲しがる中年男性心理でしょ
源氏の場合、トロフィーのトロフィーたるところに「藤壺の姪」っていう要素が入ってるけど

346愛蔵版名無しさん (スッップ Sdea-WCpX)2022/03/02(水) 19:30:52.77ID:ZULFgvY/d
桐壺更衣が早世しなけりゃマザコンにもロリコンにもならなかったかもなあ
源氏が死ぬまで求めていたのは母親でしょ
朧月夜みたいなタイプは例外

347愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-HUXN)2022/03/02(水) 19:55:09.46ID:1t8J1WDk0
>>346
桐壺更衣も、まさか可愛い息子が成長後あんな風になるとは思わないよね

源氏と更衣は顔がよく似てたみたいだし、源氏は自分似の人を終生求め続けたのかw

348愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c65d-8W3/)2022/03/02(水) 20:14:44.95ID:sA0K1MIa0
>>347
そうだよ
究極のナルシスト

349愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67f8-iiEV)2022/03/02(水) 20:34:28.69ID:x7BTDMgI0
空蝉と朧月夜は源氏の一番若くて傲慢なところが出ているね
わたしはなにをしても許されるんですよ みたいな
朝顔にいかなかったのは若さが失われたからか

350愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/02(水) 22:16:43.15ID:1VoZtD2oa
>>339
そんなこと言ったら、源氏と若紫の出会い方も創作だよね。

351愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/02(水) 22:18:02.66ID:1VoZtD2oa
>>349
朝顔はガードが固かったとか?

352愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/02(水) 22:26:29.34ID:1VoZtD2oa
>>342
女三宮って、10代の美女で藤壺の姪の三品内親王だよ?プロフィール的には最後じゃん。
源氏はネコのせいにしてたけど、じつは朱雀を訪問する前から、深層心理では降嫁を受け入れる気マンマンだったと思う。

353愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/02(水) 22:58:22.94ID:4jp8RoXua
>>352
最後→最高、ね。

354愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3a27-7Ygx)2022/03/02(水) 23:04:42.64ID:iVlALJEc0
源氏が三宮との結婚を猫のせいにしたことはないと思う…

355愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b324-vLbH)2022/03/02(水) 23:13:06.25ID:hPnej++D0
プロフィール的に最高物件と思って期待値上げて内心ワクワクしてたのに
思てたんと違うってなった挙げ句思いもよらないダメージ食らわされてく過程は見事だよね

356愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8aba-ei6B)2022/03/02(水) 23:21:01.52ID:qHFzJFry0
自分の中で朝顔と明石がイメージ被る
上品で教養があり穏やかだけど真面目で愛嬌が無いところが
源氏と朝顔は結婚しても心から打ち解け合う夫婦にはならなかったろうなと思う

357愛蔵版名無しさん (スププ Sdea-gYkw)2022/03/02(水) 23:39:35.79ID:EqYl07lSd
私には明石は葵+六条を割っての劣化バージョンに見えるなー。
両親揃ってて資産家。親が介入しての結婚。
本人の雰囲気は六条似の教養貴婦人タイプ。

身分が低いせいで葵ほどツンケン出来なくて弁えたけど、明石って本人の気質が愛人向きじゃないんだよね。
そして教養気品はあれど、六条ほど愛に溺れるタイプでもない。その分美的感性はおそらく六条より低い。
結果、本妻向きの堅実で真面目な良妻賢母。

源氏じゃなくて、そこそこの受領、明石が転がせる位の男性の正妻に収まってた方が本人も落ち着けるし幸せだったろうなーと思う。お父さんの野望のせいで日陰の女暮しは本人も生きづらいよね。仕事が出来てやりがい出来て良かったよ

358愛蔵版名無しさん (スププ Sdea-gYkw)2022/03/02(水) 23:47:12.98ID:EqYl07lSd
朝顔はあさき版はあんま美人でも無い地味などこが良いか分かんない女性になっちゃってるんだよね、蘭陵王のエピもあさきオリジナルでアレも蛇足だな、と思うし。
解りやすくするためだろうけど。

実際はもっと神秘的な女性。知的で高貴で当時最高の美意識を持った貴婦人。
源氏も気を遣うし、その緊張感を楽しむみたいな。
彼女からの歌や贈答品っていつもずば抜けてセンスあって、彼女とこういう交際できるのが嬉しいって感じね。
実際のモデルがあるから、当時の読者はあの方とこういう交際ができるような源氏凄い。
らしいし。

359愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-3qFT)2022/03/03(木) 01:33:04.73ID:8Vp9iQlvp
>>354
そうだよね
前に原作にない部分をさも存在するものであるかのような前提でレスしている人がいたけど、その人かと思った

360愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/03(木) 08:20:28.51ID:iJ6oc/IQa
>>359
あさきでは黒ネコの鳴き声に触発されて、てかんじだったでしょ。
ここはあさきスレ、て言うから、わざわざあさきネタを出しました。

361愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/03(木) 08:25:58.65ID:iJ6oc/IQa
>>355
女三の宮が六条院をブチ壊していく様は、これまでの、自分が中心自己チュー源氏を知っている読者にとっては、ある意味痛快?だよねw

362愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b5e-lhaM)2022/03/03(木) 08:36:35.95ID:JqFxWKmL0
あさきでも、源氏自身が女三宮との結婚を猫のせいにしてる場面はないと思う

363愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbc-3qFT)2022/03/03(木) 08:59:03.36ID:5vkpNB0S0
猫云々は女三の宮と柏木の話しか知らない
猫がねうねうと鳴くのが寝よう寝ように聞こえるってやつ
源氏との間でもそういうのあったっけ?

364愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c3a6-5IVq)2022/03/03(木) 09:42:24.83ID:MGUuVv950
源氏が朱雀院に断ろうとしてる最中に三宮の黒猫が鳴いて、三宮の存在を近くに感じた源氏が三宮も藤壺の姪である事に思い至って魔が差したように承諾してしまったシーンの事を指してると思うけど、猫のせいにはしてないね

365愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c65d-Xbmw)2022/03/03(木) 10:10:16.17ID:IQnddrwz0
>>360
あさきゆめみしスレで何でわざわざ拾ってきたと言わねばならないのか
当然じゃん

366愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3a27-7Ygx)2022/03/03(木) 10:39:15.70ID:bYssFWUr0
>>360
触発された演出だったのと猫のせいにしてたって言い切るのとは全然違うことでは

367愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67f8-iiEV)2022/03/03(木) 12:11:19.97ID:JJg5t2YZ0
六条「ねうねう」

368愛蔵版名無しさん (スップ Sd8a-WCpX)2022/03/03(木) 14:04:28.30ID:81ZxaOSyd
柏木が何回三ノ宮の部屋に通ったのかは知らないけど
若い男だからあまり日を置かずに度々通い詰めたと思うんだ
女に対しては手練れな源氏が全く気付かなかったなんて事があるかな
三ノ宮はシラを切るほど器用な女性でも無さそうなのに
柏木が来た日は絶対、彼女の様子が毎回おかしかった筈なんだよね

369愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0fcc-jSsM)2022/03/03(木) 14:09:16.98ID:l8yqbNjZ0
源氏が紫の病気のために二条院に行ったっきりになってた時期のことだったから、
源氏が戻ったときには様子がおかしいのに気がついたけど、放置したのを
恨んでるからかと考えたんだよ

370愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFea-iiEV)2022/03/03(木) 15:16:07.29ID:LoO+7LE1F
夕霧
二条院に引き取られてたら源氏と藤壺の二の舞になったかな

371愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/03(木) 17:28:03.02ID:DYuylJlSa
>>369
あのころ源氏って二条院で紫の上の看病ばっかり、て訳じゃなくて、時々は六条院でお泊まり=女三の宮と同衾、てかんじだったってこと?で女三の宮は、今日は柏木と、明日は源氏と、ていう羨まけしからん状況だった、てこと?
ていうか、それなら薫、源氏の子の可能性もあるんだよね。

372愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c3a6-5IVq)2022/03/03(木) 18:51:03.29ID:MGUuVv950
全くの可能性が無いわけでは無いから源氏も柏木の手紙見つけるまでは多少不思議に思いながらも信じてたんでしょ

373愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0f6c-TvbP)2022/03/03(木) 21:16:34.74ID:8UGV/Dri0
しかも薫は源氏にも結構似てるんだよね
父が柏木だったとしたら何故?と思うんだけど
母の女三宮が源氏母の桐壺更衣に瓜二つの藤壺の姪だからたまたま似たのかな?

374愛蔵版名無しさん (ワッチョイ de2c-yS/3)2022/03/03(木) 21:29:24.56ID:zxT/Rw4K0
源氏が三宮との結婚を承諾した後に猫が啼いてハッと我に返るシーンがあったと思うけど
あの時に六条が取り憑いたのかな

>>373
何代か前に遡ったら血が繋がってる可能性も

375愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-gYkw)2022/03/03(木) 21:30:23.56ID:mgRKUrgy0
え?薫が源氏に似てるなんてどこで言及されてたっけ。初めて聞いたわ。
薫って、際立つ美男というわけでは無いけどどことなく品がある男性というだけと思ってたわ。それで体臭が良い薫りという。

376愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-3qFT)2022/03/04(金) 02:02:47.06ID:JZrNS/OZp
>>371
猫の件での思い込みはスルーするんだね
突っ込まれたから?

377愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/04(金) 02:36:20.96ID:ARKtdqsla
読み返してみれば、女三の宮、源氏の攻撃で浮気は認めたけど、薫の父親に関してはノーコメントじゃない?柏木が一人で、薫は俺の子だ!て決めつけちゃったとか?
女三の宮にしてみたら、いい迷惑よね。

378愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/04(金) 02:39:32.07ID:ARKtdqsla
>>376
猫がビックにやらかしたのは御簾まくり事件だけど、猫はこの頃から伏線っぽく使われてるな、て思うけどね。

379愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/04(金) 02:40:38.55ID:ARKtdqsla
>>374
桐壺帝と大宮が姉弟だよね。

380愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/04(金) 02:45:33.53ID:ARKtdqsla
>>379
兄妹、なんだっけ?

381愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-3qFT)2022/03/04(金) 05:18:33.62ID:JZrNS/OZp
>>378
364と366が指摘してくれている部分は都合良くスルーするんだね
わかった

382愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM86-TvbP)2022/03/04(金) 05:22:12.21ID:3ryGuWt/M
>>380
なんでいつも自分と会話してんの?

383愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbc-3qFT)2022/03/04(金) 07:08:55.90ID:IP/BAXY90
>>352
ちなみに女三の宮は三品じゃなくて二品内親王だね
そこも思い込みだね

384愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 032c-zYNg)2022/03/04(金) 09:17:15.98ID:/tI7wvaS0
>>24
猫の使い方はあさきになって更に重要になってきてるね
六条が取り憑いた黒猫なんてらしくて素晴らしい

385愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-gYkw)2022/03/04(金) 10:49:49.13ID:HQpZwvTb0
>>377
あなた何言ってんの?
373も同じ人?顔似てるってまさかだけど漫画の絵の顔がってことなのかな。

386愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-Xbmw)2022/03/04(金) 11:25:42.43ID:00pmBUEma
薫の容姿は絶妙のバランスだと思う
まるまる柏木似にしたら世間にバレバレになるけど、源氏と全くの血の繋がりがなくはないので
(源氏から見たら異母兄の孫)
なんとなく夕霧に似ないこともないあたりで止めている

387愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 034b-w51V)2022/03/04(金) 12:09:11.65ID:q6MKP2UW0
女三宮は藤壺の姪だけど源氏の姪でもあるから源氏に似てても不思議じゃないね

388愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8aba-ei6B)2022/03/04(金) 13:25:38.30ID:PMzUXwPG0
>>386
夕霧と薫が似てても不思議じゃないしね
頭中将と葵が兄妹で夕霧と柏木は従兄同士だから

389愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2f-2k05)2022/03/04(金) 13:36:53.37ID:WoLjzp22a
>>383
源氏と結婚した頃は三品だよ。結婚後、紫の上に敵わない女三の宮の格を更に上げるために二品に昇格された。

390愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3a27-7Ygx)2022/03/04(金) 14:37:17.98ID:LPshH//20
>>389
源氏が三宮との結婚をネコのせいにしたって主張へのツッコミはスルーなのに
そこは反論するんだね

391愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f41-6cg+)2022/03/05(土) 07:02:29.22ID:0iumStaW0
>>385
少なくとも世間では誰も源氏と薫の親子関係を疑ってないし
柏木を見知ってる源氏の実子の冷泉ですらミリも疑わず薫を可愛がってる訳だしそこそこ似てるで合ってるのでは

確かに女三宮は姪だし柏木も大宮繋がりの近親だし産まれた子が源氏にも多少似ててもおかしくないっていう紫式部の采配改めてすごいと思うけど
現代人から見ると不思議な親戚関係だなあ

392愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-0Q7q)2022/03/05(土) 12:31:07.25ID:e/sN//ho0
桙ェ源氏の実子という可能性は一応ある、だけどそれだと源氏の子は三人で帝と皇后と太政大臣になるという占いはどうなのか
桙ェ源氏の実子なら冷泉明石は実際に帝と后になってるので二人は源氏の子でFA、夕霧は将来的に太政大臣になるだろうけど実際になってはいない段階で物語は終わってるので実は夕霧が不義の子
本当は葵を后にできるはずだった朱雀帝が悔しさのあまりなんとかして夜這いに成功、でも罪悪感が生まれたため源氏が朧月夜と関係が続いてたのに怒ることなく妙に二人に甘かったのはそのせい
と、妄想推理をしたがそれだと女三宮と夕霧の縁談に乗り気になるわけがないわな

393愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bbc-iepx)2022/03/05(土) 12:56:06.69ID:J3D32ZEN0
>>391
ほんと、狭い範囲で結婚を繰り返すから血縁者だらけだよね
ハプスブルク家とかも然りだから日本だけでもないか

394愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-pp7o)2022/03/05(土) 13:16:05.92ID:IcPVLry20
世間も言わないだけでミリも疑わないってほどでは無いような…。
托卵見破るは無くとも何かあった?とは思われてそうよね。

若い正妻の内親王が男児出産後直ぐ出家。のち別居。父親もアチコチに先々頼むけど省みること無く出家して山ごもり死去、邸や遺産も夕霧と明石が殆ど相続って世間はどう見てたんだろね?
薫本人も柏木とのこと、やっぱりな…てなってたし。

395愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-pp7o)2022/03/05(土) 13:20:03.31ID:IcPVLry20
女三宮の出家て世間的には身分と若さでも紫の上に勝てなくて悲観して出家てことで納得してるのかな。旦那にも幻滅してとか?
相手は小梨、自分は男児産んだばかりなのに?
朱雀院もすぐに出家許して別居後の住宅まで用意。何も無いとは思えないような。

396愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b4b-QHvG)2022/03/05(土) 13:38:46.25ID:sEPv1TnB0
薫は女二宮とどこに住んでいたんだっけ?
それなりの所じゃないとおかしいから御殿1つは貰ってるはずだけど
匂宮も薫を捕まえてかの源氏の息子なのに陰気だ〜とか言ってたし夕霧以外は周りからも疑われて無いと思うな

397愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba6-NnS5)2022/03/05(土) 14:06:25.60ID:Y7AqVpzW0
薫と女三宮は朱雀院が用意した三条宮に移ったはず
薫はそちらを相続するだろうし、嫡男である夕霧とその後見を受ける明石中宮に源氏の多くの財産が渡るのはまぁおかしくないかと
六条院も冬の御殿(明石の御方)、夏(夕霧、落葉、六君)、春(明石中宮)、秋(秋好中宮)
二条院は匂宮、二条東院は花散里(のち夕霧?)で割と平等に分配されてるんじゃない?
そもそもあの時代って女系相続の方が一般的ぽいし

398愛蔵版名無しさん (スププ Sdbf-pp7o)2022/03/05(土) 14:12:35.31ID:7Bl7+fehd
>>396
薫本宅は女三宮が父の朱雀院から別居用に生前贈与された三条邸よ。
今上女二宮が降嫁するからそこの寝殿を女三宮から譲られる話があった。
源氏は紫の一周忌後に出家して山荘で修業。

六条院の春夏を明石中宮、夕霧が相続で薫は客として訪れるのみ。

399愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b4b-QHvG)2022/03/05(土) 15:51:50.15ID:sEPv1TnB0
>>397
>>398
なるほど薫は三條のお屋敷なんだね

漫画だと人物がどのお屋敷にいるのか分かりにくい
六条院だけでもかなり広いから内裏や二条へ牛車で移動なんて時間掛かりそう

400愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-0Q7q)2022/03/05(土) 17:35:05.82ID:e/sN//ho0
>>398
でも三条の屋敷が火災にあったとき桙ニその母の女三宮は六条院に仮住まいしてるから、よくわかんないけど住む権利みたいのはあるんじゃないのかね

平安貴族って基本財産は女子が相続するから、ちなみに源氏死後に明石中宮の次に養女格の玉鬘が多くの財産相続したりしてた
あの頃の貴族の妻たちって屋敷や財産残されるのもありがたいけど頼れる身内とか後見人いたほうが勝ち組的な老後おくれるみたいな感じだよね

401愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba6-NnS5)2022/03/05(土) 17:43:31.29ID:Y7AqVpzW0
相続する屋敷や財産があってもそれをキチンと管理、維持できるだけの生活力がいるもんね。
それが出来ていた六条御息所はやっぱりかなりしっかりした貴婦人って上の方で言われてたね

402愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9bf8-vman)2022/03/05(土) 21:13:03.94ID:BFGK984d0
三の宮が姑なんて楽そうだね〜

403愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-TAii)2022/03/05(土) 21:29:13.52ID:A9HyajTB0
玉鬘が源氏の財産を相続したことは書いてあったけど明石中宮の次に多く相続したってことまで書いてあったっけ

404愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b5e-LadQ)2022/03/05(土) 22:26:10.10ID:/IHiCrE/0
原作には、源氏が遺産の処分を指示する文書に、中宮の次に玉鬘の名前を書いたって話はあったね

405愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-6cg+)2022/03/05(土) 22:36:15.00ID:60DsjYb7M
へー知らなかった
同じように養女格の秋好が3番だったりするのかな

406愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef10-bfGZ)2022/03/05(土) 22:41:43.46ID:uQBejNx50
>>405
もともと六条院の敷地の一部は六条御息所の土地と持ち家だったからね
実の娘の秋好が相続しても何の不思議もない

407愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-pp7o)2022/03/05(土) 23:03:48.92ID:IcPVLry20
遺書で相続が夕霧、明石の順で3番目に玉鬘なら、玉鬘の方は正式な養女で秋好は猶子だったのかも。

猶子は後見や名義上のもので猶子本人の姓は変わらずで相続権も無し。秋好は東宮の娘の女王の資格で女御になれての中宮冊立。
正式な養女ってことで薫より玉鬘を優先させてる形は源氏も考えたわね。

408愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/06(日) 00:02:48.75ID:ufrkzu4ja
>>407
秋好が里内にしてた秋の町は、元々、六条の御息所邸跡なんだよね。だから、元々相続権は秋好なのを、源氏が管理してた、て形なのかと。

409愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-0Q7q)2022/03/06(日) 08:39:50.04ID:7RNIs3+80
>>407
相続で玉鬘>秋好なのは紫が六条に祟られて死にかけた時に、自分は六条の遺児の秋好を心こめてお世話してそのおかげで中宮にまでなったのに
あれくらいの愚痴で自分の大事な女人を殺そうとするまで恨むなんて、これじゃ娘の秋好をお世話する気もおきないて秋好への親切心が薄れていく心情描写の場面はあったりしてた
鈴虫で冷泉の屋敷にいったとき秋好とは御簾ごしに昔の思い出を懐かしく語り合うなど、ちょっとは和解した場面もあったんだけど
玉鬘への愛情も男女絡んでてややこしいけど、結局は娘という位置づけで落ち着いたのにたいして秋好は源氏の中でそこまでの位置づけではないんだろうね

410愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b4b-QHvG)2022/03/06(日) 09:08:24.26ID:AlAYANB20
秋好は中宮にまでなってて個人収入もあり安泰なのもあるかな
同じ養女のような立場でも玉鬘は源氏の長寿のお祝い盛大にしてくれたり大人になってからも親しくしてたのもあるかも

髭黒は大事にしてくれてて裕福だけど玉鬘も自分の資産持ってないと対等な関係にならないのもあるかな

411愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9bf8-vman)2022/03/06(日) 09:30:17.56ID:85hLEzXp0
髭黒が早くに亡くなったのは前妻のなんやかんやで心労が祟ったのかな

412愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-0Q7q)2022/03/06(日) 09:35:35.77ID:7RNIs3+80
>>410
そうだね、そもそも秋好は母親から多くの財産受け継いでて、ただ後見人いなkったから心細い身の上だったってだけで
むしろ子供いない秋好がこれ以上源氏からの遺産ももらったら維持管理に追われることになってありがためいわくだったかもしんないし
玉鬘は実父がいるとはいえ孤児みたいなもんだから、今でこそ髭黒の正妻として子供もたくさん産んで安泰な身だけど自前の財産なかったらいつどうなるかわからないのが貴族の女人だからね

413愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9fba-kpC5)2022/03/06(日) 10:30:00.44ID:fSvi6zK90
>>394
財産分与については
夕霧は源氏の惣領息子で明石は中宮という立場
薫は次男で将来は女三宮の財産を相続出来る
ってことで夕霧と明石が殆ど相続はおかしくないと思う

414愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef10-sgdw)2022/03/06(日) 12:00:31.07ID:vvdJ/KZD0
>>412
秋好の相続の順位は低くても、中宮としても財産が得られて生涯困らないよね

源氏の遺産そのものよりも、親兄弟と子どもがいない秋好にとっては
息子のように育てた薫は将来、秋好の後見人になっていくことでしょう
表向きであっても源氏の次男が秋好の後見をしていくのは、夕霧と明石中宮の
政治的な活動の邪魔にはならず、バランスは悪くないと思う

415愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-pp7o)2022/03/06(日) 12:06:14.11ID:3iy3fItl0
世間的にギリギリのラインでカバーしてても、実際に薫自身がなんか変だと思って育ってるよね。
母はなぜ若くして出家したのか、特に信心深くもなく修業出来てる様子でも無い。
さっさと出家して別居した父(源氏)の思い出が無い。
女房達のひそひそ話。

で、厭世的に育って世捨て人八の宮と親しくなる。
そこの女房から真実を知った時にもやっぱりって感想。

416愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b5e-LadQ)2022/03/06(日) 12:16:22.89ID:tAQPNECl0
そもそも源氏の財産は基本、明石の中宮が継いだのでは?
基本女系相続でしょ
六条院の夏の御殿は、夕霧が里としていた場所だから夕霧が継いだのだろうけど

で、おそらく源氏の生前から薫は秋好中宮の猶子みたいな形になっていて、
彼女の秋の御殿が将来薫に譲られるという方向になってるんだと思う

417愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/06(日) 13:42:21.72ID:TFSw/OZxa
>>416
薫は秋好の財産(六条の御息所の遺産+中宮として蓄えた財産)も受け継ぐだろうけど、もちろん母親の女三の宮の財産(朱雀の遺産?)も受け継ぐからね。

418愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/06(日) 14:14:45.41ID:TFSw/OZxa
>>416
冬の邸や蔵は明石の上のものだから、明石中宮はそれも譲られるだろうしね。

419愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/06(日) 16:04:28.30ID:TFSw/OZxa
>>407
秋好は中宮になったし、母御息所の遺産もあるし安泰、てことね。
にしても、玉鬘への配慮は格別よね、源氏。こういう遺産相続の分配って、みんな源氏が生きてる時から知ってたのかしら?

420愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bbc-iepx)2022/03/06(日) 22:26:03.74ID:edWxk9rW0
遺産相続で争いが起きなくて良かったね
当時もそれ絡みでのトラブルはありそうだよね

421愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef10-bfGZ)2022/03/06(日) 23:35:21.41ID:gjIbryCv0
それにしても
秋好、明石と二代続けて中宮を出した六条院ってすごいね
現実でも藤原道長がそうだったように、栄華を極めた天下人だ

それが「若菜」で魂の地獄に落とされる。正負の法則だね。

422愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/07(月) 05:11:50.15ID:CjpFfsh0a
>>421
思ったんだけど、明石女御が中宮になった、てことは、秋好が譲ったんだよね?秋好は中宮を譲った後、何らかの称号はもらったのかな?
中宮、ていう称号には収入があっただろうから、秋好はそれを譲った後、他に収入ある称号をもらったのかな?て思って。

423愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef10-bfGZ)2022/03/07(月) 06:49:44.86ID:mKuXFXJ20
>>422さん

その点は>>90さんが推測ではあるけどうまくまとめて下さってます

424愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/07(月) 09:50:11.10ID:gfggF2Qva
>>423
ありがとうございます!
そうですよね、秋好には、皇太后あるいは太皇太后あたりが贈られているんでしょうね。源氏のため(その頃はもう夕霧のため?)に

425愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/07(月) 09:54:58.39ID:gfggF2Qva
>>424
>>423
ありがとうございます!
そうですよね、秋好には、皇太后あるいは太皇太后あたりが贈られているんでしょうね。秋好は源氏のため(その頃はもう夕霧のため?)に明石女御に中宮を譲るのに、その秋好を無冠にしておく訳ないですよね。
秋好は、源氏一族の立身のある意味スタートになってくれた人ですしね。

426愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b5e-LadQ)2022/03/07(月) 10:09:27.22ID:CG5H8+Ag0
いや、一度后になったら、自動的に皇太后なり太皇太后なりにスライドしますって
よっぽど何かしでかして廃后にでもならない限り

427愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp4f-Tykd)2022/03/07(月) 11:50:08.72ID:dNfn8ftEp
ひとつにまとめて書けばいいのに

428愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba6-NnS5)2022/03/08(火) 08:39:57.69ID:bnTDb+My0
弘徽殿皇太后も藤壺中宮も既に無く、少なくとも三后の内2つは空いてるわけだから順当に秋好皇太后、明石中宮だろうね

ところで秋好宮は梅壺を曹司にしたのはなんでなんだろう
弘徽殿は頭中娘で、承香殿が王女御で埋まってるけど藤壺は空いてたよね?

429愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df27-wzO4)2022/03/08(火) 11:36:35.50ID:50050/n00
紫の系譜に連なる人じゃないからでは

430愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-bfGZ)2022/03/08(火) 13:48:01.13ID:YM8mR0faM
薫の正妻になった女二宮の母が藤壺女御だったっけ
梅壺は道長姉が居住としてた住まいだし紫式部的には主人一家に縁ある部屋のほうが書きやすいとか事情あったのかもね

431愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/08(火) 14:13:58.54ID:2hdskkEja
梅壺は、朱雀の時は、桐壺帝退位後、実家の右大臣邸に引きこもった弘徽殿の大后が参内する時に使ってたんだって(弘徽殿は朧月夜が使用)。

432愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/08(火) 14:17:18.90ID:2hdskkEja
>>430
薫の母女三の宮の母女御(源氏女御)も、藤壺だったよね。

433愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-Ekzn)2022/03/08(火) 14:21:36.76ID:+KQPxRDo0
朱雀帝の時には女三宮の生母が藤壺女御だったかと。藤壺中宮の異母妹の女源氏の女御。姉妹で藤壺だしややこしいね。
異母でも姉妹ということで縁のある殿舎をゆずったのかな。朱雀が即位してからの入内なら被ってないよね。

434愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/08(火) 15:36:38.02ID:2hdskkEja
>>433
同じ先帝の娘でも、藤壺の宮は中宮腹で、源氏女御(女三の宮の母)は更衣腹なんだよね。
同じ帝の皇女が二代に渡って入内、て、先帝の妃たちの実家はそんなに弱かったのかな?

435愛蔵版名無しさん (スププ Sdbf-Ekzn)2022/03/08(火) 15:58:32.87ID:23FrahRBd
式部さんの頃って村上帝から長男冷泉系と末息子円融系でちょっとした分裂がおきてる。
双方が正統であろうと静かーに争うワケね、それに藤原の兄弟争いも絡むって時代背景。
(史実的には冷泉系統が精神的に問題あるけど長生き、円融系は有能だけど短命)

それ以前にも皇統をまとめる為の内親王と帝の縁組も多いの。だいたい小梨で失敗してるけど。
物語もその辺りがモデルと言われてるね。
藤壺達の父帝て桐壺帝とは系列の違うみたいだし。途切れた系統の内親王立場を取り込んで正統の立場を固める。

実際に冷泉系の三条帝内親王(道長孫娘)が円融系の後朱雀天皇(道長孫)の后となり、子の後三条天皇(院政の開始)でやっとまとまったとされる。

436愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-bfGZ)2022/03/08(火) 16:06:56.96ID:YM8mR0faM
あと源氏が自然の眺め好きな人だったから梅の花が堪能できる梅壺にしたとかいう単純な理由かもしれない
源氏の子である冷泉も美しい自然の景色、好きそうだし

437愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b4b-QHvG)2022/03/08(火) 16:41:39.21ID:C2EAI+Ow0
>>434
藤壺中宮が冷泉の後見がいなくて困ってたのと兄宮(紫の父)も帝位につけてない事から、藤壺の母后も実家が皇族か没落貴族の可能性が高いね
少なくとも左大臣家でも右大臣家系でも無い

438愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-0Q7q)2022/03/08(火) 19:30:57.99ID:rlL8Ro6S0
>>428
そもそも帝の妃たちが住まう部屋の中では藤壺て格式低いほうの部屋らしいよ
皇女の藤壺が藤壺の部屋をあてがわれたのは単に圧倒的新参だから空いてる部屋がそこしかなかったかららしい
○○殿が格式高い部屋で○○舎が格式低い部屋らしい

439愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-Ekzn)2022/03/08(火) 19:58:24.94ID:+KQPxRDo0
>>438
建てた当時の話ね。
内裏図見れば分かるけど藤壺って帝の清涼殿に最寄り。
平安中期からは最有力后の殿舎とされ、安子、彰子、妍子ら中宮が多く出た殿舎になってる。
実際に中宮を輩出したのは藤壺→弘徽殿の順。格式あっても中宮出してない殿舎もある。
ちなみに明治天皇の美子皇后が最後の藤壺女御ね。彼女は女御入内して皇后立后。
結果的に格式一番高いよ。

440愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bbc-iepx)2022/03/08(火) 21:47:30.25ID:nad45UHw0
>>428
単なる想像だけど、六条御息所が東宮妃だったころの御殿が梅壺だったとか?
母上ゆかりの御殿に入内したとか

441愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-0Q7q)2022/03/08(火) 22:51:27.24ID:rlL8Ro6S0
現実は栄光栄華を象徴する御殿かもしれないが源氏物語内の藤壺て
一人目は不義の子を産み苦しんで二人目と三人目は違う女人に寵愛の座をとられ姫を産むも早々と病死という不幸を表すような御殿という位置づけだよね

442愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-Ekzn)2022/03/09(水) 00:11:02.29ID:5xlha/UV0
>>441
そんな内実はどうでも内親王から中宮、国母となって本人も「女として栄耀栄華を極めた」自覚はあるからね。
少なくとも余り物の格式低い殿舎では無く、創作でも中宮になるに相応しい場所ではあるわね。

443愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-jaRl)2022/03/09(水) 01:01:42.13ID:O3zZeyK/0
冷泉帝の御代は
梅壺 秋好中宮
弘徽殿 頭中将娘
承香殿 王女御
妃としては他に左大臣の女御(殿舎不明)
梨壺 東宮とその生母
桐壺 源氏の宿直所

東宮が元服後は
桐壺 明石女御(東宮妃)
麗景殿 左大臣の三の君(東宮妃)

東宮即位後
弘徽殿? 明石中宮
藤壺 女二宮生母(麗景殿女御が移動?)

冷泉帝時代は左大臣の女御が藤壺使ってたのかも
左大臣って
・左大臣の娘が冷泉帝の後宮にいる
・左大臣の娘が東宮に最初に入内
くらいしか出てこないから同一人物かすらわからないけれど、
同一人物なら冷泉帝女御と東宮妃は姉妹で、東宮即位後は姉から妹に譲る形で藤壺が使われたとすると何となく筋は通る

444愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/09(水) 04:32:44.98ID:gJAgdR2ja
>>443
冷泉の御世の左大臣って誰だったんだろ?源氏の義父だった左大臣はその頃は太政大臣よね。ていうか、弘徽殿の女御や朧月夜の父親の右大臣は亡くなってるよね。冷泉の右大臣は誰だったんだろうね?

445愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba6-NnS5)2022/03/09(水) 08:25:16.03ID:48Bdgo0k0
>>428です
秋好や他二人以外にも女御がいたんだね
桐壺帝は后妃が多そうなのに比べて随分少ないよね

桐壺の左右大臣以外にも有力な藤原氏や源氏もいるだろけど、桐壺の左大臣って源氏が産まれた頃に既に左大臣だし、
桐壺帝よりも年上だろうと考えると、大宮が降嫁する以前に妻子も居そうだし、頭中が長男では無い可能性もあるのかな

446愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-EEMr)2022/03/09(水) 10:52:35.18ID:1V+ylqTxM
>>442
わざわざ麗景殿から藤壺に移動したのは母君が病気がちとかで陰陽師にこの場所だと物の怪に祟られやすいから
藤壺に引っ越ししとけとか言われたのかしらん
麗景殿てわりと格式高い部屋だったんだね、花散里姉は影の薄い女御様で晩年は経済的に苦しかったぽいけど
それでも少なくとも入内当時は実家含めて羽振りがよかったんだろうなと察しがつく

447愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0fbd-iepx)2022/03/09(水) 11:15:28.09ID:YNpKGBuE0
麗景殿といえばあさきでは源氏と花散里が初めて会った場所だよね(原作ではいつ知り合ったんだろう)
初対面では花散里のことを女房だと思ってくだけた口調で話してたのが、女御の妹君と知って慌てたのが笑えた(源氏の心の声:え?君ってお姫様だったのか。お顔も服も地味だしそうは見えなかった…汗)

448愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-jaRl)2022/03/09(水) 13:44:38.21ID:BZ0zaB9O0
>>444
冷泉帝時代の左右大臣はどういう人なのかわかりませんね
夕霧と雲居の雁がなかなか結婚しなくて右大臣や中務宮から縁談の話が来ているという記述がある程度

勢力としては一番が源氏、二番目が頭中将、三番目は母后の縁で紫の上の父
髭黒も東宮の伯父としてそれなりに力があるけれど、大臣になるのは甥の即位の後

449愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b15-jaRl)2022/03/09(水) 13:49:56.31ID:BZ0zaB9O0
>>448
まとめると
朱雀帝時代は
弘徽殿大后父が右大臣から太政大臣へ、後に病死
髭黒や承香殿女御の父が右大臣
左大臣不明(源氏の舅の左大臣は病気で退官)
源氏が帰京後に内大臣

冷泉帝即位直後は
元左大臣が太政大臣として復帰
源氏はそのまま内大臣
上記右大臣はいつまで存命か不明だけれどしばらく続行か

太政大臣・藤壺の女院の死、秋好の立后などの後
源氏が太政大臣
頭中将が内大臣
源氏はあまり参内しなくなり、政務は内大臣が執る

源氏が四十になる前の秋に准太上天皇に
内大臣は太政大臣に昇格

冷泉退位、東宮即位の後
太政大臣辞任
髭黒が右大臣に昇格

450愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7ba0-EEMr)2022/03/10(木) 11:54:11.79ID:eFeECeml0
>>441
一人目は「世間を騙して、この不義の子を天皇にしよう」と
開き直ったしたたか女だから、あまり・・・。

451愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba6-NnS5)2022/03/10(木) 14:12:31.95ID:Jdmkdt3d0
随分藤壺を悪しざまに言うけど、最初から彼女自身の選択肢なんて殆ど無くない?
腹心の女房に手引きされて、源氏を想う気持ちはあったにせよ、今でいえばレイプされる形で妊娠。
密通相手が帝自身の愛息子と世間に発覚すれば、自分どころか源氏や帝本人の不名誉にもなるから絶対に隠し通さなければならないし
当時の女性は政治や後継問題に口出しも出来ない
自分の意思で出来た事といったら出家の道を選んだ事くらいだよ

452愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7ba0-EEMr)2022/03/10(木) 14:49:12.98ID:eFeECeml0
弘徽殿女御は政治や後継ぎ問題にいっぱい口出してるような気がするんだが

453愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df27-wzO4)2022/03/10(木) 15:15:07.56ID:fuoIwnar0
で、弘徽殿が口出ししてたことと藤壺を悪意で表現することにどんな関係が?

454愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-NMip)2022/03/10(木) 19:41:44.17ID:vNxvsPcud
>>441
え?
藤壺って冷泉帝の出産後にもう1人娘を産んだの?

455愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b4b-QHvG)2022/03/10(木) 19:50:56.98ID:PyMIOffR0
読み違いしてる
藤壺の部屋に住んだ女御が3人いてそれぞれの話だよ

456愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ffa-TAii)2022/03/10(木) 19:59:22.26ID:asAp1jzg0
>>451
藤壺はかなりしたたかな政治家
だかそれがいい

457愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef10-sgdw)2022/03/10(木) 20:49:45.38ID:yJ1w760c0
>>452
弘徽殿大后は息子の朱雀帝とその御代を守るために、桐壺帝に干渉したり
父の右大臣と組むことは、当時の母后のあり方の一つなので特におかしくないと思う

藤壺中宮の後見は兄宮しかいなくて弱いから後継者決定は桐壺帝主導になったし
冷泉帝の即位後は、政治的なことや冷泉帝の後見を源氏に任せている
弘徽殿大后や藤壺は自身のために権力を笠に着たのではなく
それぞれ息子を守るためにしたことだと思う

458愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/11(金) 10:25:00.10ID:Z5i8F8DFa
>>457
皇太子(冷泉)の後見は源氏に、て決めたのは桐壺帝だよね。寵愛してるけど後見の弱い皇子同士にしっかりタッグを組ませたかったんだろうね。

八の宮(大君たちの父宮)に対する対応はどいなんか〜い、て気もするけどw八の宮の母親も、皇族系だったのかな?八の宮、後年、右大臣たちが冷泉の対抗馬にしようとしたくらいだから、血筋は良いんだろうからね。

459愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa0f-sKbI)2022/03/11(金) 10:28:41.73ID:Z5i8F8DFa
>>456
源氏(=恋愛)を切って息子(=政治権力)を取る、てことだよね。

460愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0fbd-iepx)2022/03/11(金) 10:56:17.40ID:DAwDB6gE0
藤壺からしたら源氏のことは男としては受け入れられないけど、息子の後見者として必要だから失脚なんぞされたらたまったものではない、だからこそ出家して一線引いたんでしょうね

秋好を入内させるあたりはかなり冷静な政治家感があったわ、「朱雀院は退位されてもう余生なんだから入内させたって意味ないでしょ、懸想されてることは知らなかったことにしてうちの息子に入内させましょ」って感じ

461愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb89-EEMr)2022/03/11(金) 14:45:30.21ID:o1V7CJ370
>>454
作中で登場する後宮で藤壺を賜った女性は3名だよ
@藤壺中宮(薄雲女院) 先帝の四宮(后腹で紫女王の父は実兄) 冷泉帝の母で源氏の永遠の思い人
A藤壺女御(源氏女御) @の異母妹、朱雀帝の女御、朱雀院女三宮の母
@と同じく先帝の娘ではあるが、母が身分の低い更衣のため臣籍降下(一世の源氏)
年齢的に父を早くに亡くしているので後見が弱かった
朱雀帝が皇太子だった頃に入内して寵愛を受けるも
朧月夜と弘徽殿大后が権勢をふるっていた為中宮にはなれず
朱雀帝との間に一女(朱雀院女三宮)をもうけるが、源氏が帰京して間もなく
「自分は後宮の争いに敗れた上、朱雀帝も権力を失ってしまった、
自分には明るい未来はない」と絶望して数え5歳の女三宮を残して死去
B藤壺女御(左大臣の三の君) 某大臣の娘、今上帝の女御、今上帝女二宮(落葉宮とは別人、叔母姪の関係だけど)の母
血縁的に@やAとはつながっていないかかなり薄い
某大臣の三女で、皇太子時代の今上帝に入内
今上帝のおぼえもめでたかったが、明石中宮が東宮を産んだので中宮にはなれず
今上帝との間にできた子供は女二宮だけ、娘には自分と違って幸せな人生を送ってほしいと大切に育てていた
娘の成人式の準備を整えている間にもののけに憑かれて死亡
同腹の兄弟がおらず(同腹なのはおそらく冷泉帝に入内した姉大君か中の君だけ)、
今上帝女二宮の後見が弱かった事から薫との縁談が持ち上がる事に

462愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM4f-LNEP)2022/03/11(金) 15:06:50.21ID:SHAdAF3vM
>>461
…だいぶ独自解釈で話作ってるね
細かく指摘すると、また原作議論になっちゃうからためらいあるけど

463愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFbf-OzF7)2022/03/11(金) 15:36:28.51ID:0pLIKqwwF
だから源氏物語は色んな人の読んでも飽きないのね

464愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8524-s/xl)2022/03/12(土) 08:44:58.01ID:5qvjLbJG0
>>463
だからとは、何がだからなの?

465愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-W4zD)2022/03/12(土) 11:28:19.70ID:3+jPmrb4a
>>464
>>463じゃないけど、翻訳者によって解釈の仕方が違うから、てことじゃない?

466愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4d02-kt2t)2022/03/13(日) 11:46:52.14ID:lB1l5JXa0
大和和紀作品と牧美也子作品しか読んだ事ない
チラッと江川達也の読んでみたらなんていうか見方の違いが振り切ってた

467愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dda0-pPbi)2022/03/16(水) 13:21:39.52ID:q+ZJXV+T0
あさきの藤壺の「私は源氏の傍にいる女性達に嫉妬しています」という台詞と、
末摘花の兄の口癖や性格って、故・田辺聖子氏の源氏物語とそのまんまでなんだが。
田辺聖子氏自身も「藤壺の台詞は私が勝手に創作したセリフです」と言ってたし。
あさきゆめみしってパクリ漫画?

468愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-Qxt6)2022/03/16(水) 13:53:56.35ID:Qdw5b38Qa
源氏物語のパクリです。

469愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-W4zD)2022/03/16(水) 17:08:15.24ID:4Fud3dWPa
>>467
田辺源氏の藤壺はそういうかんじなんだ!
谷崎源氏の藤壺は淡々としてるよね。

470愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 694b-bj5E)2022/03/16(水) 17:13:39.89ID:Eh0RhEjs0
あさきは田辺訳を参考にしてあるんじゃなかったっけ
ソースはこのスレだけど
田辺訳は読みやすくて好きだ末摘花が須磨から帰ってきてもなかなか訪れない源氏を待ち続けて、やっと来て貰えるシーンはちょっと感動した

471愛蔵版名無しさん (スッップ Sda2-t9VV)2022/03/16(水) 17:48:29.94ID:PFDTarWFd
源氏と一番性格的に相性が良いのは誰なんだろうなあ
夕顔や空蝉みたいに触れなば落ちん風情の女性とはあんまり合わないような気がする
意外と朧月夜みたいな勝ち気な人が理解者なんじゃないかと思うけど

472愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 85f8-Te+U)2022/03/16(水) 18:58:06.43ID:wR+CgNf50
デレた葵

473愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-W4zD)2022/03/16(水) 22:58:30.05ID:4Fud3dWPa
>>471
空蝉は意思表示はっきりじゃない?

474愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-W4zD)2022/03/16(水) 23:57:07.57ID:4Fud3dWPa
>>470 末摘花が須磨から帰ってきてもなかなか訪れない源氏を待ち続けて、やっと来て貰えるシーンはちょっと感動した


これはあさきでもちょっと感動したよw
原作だと、末摘花って頑固一徹なかんじ(玉鬘へのお祝いを強引に届けたり)なんだけど、大和先生は末摘花に優しいよね。

475愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 692c-WxEH)2022/03/17(木) 02:21:35.27ID:RIoTV1dK0
源氏が求める要素を身分以外は備えて気を使わず扱える紫上
紫自身は忍従の人生だったが源氏としては最高に都合の良い女なので相性ヨシ

476愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eebd-+7hQ)2022/03/17(木) 10:31:51.05ID:m5hcfnZj0
>>475
源氏の都合しかないw
当時の女性は置かれた環境で生きるしかないだろうけど、それでも子どもの頃から源氏の支配下に置かれてそこから出ることも許されず…不幸と断言するのも違うような気がするけど幸せとは何か考えてしまった

477愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 694b-bj5E)2022/03/17(木) 11:14:07.94ID:SEMF2JgJ0
花散里は恋愛ではないけど源氏がいつも心穏やかに過ごせる相手で、妻の中でも格上の方だし信頼もされてて1番バランス取れてると思う

478愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0610-mP2B)2022/03/17(木) 16:47:09.36ID:MAFqs4os0
源氏から向けられる異性愛を基準で考えると花散里は寂しい生き方になるけれども
気が合う夕霧の養母で死ぬまで安泰だろうから、源氏の妻の中ではかなり幸運だと思う

479愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c2ba-oXSz)2022/03/17(木) 17:00:15.60ID:Xy5H3xD/0
花散里自身も源氏に異性愛を求めて無いしな
生活の心配せず源氏の干渉も受けずに暮らせるなら幸せ

480愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dd6c-0k7R)2022/03/17(木) 17:12:43.38ID:jMU7wgEE0
花散里の鬼女人気は異常

481愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82f2-WCXV)2022/03/17(木) 18:15:13.93ID:HA9FGdch0
花散里にとっての源氏って典型的な亭主元気で留守がいいだからな

482愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-rM5l)2022/03/17(木) 18:45:01.75ID:dyywd53p0
通いは間遠でもいつ見ても夫は格好良く、手のかからない出来の良い嫡男の世話を任され、性愛は無くとも妻としての待遇はNo.2
嫉妬や負の感情とも無縁の生活となりゃねぇ

483愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8515-jCaJ)2022/03/17(木) 18:47:52.67ID:acFXhMao0
ぶっちゃけ父親の源氏より息子の夕霧とのほうが相性よかったからな
結婚してからも六条院に泊ったりしてて花散里が普通に衣装を用意してた
夕霧が途中まで雲居の他に藤典侍しか愛人作らなかったのって身の回りの世話をしてくれる養母がいたからその時点で満足してたからだろうね

484愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 692c-WxEH)2022/03/18(金) 01:32:29.85ID:5bPxt0Qr0
>>476
若菜までは紫も幸福の絶頂だったが高貴な正妻の降嫁でカゴの鳥の不自由さに気づいてしまった
それまでも無意識に自分の立場の強化も図っていたから根底では実家なしの不安を感じていたのかも
紫とちい姫は表面上愛で結ばれてるようで実は相互に利用し合う関係なんだよね

485愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c2ba-oXSz)2022/03/18(金) 12:09:50.68ID:Xh5WnSgE0
いずれ中宮になって宮廷暮らしをする予定の女児の明石より
嫡男の夕霧の養母になった方が紫の上の精神状態は安定していたと思う
源氏が当てにならなくなっても夕霧が生活の面倒みてくれるから

486愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8524-s/xl)2022/03/18(金) 12:24:14.70ID:HjgLW0ZQ0
>>485
紫が養母となって夕霧との距離が近くなると無駄に源氏が嫉妬深くなり結局紫の精神は疲弊するので同じことでは

487愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c2ba-oXSz)2022/03/18(金) 13:14:31.36ID:Xh5WnSgE0
>>486
経済的な不安が無ければ嫉妬も余裕で受け流せるのでは
紫の上が源氏の意に逆らえないのは後見人が居ないからだし
息子の夕霧が後見してくれるなら最終手段で出家も出来る

488愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 692c-WxEH)2022/03/18(金) 13:19:33.46ID:5bPxt0Qr0
源氏は意図的に紫から権力や後ろ盾を排除してる
六条院を取り仕切る支配人以上の権限を与えなかった

489愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eebd-+7hQ)2022/03/18(金) 15:51:01.46ID:V2A9/0tG0
>>484
ほんとだね
女三宮が降嫁してくるまでは幸せいっぱいで六条院は華々しい御殿だったのが、降嫁以降は一気に色褪せたように見えたかも
以前は女の幸せとは何なのかと思い悩むことなんか無かったよね(源氏の女癖に悩むことはあったけど)

490愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8515-jCaJ)2022/03/18(金) 19:45:50.76ID:Xsl1TYJe0
>>488
頼れる人がいない紫を守れるのは俺だけだという思考回路だからね
紫の他の未来の可能性を潰して囲い込むことで満足してる歪んだ執着心

491愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-rM5l)2022/03/18(金) 20:00:55.70ID:yMDr3Vp50
とはいえ、紫が兵部卿宮にあのまま引き取られていたら落窪まんまの扱いだったんじゃない?
良くて王女御の女房か。

492愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac5-W4zD)2022/03/18(金) 20:27:06.53ID:FiT05iPVa
>>491
紫の上の美質は源氏によって磨かれた、てかんじだろうからね。父宮に引き取られてたら、どう育ってたか分からないしね。

493愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 85f8-ye4W)2022/03/18(金) 21:41:37.46ID:E9xpbZhR0
王女御(なんとなくブスのイメージ)が美女の異母妹をいじめるのか
そっちの話も読んでみたい
大和さんオリジナルで物陰で泣いてるところを源氏に発見されるとか描いてくれんかな

494愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 692c-WxEH)2022/03/18(金) 23:34:16.02ID:5bPxt0Qr0
源氏の庇護がない紫も現代的な視点では人気出るかも
異母姉に仕えて宮廷に入り女房勤めをしているうちに生来の明るく前向きな気質や才能が開花するかもしれない
和泉式部や清少納言のように名のある女房になるかも

495愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-kNuw)2022/03/19(土) 07:46:23.85ID:QXMMRlrY0
でもやっぱり紫の上は正統派ヒロインだから
少女の時に源氏(王子さま)に見出され、華麗にさらわれて、彼の家(お城)で
マイフェアレディ的な教育を受けて、それに応えて見事なお姫様になる、
というおとぎ話の王道ストーリーを演じてほしい

496愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 39bc-oCcm)2022/03/19(土) 09:38:27.15ID:Ouf8aFHe0
>>494
その時は
源氏「ここは王女御さまの御殿だけど、君は王女御さまの女房なの?」
紫「いえ、王女御は姉ですの」
源氏「えっ? ごめん」

そして後日源氏からは美しい薬玉が届いて、周りの女房達に羨ましがられるのでした

497愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM73-s5ld)2022/03/19(土) 12:27:36.26ID:4BXvbwLoM
源氏がさらう前に紫が父親に引き取られてたら源氏はどうしただろう。諦めたかな。

498愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 136d-8nsA)2022/03/19(土) 14:25:08.85ID:ThWWnc120
しかし、本来の紫の上ってまんま落窪物語の王道ヒロインの設定焼き直しよね。
不幸な脇腹の姫、意地悪継母、冷たい異母姉妹、情けない父、略奪婚からハッピーエンド

式部さんのアレンジ力凄いわ。「私ならこう書く」キリッて感じね。
メデタシメデタシで終わらせないとこに作家力と問題提起力を感じるわ。
安定のシンデレラ物にライバル、浮気・小梨・内親王降嫁をぶっこみ複雑な愛憎を描ききる。

499愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 716c-7v/C)2022/03/19(土) 18:19:21.21ID:DvD+c2XF0
>>494
落窪読む限りだけど紫の継母がそんなおいしい思いさせないのではと思う

紫の上や落窪の姫みたいな境遇の子は実際にも結構いたのかな
脇腹でも美人の姫は家の良い手駒なので大事にされてたとは言うけど正妻に疎まれて父親が頼りなけりゃそうなっちゃう子もいるよね

500愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-G2vd)2022/03/19(土) 19:26:02.92ID:ngkzRvWS0
そう考えれば、雲居の雁はまだ恵まれた境遇といえるのかな?
母と別れた当初は大宮が養育したのも大きいし、夕霧との件の後は右大臣四の君がいる頭中の本宅へ引き取られたけど、継子いじめは受けてなさそうだし…
頭中に娘が少なかった事が幸いしたのかな

501愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8115-vHb9)2022/03/19(土) 20:10:27.60ID:LamqyU7s0
落窪は(紫もだけど)実母も祖父母も亡くして実父の家しか寄るところがなかったけど
雲居は頭中将が親権に固執したってだけで、それがなきゃ実母とその再婚相手も引き取る気あったからな
雲居の将来に差し障りがあったら別れた妻の再婚相手にどんな目で見られるかと頭中将がしきりに世間体気にしてたから
落窪みたいにあからさまに邪険に扱って冷遇するてことはなかったと思う

502愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81f8-FUXO)2022/03/19(土) 21:19:59.62ID:/4kbFjUR0
異母姉妹の弘徽殿の女御とも仲良かったよね

503愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 294b-GBy3)2022/03/19(土) 22:10:33.50ID:LIuzcRJh0
>>500
正妻の四の君は雲居雁の母には嫉妬してても幼い雲居雁まではまだ眼中に無くて、娘の新弘徽殿の方が頭中将からはるかに大切にされてたのもあってずっと気にしていなかった
新弘徽殿が中宮逃したのに比べて、雲居雁が夕霧と結婚してより幸せそうだと周りから言われて初めて雲居雁にも嫉妬している感じ

504愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM05-T0ya)2022/03/19(土) 22:26:11.49ID:NuSD9gDSM
あさきだと、雲居雁はまるで再婚した母親に捨てられて孤独みたいだけど
原典ではそんなこともないよね
ことあるごとに頭中将や乳母たちが雲居雁の実母がどう思うか、って思惑を気にしてて
実母が目を光らせてる様子があった

505愛蔵版名無しさん (スププ Sd33-8nsA)2022/03/19(土) 22:53:08.64ID:f3FZylC7d
>>501-504
だね。雲居実母の再婚相手の扶養でそこで異父兄弟たちと育ってるのが気になって頭中が申し出ての引き取りなのよね。
雲居の母も内親王の元義母ならばと娘を渡したのではないかのなあ。
正室四の君なら渡して無いよね。

娘の将来に無頓着というわけでは無いと思う。血筋は良いとあるからおそらく皇族の出で、前夫頭中よりは身分下の人の正室になってそうなのよね。
物語の尺の都合でそこむで出てこないけど。
落窪とは色々違う。

506愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 292c-2RgX)2022/03/20(日) 02:05:38.12ID:cQYGSMZn0
本編宇治編で幸福な生涯と思えるのは朧月夜と今上女一宮かな
個人的な基準だから異論はあって当然

507愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8115-vHb9)2022/03/20(日) 02:06:18.11ID:zXNMQiBG0
>>504
まあ雲居が実母と別れたのはまだまだ幼い頃だったし自分は母に捨てられたと思い込んでも不思議じゃない年頃なので
あさきの描写は特に不自然ではない
雲居母は娘が念願叶って夕霧と結婚したと聞いたら心の底から喜んでたので、やっぱり娘の事を心にかけてたんだなと思う

508愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-G2vd)2022/03/20(日) 09:55:42.45ID:bW6skvjV0
雲居の母の描写、本来はそれだけあったんだね
確かに別れたとはいえ実母が生きてる雲居と死別してる紫とでは父からの扱いも違って当然か…

509愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5d-K1KX)2022/03/20(日) 20:35:44.45ID:UdwH874Ya
>>496
www

510愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa8b-MRsI)2022/03/20(日) 21:22:34.66ID:RuXEC+uRa
>>506
明石中宮もじゃないかな
身分ひくい母親から生まれたけど
唯一の源氏の娘だから二人の母親から大事にされて何人も皇子産んだ勝ち組

511愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-G2vd)2022/03/20(日) 21:39:47.44ID:bW6skvjV0
私は源典侍を推す

512愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 59c8-GBy3)2022/03/20(日) 22:13:44.90ID:sLA7bLWD0
藤典侍も自立してる分だけ精神的に余裕あって良さそう
父も源氏の腹心で後ろ盾としても十分だし夫の夕霧は他に正妻いるけど正妻とも関係悪くなく付き合えてるし、六の君や子供たちも養子でも大事にしてもらってるとこはラッキーだよね

513愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d102-o+Yd)2022/03/20(日) 22:14:08.01ID:vZYnPWa40
私は藤の典侍を推しますわ

514愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 292c-2RgX)2022/03/21(月) 01:24:36.50ID:ioIbecCm0
>>510
そうですね、明石中宮も実母の身分以外はパーフェクトな人なんだけど三男で苦労しそうw

515愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 292c-2RgX)2022/03/21(月) 01:30:01.73ID:ioIbecCm0
>>511
劣化版和泉式部w
仕事も恋愛も楽しみながら長く続けて老後の行き先も自力で確保した手応えのあるいい人生
苦労もあったろうけど生来のポジティブさで明るく生きた

516愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5d-K1KX)2022/03/21(月) 02:26:36.32ID:EdAT7p8oa
>>512
自分は宮中の高級女官で花形キャリアウーマンで、出来の良い子供たちをたくさん産んで夕霧の身分高い正妻や義母(落葉や花散里)に育ててもらい出世させる、て、なかなか楽しそうな人生よね、藤典侍。

517愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5d-K1KX)2022/03/21(月) 02:37:00.28ID:EdAT7p8oa
>>515
>>511
うんうん、源典侍も、産まれも良く趣味教養も高く、まさに花形女官だったよね。源氏とは世代が違ったけどね。
出家後はちゃっかり女五の宮(朝顔の同居の叔母)の弟子にしてもらってるし。誰に何と言われようとも、楽しい人生を謳歌した人だと思うわ。

518愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5d-K1KX)2022/03/21(月) 02:44:59.49ID:EdAT7p8oa
>>504
原作ではそんなかんじなんだ。
たしか王族の出なんだよね、雲居の雁実母。頭の中将にさっさと見切りをつけて按察大納言の北の方におさまって、再婚先で子供産みまくる、て、なかなか現実的でパワフルな人だよねwこういう部分は、娘の雲居の雁に受け継がれてるかんじ。

519愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93ba-yL30)2022/03/21(月) 06:02:04.46ID:kxvQ4Xu30
源典侍が女五の宮の弟子なら朝顔と会う機会もあったろうね
気の合わなさそうな二人がどんな会話を交わしたのか想像すると楽しい

520愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 716c-7v/C)2022/03/21(月) 07:42:58.08ID:WBgXzUMy0
源典侍は色好みが過ぎるだけで趣味の良い教養人だし意外と趣味が合うかも

521愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81f8-FUXO)2022/03/21(月) 18:40:52.53ID:y8oozrhi0
通いがなくなっても恨み言言うでもなくあっさりと自分も他の男に乗り換えそうだしね

522愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5d-K1KX)2022/03/21(月) 23:51:42.47ID:Oqia4wjja
>>519
女五の宮と源典侍が気が合ってたんでしょwあさきの女五の宮は源氏好き(たぶんミーハー系で)で姪の朝顔にも結婚勧めてたし。后腹内親王として産まれて、世の中のいろいろとか全く知らないお姫様な一生を送る人だろうしね。高貴な姫らしく、独身だしね。
内親王じゃない朝顔のほうが、世間には通じてたと思う。

523愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-33t9)2022/03/22(火) 01:33:50.82ID:XMYjTYX7d
何であんなに髪を長く伸ばしてたんだろうなあ
シラミだって沸くだろうに
巫女なら髪に霊力が宿るとかで分かるけど

524愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-G2vd)2022/03/22(火) 07:41:26.01ID:QaHs4oPZ0
単なる想像だけど、日中でも薄暗い室内でも映えるのって白い顔や流れる黒髪だろうし、立ち歩く事もほぼ無いしね
当時の食事的に獣肉も頻繁には食べないだろうし、数カ月単位の髪洗いでも脂や匂いはそれ程気にならなかったのかもね
シラミやノミはいるだろうけど…

525愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 71a0-kNuw)2022/03/22(火) 09:17:17.29ID:rwRdNmNP0
カツラとしても売れる。
昔の女性は髪の美しさが何よりも大切だから、どんな手入れをしてたんだろう。
まあ、長髪も十二単も動く必要がない身分だからできることだよね。

526愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b327-NT4g)2022/03/22(火) 09:18:39.36ID:pdOdrOPX0
十二単はかしづかれる姫君より高貴な人たちにつかえる女官や女房とか働く人が着てたんじゃないの

527愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bbd-oCcm)2022/03/22(火) 10:30:42.64ID:9qowKP7B0
長い髪はかしずかれる女性としてのシンボルというか、自分では何もしなくていいという地位の表れだよね
女房衆は仕事しなくちゃいけないのに髪長いし裳唐衣つけて正装しなくちゃいけないから大変そう

528愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 292c-2RgX)2022/03/22(火) 12:31:27.22ID:B4SimjW20
排泄物処理も未発達だったろうし寄生虫だらけで病気蔓延の悪臭で大変だったろうね
香を焚いて誤魔化すのは世界中同じだな

529愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bbd-frnh)2022/03/25(金) 11:44:39.79ID:4SMqydh30
髪を洗う日も占いで決められた日だったね
中の君のところに匂宮が顔を出したら髪洗いの日で、それで手持ち無沙汰な宮が浮舟を見つけてしまったという
洗うのも乾かすのも自分では出来ないよね、大変だわ

530愛蔵版名無しさん (スッップ Sd33-DW9J)2022/03/25(金) 12:59:32.16ID:qGD4YSP3d
お湯だけで洗ってたのかな?
それとも石鹸に相当するような汚れを落とすものが何かあったのだろうか

531愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4924-oZI4)2022/03/25(金) 13:58:51.23ID:SL0yNE0V0
当時は米の研ぎ汁とかを使って洗ってたんだよ
ゆする(=米の研ぎ汁)を入れる、?坏(ゆするつき)っていう専用容器もあった

532愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 716c-viK1)2022/03/25(金) 18:32:43.86ID:tiTc03JA0
灰汁かと思ってたわ

533愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a9a6-5WVI)2022/03/25(金) 21:19:17.26ID:iFjMuElo0
米のとぎ汁、灰汁の他にも美男葛(実葛の粘液)と言われるものを使ってたんだって
もしかしたら米のとぎ汁や美男葛なんかは庶民では手に入り難かったかもしれないね

534愛蔵版名無しさん (スププ Sdb2-DTxg)2022/03/28(月) 12:20:24.32ID:OL8zbx2dd
明石に会う前の紫の洗髪シーンは綺麗だった
あの方に恥ずかしくないようにって洗髪する紫可愛い

535愛蔵版名無しさん (スッップ Sdb2-OHQH)2022/03/29(火) 06:13:41.96ID:somq99n2d
髪の毛の寿命って7〜8年だと聞いたことがある
末摘花の「身の丈より1尺余り」って身長145cmとしても180cm位?
数年でそんなに伸びるとも思えないから実際の平安貴族の女性の髪は
もっと短かったんじゃないかなあ
或いは抜けた髪でウィッグを作って付け足したとか

536愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f1a6-2Y4k)2022/03/29(火) 08:44:22.06ID:jtyh+ms00
村上天皇の女御の藤原芳子は本人の体は牛車に乗ってても髪のすそは母屋の柱にあったと言われるくらい長かったらしいよ
ザックリ計算でも3〜4mくらい?
これは誇張もあるかもしれないし当時でも評判になる位には稀なケースだろうけど
立ち歩かない深窓の姫君なら身の丈に余るくらいにはあったんじゃない?
あさきのような綺麗に切り揃ってはいなかっただろうけど

537愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr79-QZsG)2022/03/29(火) 11:48:07.81ID:3WHsviiIr
かもじ(エクステみたいなもの)はあったようだね
枕草子で清少納言がチラッと触れてる
抜け毛を集めて作ったりしたらしい

538愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d95e-5yPK)2022/03/29(火) 21:08:12.16ID:qBRkv9G00
>>535
身の丈じゃなくて、袿の裾から一尺ほど余ってた、という表現。
あの時代、立つんじゃなくていざってるから、座高80cm弱+20cmぐらいで110cm〜
とかじゃないかな

539愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d2ba-tbOq)2022/03/29(火) 22:39:12.12ID:jFig8kyM0
自分が昔3年くらい髪を切らずに伸ばしてたらお尻のとこまでいった
身長から考えて90pくらいかなぁ
生まれてからずっと髪を切ってないなら110pかもね

540愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b2e8-Es4H)2022/03/31(木) 22:44:49.16ID:myDBTxcU0
原作の描写になるけど、葵上の病状が落ち着いたのを見て源氏が去る際
葵上が寂しそうに源治の後姿を眺める場面がすごく悲しい

結局これが二人の最後の別れになってしまうし、それまでつれない態度しか見せなかった葵上だけど
実は源氏のことを多分幼少のころから心から愛していたことを最後の最後になって描写するなんて
紫式部は本当に憎いほど登場人物の内面の描き方がうまいと思う

541愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b14b-OpI1)2022/03/31(木) 23:12:36.78ID:9DHaAvlN0
葵は他に誰か想い人がいると気付いてたよね
藤壺とまではわかってないけどそこまで察せるのは源氏をよく見ていたからだろうし鋭いんだろうな
他に源氏の本命(藤壺)が他にあると気付いてたのは誰かいたっけ

542愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 19bc-xAws)2022/04/01(金) 01:56:15.24ID:I4aD+iQA0
>>540
葵にとって源氏は一目惚れの初恋の君で、向けられた笑顔が眩しすぎてそっぽ向いてしまったんだね
次こそちゃんとお話ししよう笑いかけてみようと思ってもうまくいかなくて、源氏に他に思い人がいるのもすぐ気付いただろうからそれでよりぎこちなくなってしまった

10年すれ違い続けた夫婦がようやく心通わせたところで急逝させたのがほんと残酷な展開だよね

543愛蔵版名無しさん (スッップ Sdb2-OHQH)2022/04/01(金) 05:43:43.11ID:gj9+1f3vd
>>541
紫の上が気付いてる
朧月夜だろうかと思ってたみたいだけど

544愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacd-8pno)2022/04/01(金) 13:25:56.57ID:zNhfITSza
>>543
紫の上は原作でも気づいてて、朧月夜だろう。か、て思ってたの?

545愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacd-8pno)2022/04/01(金) 13:27:20.38ID:zNhfITSza
>>544
変な投稿になりました、朧月夜だろうか、て思ってたの?です。

546愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacd-8pno)2022/04/01(金) 13:33:10.12ID:zNhfITSza
>>542
葵と結婚中の源氏は、六条の御息所やいろんな女性に通いまくりだったよね。そういう状況の中、葵は、本命がいる、て気づいてたの?本命は御息所、て思ってたのかな?

547愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e3e8-wq0K)2022/04/02(土) 00:29:13.22ID:zHumU35C0
源氏が多くの女性と付き合っていたのはもちろん知っていたけど
その中で本命が誰だとかは葵上は詮索しなかったのでは

葵上としては他に本命がいても、自分自身が愛されなくても
形だけでも夫婦としてつながってさえいれば、天涯孤独となった源氏に左大臣家という身寄りや後ろ盾ができるから
それだけで充分だったのではないでしょうか

それはまだ子供の源氏と本人の意思を無視して結婚したので、恋愛だけは夫の好きにさせてあげたい
という愛情の表れだったように思います

548愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/02(土) 02:15:22.26ID:ynt0Axrra
>>547
葵は左大臣家の姫で、正式に結婚した妻だったしね。

549愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 554b-mSmV)2022/04/02(土) 07:32:15.21ID:rE1go9kJ0
葵の上の両親の左大臣と大宮の夫婦仲は特に描写無いけどどうだったのかな他にも妻と子供がいたけど
トラブルなさそうだし大宮を高貴な正妻として大切に扱って浮気も怒らせない程度に上手くやってたのかな
それが葵にとっての基準になるよね

550愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 552c-5pTA)2022/04/02(土) 11:19:37.93ID:k+qfBJDr0
葵は実家の権勢をバックに夫を軽視する傲慢な妻以上に
夫の身分の低さが不満で嫌っていると源氏に思われるのが痛いな

551愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f2-2JBZ)2022/04/02(土) 14:04:17.59ID:dfrXLuEA0
そのあたりは源氏の被害者妄想でしかないんだけど
逆に言うとそれだけ源氏のコンプレックスが強いってことでもあるんだよね

藤壺は入内して寵愛受けているから世間的にも大きく扱われているけど
入内してなかったら世間から忘れられた先帝の姫宮だったろうし

552愛蔵版名無しさん (スッップ Sd43-PtAQ)2022/04/02(土) 17:46:46.47ID:gb1CfWHed
天皇の息子であっても母親が北の方で無いと身分が低いんだなあ
政権争いに巻き込まれないように父親があえて息子の地位を低くしたんだっけ

553愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 552c-5pTA)2022/04/03(日) 01:06:09.33ID:wqOLSsIX0
身分コンプが酷いので立場が弱いか身分が低い女ばかり集めて六条院を作った

554愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1d24-wwYy)2022/04/03(日) 05:47:43.42ID:SRp0wGWF0
>>552
源氏のことを言ってるのだったら、母実家後ろ楯の少ない皇子で母自身の身分も更衣だから、源氏が親王宣下を受けられず臣下になったのは仕方のない事だと思う
あえてそうしたというよりそうせざるを得なかったのでは

555愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1df8-jpIO)2022/04/03(日) 07:56:24.22ID:AgXthZN70
匂宮が臣下だったら…

556愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05bc-OQBA)2022/04/03(日) 11:37:30.44ID:hDXHp7zY0
>>555
源氏2世になっちゃう? 無限ループ∞

557愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05bc-OQBA)2022/04/03(日) 11:38:07.47ID:hDXHp7zY0
>>555
源氏2世になっちゃう? 無限ループ∞

558愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/03(日) 11:43:39.87ID:cSlFfLa6a
>>552
桐壺帝は、実家の弱い皇子が権力争いに巻き込まれて没落、下手したら死罪、ていうのを知ってただろうからね。可愛い光る君をそんな目に合わせないために、敢えて臣下にしたんだよね。実際、八の宮(大君、中の君の父宮)は右大臣たちに利用されて冷泉の対抗馬にさせられて没落したしね。
それを思うと、蛍はけっこう世渡り上手よね。もちろん、しっかりとした母方があったんだろうけどね

蛍や八の宮って、源氏の弟よね?冷泉が第10皇子で末っ子だっけ?

559愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/03(日) 11:45:23.27ID:cSlFfLa6a
>>555
押も押されぬ明石中宮腹の匂宮が臣下に降る理由がないよ。

560愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd03-mSmV)2022/04/03(日) 11:58:49.95ID:qNJxFFjrd
>>558
蛍は弟だよね兄弟の中で源氏と一番仲良い風流人だったはず母親が女御でも後ろ盾の実家が弱めとかかと思ってる
八の宮は源氏派でもなく右大臣に目を就けられたのが運が悪かったんだろうね
こういう細かいとこも設定が噛み合ってて驚くわ

561愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/04(月) 09:54:07.94ID:ICtQrPrpa
>>560
八の宮の母親は高貴な出、てされてるから、たぶん女御だったんだろうね。北の方(大君、中の君の母)は大臣の娘だし、有力な皇子だったはず。右大臣たちに担ぎ上げられたのは、北の方が亡くなって北の方の実家と疎遠になってからかな?

562愛蔵版名無しさん (スッップ Sd43-PtAQ)2022/04/04(月) 12:00:48.03ID:HlfFMUQGd
麗景殿の女御は自分のせいで花散里に苦労をかけるとか言ってはいたけど
薬玉を貴女は誰からもおもらいにならないの?とか
結構容赦の無い事をずけずけ聞くよなあ
本人に悪気は無いんだろうけど言われた方はグッサリきそうだ

563愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF43-jpIO)2022/04/04(月) 13:37:40.88ID:Rr8yi4nlF
ずけずけ言い合う姉妹なのかもw
花散里も源氏にわりと言いたい事言ってたし

564愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d5a6-EQU7)2022/04/04(月) 13:39:11.35ID:JpDiQsDb0
蛍は右大臣家の姫を正妻に貰ってるし、そこまで後ろ盾が弱いわけでも無さそうだけどなぁ
八宮にしても、春宮に推すくらいだから右大臣家の近親ぽそうだけど

565愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/04(月) 17:10:45.70ID:ICtQrPrpa
>>564
蛍の正妻って右大臣の姫なんだ!五の君なのかな?
蛍とは仲の良い夫婦だったんだよね。

566愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/04(月) 17:34:22.77ID:ICtQrPrpa
>>562
ワロタwたぶん同母姉妹なんじゃないかと思って。
桐壺帝退位後宮中を退がってからも同居してたみたいだしね。
麗景殿を賜るくらいだから、かなり高貴な出だよね、花散里姉妹。姉妹で時のスター(桐壺帝、源氏)の妻となるんだけど、翻弄されることなく(姉妹共夫の寵愛が薄かったていうのもあるけど)、身の処し方に長けた姉妹だと思うわ。
あさきでは、姉妹そっくりにwふっくらとした優しそうなかんじに描かれてたのも上手いよねwww

567愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d5a6-EQU7)2022/04/05(火) 10:11:05.23ID:c91EUQ200
>>565
右大臣の三の君で、蛍の愛妻だったようだけど早逝してしまったみたい

妹の四の君は頭中将の正妻だけど、頭中将より少なくとも5つ以上年下であろう蛍に姉の三の君を先に嫁がせてるあたり、元服時の添臥役でそれなりに年上だった可能性もあるよね
それに既に春宮だったであろう朱雀ではなく蛍を選んでるあたり(朧月夜が控えてたとはいえ)、血筋だけでなくしっかりした後ろ盾ありそう

568愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4bbd-OQBA)2022/04/05(火) 11:43:19.72ID:emwg2YPz0
>>562
現代風に言えばお姉ちゃんが
「何?あんたひとつももらえてないの? まあでも私がパッとしないからか、ごめんね〜」て言った感じ?

この場合のお姉ちゃん=麗景殿女御のところには帝から薬玉が
届くのだろうか

569愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/05(火) 13:42:11.77ID:Cm+tt4qFa
>>567
蛍の正妻は右大臣の三の君なんだ!
頭の中将の正妻が夕顔いびりで有名な?四の君だよね。
蛍のほうが頭の中将より歳下なイメージだから、姉妹も年齢順なのかな、て思ったんだけど、やっぱり順位的に宮さまに差し上げるほうが高いのかな?末っ子の朧月夜は幼い頃から別格な美少女だったから、はじめから朱雀に入内→立后、て路線だったんだろうね。

570愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/05(火) 13:48:32.50ID:Cm+tt4qFa
>>567
右大臣に婿にと望まれるくらいだから、本人の資質+しっかりとした母方もあったんだろね、蛍。子沢山の桐壺帝の皇子内では、出世した内だよね。

571愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 854b-mSmV)2022/04/05(火) 13:49:11.62ID:mKRtLr0f0
頭中将が年上なのに年齢差どうなってるんだろと思ったけど、三の君と四の君は年の差近い姉妹だったとかかな
弘徽殿様と六の君は親子くらい違うみたいだし

572愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6da0-/9eL)2022/04/05(火) 14:09:59.83ID:TQaQEGaw0
>>551
>>553

ただ人云々のセリフは大和和紀の捏造セリフで、
原典では源氏本人もコンプレックスに思っている描写も無いし、周りの人々もそんなことを言っていないけどな。
唯一見下したセリフを直接発言したのは兄の朱雀だけだ。

573愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-dHZA)2022/04/05(火) 14:20:15.72ID:1VZkdPy00
頭の中将は葵の上の兄か弟か不明なんだよね
あさきでの描写に慣れてるから兄の方がしっくりくるけれど

574愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/05(火) 14:20:46.27ID:Cm+tt4qFa
>>571
三の君と四の君は年の近い姉妹だったかもしれないし、蛍に右大臣と近い人がいてその縁かも?
あと、右大臣的には、親王、ていう身分が良かったとか?宇治の夕霧も、姫は次々と親王に嫁がせてるよね。

575愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/05(火) 14:22:33.10ID:Cm+tt4qFa
>>573
頭の中将と源氏が3歳違いくらいじゃなかったっけ?

576愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05bc-OQBA)2022/04/05(火) 15:15:50.50ID:xj6rvLEb0
葵が源氏の4歳上らしい、頭中将はあさきでは兄設定だから5歳以上源氏とは離れてることになるね

577愛蔵版名無しさん (スッップ Sd43-PtAQ)2022/04/05(火) 15:34:35.81ID:9Z33QKq1d
10代で5歳も離れていたらお互いライバルとは思わないんじゃないかなあ
頭の中将は葵の年子の弟設定の方がしっくり来るかも

578愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 236d-WZ1q)2022/04/05(火) 16:27:53.85ID:cDoexBgU0
でもね、大臣と内親王の一人娘で入内前提で育った少女の葵が源氏との婚姻に当初不満ってのは当然だと思うのよね。
当時だとスターになるべく育てられたのにデビューが無くなる感じに近いよ。

三位を授与、女御として大勢の女房を引き連れ〇〇の女御、藤原〇子として歴史公文書にも名前が残る存在、勿論その先寵を得て注目の的、春宮の母、中宮、国母、女院と夢見てたはずが、源氏の妻は確かに何の身分も映えも無い。
派手に華やかにしても普通の結婚式だしね。

源氏本人に魅了されてもそれまでの経緯あるからね。相手が朱雀でもいいの?てのは現代的な考え方。
夫婦関係がずーっとギクシャクしてるのは仕方無いよね。ここはお互いに原因あるよ。

579愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d5a6-EQU7)2022/04/05(火) 17:20:57.64ID:c91EUQ200
>>574
親王という高貴な身分も勿論だろうけど、冷泉が産まれる以前は朱雀春宮の次くらいに皇位に近かったんじゃないだろうか
権力欲の強い右大臣がわざわざ継承権の低い宮家を相手にはしないだろうから


>>578
葵が源氏より4歳年上だとして、源氏が元服したのは12歳くらい?なら葵が16歳前後
現代的に考えてもJKが小6中1に一目惚れしたとしても素直にはなれないよね…
秋好と冷泉くらいならお世話代わりとして吹っ切れるんだろうけど

580愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2d89-KXHF)2022/04/05(火) 17:38:53.91ID:34ydH6a/0
頭中将が葵の兄なら源氏より5歳以上年上
なのに出世が遅い気がする
源氏のスタートが従四位で、出世が破格に早いとしても、
5歳も上なのに官位が常に源氏より下って普通にあることなのかな?
葵の弟で源氏と2、3歳しか変わらないならまだわかるけど

581愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1df8-jpIO)2022/04/05(火) 17:58:34.97ID:9RRietvQ0
5歳以上離れてて歳が近いからよく遊ぶとかも無理のある話だ

582愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05bc-OQBA)2022/04/05(火) 18:42:53.56ID:xj6rvLEb0
当初はピュアな美少年源氏と遊び人頭中将って感じだったのに、その後はすっかり2人とも遊び人にw
つるんでよく遊んでるらしい、って女房たちから葵に報告されてだだろうね(葵としては面白くない)

583愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e3e8-wq0K)2022/04/05(火) 18:44:16.28ID:yGt6RgW90
>>579
確か源氏が3歳の時、母親の桐壺の更衣が亡くなって
身寄りのない源氏は叔父の左大臣家に預けられたという記載があったと思うから
葵との馴れ初めはもう少し早いのではないかな

二人が結婚した年齢は数え年なので実年齢よりもさらに1、2歳若いはず
源氏の結婚は当時としても異例の速さだったのではないでしょうか

584愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 854b-mSmV)2022/04/05(火) 19:08:31.59ID:mKRtLr0f0
>>583
更衣の実家の祖母がすぐ引き取ったんじゃないの?
左大臣は血縁関係に無いしかなり不自然だけど原典にそんな箇所あったかな

585愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e3e8-wq0K)2022/04/05(火) 19:38:03.76ID:yGt6RgW90
>>584
あれ?母方の実家の身分が低いから叔父の左大臣に源氏の身を任せた
という記憶があったんですが…
間違っていたらすみません

586愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 854b-mSmV)2022/04/05(火) 19:45:10.38ID:mKRtLr0f0
>>585
他の漫画とかで違う話にでもなってたの読んだのかもね

源氏は母の死後はすぐ祖母に引き取られ、その祖母の死後は身寄りがないから桐壺帝に引き取られ内裏で成長してるよ
更衣をいじめてた女御たちにも御簾内で会わせて母親を亡くした可哀想な子だから恨まないでと話しかけている
むしろ弘徽殿様の産んだ内親王となら幼児期に面識がある

587愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-dHZA)2022/04/05(火) 19:51:06.51ID:1VZkdPy00
夕霧と柏木も仲良かったけどこちらは何歳差くらいだろう?

588愛蔵版名無しさん (スッップ Sd43-PtAQ)2022/04/05(火) 19:55:12.97ID:9Z33QKq1d
>>583
源氏の誕生日は知らないけど母親に死なれたのが数えで3歳なら
満1歳だった可能性もあるのか

589愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05bc-OQBA)2022/04/05(火) 20:06:21.78ID:xj6rvLEb0
>>587
確か雲居が夕霧の2歳上じゃなかったかな
柏木は雲居の異母兄なので、少なくとも3歳上かと
異母兄なので柏木と雲居が相次いで生まれたかもしれないけど

夕霧も12人も子どもいたら雲居と藤典侍の両方とも妊娠中って時期はあったかもねw ←気まずい

590愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d5a6-EQU7)2022/04/05(火) 22:10:03.50ID:c91EUQ200
頭中将も元服前は殿上童してただろうから、その頃なら源氏にとっては良い遊び相手だったろうね
頭中将元服後から源氏の元服までは微妙だけど

時の左大臣家の皇女腹の嫡男ともなれば、釣合いの取れる男友達って殆どいなかったろうね
親王達はあくまでも皇族だし、それこそ臣籍降下した源氏は少々年下だったとしても一番気兼ねなく付き合える身分だったかも

591愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sae9-sgGH)2022/04/06(水) 03:31:42.06ID:blyPhhD0a
>>590 時の左大臣家の皇女腹の嫡男(美男子)

て、まさに源氏の好敵手だよね。ていうか。お互い、他の親王や大臣息子を蹴落とす、ウィンウィンな関係だと思うわ。

592愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM03-3oXF)2022/04/08(金) 14:49:00.26ID:mANjvbRYM
落葉は再婚はイヤなら一条御息所が元気な内にもっと夕霧と距離を取ればよかったのでは?

女房もヒソヒソしてるし夕霧が自分に関心あるの分かってたよね。
琴弾いたり、御息所のいない時に言葉をかけるなんて危ないマネしなければ良かったのに。

593愛蔵版名無しさん (スッップ Sd43-PtAQ)2022/04/08(金) 17:03:31.85ID:C1eXXY4Vd
漫画だから高身長で細面の西洋風イケメンに描かれてるけど
リアル源氏は今上みたいな低身長の御面相だったんだろうなあと思うと
「声を出しても無駄、私は何をしても許される立場なんで」とドヤ顔で言われたら
ハリセンで叩きたくなるだろうな

594愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0327-5z11)2022/04/08(金) 17:13:50.93ID:BVeqcXtt0
>>593
あさきにかこつけたらここで他人を侮辱しても許されると思ってる人?

595愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/09(土) 03:57:16.18ID:PYCiTjeHa
>>593
今上は、お婆さまの香淳皇后の血が強すぎて…香淳さま以降、すっかりあの顔になったもんね。濃すぎ。

596愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/09(土) 03:57:20.77ID:PYCiTjeHa
>>593
今上は、お婆さまの香淳皇后の血が強すぎて…香淳さま以降、すっかりあの顔になったもんね。濃すぎ。

597愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/09(土) 04:32:44.79ID:PYCiTjeHa
>>592
落葉は、更衣腹だけどかなり箱入り皇女なんだと思う。内親王宣下はあったんだっけ?

598愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f8-wPfq)2022/04/09(土) 09:09:04.99ID:cKF1CpFF0
>>597
柏木は本当にウザかったのかも
三の宮からの落差というのも相まって

599愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-5sSt)2022/04/09(土) 10:23:20.55ID:JpY5ul/20
朧に子供がいたら皇子なら東宮、皇女なら女三宮以上に朱雀に大事にされてそう

600愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42e8-wAOu)2022/04/09(土) 22:11:24.91ID:mltNXUOo0
朱雀院が葵の上に婚礼を申し入れたときには、すでに源氏と葵の上が結婚することは
決まっていただろうに桐壺帝や左大臣は根回しをしなかったんだろうかね

そうすれば朱雀院も申し入れを断られるような恥ずかしい思いをしなくてすんだろうし
源氏と葵の上ももっと時間をかけて結婚の準備ができたかもしれないのに

それとも朱雀院は二人の話を知ったうえで、自分と源氏を天秤にかけさせたのかな?

601愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fa6-Fj4L)2022/04/10(日) 00:27:59.31ID:fAIg9Q8i0
本人達の意思どうこうじゃなくない?
桐壺帝は臣籍に下ろす愛息源氏に後ろ盾が欲しいから左大臣家の婿となれるよう打診して左大臣も承諾
右大臣家は四の君・頭中将、朱雀・葵で姻戚関係を強めて朱雀の治世を盤石にしたかった

朱雀本人が葵についてどう思ってたかの描写なんてあったっけ?

602愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 03:02:22.94ID:hqeQOu2La
>>599
朧月夜が子供産んでたら、右大臣家の大勝利でしょ。即、尚侍→女御→中宮でしょ。姉の弘徽殿の女御も言ってたじゃん。
源氏は無意識に、色仕掛け&身体を張って、このコースを破壊してるからね。

603愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 03:05:45.68ID:hqeQOu2La
>>601
朱雀が葵にどうこうよりも、弘徽殿の女御(右大臣家)としてみれば、左大臣家が、東宮であるわが子の求婚を蹴って源氏に

604愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 03:08:39.89ID:hqeQOu2La
>>603
>>601
朱雀が葵にどうこうよりも、弘徽殿の女御(右大臣家)としてみれば、左大臣家が、東宮であるわが子の求婚を蹴って、葵を源氏に差し上げた、ていうのが気に食わないんじゃない?
実際、かなりすごいことよね。桐壺帝は自分の力に大満足したと思うわ。

605愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 03:43:21.51ID:hqeQOu2La
>>604
続き
もし朧月夜が男の子産んでたら、源氏の最大の的だからね。

606愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 03:43:46.01ID:hqeQOu2La
>>605
最大の敵、ね。

607愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2315-TP5o)2022/04/10(日) 10:19:19.60ID:uwQX1uhS0
別に敵にしなくてもよくね?
朧月夜が東宮産んでたら明石を入内させればすむんだし

608愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-5sSt)2022/04/10(日) 10:59:29.43ID:z8eJkdRT0
弘徽殿様が、前々から左大臣家の姫を朱雀の妃にとお願いしていたのにって怒ってたのはあさきオリジナルなのかな

左大臣は既に右大臣家から息子の嫁を貰ってるしこれ以上仲良くしたくないというのと、桐壺帝の親政の意向に従ったんだと思うけど

609愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 13:18:48.35ID:7voLhMxLa
>>607
朧月夜が皇子を産んでたら弘徽殿や右大臣の力が増して、冷泉が帝位につけたかどうか?

610愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-qrex)2022/04/10(日) 13:35:03.40ID:A5WiYxUi0
朧月夜が男児出産(二宮)女御に→冷泉を廃太子→承香殿の一宮を押しのけ二宮を春宮→春宮生母ということで中宮へ。
朱雀も弘徽殿、右大臣も健康で源氏を戻す機会は訪れない。
源氏は明石で沈む。て予測だけど、

ただ弘徽殿一派って女姉妹ばっかで有能な男兄弟が居ないね。后と後見の男性両方揃わないと先は難しいかなあ。右大臣は朧月夜の子が即位する頃までは生きられないだろうし。
源氏不在なら手駒の娘と力量のある頭中将のほうが強そう。

611愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 13:45:51.52ID:7voLhMxLa
>>608
弘徽殿や右大臣がお願いしてた、ていうよりも、左大臣のほうから入内させてくれ、て言ってくると思ってたんじゃないの?普通なら葵は入内してただろうし、実際、后になるべく育てられてたしね。左大臣が桐壺帝の親政に従ったから、結婚相手が帝から源氏に変わってしまった。

612愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 13:54:10.98ID:7voLhMxLa
>>610
後見の源氏が須磨へ退去した時に東宮を廃位させようとしてたくらいだからね。もし朧月夜が朱雀の皇子を産んでたら、間違いなく廃位にして、朧月夜の産んだ皇子を東宮にしてたはず。

613愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/10(日) 14:00:30.51ID:7voLhMxLa
>>612
続き
だけど、朧月夜が源氏との密会を続けてたとしたら、子供が産まれても朱雀の子か源氏の子か分からない、待賢門院たまこ状態だよね。

614愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-qrex)2022/04/11(月) 00:27:52.48ID:2EVhgsQh0
>>613
それもあって源氏の須磨行きなんだろね。
弘徽殿一派からは朧月夜が精神も身体も落ち着いて、朱雀の寵愛を受け入れて、誰が見ても確実な朱雀の皇子を産める環境が必要だった。

そもそも女御なら廃される事案だけど、尚侍だと該当しないんだよね。源氏を京から追い出して御子出産の既成事実から女御のコース狙い。

615愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cb3f-voUg)2022/04/11(月) 13:25:32.54ID:dVjtFCtS0
近江の君っていくつぐらいだったんだろう
ちい姫くらいの時に引き取られていたなら、貴族の姫としての再教育もしやすかっただろうか

616愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f2c-mu73)2022/04/11(月) 14:43:41.97ID:gB8y63oN0
朱雀朧のタレレバ近江君と話題が繰り返しばかりで1人が単発自演で繋いでるなあ
連載終わって数十年の作品だから語り尽くしてるかり仕方ないか

617愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/12(火) 01:15:04.41ID:kJZddPH8a
>>615
近江ちゃんは玉鬘の当て馬的存在だから、年齢とかそんなに気にされてないよね。

618愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eba0-U3yj)2022/04/12(火) 13:05:07.67ID:I9HLY8Q00
浮舟って田舎で育ち、自らの教養格差に嘆いているシーンがあるんだけど、
「薫と釣り合うように頑張らなきゃ!」と勉強すればいいじゃんというのは現代人の素人考えなんだろうか。
男を誘惑するスキルだけが上がってどうする。

619愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fa6-Fj4L)2022/04/12(火) 13:41:24.37ID:xP50UNHf0
教養って学べば身につくってものでも無い気がするけどな
感性による所が大きいというか
勿論一定のレベルまではできるようになるんだろうけど、上流階級の、それこそ一流の風流趣味を解する人のおめがねに適うかというと…って感じじゃない?

620愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eba0-U3yj)2022/04/12(火) 13:54:32.95ID:I9HLY8Q00
数年勉強しても難しいだろうねえ。
同じ大和先生が漫画化したクーデンホーフ光子も、
夫との教養のレベルの違いにショックを受けて、必死に勉強した…とwikiにそう説明されてた。

621愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8e-LJAT)2022/04/12(火) 15:13:03.61ID:fM12MgekM
スマホも教科書もないから勉強するには教師というか先達呼んで来ないといけないだろうしそれには薫頼らなきゃ無理だろうしね

622愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/12(火) 15:43:49.58ID:31YCcj4Ca
>>620
クーデンホーフ伯爵は早死にしちゃうよね、たしか。ク伯爵は光子の教養とかどうでも良く気立てとかが気に入ったんだろうけど、光子的にはいろいろ勉強したかったんだろうね。

623愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e5d-buaq)2022/04/12(火) 15:58:40.43ID:xEMDp8ua0
社交界では奥さんの教養で旦那さんに恥をかかせたらいけないしね(逆もしかり)
しかも東洋人なら侮られる

紫は源氏に育てられてどこに出されても恥ずかしくない貴婦人になったけど
本人も素質だけでなく貴婦人たらんと努力したと思う
三宮も源氏の手ほどきで琴の腕をあげていった
ただ、いくら素質があっても腕をあげるにはよい教師につかなきゃならない
そして教師を草深い田舎に呼ぶには後ろ盾か金が必要だね

624愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-cjQI)2022/04/12(火) 15:59:39.24ID:E0Q5HPqLa
>>618
教養格差より身分差と後見のなさがね
八宮の正妻の娘の大君中君でさえ
八宮がなくなって不安がってたのに
庶子の浮舟はもっと駄目でしょ
明石君は教養つけて頑張ってたけど身分低いから娘を手放したし

625愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb6c-LJAT)2022/04/12(火) 22:06:30.80ID:rZFzsmpM0
葵の上や紫の上との間に娘が何人かいたら源氏はその子達を妃がねとして育てたんだろうし明石姫君は母と一緒に明石で育ったのかな
平安貴族としては母后コースが最良なんだろうけど現代人母としてはこっちだなあ

626愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM9f-cjQI)2022/04/12(火) 22:15:19.87ID:gwrinl1MM
>>625
受領の娘が母親だと結婚に不利だからやっぱり葵上か紫上か花散里あたりに結局あずけられてそう

627愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42e8-wAOu)2022/04/12(火) 22:53:04.79ID:VALSflKk0
>>626
3人とも姫君が預けられたらものすごく可愛がりそう

628愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f2c-mu73)2022/04/13(水) 00:16:37.84ID:LA2xAp6G0
継子イジメしそうな女君はやはり六条さんかな

629愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/13(水) 01:21:15.06ID:Dmimy1nDa
>>625
葵や紫に娘がいたら、明石の姫は入内なんて不可能、葵や紫の娘付きの女房でしょ。

630愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/13(水) 01:23:44.30ID:Dmimy1nDa
>>629
明石の母尼君が言ってたよね。もしこの先、尊い姫から源氏の君の姫が産まれたらちい姫などみ捨てられる、て。

631愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b6d-U3yj)2022/04/13(水) 05:09:12.05ID:a/daOc730
>>580
同意、なんで葵の弟という設定にしなかったのか不思議
弟でも何の問題もないのに

>>593
誰かが源氏の身長を推定していた
光も頭の中将も大柄で180センチぐらいあったってことです
平安時代は栄養場外がよくて平均身長が高かった
でもどうやって光の身長を推定したのかはわからんw

632愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b6d-U3yj)2022/04/13(水) 05:12:27.68ID:a/daOc730
>>595
香淳さまのお顔が皇族のデフォルトですよ
私は昭和天皇はあの「デフォルト顔」が
ほしかったのではないか、とすら思っています
明治ー大将ー昭和とあまり皇族顔じゃない人が続いたので

633愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2ba-yfbP)2022/04/13(水) 07:25:24.43ID:iWk3DyU30
>>632
元々の皇族顔は明治・大正・昭和天皇の顔だよ
江戸時代の天皇の肖像画を見ても目がパッチリした細面で鼻が高い
香淳皇后で薩摩の血が入ってあの顔になった

634愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fa6-Fj4L)2022/04/13(水) 07:27:58.12ID:3APVvfcS0
>>631
四尺几帳(約120cm)から出てくる描写などからある程度は推定出来そうだね
源氏、頭中将で180程あるなら、それより大柄そうな髭黒はどんだけだったんだろww

635愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-cjQI)2022/04/13(水) 10:01:34.59ID:i0UBnZD/a
>>628
六条は源氏が自分を妻として重んじて娘任せるなら
ちゃんと教育しそうな感じだけどな

636愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06bd-P9vr)2022/04/13(水) 10:05:58.77ID:LWo/Lx9w0
>>635
なんかわかる
元東宮妃だし、プライド高くて当然だよね
源氏の君がわたくしを正室として重んじて下さってる、となると威信にかけて脇腹の姫でも養育しそう

637愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/13(水) 13:23:09.60ID:Dmimy1nDa
>>633
そうよね!香淳さま以前はわりと彫りの深い顔立ちの方多いよね!!

638愛蔵版名無しさん (スフッ Sd02-wPfq)2022/04/13(水) 14:24:00.60ID:B2udhncwd
秋好は母のこと大好きだったからきっと引き取った子も愛情込めて育てるよ

639愛蔵版名無しさん (スフッ Sd02-qrex)2022/04/13(水) 15:40:15.56ID:p8ePb8kYd
えー?解釈違いね。無いわー。
まず、六条は本命にはなれないし、あの強烈な嫉妬深さでは実母が身分低い女でも難しい。実際に夕顔呪い殺してる。
普通でも自分の実娘のいる女性は難しいって言われてるのよ。秋好より愛せないの確実なのに養母は無理筋。

葵も恵まれたお嬢様過ぎて無神経なトコがチラチラ。男児の実子もいる。
両方、源氏脇腹の子の養母には向かないと思うわ。

640愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f715-TP5o)2022/04/13(水) 19:45:12.11ID:dkhVAi6P0
でもさ頭中将が源氏と年が近かったら雨夜の品定めの話の余韻がなくなるからな
あれは年若い源氏に人生の先輩として頭中将や、中年男二人組が女性観、人生観を語ったり諭したりのわりと重要な場面だから
愛人との間に子供まで生まれてたのに正妻と確執があって修羅場になったんですよね・・・てしんみりと語る頭中将は
やっぱり源氏より5歳くらい年長だった方がしっくりくるし

641愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27bc-P9vr)2022/04/13(水) 20:03:59.38ID:NVILe4qk0
>>640
雨夜の品定めの頃は、源氏もあまり話せるネタもなくおとなしかったもんね
藤壺とのことは話せるはずもなく、花散里や朝顔ともそう盛り上がってはなかったし

他の面子はやきもち焼かれて指をかまれてたり、正室が恋人に脅迫状送ったり、風邪の日ににんにく食べちゃって几帳越しに臭いが…とかバラエティに富んでるw

642愛蔵版名無しさん (スッップ Sd02-s6YL)2022/04/14(木) 17:12:23.77ID:8msNJwe7d
六条は夫にはさほど焼き餅を焼かなかったのだろうか?
東宮なら複数の女人がいたと思うけど

643愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2fa6-Fj4L)2022/04/14(木) 17:47:20.31ID:SbrDvbsZ0
六条が夕顔にも生霊とばしたのってあさきオリジナルなんだっけ
葵が恨まれたのは祭りでの車争いが決定的だったよね
公衆の面前で正体暴かれた上に侮辱されるなんて、誇り高い六条にとってはこれ以上ない生き恥晒したようなもんだろう
元々嫉妬深さはあったんだろうけれど、常識の範囲内であれば女主人としての矜持をより大切にしそうだし、もし源氏の娘を養女にしても大事にしたと思う
実子ありの六条と実子なしの紫がちい姫にかけた愛情とは比較はできないけど

644愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-5sSt)2022/04/14(木) 17:56:35.72ID:5ArVw0BV0
実娘と年齢が近いとどうしても育て方に温度差ありそうだけど、秋好よりずっと年下とかなら任された以上は立派な姫君にと頑張って教育しそう

645愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f8-wPfq)2022/04/14(木) 19:08:24.68ID:OfSImyds0
>>642
私もそれが気になる
源氏が素晴らし過ぎたのかな

646愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f715-TP5o)2022/04/14(木) 19:46:20.83ID:V5CbPIbo0
>>642
尊敬してたけど本気で愛してはいなかったろうね
前東宮には大事にしてもらったみたいだけど六条本人が懐かしく故人を偲ぶ様子なんて驚くほどなかったからな
源氏にはみっともなく執着するくらい恋に狂ったからおそらく最初で最後の恋の相手が源氏

647愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27bc-P9vr)2022/04/14(木) 21:32:10.28ID:M2tlBWxu0
>>646
源氏に恋して嫉妬に狂った時に「まさか自分がこんな風になるなんて」って愕然としてたよね
前東宮の君に対しては優雅な貴婦人として振る舞えてたんだろうな

648愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f8-wPfq)2022/04/14(木) 21:45:42.23ID:OfSImyds0
朝顔も少女の頃に親のすすめる縁談にそのまま乗ってたら穏やかに過ごせてたかもね
陵王の舞はしてたかもだけどw

649愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2ba-yfbP)2022/04/15(金) 00:25:19.26ID:E6CqJLns0
六条は嫉妬というよりプライドを傷付けられた恨みって感じ
年下の男の愛人でしかないことで世間に気の毒にと憐れまれて噂される自体が屈辱だもの
正式な妻となった後なら生霊までにはならなかったと思う

650愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f2c-mu73)2022/04/15(金) 02:53:42.49ID:UNngWfR30
女三宮や紫に祟ったのは六条院を破滅へ追いやって源氏に復讐するためなんだが正妻または正妻格の地位への嫉妬もあったと思う
源氏が大事にしているものをぶっ壊すなら息子や娘を破滅させてもダメージ大きいのに

651愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-5sSt)2022/04/15(金) 06:53:36.40ID:u1ZnO+3g0
あきらかに源氏が子供より妻を大事にしてるからじゃないかな
同時進行で浮気された夕顔以外は葵、紫と女三の宮の正妻扱いされてる女君だけ祟って朧とか花散里は無視されてるから格上扱いの対象に嫉妬してる

652愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sabb-hlI8)2022/04/15(金) 14:48:31.44ID:JFG/UpDHa
自分は六条の怨霊って、夕顔や葵は六条本人かもしれないけど、六条に悪いことしてるなー、て後ろめたかった源氏自身が生みしたものじゃないかと思う。

怨霊六条が、中宮のことは感謝してますが、て源氏に言うのも、源氏に都合良いよねw秋好はいたたまれないのにね。

653愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2ba-yfbP)2022/04/15(金) 14:49:11.64ID:E6CqJLns0
当時の子育てって乳母がするから子供への愛情が薄いのは仕方が無い
親と子供は別の所に住んでいて挨拶の時だけ顔合わせる程度だったとか
実のより兄弟より乳兄弟の方が絆が強いのも一緒に生活してるのがそっちの方だから
源氏ではあまり乳母の存在はクローズアップされてないけどね

654愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06bd-P9vr)2022/04/15(金) 15:51:40.56ID:labrPyR90
源氏も乳母には見舞いに行ったりして優しかったね、実母が早く亡くなっちゃったし
同母の兄弟がいない分、乳兄弟(惟光とか大輔命婦)とは仲良しだね

655愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23f8-wPfq)2022/04/15(金) 16:07:05.62ID:7W4dtTYD0
須磨から戻った源氏が冷泉と夕霧に再会した時
これは春宮…それに夕霧か?ってひでぇなと思った
実子やろがい

656愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27bc-P9vr)2022/04/15(金) 20:03:19.36ID:VDXGbigw0
>>655
夕霧のことは左大臣夫妻に丸投げだったし、冷泉やちい姫に比べると冷たいよねえ
元服のあたりからやたら仕切ってきて「六位から始めて真面目に勉強せよ」って教育パパな源氏

657愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e10-/YBN)2022/04/15(金) 22:51:28.59ID:X/opbo7N0
>>651
六条が亡くなってもなお源氏の正妻という立場に執着したの?と思うと気の毒になる
葵は全然祟らないのは正妻かつ嫡子の生母だからなのか
源氏の方も葵への負い目は欠片もなさそうとか思う

あさきを読むと、出産後の女三の宮の黒猫から黒いモヤが表出した辺りから
六条単独というよりは源氏の心の闇との合作のような気もしてくる

658愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42e8-yfbP)2022/04/15(金) 23:41:23.68ID:dtO9AwM60
>>657
半分以上個人的な妄想になるけど、葵の目的は実家が身寄りのない源氏の後ろ盾になることで、
源氏と左大臣家の結びつきを確固たるものにするために早く源氏との間に子供が欲しいと侍女に
打ち明ける場面が確か原作にもあったから嫡子の夕霧を生んだことで彼女自身の目的は達成できて
待っていたはずの源氏との幸せな夫婦生活に未練はあるかもしれないけど、
ある程度満足して亡くなったのではないかな

源氏も葵を亡くしたときに詠んだ歌の気持ちこそ本心であれ、
彼女がある程度の満足を持って生涯を終えたを理解したのでは

659愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 972c-r5GB)2022/04/16(土) 20:39:41.09ID:9OziaS5V0
>>658
原典で葵が源氏の子供を欲しがる記述あった?!

660愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-9AJF)2022/04/16(土) 21:03:33.78ID:ha7O9QCA0
私も記憶に無いから後で確認してみる
原典全ては読んでないが葵好きだからその辺りは読んでると思うんだけど

661愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9789-tlX+)2022/04/16(土) 21:39:04.29ID:Pi3vvE6E0
頭中将の年齢ネタで思い出したけれど
あんなに重要な人物なのに
どの文献にも彼の具体的な年齢に関しては全く出てこないよね(葵とは兄妹それとも姉弟なのかすら言及されていない)
夕顔巻の源氏17歳、葵上21歳、夕顔19歳、玉鬘3歳(全員数え年)
からすると頭中将は葵よりは年上なのだろうけれど

完全に私の独自解釈になるけれど
(六条御息所が紫の上のみならず朱雀院女三宮にまで祟ったのは後世の他者による加筆と見なして)
六条御息所が死霊になってまで源氏の元に現れたのは
(源氏本人に憑りつく予定だったが源氏の神仏の加護が強すぎる為
恨みは無いがやむなく紫の上に憑りついたと死霊になった御息所が述べている)
葵、朧月夜、秋好、玉鬘といった女性たちを全員源氏に奪われた、
あるいは源氏のために手に入れられなかった
朱雀帝の心の奥底に深く沈んだ源氏への憎しみや怒りや恨みを
六条御息所が代弁した面もあるのかなと思う
あのシーンは単に作者が「源氏って本当酷い男よね」と登場人物たちに言わせたかっただけかも知れないけれど

662愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a6-n8Hi)2022/04/16(土) 21:55:52.85ID:yKHV+pas0
玉鬘って朱雀院にまで所望されてたっけ?

663愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77f8-YtAQ)2022/04/16(土) 23:30:54.29ID:5omvgDq40
葵が懐妊したとき左大臣が「本人もたいそうよろこんでおります」って言ってたのは見た

664愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/17(日) 02:28:39.97ID:aW2BnLDva
>>663
そりぁあ、葵=左大臣家、だもん。婿の源氏の子供産まなきゃ、左大臣家内で居心地悪いよ。

665愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/17(日) 02:32:30.55ID:aW2BnLDva
>>656
冷たい、ていうか、夕霧は左大臣家の姫=葵の産んだ男の子だからね。左大臣家に身体を委ねるのは当然だと思う。
左大臣家では源氏の血を引く男の子が欲しくて結婚させたみたいなものだろうから、夕霧を手放さないよ。

666愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-/Z0D)2022/04/17(日) 11:08:50.85ID:nt9O8TrRd
惟光はお笑い芸人みたいなポジションだけど
天皇の孫である夕霧に娘を差し出せる辺り家柄は良いんだよなあ
劇場アニメでも惟光はあさきの影響か源氏にズケズケ言う突っ込み役のポジだった

667愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/17(日) 11:36:12.70ID:XzwN+KeEa
>>666
惟光は、娘の藤典侍は夕霧の側室になって、六の君をはじめ優秀な孫を沢山産んでるし、惟光本人も参議にまでなってるからね。

668愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/17(日) 17:09:03.00ID:XzwN+KeEa
>>653
通い婚だった当時は、子供は女性の"家"のもの、て感覚だったんだと思う。
少し後の後白河院の頃、父と子、兄弟での争いばかりなのもそういう背景があるんだと思うわ。

669愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-Ltfy)2022/04/18(月) 08:02:07.06ID:7sDGHkBuM
よく知らないんだけど帝の息子の乳母になれる時点で惟光母も父も割と上位の貴族なんだろうね
物語だけ読んでると一般人代表みたいな気がしちゃうけど

670愛蔵版名無しさん (オイコラミネオ MM6b-n8Hi)2022/04/18(月) 11:45:45.98ID:qQgNDKxqM
受領階級〜三位、四位が極官の家柄が主流じゃないかな

671愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/18(月) 17:15:42.74ID:erGown/7a
>>669
源氏は貴族以外とは会うことがないんじゃ?宮中の女房も公卿たちも、源氏の自宅の使用人たちも、源氏が目にする範囲の人たちは、下流でも貴族だっただろうし。
掃除係やかまど係とかの下男下女たちは、源氏の目に触れない

672愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/18(月) 17:26:05.78ID:erGown/7a
>>669
惟光は、目指せ第二の明石入道!て言ってたけど、それに近いくらいの出世したよね。主人の源氏の須磨落ちにも付いて行くくらいの忠臣だから、もちろん源氏の出世と助けも大きいだろうけど、惟光本人の気質と、子供たちが、六の君をはじめ夕霧の従者になってたりと出来の良い子供たちを持ったことも大きいと思う。

673愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/18(月) 17:40:29.64ID:erGown/7a
>>666 あさきの影響か源氏にズケズケ言う突っ込み役


ワロタw実際惟光は乳兄弟の腹心の家来の一人だからね。惟光、て名前、当時ありふれた名前だったらしいけど、「光(源氏)を惟(おも)う」、て言う研究家もいるんだって。

674愛蔵版名無しさん (スフッ Sdbf-YtAQ)2022/04/19(火) 18:22:28.43ID:QCsOzWrKd
匂宮にも惟光的なお付がいたらよかったね
浮舟のとこで侍従に私達もしっぽりやりませんかみたいに言ってた奴をふくらましてさ
大和さんも宇治十帖をそこまで掘り下げる気なかったのかw

675愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-0oAO)2022/04/19(火) 20:02:53.97ID:0uBtil1ya
>>674
乳兄弟って特別な存在なことが多いけど、母方か弱い且つ亡くなってる源氏にしてみれば、肉親のような気持ちだったかもね。惟光の母の大弐の乳母を見舞った時にそういうこと言ってたし、そう思っていないとわざわざ下町に見舞いに行かないだろうしね。まあそれが夕顔とのきっかけになるけどね。
左大臣家で、源氏の一人息子として大切に育てられた夕霧とは、乳兄弟に対する考え方も違ったかも。

676愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 37a0-mbkD)2022/04/20(水) 15:20:44.23ID:w7xsBa0Y0
>>671
須磨ライフのとき、土民の方言入りのセリフを通訳してたじゃん。
それと、漫画ではカットされてるけど、
原典の賀茂祭では、見物の庶民達は、男は源氏を生き仏じゃあと拝んで、尼は源氏の姿に失神する描写があった。

677愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 37a0-mbkD)2022/04/20(水) 15:23:18.88ID:w7xsBa0Y0
>>671
あ、それと、末摘花では源氏が門番の老人を憐れんで贈り物を送っているんだよ。
これもカットされてるけど。

678愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-9AJF)2022/04/20(水) 15:33:35.91ID:KiNPZN+40
明石というか須磨時代はかなり鄙びた庶民の暮らしぽかったね
その須磨時代の侘びしい様子を描いて絵合わせてちゃっかり勝利してる流れも良い
あさきは須磨に訪ねてきた頭中将が王子様に見えたよ

679愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-RiQw)2022/04/20(水) 17:43:35.66ID:bXlVEEoaa
>>678
頭の中将も、地元の漁師が何て言ってるか分からない、てかんじだったよねw
だから、惟光や大弐の乳母は下流とはいえ貴族なんだよね。

680愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 376d-mbkD)2022/04/20(水) 20:23:42.22ID:Bkgm9mN10
>>633
この顔のどこが?
光格天皇(現皇統の始祖)
https://bunshun.jp/articles/-/2348
仁考天皇
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%81%E5%AD%9D%E5%A4%A9%E7%9A%87
孝明天皇(明治天皇父)
https://bunshun.jp/articles/-/1053

明治天皇からいきなり顔が濃くなって身長が30センチ伸びて体が分厚く毛深くなったのよ
633の見た肖像画ってのはおそらく明治天皇の顔に合わせてあとから作られたものです
明治天皇から極端に顔が変わってることをあれこれ言われたくない
薩長がでっち上げたものと思われw

681愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 376d-mbkD)2022/04/20(水) 20:27:24.72ID:Bkgm9mN10
>>634
黒ひげさんは背が高いだけじゃなく
毛深いとか色黒とか筋肉質とかそれ以外の部分で男性ホルモンむんむんな
イメージなんじゃないのかな?
京のみやびな筋の人はその手の遺伝子を嫌っていたっぽい描写ですよね
はるか後年の明治天皇なんてみやびな筋から言ったら
不細工の極みよね
まあ近代の美的センスなら「男性的で素敵」の範疇に入るけど

682愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 376d-mbkD)2022/04/20(水) 20:29:42.35ID:Bkgm9mN10
元東宮妃、東宮が健在なままならおそらく中宮になっていただろう女性と
天下公認の付き合いをしていながら妻に迎えないって
かなりトンデモな男に見えるのですが
それが許されるってのもすごいね

683愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 376d-mbkD)2022/04/20(水) 20:38:35.14ID:Bkgm9mN10
>>653
以光が乳母兄弟でしょ
絆は誰よりも深そうだよ

684愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 376d-mbkD)2022/04/20(水) 20:45:17.87ID:Bkgm9mN10
>>670
時代は違うけど頼朝が従五位下だからそれから比較したら
めちゃくちゃ上位だわね
現代なら省庁の次官クラス

685愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-RiQw)2022/04/20(水) 22:52:47.32ID:tR86RgPwa
>>684
帝の愛息光源氏が主人公だから格下に思われちゃうけど、良清とか源氏の側近として仕えられるくらいだから下の方でも貴族だろうし、お父さんは源氏とよしみが持てるくらいのたぶんお金持ちの頭領なんだろうしね。

686愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1b-RiQw)2022/04/20(水) 22:53:07.79ID:tR86RgPwa
>>684
帝の愛息光源氏が主人公だから格下に思われちゃうけど、良清とか源氏の側近として仕えられるくらいだから下の方でも貴族だろうし、お父さんは源氏とよしみが持てるくらいのたぶんお金持ちの頭領なんだろうしね。

687愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7c9-dhtY)2022/04/21(木) 10:53:31.33ID:uDVUtKX00
>>682
源氏に甘々な桐壺パパも、この時はさすがに叱ってたね
適当な付き合いで放置していい存在じゃないんだよ!って

688愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7c9-dhtY)2022/04/21(木) 10:55:11.12ID:uDVUtKX00
>>678
頭中将が訪ねてくるシーン、映像ならめっちゃかっこよく演出されそうだね
感動的な劇伴やアングルで

689愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-/Z0D)2022/04/21(木) 14:58:50.69ID:QqoM87oJd
源典侍は60近いオババ殿だと言われていたけどあの時点で源氏は18歳位?
40歳も年上の女性と関係を持つって凄い
下手すると祖母より年上の可能性もあるな

690愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77f8-YtAQ)2022/04/21(木) 15:40:13.08ID:RyWqPD2K0
>>688
それに匹敵するのは紫と明石の対面シーンかな
生き別れの姉妹みたいだったよねw

691愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9fba-EdYG)2022/04/21(木) 18:42:05.61ID:n7we68ar0
>>689
在原業平をモデルにしてるだけあるね

692愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMd2-uL0a)2022/04/23(土) 10:00:00.57ID:+5fZm2TNM
>>681
明治天皇は同時の列強にあわせてあごひげ生やしたりしてた気が
ひげない顔みたら印象ちがったし

693愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 47a6-rQiC)2022/04/23(土) 10:29:55.10ID:6ZCBIC6L0
いい加減皇室の話は専スレ行ってくれ

694愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/23(土) 12:39:13.58ID:wQ0KwlhId
弘徽殿は序盤ではかなりの美女だったのに年を取って容色の衰え方が1人だけやけにリアルだった
他の女性陣は中年になってもそこまで醜くはなっていないのに
沢山産み過ぎて老けたのかも知れないけど
雲居の雁も子沢山なのにいつまでも可愛らしく描かれていてちょっと不公平

695愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a27-1iW5)2022/04/23(土) 12:46:06.10ID:ESj7Ez6x0
なんでそんなとこ公平じゃないとならんの

696愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/23(土) 13:23:12.36ID:a2DMK6Hra
>>695
ワロタわw
出産回数なら、雲居の雁は5人くらい産んでるのに、弘徽殿は3人しか産んでないけどね。本人の持って生まれた気質、とかもあるかもね。
弘徽殿は元々神経質かつ右大臣家の長女としての気負い、とかで老けちゃったとか?

697愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67bc-I+9J)2022/04/23(土) 13:47:23.15ID:ILlp9LZO0
雲居は10年で8人産んでなかった? 脅威の可愛さだね
弘徽殿は悪役の末路というか因果応報で、太って老けたおばさん扱いなのかと

698愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/23(土) 14:39:06.91ID:wQ0KwlhId
あまり産み過ぎると歯が抜けちゃうよー

699愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a74b-6hBB)2022/04/23(土) 17:26:11.62ID:SpuT7OuT0
雲居雁はむっちり巨乳で肌も白くて健康そうだし栄養価高いものたくさん食べてるイメージだわ

700愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/24(日) 00:59:56.74ID:pTeHOY1Va
>>697
8人も産んでたんだっけ、雲居の雁。藤典侍も子供沢山産んでるから、夕霧は安泰よね。

701愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/24(日) 01:07:08.77ID:pTeHOY1Va
>>699
あと雲居の雁は、王族出という高貴の出ながら頭の中将にさっさと見切りを付けてお金持ちの正妻に収まった母親の気質を多いに引き継いでると思う。

702愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-8jJC)2022/04/24(日) 07:03:32.31ID:8fd92buY0
あんな時代によく全員スクスク育ったもんだ
まあお話だからね

703愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp88-VqzG)2022/04/24(日) 07:08:28.64ID:Cna2GCapp
13人産んでも成人まで生き延びたのは7人ってパターンもザラだね

704愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ae8-MOU1)2022/04/24(日) 08:07:21.61ID:R4DKyXvD0
夕霧と雲居の雁が結婚したのは二人が何歳の時だったかな
かなり若い時から付き合っていたと思うけど

705愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-dMjb)2022/04/24(日) 09:23:10.03ID:WKqRVShk0
>>700
やっぱり子はかすがい、だやね
跡取りや妃になれる子どもたちを多く生んでいる雲居の雁は精神的に強い
その拠り所がなかった紫の上は病んだし。
落葉の宮の母親のを訪れていた阿闍梨も、夕霧を見つけて
「北の方は実家も強力で子供も8人、こちらの宮でも敵わない」と言ってたからね

706愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/24(日) 11:29:02.37ID:4pBn62Zga
>>705
紫の上には明石中宮がいるじゃん。

707愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a489-dMjb)2022/04/24(日) 11:31:11.43ID:3xOM1Aqj0
位人臣を極め正室との間に8人側室との間に4人の子供をもうけ
源氏亡き後冷泉帝に次ぐナンバー2の美貌を称えられている夕霧だけれど
(女性からの人気が高い貴公子は薫&匂宮だが彼らはあくまで手の届くアイドルとして描写されており、
冷泉院と夕霧は美男だが年を取っているのと手の届かない存在として描写されている)
息子たちがあまり高い地位につけていなかったり
雲居雁腹の息子が玉鬘の長女への求婚を断られたり
今上帝の第一皇子や第二皇子に嫁がせた娘には子供が生まれなかったり
最後の望みをかけて嫁がせた六の君の夫匂宮の長男(将来の東宮)を産んだのは没落した宮の娘(宇治中の君)と
薫物語の中では夕霧はそう遠からぬ未来没落する事が暗示されているのが世知辛い
宇治十帖は世間から忘れられて久しい宇治八宮の娘を通しての復讐物語でもあるのかなあ

708愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a489-dMjb)2022/04/24(日) 11:32:25.96ID:3xOM1Aqj0
冷泉帝→冷泉院
夕霧→夕霧一族
失礼

709愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a489-dMjb)2022/04/24(日) 11:37:11.64ID:3xOM1Aqj0
連レスごめん
浮舟が自殺未遂をしたのは
「お前は宮の娘。ふしだらな女ではありませんよね」と浮舟に念押しした母の手前を恥じた事もあるけれど
源典侍や朧月夜や源氏の乳姉妹のように二人以上の男性との関係を楽しむことができないほど潔癖かつ真面目で
宇治大君以上に容貌だけではなく人柄も宇治八宮に一番似ていた、間違いなく宇治八宮の子である事を強調しているのかな

710愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6c04-6XNj)2022/04/24(日) 12:48:24.36ID:OLnyQ2dq0
夕霧って自身は子だくさんでもその子供はそうでもなかったってのがな
冷泉も孫はいないし、ちい姫もようやく出来た孫は中の君の息子

711愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/24(日) 17:37:01.43ID:UWwPVyaQd
女遊びしまくっていた割に源氏の子供の数が少ないのは源氏の種が薄いのではなく
通う女の家が多過ぎで排卵日にヒットしなかったからではないかと思っている
夕霧みたいに特定の相手と濃厚な付き合いをすればもっと子宝に恵まれていたかも

712愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f6ba-MOU1)2022/04/24(日) 18:04:27.09ID:FJ/8diSj0
>>707
前にこのスレで原作だと
美貌は夕霧>冷泉で
気品は冷泉>夕霧っていうの見た

713愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMd2-gBP2)2022/04/24(日) 20:34:17.96ID:uv2ea8iyM
>>707
夕霧の息子たちは玉鬘の息子たちより早く出世してるし、娘たちが子供いるかどうかは
作中に書かれていないから分からない
いたかもしれない
(東宮にも二宮にも子供がいなかったら、匂宮に息子が生まれた時に言及ないのは不自然)

707みたいな解釈も成り立つけど、所詮解釈の一つに過ぎないよ

714愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-dMjb)2022/04/24(日) 22:33:26.72ID:WKqRVShk0
>>713
たしかに、夕霧一族というより、玉鬘一族の没落の方が深刻・・・
髭黒亡き後は息子たちの出世が遅れ、帝が所望していた長女は冷泉院に嫁がせたため、
今上からのバックアップも求められず、その長女も冷泉の妃たちから恨まれて宿下がりがち
玉鬘のボヤキで終わってしまう「竹河」
本編での玉鬘シンデレラストーリーから一転して、淋しい晩年の姿が描かれているね

715愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b89-WvSx)2022/04/25(月) 01:06:52.92ID:CxeE6f0Y0
かと言って、明石の帝にも冷泉院にも望まれている長女を
臣下の夕霧の息子に嫁がせるのもはばかられるだろうし、
髭黒の「臣下の妻にしてはならぬ」という遺言もあるし、
玉鬘はどうしたらよかったんだろうね?
明石の帝のところは明石の中宮一強状態だしなー

716愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-rYrL)2022/04/25(月) 06:12:35.13ID:XNzxnDo4d
東宮や二宮、匂宮に嫁がせるのもねえ
夕霧にやっぱ睨まれるよな

717愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/25(月) 08:43:20.07ID:mUl3Bjnha
>>715
髭黒の、「臣下の妻にしてはならぬ」という遺言もどうかと思うけどね。今上の義兄、ていうだけで、政治的能力はどうだったんだろ?

718愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 972c-J0ID)2022/04/25(月) 09:30:42.58ID:3ELRHM6f0
>>707
左大臣家アンチ久しぶりだねぇw

719愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 972c-J0ID)2022/04/25(月) 09:34:42.43ID:3ELRHM6f0
>>713
その御方は前々からスレに居着いて葵や夕霧一族を敵視してる古参だよ
ご自分で夢の浮橋の続編をご存知で公式だと言い張ってるのな

720愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF70-rYrL)2022/04/25(月) 20:04:13.00ID:B01Uhgr4F
>>715
今上からすりゃ明石中宮一強状態崩したい思惑もあったろうにな>娘が欲しい

721愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/25(月) 22:56:39.29ID:/P38Pfqpa
母娘揃ってモテモテだよね、玉鬘母娘w

722愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/26(火) 01:28:29.92ID:wUpnIcuMd
玉鬘ってどう意味があるのかと思ってた
鬘=カツラのイメージがあるから何で娘にそんな名前を?とググってみたら
玉鬘って沢山の玉を糸に通して作った髪飾りの意味もあったのね

723愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456c-uGXv)2022/04/26(火) 06:17:46.82ID:uVge8uNF0
美しい髪の異名でしょ

724愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/26(火) 16:32:23.33ID:BpfxXo9pa
>>723
「玉鬘」とは毛髪の美称辞。毛髪は自分の意に反して伸び続ける事から、文学では古来「どうにもならない事」「運命」を象徴する。

725愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/26(火) 16:34:17.10ID:BpfxXo9pa
>>722
玉鬘、て呼んだのは源氏だよね。>>724から、名付けたんだと思う。

726愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/26(火) 19:28:43.13ID:wUpnIcuMd
美髪の代名詞なら末摘花にこそ相応しい呼び名だろうに赤鼻…
末摘花が鈍感で良かったね
でも何で鼻が赤いんだろう
頬っぺたが赤いなら分かるけど

727愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 47a6-rQiC)2022/04/26(火) 19:41:44.98ID:ALyYOg1U0
美髪の異称でもあるけど、この場合は髪の美しさそのものより美人の代名詞として愛称をつけたんだろうね

源氏が末摘花の顔を見た時、皮衣を羽織っているくらいだから寒さでじゃないかと解釈してた

ただでさえ壁が少ない寝殿造りの屋敷は老朽化であちこち隙間だらけで外気温と変わらなさそうだし
暖を取る炭にも困ってるくらいだからね〜

728愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-vnRx)2022/04/26(火) 20:07:59.97ID:RjZF0udF0
実は玉鬘は唯一本名がハッキリ書かれてるキャラでもある。実名は「藤原瑠璃君」とあるのよね。

729愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e15-2x76)2022/04/26(火) 20:45:46.99ID:Jwzt4zQS0
唯一なら惟光がまさにそうだよ、瑠璃君て玉鬘の幼名のあだ名だと思ってた

730愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-3JDN)2022/04/26(火) 21:50:44.16ID:syDK4eEWd
瑠璃君は本名じゃないでしょ

731愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/27(水) 00:03:14.22ID:fpfPZaQ6a
>>730
藤原の瑠璃君、は、玉鬘の幼名でしょ。瑠璃は貴重品だったから、頭の中将に認知されていた玉鬘の貴種性を強調する名前、て何かで読んだよ。

732愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67bc-I+9J)2022/04/27(水) 00:37:33.19ID:rQo2gEBJ0
本名は多分○子なんでしょうね、瑠璃も素敵だけど
なんて素敵にジャパネスクの主人公も瑠璃だったね、あれも幼名というか通称?

733愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/27(水) 02:14:06.61ID:fpfPZaQ6a
>>732
ジャパネスクの瑠璃姫も大臣の娘だったっけ?当時は瑠璃は貴重品だったから、高貴な姫アピールの名前だったんだと思う。ジャパネスクの瑠璃姫はかなりアクティブだったけどねw

734愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/27(水) 11:25:37.67ID:fpfPZaQ6a
>>715
今上の尚侍になった中の君は良いんじゃない?冷泉の女御になった大君は大変よね。

735愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/27(水) 13:09:38.12ID:fpfPZaQ6a
>>734
続き
女御、は思いっきり妃だけど、尚侍、は、朧月夜みたいな妃もいれば、玉鬘みたいなお清であくまでも公の女官、てこともオッケーだよね。
イメージだけど、中の君は母親の玉鬘や姉の大君ほど美しくはなかったんじゃないかな?おかげで?宮中でも要領よく生きてるかんじよね。もちろん、中の君自身の性格資質が第一だろうけど、母や姉ほどではなかった容姿も幸いだったんじゃないか、と予想してみた。

736愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/27(水) 13:10:00.38ID:fpfPZaQ6a
>>734
続き
女御、は思いっきり妃だけど、尚侍、は、朧月夜みたいな妃もいれば、玉鬘みたいなお清であくまでも公の女官、てこともオッケーだよね。
イメージだけど、中の君は母親の玉鬘や姉の大君ほど美しくはなかったんじゃないかな?おかげで?宮中でも要領よく生きてるかんじよね。もちろん、中の君自身の性格資質が第一だろうけど、母や姉ほどではなかった容姿も幸いだったんじゃないか、と予想してみた。

737愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-dMjb)2022/04/27(水) 20:09:55.40ID:O+4CR6To0
美人過ぎても幸せにはならないのね・・・
何でもほどほどな方が、かえって幸せになるのかも

738愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/27(水) 22:30:01.62ID:Fwg7jhtta
>>731
玉鬘(瑠璃君)は、頭の中将に認知されてたんだよね。

739愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/27(水) 23:17:26.66ID:yticGjo3d
髭黒の妻は更年期説があったけど
この時代に女の更年期は一般的な知識としては知られていなかったのかな?
髭黒は相手の女の同意を得ないで上がり込んだレイプマン
冷泉は出世する男だとか喜んでいたけど好きな男がいた玉鬘にとっては人生終わりの日だ

740愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-vnRx)2022/04/27(水) 23:30:07.14ID:rhFhzwnO0
美女で性格も良くてモテ女の玉鬘だけど、幼少期地方育ちで夫の死後は政治オンチ迷走ぶりはなかなかにリアルだと思う。

夫の言いつけなんか体よくスルーして夕霧息子に嫁がせるとか、落ち目の冷泉院はあしらうとかそーゆーの出来無い真面目さがアダにという。

741愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/28(木) 09:18:06.17ID:LMuhPZ/Ha
>>740
夕霧息子に嫁がせるべきだったよね、大君。父親のいない娘が入内しても大変だもんね。

742愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 47a6-rQiC)2022/04/28(木) 09:39:43.19ID:lG7/lIFT0
娘達の成行きを見ると、玉鬘の諦めざるをえなかった入内、宮仕えへの憧れみたいなものを感じるね

743愛蔵版名無しさん (ガックシ 06da-vnRx)2022/04/28(木) 10:15:00.63ID:Zpg50vdM6
藤壺、六条ならしないね。娘の嫁ぎ先だの身の振り方だの。そこは優雅でも抜かりなく動く。2人とも退位した朱雀院には価値無しって態度だった。

744愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/28(木) 10:30:32.93ID:LMuhPZ/Ha
>>742
それ感じるよね〜。

745愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/28(木) 10:34:45.58ID:LMuhPZ/Ha
>>743 退位した朱雀院には価値無しって態度だった

二人は完全にそうだったね。やっぱり親兄弟のやり方を見てて、身についた政治的判断力なのかな?
兵部卿の宮は、藤壺の兄な割には、その辺りの才覚イマイチなかんじじゃない?

746愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 79c9-I+9J)2022/04/28(木) 13:26:26.56ID:NPVFcr3j0
>>743
秋好を朱雀に入内させても旨味はないから、朱雀の気持ちは知らなかったことにしてうちの息子に入内させてしまいなさい
ってサラッと言うあたり藤壺も女政治家だなーと思った
藤壺に比べたら兄宮は頼りないよね

747愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/28(木) 14:40:29.67ID:LMuhPZ/Ha
>>746
源氏的にもそれは思ってたのかな、秋好を朱雀に入内させても美味しくない、て。

748愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-dMjb)2022/04/29(金) 07:54:07.14ID:PP1JkQ4J0
でも、つくづく源氏は朱雀にひどいことしてるよね
朧月夜を先にいただいた上、兄の寵愛が深いことを知りつつ関係をダラダラ続け、
今度は兄の斎宮への思いを知らされていたにもかかわらず、藤壺と結託して冷泉に入内させる
(入内に関しては彼女の気持ちは一切配慮せず。年齢的には朱雀の方が釣り合ってたのに)
結果的に秋好が中宮になったおかげで、源氏にも栄華がもたらされる。

749愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9a27-1iW5)2022/04/29(金) 08:00:44.30ID:QHcLw/Ob0
秋好本人も朱雀のところで寵を争うより幼い主上のお世話をする方でよかったって考えてたやん

750愛蔵版名無しさん (スッップ Sd70-rYrL)2022/04/29(金) 08:12:19.16ID:jpIMX750d
>>741
中の君の場合は、薫が後見してくれるから良かったのか

実際中の君は男児産んだから
将来的に匂宮への皇位継承グッと近づいたしね
そうなると薫の政治的立場も強くなるし
ただ夕霧側も黙っちゃいないかな
六の君だけでなく東宮二宮に色々縁談持ち込みそう

751愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-8jJC)2022/04/29(金) 08:42:24.40ID:pAeryDIX0
朱雀は朧月夜に執着してると見せかけて三の宮母への寵愛が深かったり更衣に手を出したりやはり血は争えん
帝なんてそんなものだと思えばそうなんだけど

752愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-vnRx)2022/04/29(金) 10:06:04.63ID:bXHgbCkV0
中の君は入内じゃない民事婚、薫は正式な後見なんてしてないよ。中の君はそうして欲しいけど薫はずっとかわしてるし、むしろあわよくば男女関係に持ち込みたい下心有り。大君が生存で薫と結婚してたら後見の可能性はある。
だから必死の中の君から浮舟斡旋とかされてるわけで。

中の君は匂宮の寵愛だよりでかなり不安定。紫の上みたいに財産分与もない。正式な妻はあくまで六の君だよ。後見は夕霧になる。それを望んで明石中宮が動いてる結婚。
実母の寵愛ありき甘えた自分の立場が分かって無い匂宮と後見弱い中の君の子供ってあんま先行き無いよ。才能あって源氏として公卿、殿上人になれたら幸いくらいかな。

753愛蔵版名無しさん (スップ Sd9e-0Zg6)2022/04/29(金) 14:13:05.27ID:o3+kbxVnd
>>748
母親が苛めで早世した恨みも内心あるかも知れん
本人が自覚してないだけで

754愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 972c-J0ID)2022/04/29(金) 14:13:27.39ID:zZk/BcWc0
>>752
その人は以前から居着いてる中の君推しつか偏愛の御方でしょう
何故か薫が後見になって子供が帝位を継ぐことになってる
今上二宮に夕霧の娘が嫁いでることも知らずよく二次続編を公式化する気になると思うわ
はっきり申し上げて馬鹿

755愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6e15-2x76)2022/04/29(金) 16:39:48.83ID:qoX88qbI0
中の君は仮に匂宮の寵愛失っても長男産んだ事実は無くならないからな
男の実子を産んだので紫より身分の保障が約束されている
あと紫は源氏が須磨行きになったときに二条院を贈与されてるから財産はちゃんと生前贈与されている

756愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3207-6XNj)2022/04/29(金) 18:14:05.87ID:dUzErhZO0
どうだろう
財産も後見もない中の君の産んだ息子では
この先もっと後見の強い姫が男児を産んだらあっさり弾き飛ばされてしまいそうな気がする
匂宮は女好きでこの先どんな姫と結婚するかもわからないし

757愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 47a6-rQiC)2022/04/29(金) 19:41:20.61ID:MEt9zzDh0
匂宮も今はまだ若くて女遊びに呆けてられるけど、自分の置かれている立場や世間の事がもう少し分かるようになれば夕霧の後見が必須な事は理解できるだろうしね
源氏のように臣籍に降るなら才覚次第では大臣となって権力も持てるかもしれないけど、存命の中宮腹でしっかりした外戚があるのにそれは無いだろうし
夕霧と対立してまで中の君を重んじるようになるとは到底思えない

758愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-vnRx)2022/04/29(金) 19:57:00.58ID:bXHgbCkV0
源氏は桐壺帝の英断で早くに臣籍降下(有力な妻とその実家後見付きで)。自分でキャリア資産築いたし、小梨妻の紫には不動産資産等の生前贈与や実娘の養母など立場保証をしてた。

匂宮が名誉ある親王職に付けたのは母中宮の押し。
親王は結局は後見頼りだから中宮も先々を心配して六の君と婚姻させてるわけだしね。
中の君だと色々限界あるよね。

759愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/29(金) 22:57:34.70ID:6u42y1p4a
中の君は、源氏物語があそこで終わったからハッピーエンドだけど、もしまだ物語が続いたらなかなか泥沼だっただろうね。

760愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab5-rYrL)2022/04/29(金) 23:01:00.08ID:6u42y1p4a
>>756
そうよね。中の君の産んだ皇子を東宮なんて、夕霧が絶対に許さないと思う。
いっそ皇子を八の君の養子にするとかしたら、もしかしたら東宮なれるかも?

761愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-8jJC)2022/04/29(金) 23:25:20.83ID:pAeryDIX0
>>759
宇治十帖がなければ玉鬘はハッピーエンドみたいな

762愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df6d-XzuB)2022/04/30(土) 00:08:22.73ID:pxkpkN7t0
中の君の子供、まだ女児の方が良かったかもね。
女一の宮と匂宮が仲良いから、女一の宮の養い子とか猶子とかにしてもらえたりとかして遺産貰える立場になれた可能性あるもんね。
正妻六の君の養い子になるより有利な立場になれる。

763愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-9nmx)2022/04/30(土) 08:24:34.65ID:YOPIprYJM
いくら六の君が匂宮の正妻だからって中の君母子にもまだワンチャンあると思うよ
六の君に有望な男子が生まれるという保証はないし夕霧という存在がいるけど、夕霧だってもう初老だし、髭黒みたいに急死してもおかしくない年だし
そうなったら愛人腹である六の君のバックが不安定になる
それに薫がこれから年をとるごとに出世街道ばく進するだろうし、薫の中の君母子に対する情と執着を考えたら薫が中の君母子の後ろ盾になるだろうし
一番穏便になるルートは六の君に女子だけ生まれて中の君腹の男子とは異腹だけど夕霧明石みたいな協力関係で結ばれている関係が理想だ

764愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFff-R7XL)2022/04/30(土) 09:10:50.24ID:kth+Z02YF
東宮、二宮に嫁がせた夕霧娘か六の君が男児産めばもう全て勝負あっただろうけど
東宮、二宮には他にも妻いるだろうし(例えば柏木弟の娘とか)
そういった夕霧娘以外の妻が息子産んだらどうなるんだろうね
たぶん女御腹なら中の君に勝ち目ないね
更衣腹だとわからんが

765愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfba-6Jp9)2022/04/30(土) 09:18:22.99ID:F/CPkNMw0
>>763
夕霧は長寿が約束されてるよ
今は右大臣だけど占いで将来は太政大臣で位を極める運命だから
太政大臣って歳とった功労者に対する名誉職でその歳までは生きている
その前に左大臣に出世する過程が残ってるし権力は保持したままだよ

766愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-HZTp)2022/04/30(土) 09:23:02.52ID:jPNrpydJ0
頭中将の父親の左大臣は長生きだったよね計算すると70歳超えてるはず

767愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfba-6Jp9)2022/04/30(土) 09:23:59.40ID:F/CPkNMw0
>>764
夕霧以外の妻が息子を生んだなら
その息子に夕霧の娘か孫を嫁がせて天皇の外戚になればいいだけ
天皇になるにも有力な後見が必要なのは同じだもの

768愛蔵版名無しさん (スププ Sdff-XzuB)2022/04/30(土) 12:04:03.08ID:w2JH9AhRd
なんで中の君の息子が春宮候補だとか薫が絶対に後見するとかの妄想になるのかが理解できない。

この当時の常識だと帝か春宮に正式に入内して官位を授かった女御更衣が宮中で懐妊発表して実家に宿下り、出産は公務扱いで大勢の女房廷臣が立ち会い。←乳児の入れ替え不可。
生後3ヶ月以内に参内(帝か春宮に面会)して、成長の頃合いを見て親王宣下の手順が無いと候補にもならないよ。DNA鑑定無いからハッキリ皇統の子供と周知の事実が必要。

中の君なんてハッキリ言って本人が匂宮の子と言ってるだけけのただの親王の格下の妻。
後陽成から光孝ばりの政変あれば別だけど、平安後期はあり得ない。

769愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-9nmx)2022/04/30(土) 13:50:19.81ID:YOPIprYJM
>>768
東宮候補になるかどうかはさておき薫の性格考えたらなんらかの後ろ盾になると思うよ
中の君て実質天涯孤独だけど八の宮や大君の遺言無視できないし、なにより薫がもう家族気取りで強引に匂宮に中の君を夜這いさせた事実があるからなー
故人達への義理+親族がいない中の君への不憫に思う気持ち+かつての恋慕の気持ち+罪悪感考えたら後ろ盾になるだろ
中の君も自分自身の後見は望まなくても我が子の事となると現実が重くのしかかってきて
亡き姉や離ればなれになった異妹との縁をすがってでも子供の後見託したいだろうと思う

770愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a6-34Ps)2022/04/30(土) 14:52:47.64ID:jbN7ximt0
中の君と薫の間に正式な後見となれるような縁も無いのに何故そこまで言い切れるんだろう?

仮に大君が薫の正室に短期間でもなっていればその薄い縁にも縋れるかもしれないけれど、現状、薫の亡き思い人の妹ってだけで、薫の好意で多少の援助を受けれているだけで、正式な後見では無いでしょう
浮舟にしても、周囲には恋人というより召人くらいの認知がいい所で、入水しなかったとしても側室になれたかどうかすら怪しいよ

771愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-HZTp)2022/04/30(土) 14:53:02.54ID:jPNrpydJ0
匂宮は浮舟みたいな女君探してまた浮気する終わり方だったけど、薫が中の君に近づいたらまた惜しくなるってパターンを繰り返しそう

772愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-9nmx)2022/04/30(土) 15:09:27.23ID:YOPIprYJM
>>770
だから主人公である薫の性格的にて言ってるやん
結ばれなかったけどあんだけ縁があった関係だし養父の源氏も行きずりの恋人の忘れ形見にすぎない玉鬘の事をあれだけ親身に後見してる現実あるし
薫の八の宮一家への思い入れはハンパじゃないよ、中の君に男子生まれた時も五日の御産養を買って出るなど
身内を代表するかのような行動をしている、浮船の養父や異母弟にも実質身内と思ってるほどの世話をしてやっている
誠実で義理がたい薫の心情考えたら後見人になることは確定とは言えないけどその可能性はかなり高いんじゃないかという予想だよ

773愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 675e-Qdne)2022/04/30(土) 15:20:47.79ID:2YpCcp1J0
薫が中の君に実質援助するのはともかく、中の君の子の後見はありえないよ
そんなことしたら、あの子は本当は薫の子らしいって噂されて匂宮にも疑われるだけ

774愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-9nmx)2022/04/30(土) 15:30:45.27ID:YOPIprYJM
>>773
桐壺帝が左大臣の長女を源氏に嫁がせたように薫に娘が出来てたらその子と結婚させるという縁組み方法をとるかもしれない
ただ薫もその頃は中年になってしたたかに政界生きていってるかもしんないし六の君に男子生まれてたら権力闘争的にその子に嫁がせる道を取るかもしんないけど
それはそれで中の君の男子に政以外の面でも世話するような感じになると思う
匂宮も正妻腹でない長男の処遇を不憫に思って薫に世話をそれとなく頼むとかやりそうだし
親王家は強大な貴族たちとコネやバックボーン作ってこその身の上だからねえ

775愛蔵版名無しさん (スッップ Sdff-R7XL)2022/04/30(土) 15:49:21.74ID:45UFozPld
夕霧薫以外で後見出来そうなのは
頭中将系、明石系、初代右大臣系くらいかなぁ
髭黒系はもうダメぽいし
頭中将系の女子が東宮か二宮の男子産んだら一気にそっち優勢になるかもな
明石系、初代右大臣系なら夕霧次第

776愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df6d-XzuB)2022/04/30(土) 17:32:05.92ID:pxkpkN7t0
薫が源氏ばりの大出世。位人臣を極めるのを前提に話して無い?
表向きの彼は男系で桐壺系の2世源氏。実母が内親王でも最初の正妻腹の異母兄夕霧が既に本家当主で立場は分家でしかない。これは出世の限界を意味する。
周りのヒキとか内親王が降嫁と優遇はされてるけど本人には政治的野心は乏しくやる気も無い。20代後半なのにまだ小梨。

夕霧は上級貴族らしく子だくさんで布石も沢山あってかなり上手くいってるがそれを薫が引き継ぐものではない。夕霧の跡継ぎは彼の息子でその代だと薫は他人同然になる。

宇治編は全員がすれ違って誰もが不満を抱え上手く行かないストーリー展開が見もの。
薫と匂は双方先々暗いのが暗示されてる。
内親王2人の世話を優先しなくてはならない薫は他人の面倒見る余裕はそんな無いよ。

777愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfba-6Jp9)2022/04/30(土) 17:34:48.42ID:F/CPkNMw0
中の君の息子の後見をするのは父親の匂宮でしょ?何で薫?
父親がいるのに親戚でもない薫が中の君の息子の後見になんてそもそも無理
薫が後見になったら世間に中の君の息子は薫の子供ではと噂になるレベルだよ

778愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LSnR)2022/04/30(土) 17:51:19.04ID:QoEtbGUY0
確かに夕霧は本編で既に子沢山で、夕霧自身も人身位を極める予言によって
その子達にも栄達は予想されるよね

薫はモラトリアムなままで宇治編が終わったから、その先は想像できない
仮に政治家として目覚めていったとしてもまず優先するのは正妻で、子どもを産ませるなら
正妻からを望むだろうし
浮舟は出家生活を続けていけたなら、薫や匂宮にとっての思い出の女君になるけれども
女性としての幸せを考えるともやもやが残る
中の君は匂宮の庶長子の母君として、その子の能力次第で残りの人生が左右されそうな危うい感じがする

779愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f2c-VZQ6)2022/04/30(土) 19:05:42.79ID:Ycn1PmOD0
そもそも匂宮を東宮にしてよいのか問題

780愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-OrLt)2022/04/30(土) 19:37:23.25ID:xx7FDxRc0
>>777
皇族は大貴族の後押しがなきゃミジメだし皇族として生きていけないのよ
桐壺帝が愛息子の後見人にするために左大臣の娘婿にしたり朱雀院が女三宮を光源氏の正妻にしたり
今上が女二宮を薰に嫁がせたりと天下人ですら大貴族の後見をつけるために四苦八苦してる時代
今上と明石中宮から寵愛受けてる匂宮ですらこのさき宮中で生きていくために夕霧の後押しが絶対必要てんで明石中宮は息子を説得してた
ちなみに貴族の息子だって成長したら両親の後押しより、とにかく大貴族の娘と結婚して自活?していかなきゃいけない他力本願の時代なのだ

781愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-OrLt)2022/04/30(土) 19:39:31.27ID:xx7FDxRc0
>>777
あと薰は表向きには匂宮の叔父で中の君のイトコにあたるから一応親戚だよん

782愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 675e-glhM)2022/04/30(土) 19:53:37.48ID:2YpCcp1J0
薫は藤原公季あたりが軽くモデルだろうから、大臣レベルには出世できると思うよ
ただ、権力を握るためには、娘か、せめて養女を女御にして皇子女を得るしかないし
匂宮の息子に目をかけても政治的にあまり意味がない
孫王に娘を嫁がせるのも意味ない、せめて親王本人じゃないと
ってか、匂宮の息子は、臣籍降下して源氏になって出仕するのが基本かと

匂宮は、夕霧の娘との間に男の子ができれば、ワンチャン即位できる芽がなくはない程度かな
夕霧の他の娘たちに全く子供がいなかったら、夕霧も六の君を結婚させるときに、薫と結婚させようかとか
色々迷ったりしないでもっと強引に囲い込んだろうと思うんだよね
雰囲気的には、すでにどこかに孫生まれてそう

783愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 076c-bbcD)2022/04/30(土) 23:31:38.13ID:WIZbZUyb0
匂は兄宮たちが若いうちに相次いで急逝でもしない限り即位の目はないっしょ

784愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/01(日) 02:59:53.48ID:tzXmzQ7Sa
>>776 薫と匂は双方先々暗いのが暗示されてる。

超一流の血筋なんだけどアウトロー、ていうのが二人の共通点だよね。

785愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-OrLt)2022/05/01(日) 03:33:58.94ID:PHfwltiu0
薫と匂は双方先々暗いのが暗示されてる。

そうかなあ?二人とも中身はたいして成長してないしまだまだ若輩には違いないが表面だけ見たら誰もが羨む身分待遇だし
薰は内親王を妻にもらって出世頭一番、匂宮は相変わらず両親からの愛情に恵まれ愛人とのには子宝を儲け随一の大貴族である夕霧の愛娘を正妻にもらってと
周囲のみんなが栄光栄華を極めてるお二方ですことと羨望の目で見られてる
宇治編終わって先先暗いのが暗示されてるのは匂宮にロックオンされてる故式部卿の姫なのは間違いない

786愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a72c-RR2a)2022/05/01(日) 04:27:56.86ID:Rtwgp2M80
中の君ドリーム来たか
連休だからかな

787愛蔵版名無しさん (オイコラミネオ MMbb-34Ps)2022/05/01(日) 07:52:35.67ID:f2tybKSMM
中の君推しの人は薫が八宮一家一筋と感じてるようだけど、薫は明石中宮腹の女一宮へも懸想してるからね
垣間見した女一宮の姿を妻のニ宮で再現しようとしたりしてる

788愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/01(日) 09:36:29.29ID:tzXmzQ7Sa
>>779
それなんだよね。元々、兄の二の宮を差し置いて、三の宮の匂宮を東宮に、て思ってる明石中宮がよく分からん。

789愛蔵版名無しさん (スップ Sd7f-R7XL)2022/05/01(日) 09:42:45.66ID:p/HXuPeVd
六の君に男の子産まれて
東宮は結局男子に恵まれず
皇位が今上→東宮→匂宮→六の君の子供になる
そして中の君の子供が源氏になる

で中の君の子供が源氏似の好色
六の君の子供は夕霧似の真面目
さらに二宮には夕霧娘との子供はいないが
柏木弟娘の子供がいて友人兼ライバル

790愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-bbcD)2022/05/01(日) 11:11:15.75ID:dvfxySacM
>>788
原文は(万一兄宮二人が急逝して遺児もないような場合なら)あなたが即位する可能性がなくもないんですよ、くらいな感じじゃなかったっけ
漫画的に対象年齢読者に分かりやすく書いたら逆に分かりづらくなっちゃった感じ?

791愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/01(日) 19:00:03.14ID:ewT0vc5Ha
>>790
原作じゃそうなんですね。医学が発達していないからあっさり亡くなったりすることも多い時代だっただろうけど、まあそれだけ母中宮の寵愛深い皇子、てことですね。

792愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-HZTp)2022/05/01(日) 19:12:15.35ID:eWQ1wlob0
何度も言われてるけど
匂宮が女グセ悪くてみっともないから明石中宮は東宮になる可能性もあると嗜めただけで、匂宮自身も自分が東宮になる可能性の低さを理解してるから鬱憤晴らしに奔放に女漁りやってるんでしょ

793愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/02(月) 06:54:41.84ID:gTwAT3BRa
>>792
あ、そういうことなんですね!それなら納得いきます。

794愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LSnR)2022/05/02(月) 16:00:12.81ID:q+YBnRIs0
匂宮は同母兄達が薨去しない限りこれ以上は上がることが出来ない鬱屈はあったと思う
東宮位は長兄が、親王がつける官職としての最高位・式部卿宮は次兄なので
平和な世である限りは一生飼い殺しされていく

だからといって学問に目覚めたり、風流を極める方向にいかないのは匂宮らしさなのかも

795愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df6d-XzuB)2022/05/02(月) 17:24:19.15ID:Mr1osxiF0
明石は母らしくずっと匂宮が「世間に軽い存在と思われる」のを心配してる。それが分かって無いのよね。
宮中の行事ドタキャンとか逢引で居場所が分からないとかは信用も無くすのに、と。
順当に「軽率で軽薄な宮」との評判を積んでる状態。
それでも自分は大丈夫だと思ってる。のが甘い。いつか取り返しのつかないことになる。

796愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7a6-34Ps)2022/05/02(月) 19:46:16.48ID:wt/ShjKa0
世間に忘れ去られても受け入れた八宮とは違って信仰心も無ければ、全く才覚が無いというわけでもない匂宮には耐えられない境遇だろうね
若い内は遊びたい気持ちを優先するだろうけど、同世代の友人知人達が出世するにつれ、権勢欲も増すだろうし
春宮までは求めないにしろ、宮家の式部卿あたりは兄宮と張り合うかも
それには夕霧、紅梅大納言あたりの後見は必然だね

797愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/02(月) 20:19:52.65ID:YbBNjcDVa
>>796
夕霧も、東宮、二の宮には早々に正妻雲居の雁腹の姫を差し上げてるのに、匂宮に差し上げるのは、たぶん兄宮たちよりかなり後になって、いくら評判の姫とはいえ、側室源典侍腹の姫だもんね。匂宮が八の君との結婚を嫌がってみせたり、妻は自分で決める、て強がってたのも、この辺りをこじらせてたのかもね。

798愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFff-R7XL)2022/05/02(月) 20:38:12.80ID:kx3he1+jF
もし東宮と紅梅娘との間に男の子産まれて
匂宮と六の君との間に男の子産まれたら
どっちが皇位につきそう?

799愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f27-pYs5)2022/05/02(月) 20:47:51.95ID:4+g/tlDh0
???
そりゃ普通に東宮の元に生まれた男の子でしょ…

800愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-OrLt)2022/05/02(月) 21:36:15.32ID:jlFwo0LS0
>>797
六の君が夕霧の娘の中でも美貌がひときわ抜けてたので、だから匂宮の心中を射止めるのに勝算ありと見込んでたからでしょ
六の君は劣り腹ではあるけどその代わり皇女の落葉を養母にして身分に箔を付けてる

801愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-OrLt)2022/05/02(月) 22:26:06.57ID:jlFwo0LS0
あと夕霧が匂宮を娘婿にすることに執着したのは東宮候補とかの理由もあるけどやっぱり可愛い甥だからって理由が強いと思うよ
夕霧みたいな真面目な朴念仁な男はああいう破天荒タイプに弱い

802愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a72c-RR2a)2022/05/03(火) 01:17:27.02ID:+5AkLM9r0
六の君は美貌以外は明石姫の下位互換だね

803愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-zoIV)2022/05/03(火) 01:45:51.51ID:T+uCKBaz0
帝になんてなったら自由に女漁り出来なくなるのに
そんなになりたいもんかねえ
源氏も準太上天皇を賜るまではずっと拗らせてたのかしら

804愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-OrLt)2022/05/03(火) 07:24:39.43ID:ru6vcj6E0
そりゃ帝と親王じゃ格が違いすぎるもの、自由はないとわかってても神と等しいブランド手放す人なんていない
だからこそ藤壺も地獄に墜ちる覚悟決めてまで息子の保身に走った
勝手に東宮争いに巻き込まれていつの間にか零落して世間から忘れ去られて寂しい暮らししてた八の宮の惨状見たら帝になったらかえって不自由だなんて贅沢な悩みとしかいえない

805愛蔵版名無しさん (スップ Sd7f-jbfW)2022/05/03(火) 11:51:02.65ID:qKVsRtZud
>>803
よしながふみの大奥読むと好き嫌いなく全ての側室達に平等に種付けするのは大変だなあと思った
そう言う意味では源氏の父親は帝失格だね
特定の女性1人だけを贔屓するなんて側室全員を侮辱してるし
皆実家を背負ってるんだから争いになるの当たり前なのに全く気付いてないし

806愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 076c-RRCY)2022/05/03(火) 13:05:46.29ID:2TDq6wa30
いや平等じゃないっしょ
序列が上の相手と出来るだけ早く多くの子を作るべし、だよ
そういう点では作中1番上手くいったのは今上&明石のペアかな
同じ序列の中では公平性が大事かもね

807愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-HZTp)2022/05/03(火) 13:11:16.10ID:367U9XRb0
>>805
江戸時代の大奥は誰の産んだ子かよりとにかく将軍種の男子って感じで
大貴族に支えられてる平安時代の帝とは違うと思う

808愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-zoIV)2022/05/03(火) 14:25:36.59ID:T+uCKBaz0
朱雀も愛に生きるより帝としての務めを優先したね
ただ朧月夜に執着してると思いきや秋好のことを気に入ってたり三の宮母を寵愛したり
やっぱり源氏とは兄弟なんだなあ

809愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/03(火) 16:32:25.72ID:0aBAh99Xa
>>806
朧月夜が朱雀の子供を産んでたら、弘徽殿が言ってたように、朧月夜→立后&皇子→東宮、と、二代続けて帝を輩出の右大臣家はこの世の春で源氏ピンチだっただろうけど、源氏は夢のお告げと実力行使(朧月夜誘惑)でそれを阻止してるよね。
主役とはいえ源氏、なかなか悪よね。

810愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/03(火) 16:50:04.79ID:0aBAh99Xa
>>808
落葉の宮の母更衣も忘れないでやってw

秋好は手に入らなかったから執着、てあるかもよ。冷泉の玉鬘も似たようなかんじよね。後日、ちゃっかりその娘を手に入れてるしwww

朱雀は退位後に梨壺の女御(今上の母、髭黒の姉)のこと、後宮にある時は(第一皇子の母なのに)尚侍の君の威光に押されぎみだった、て他人事のように言ってて、そりぁ朱雀あんたの寵愛度合いでしょうよ、て思ったけど、実家のパワーって重要なんだろうな、と今は思うわ。

右大臣家のパワーもあるだろうけど、やっぱり美貌含めいろいろ華やかな人だったんだろうね、朧月夜。

811愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e715-OrLt)2022/05/05(木) 18:18:41.50ID:8qp5iOQK0
尚侍になって役職こなしてるくらいだし美貌だけじゃないのよね朧月夜
源氏が付き合った女人の中で特に手紙が素晴らしい三人として朧月夜、朝顔、紫をあげていた
このうち紫の事だけは、「まあ私が教え育てたからちょっと身贔屓してるけどね」とのろけ半分、育てた自分の功績半分みたいな感じで言ってたけどw
容姿だけでなく才知も素晴らしいと言われてた光源氏に認められた三人はほんと知性もあったんだなとわかるエピソード

812愛蔵版名無しさん (スップ Sd7f-jbfW)2022/05/05(木) 23:36:14.40ID:BPpJUTNMd
亡くなる直前まで和解しなかった葵の上はともかく
その中に六条は入っていないのか…
プライド高過ぎて艶っぽい手紙は書けなかったのかな

813愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-PwpY)2022/05/06(金) 01:26:45.84ID:JakCg0bN0
>>812
字がうまいのと、手紙の文面がうまいのとは、また別の話なのかもしれないね
明石の上も字のうまさでは紫の上に一目置かれていたよね

814愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/06(金) 03:00:09.64ID:QGExSha2a
>>811
朧月夜はまじ源氏のせいで、ある意味人生棒に振った女だよね。まあ生まれが、右大臣の美貌の秘蔵っ子だから安泰だけどね。

815愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/06(金) 03:52:33.38ID:QGExSha2a
>>813
あと、源氏が決めた字の上手さじゃん。身びいき入るよね。まあ、その源氏セレクトに入った方々はその後いろいろ美味しい目に合ってるだろうし、ウィンウィンだよね。

816愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saab-R7XL)2022/05/06(金) 03:54:21.26ID:QGExSha2a
>>814
朧月夜が可愛ゆすぎてさ⭐︎

817愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-PwpY)2022/05/06(金) 11:44:36.52ID:9mEqhZt0M
>>815
紫はメインヒロイン格なだけあって源氏以外の人物たちからもその才色兼備ぶりを評価高く描写されてるキャラなのよ
だから源氏の発言は身内びいきというより謙遜に近い
容姿は玉鬘の女房や夕霧から紫>玉鬘と言われてるし女三宮が六条院に降嫁したときに朱雀院が紫にお便り出した時も
その返信が文体や文章力の高さが際立っていて朱雀院をもうならせたほど

818愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-LSnR)2022/05/06(金) 21:26:45.78ID:hVFfcaxy0
>>812
あさきに描写は無かったけれども、原典の源氏は六条御息所には
心にも入れず走り書きした一行を格別に優れていると評しています
典雅であった六条御息所への敬意は何となく伝わってくるかなと思います

819愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7f8-zoIV)2022/05/06(金) 23:52:36.14ID:upND+vgH0
源氏と肉体関係を持たなければ朝顔みたいに永遠の憧れでいられたのに

820愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-WLFO)2022/05/07(土) 03:29:07.84ID:TGXSTtWcd
>>819
源氏は甘ったれな癖に女を中途半端にリードしたがるプライドの高い所がある
六条みたいなタイプには可愛い子犬系男子の方が良いかも知れない

821愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-7ZKq)2022/05/07(土) 08:20:31.60ID:nXWXoK6F0
性愛的なものは別として六条御息所は薫と相性良さそう
陰気なとこ似てるし

822愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-6S6l)2022/05/07(土) 17:46:42.82ID:sA+mRIYg0
六条のサロンて当時の貴族男子らに憧れだったみたいだし表面的には社交的なんじゃないの?六条
あさき版の葵のほうが陰気に見える

823愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 732c-tplQ)2022/05/07(土) 17:56:30.23ID:ynaNXqnN0
あさきの六条さんは編集長とその母にクリソツ
見るからにヤバそうな貴婦人

824愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/08(日) 02:33:46.35ID:ewNGNuAoa
六条は、経済的には東宮亡き後も一人でやっていけてたんだね?

825愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-6S6l)2022/05/08(日) 09:25:34.59ID:fg/MvRu+0
うん、女房や使用人達の管理上手くて、でも経済的には裕福でも頼れる親戚縁者がいなかったため、現世に残される秋好の事が心残りだったから
かつての恋人である源氏を縁者としてすがった。でも女癖悪い源氏にちゃんと釘を刺すというしたたか作戦を打った

826愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-WLFO)2022/05/08(日) 09:40:42.23ID:p1MiI5n2d
>>822
ポンパドール夫人みたいな感じだったのかな
あさきにはデュバリー夫人のような庶民で野心家の成り上がりタイプは出てこないね
本当に貴族の中の箱庭だけで世界が回ってる感じ

827愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbc-7ZxL)2022/05/08(日) 10:59:14.28ID:kE303IkH0
>>826
あちこち血縁だらけだよね
同じ家(藤原家)からずっと入内させ続けて権力を独占って血が濃くなりすぎ

828愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/08(日) 14:55:27.57ID:w0uLr+Hpa
>>825 経済的には裕福でも頼れる親戚縁者がいなかった

この辺は、後年の玉鬘も似た感じなんだろね。

829愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF8a-oPow)2022/05/08(日) 16:48:25.42ID:yOsjRJY9F
玉鬘も娘をどうこうしようとせずに自らサロン開いて若い男侍らせてキャッキャしてれば良かったとw

830愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6af2-zDU0)2022/05/08(日) 17:25:00.19ID:cqgIrkZl0
>>825
六条1人だったら困ることなく生涯終えられたんだろうけど
秋好はまだ若いしその辺り無理だろうから源氏に頼ったんだろうね
末摘花見ていると親亡きあとは頼れる後見人いないと駄目だとよく分かる

831愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-WLFO)2022/05/08(日) 17:41:50.36ID:p1MiI5n2d
東宮の正妃に選ばれる位だから家柄としては最上級だろうし
兄弟姉妹や親戚縁者も沢山いそうなのに頼れる身内が誰もいないのかー

832愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-a06c)2022/05/08(日) 19:30:25.65ID:DFFJxMSi0
父親が同じでも母親が違う異母兄弟だと仲良く協力しあえるとは限らないし
疫病が流行っては子どもが成人する前に親や祖父母が次々と亡くなることもあるから
東宮妃になってゴールではなくむしろスタートという運ゲームみたいなものだと思う

833愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea6d-n3Uf)2022/05/08(日) 21:42:41.56ID:AETEto2G0
疫病で相次いでバタバタ、世を儚なんで突然の出家。
この頃だとしっかりした後見いても消え去るのもあっという間よ。
出世したら宴会だらけであっという間に糖尿病コースも多い。道長も兄達もコレ。

六条も父や男兄弟(いたとして)、夫の春宮と自分と娘だけが取り残されるなんて思っても見なかったでしょうね。入内した16歳頃は。

834愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b15-6S6l)2022/05/08(日) 22:50:22.01ID:chaK8Spx0
六条に男兄弟いたらイメージ的に切れ者のイケメンと思わせてボサーとしたダメンズのような気がする

835愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-WLFO)2022/05/08(日) 23:15:31.86ID:p1MiI5n2d
>>834
典型的な長女タイプだよね>六条
でも彼女は頭が良くて教養豊かではあるけど生活力がある訳ではないしなあ
現代でも才女や賢女が必ずしも仕事が出来るとは限らないように
頭を下げて自分から人に頼むことが出来ない人は結局末摘花コースになりそう
2人とも源氏にお手付きされて良かったね

836愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 33a6-08I4)2022/05/08(日) 23:21:40.31ID:aUG2vNrD0
明石の入道も元は源氏の母方の本家筋である大臣家の子息で三位中将にまでなってたけど
早々に出世の道に見切りをつけて出家したんだよね
六条の男兄弟も春宮薨去の際に今以上の出世は難しいと判断して出家しててもおかしくは無いかも
皇子皇女は親王や内親王等の品位を貰っているか否かでも御料は変わってくるし、内親王だと斎院斎宮であったか等も重要だよね

ところで秋好は正確には女王扱いなのかな?

837愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-a06c)2022/05/08(日) 23:48:59.14ID:DFFJxMSi0
>>836
秋好は亡き東宮の一人娘かつ源氏姓を賜った明確な記述がないようなので
女王の可能性が大かなと思う
生母を除くと頼りになる身寄りがない、数が多いであろう女王の一人でいるよりは
斎宮として格式を上げる方が世間は粗略に扱わないだろうという桐壺帝の配慮を若干感じる

ただ、秋好への配慮よりも、葵の上死去後源氏と六条御息所との間に冷却期間を
設けようとした感じにも見えてしまう

838愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/09(月) 05:10:11.16ID:oQNwUNOha
>>836
斎宮になれた、てことは、少なくとも女王だったのかな、と思う。

839愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-7ZKq)2022/05/09(月) 07:27:23.32ID:Jf9HBh8E0
斎宮と斎院は卜定で選ばれるけど、予め候補者を揃えた上でその中から選ばれるなら、たぶん女王以上でないと候補にもならないよね

840愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/09(月) 14:47:50.61ID:oQNwUNOha
>>829
いや、夫や親の遺産はあるけど、娘や息子を引き立ててくれる親戚縁者がいない、という点で似てるかな、と。
六条は秋好のこと源氏にしっかり釘刺して、中宮に成らせてもらえてるから、その点では玉鬘より上手よね。

841愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2f15-6S6l)2022/05/10(火) 20:16:29.68ID:bMImJI5D0
そりゃ源氏と付き合ったばっかりに貴婦人として名高かったはずの六条が醜聞に巻き込まれて生き恥さらす羽目になって晩年寂しい状態になったもん
六条に負い目というか罪悪感感じてるから娘の後見はしっかりしてやった
玉鬘は源氏一族や左大臣一族と並ぶ大貴族の正妻におさまり子だくさんで恵まれた生活してた
生き地獄体験した女性は子供の身の振り方についてちゃんとシビアに考えてる、玉鬘は安穏とした生活長すぎて世渡りの方法を忘れたらしい

842愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f6c-srEv)2022/05/10(火) 21:00:01.10ID:Zt2jACYZ0
物語上源氏の血筋や庇護下が一番で頭中将の血筋は常に劣る扱いってだけだと思う

843愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbc-7ZxL)2022/05/11(水) 12:30:57.84ID:egxaQfFF0
いつも源氏に一歩及ばない頭中将が、年を重ねてそれなりに良き夫・良き父してるのはいいなと思う

散々既出だけど源氏のところにはない家庭っぽさがあるよね
薄着でうたた寝してる娘に説教したり息子の縁談に気を揉んだり

844愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM36-B6dp)2022/05/11(水) 12:40:12.61ID:fuzJZIp6M
2024年の大河ドラマは紫式部だそうだ

【 速報 2024年 大河ドラマ 】
   番組名:「光る君へ」
   舞台:平安時代
   主人公:紫式部
   作:大石静
   主演:吉高由里子

845愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM36-B6dp)2022/05/11(水) 12:43:08.40ID:fuzJZIp6M

846愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cbbc-7ZxL)2022/05/11(水) 13:07:51.62ID:egxaQfFF0
>>844
わあ、これはビッグニュース!
劇中劇で源氏物語も実写にしてくれるかなあ

847愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b5e-S2Xa)2022/05/11(水) 13:11:57.63ID:zEm154Qf0
大河だし、ろくなものにならない予感が……

848愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 33a6-08I4)2022/05/11(水) 13:23:31.05ID:/NoKvDf80
いやぁマジか……
嬉しいような不安なような
アタリ外れが大き過ぎる…
大河のなんちゃって時代考証、衣装だと耐えれるかどうか

849愛蔵版名無しさん (スップ Sd2a-WLFO)2022/05/11(水) 22:09:08.36ID:BvbQlXW7d
>>843
頭中将は人好きするタイプであんまり隠し事をしないから友人も多そう
源氏みたいに実父の正妻に手を出して孕ませたり島流しされるような致命的な失敗も無いしね
あさきの源氏は陰気に描かれているせいかどんな目に遭ってもお前それ自業自得…と思ってしまう

850愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-7ZKq)2022/05/12(木) 07:29:13.40ID:frQ+wQFA0
大河はあまり期待しないでいた方が良さそうだけど関連書籍が注目されるからあさきも盛り上がるなら嬉しい

851愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0bc9-7ZxL)2022/05/12(木) 10:04:52.46ID:wuzXuBqJ0
>>849
例えるなら、頭中将はしくじり先生で自分の若かりし頃の失敗談を話せそうだけど、源氏のやらかしちゃったことはシャレにならないもんね
人生の終盤に壮大なブーメランになって返ってきた

雨夜の品定めも、なんか男版恋のから騒ぎみたい

852愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF8a-oPow)2022/05/12(木) 11:15:56.39ID:zRYx7dMJF
末摘花や源典侍を取り合ったことくらいかしら>笑って話せる

853愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 732c-tplQ)2022/05/12(木) 14:42:42.33ID:e69u8aMF0
>>844
吉高?
変わり者でやる気のないヤリマン式部だね

854愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6310-PD6z)2022/05/12(木) 15:12:14.65ID:bOK1ysJ80
「平清盛」だと深田恭子演じる平時子の愛読書が源氏物語だったな

855愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp33-CXpf)2022/05/12(木) 15:54:15.78ID:Joqcv3J3p
品性を疑うような語彙を平気で書き込める神経がわからん

856愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 732c-tplQ)2022/05/12(木) 18:46:17.51ID:e69u8aMF0
>>855
ここは便所の落書き程度だろ
TwitterやインスタFBとは違う
嫌ならNGしなさい
上品ぶるなよカス

857愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-7ZKq)2022/05/12(木) 18:49:05.48ID:frQ+wQFA0
そういえば一時期来てた下ネタ荒らし来なくなったね
あぼーんにするからどうでもいいけど

858愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/12(木) 23:16:01.81ID:V01Q/r3ia
>>841
あと、やっぱり育った環境の違いもあるんじゃないかな?
娘を皇太子妃にするような大臣の娘として育った六条は、ある意味生まれた時から権謀術策を見ながら育ってきただろうからね。優しい乳母たちと田舎で育った玉鬘とでは、政治的センスとか親戚との付き合い方とかに差が出るのは仕方ないかも。

859愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/12(木) 23:24:24.76ID:V01Q/r3ia
>>846
昨日ニュー速で来年大河のスレあったんだけど、源氏物語って義母を寝とって託卵し、幼児を誘拐軟禁して飼育、兄の嫁を寝とるような話、小学5年生の娘と見れるかな?て悩んでるお父さんがいたよ。

860愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea6d-n3Uf)2022/05/12(木) 23:58:58.20ID:MzZ5jLaF0
脚本がねえ。あの脚本家さんってセカンドヴァージンが生々しくてちょっとなあ…見ててキツかった記憶。途中で脱落率。
あの感性でもって今から性がテーマ!とか言われるとウヘアって思うわ…。
徹底的に女目線のしかもおばさんよりの生々しい下品な性の話題をしつこくやるイメージだから誰得な感じなのよね…。

861愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f6c-srEv)2022/05/13(金) 01:35:46.63ID:t3wtYnyu0
>>859
紫の上は源氏との初見の時でも10-12歳くらいで幼児って年齢では全然ないし
遠縁の身寄りのない子引き取って育てて結婚可能年齢になったら結婚ってのが今の感覚と近いんじゃないかと思うわ

というか若紫ちゃん当時ならそろそろ成人って年齢なのに現代の小学校高学年の子と比べても結構幼いね

862愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f89-zDU0)2022/05/13(金) 03:17:07.70ID:3dXy3Qjg0
祖母にも年齢より幼いって言われてたね
「あなたのお母様はあなたの年齢で、もう色々とわきまえていたのに」
とかなんとか
庭を走り回ったりスズメを捕まえたり、若紫、結構瑠璃姫w

863愛蔵版名無しさん (スッップ Sd8a-WLFO)2022/05/13(金) 04:17:03.18ID:wv+uhjydd
>>861
数えの10歳だから満8~9歳じゃない?
源氏は数えの18位で葵と結婚済みで六条、藤壺、夕顔、空蝉、花散里や多くの女官に手付き済み
SEX目的で養女にする話を持ちかけるには当時であってもロリコン過ぎる

864愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 33a6-08I4)2022/05/13(金) 07:18:51.97ID:e8PftAOL0
当時の数え年で10~12歳なら、満8~10歳
そこから更に幼く見えるなら、描かれ方としてまぁ妥当という気も

865愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-7ZKq)2022/05/13(金) 08:24:54.71ID:/TXgXzVx0
大河は源氏物語の内容にどれだけ尺取るかだろうね
紫式部の話だから執筆についてはあっても作品の中身まで長々映像化するかわからない

866愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 265d-B6dp)2022/05/13(金) 11:16:56.23ID:m8SEFGvY0
>>865
一年(実質11ヶ月)ネタがもつか気になる

867愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM73-xOdA)2022/05/13(金) 14:19:06.77ID:ebv39McnM
>>863
原作では、若紫は満10歳超えてる。
母が亡くなって十余年、と僧都が語っているので。

868愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM73-xOdA)2022/05/13(金) 14:20:32.60ID:ebv39McnM
つまり、源氏に出会った時点で若紫は満で10~11歳、数えだと11~12歳ぐらいなので、
けっこうもう結婚適齢期に差し掛かってるんだよね

869愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/13(金) 16:54:28.26ID:a9PAwHtha
>>868
そうなの?でも祖母君は、まだ幼いのでもう少し大きくなってから、て言ってたし、惟光も源氏の北山通いを、まさかあの小さなお姫様が目当てでもあるまいし、て言ってたよね。

870愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f6c-srEv)2022/05/13(金) 17:32:23.16ID:t3wtYnyu0
ちい姫だって満12歳で入内して13で出産だったはず
まあそれは当時としても若かったみたいだけど10歳過ぎてりゃ普通ならもうすぐ裳着だしぼちぼち結婚考えるような歳ではあったんじゃない

871愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0b4b-7ZKq)2022/05/13(金) 17:35:46.95ID:/TXgXzVx0
入内の目安が14歳からじゃなかったかな
教養その他を実家で教育してから結婚と考えたら14歳くらいが妥当かも
引き取る前の紫は結婚を想定して教育されてなさそうだったから祖母が心配するのもわかる

872愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-s2lh)2022/05/13(金) 21:37:01.38ID:uZ6WbAmS0
冷泉天皇の中宮の昌子内親王は13歳(数えで14歳)で
藤原彰子は11歳(数えで12歳)で入内
彰子は道長の都合で早目だけれども、この頃は大体12〜14歳前後に裳着を行い結婚していくんだよね

>>871
紫の上の祖母は出家していて、早世した紫の上の母親のような立場の女性が不在
父宮は別宅で正妻と同居していた影響はありますよね

873愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMe6-srEv)2022/05/13(金) 22:09:23.94ID:Yne2ILPCM
ほうほうと思いながらwiki見てたら若紫10歳程度、祖母の尼君40歳前後とあって面くらった
15で出産する社会なら30で孫がいてもおかしくはないんだろうけど尼君若っ
私とうちの娘と同じ年齢だわ……

874愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa1f-b/TS)2022/05/13(金) 23:11:45.45ID:eHftdAPWa
>>872
昔は年齢、お正月で増えてたんでしょ?

875愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-s2lh)2022/05/13(金) 23:21:40.18ID:uZ6WbAmS0
>>874
生まれた年に1歳と数え、あとはお正月を迎える毎に年が増えていくだったかしら

876愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab3-EjCo)2022/05/14(土) 00:40:08.23ID:L/Gv7cYea
>>875
人生50年は織田信長だけど、医療体制から見ても当時の出産て命懸けだし、家の期待=はよ皇子産め、のプレッシャーで想像妊娠してしまう女御もいるような時代だからね。

877愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-vZn2)2022/05/14(土) 03:28:50.78ID:d/dCn+hEd
>>875
ゼロと言う概念が無かったのかな?

878愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-uBHW)2022/05/14(土) 03:49:52.76ID:rI179S9t0
>>877
軽くググったら、ゼロという概念が日本に入ってきたのは明治時代らしいよ
それまでは数え年で年齢を計算していたみたい
ゼロの概念はインドで生まれたけれども古代日本には伝来しなかったみたいね

879愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-vZn2)2022/05/14(土) 06:49:53.79ID:d/dCn+hEd
店の商品が売り切れて在庫が0になったら何て表現していたんだろう?
無しと言う言葉は昔からあるから0に代わる表現はあったとは思うけど

880愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 914b-lIli)2022/05/14(土) 07:54:30.21ID:4syYh4WO0
数学的概念で知らないだけなら実際の生活には特に問題なさそうだけど
江戸時代の算術のレベルはすごかったらしいのにゼロ概念が明治からというのは意外だな

881愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-uBHW)2022/05/14(土) 15:41:56.34ID:rI179S9t0
明治より前の時代は新生児の年齢を数える際にゼロ歳を導入されていなかったので、生まれた時点で1歳と数える
古代日本でも土地などの測量があり算術は存在するが、世襲制で門外不出の学問であった
庶民にも広がった算術は江戸時代から
(「在庫なし=ゼロ」はあったと思うけれども、西洋数学のゼロの概念と同一なのかは
専門外なので私には分からないです)
西洋数学が本格的に庶民に浸透していったのは明治時代以降 という感じがググった感想です

あさきを思い返してみると、色合いや形などで衣服などを表していくことはあるけれども
数字や算術で何かを表したり比較する場面は殆ど無かったかも
例えば「初音」で衣装を贈る時も、着物の色や織りや柄でその女性を想像させていく感じだったね

882愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f15-09YS)2022/05/15(日) 16:45:09.40ID:XHjro0Pj0
吉高はどちらかというと清少納言のイメージだな
紫式部は見た目地味めで、性格は陰キャよりだけど不快感は無く知性を感じさせる人物というのがイメージだったから
大河ドラマ放映されたらあさき爆売れするだろうな、活字より漫画のほうが一般人に受け入れされやすいし

883愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a56c-9oNV)2022/05/15(日) 21:59:22.35ID:xcAqjRTz0
紫式部は20代後半で結婚・娘を出産して自主制作してた源氏物語が評判になって30過ぎから宮仕えだっけ
結構異色な経歴よね

884愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-vZn2)2022/05/15(日) 23:17:14.93ID:H4myeREud
紫式部は明らかに紫の上から来てると思うけど
源氏物語を読んだ宮廷の女官達からそう呼ばれるようになったのか
それとも自分を紫の上に投影して自分から紫を名乗るようになったのか

後者だとちょっと痛い

885愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 312c-5n1K)2022/05/16(月) 03:21:53.72ID:6s/SOLzE0
清少納言なら堂々と名乗りそうだけど紫式部は極力控えめにしてるから道長あたりの命名かも?
表面上静かだけど日記では結構な毒舌吐いたりする腹黒さもあるから紫と呼ばれるよう仕掛けた可能性もあるな
というよりオツムと股の緩いアンニョイな女官で貴公子らからも遊び女扱いされそうな式部だなぁ

886愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 51a6-Iuh/)2022/05/16(月) 07:40:07.22ID:apCKyDZQ0
確か酔っ払った藤原公任が紫の君と呼んで絡んだのがきっかけなんじゃ無かった?

887愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 914b-Y4i5)2022/05/16(月) 08:26:07.66ID:G0YzOqKq0
>>886
そうだよね

道長も彰子も応援してる状況で周りが勝ち組の勢いで熱狂的ファン状態になっての事だと思ってた
自分から広めたって説は初めて聞いた

888愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr69-FDOn)2022/05/16(月) 08:53:32.47ID:EDjLGeUAr
吉高由里子はあの字で紫式部やるのぇ
代筆かしらね?

889愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8310-uBHW)2022/05/16(月) 11:57:41.80ID:n0+5JLoj0
藤式部が元々の通称で、あてつけのようなあだ名の日本紀局ともごく一部の人から
呼ばれていて、886さんのレスにあるように変化したと思ったよ

890愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM93-Cf/6)2022/05/16(月) 12:58:29.11ID:Wz2EJHuTM
>>888
当時の人の字を見たら、今の人で対抗できる人がどれほどいるものか…

891愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e36d-giX/)2022/05/16(月) 13:46:48.85ID:jVIuBu4y0
父藤原為時が式部丞(しきぶのじょう)の役職だったから正式な女房名が「藤式部(とうのしきぶ)」。
ただ藤原氏出身の女房も式部省に親族のいる式部という女房名も多かったから、かなり紛らわしい名前だった。

元々「源氏物語」の世評の高さからスカウトされて女房になり。
彰子出産祝いの席で酔った藤原公任が几帳ごしに「この辺りに若紫や侍らう。」と呼びかけたエピソードが有名。
内々(彰子女房周辺)では早くから紫式部と呼ばれていたとは推測はされている。

世評の高さから一条天皇も側近内侍らに読ませ「この人は日本書紀を良く読んでるね。才がある。」と評され。右衛門の内侍ら宮中女房らから「日本紀の御局」とあだ名された。←これを式部本人は嫌味だと解釈した。

ただしこれらのエピソードが全部本人の手記からなのでそれをどうとるか、だね。

892愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa31-EjCo)2022/05/17(火) 23:58:47.02ID:miubCg94a
>>891
源氏物語を評価されて出仕したんだからね。源氏物語を表に出すべき、てことじゃない?

893愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-vZn2)2022/05/18(水) 00:09:25.04ID:7xstecffd
実際に起きた出来事を元にして書いた事も多々あったと思うけど
ネタにされた人は怒らなかったのかな
特に醜聞関係は

894愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 312c-5n1K)2022/05/18(水) 03:00:01.95ID:XtH1k3w80
藤原宗家=左大臣頭中将家?

右大臣家の扱いといい権門サゲ天皇家の血統上げだねえ
リアルの天皇家は権門のバックあってこそなのに
道長は権力絶大だしフィクションだからと余裕だったんだろうな

895愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 11bc-g2QE)2022/05/18(水) 08:53:26.39ID:4LenPoAX0
>>893
そうだよねえ
源典侍は義姉がモデル説があるけど、ほんとにお義姉さんをネタにしたならいい性格だわ
大輔命婦とかはこういう女官いるーって女房たちが盛り上がりそう

896愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sab3-EjCo)2022/05/18(水) 12:21:54.02ID:9CGws+D8a
>>895 大輔命婦とかはこういう女官いるーって女房たちが盛り上がりそう

盛り上がりそう、盛り上がりそうw
まあでも女官の出世頭は藤典侍だよね。玉鬘を女官とするなら玉鬘かもしれないけど。

897愛蔵版名無しさん (スッップ Sd2f-EjCo)2022/05/19(木) 07:01:32.46ID:fu3lBB7hd
優秀だった幼少期で一月
結婚、出産、夫と死別で二か月
源氏物語が二か月
彰子からみ二か月
定子、清少納言からみ一月
道長からみ二か月
晩年一月

こんな感じかな

898愛蔵版名無しさん (ガックシ 06f3-giX/)2022/05/19(木) 10:24:12.10ID:t9G7Xukl6
年上夫宣孝氏がらみ、未亡人の時に継子に言い寄られる。
娘が夫似の陽キャラで後に大出世の予感。
も入るかな。

娘の大弐三位、母没後14~6で彰子に出仕した時の後見は祖父の為時なのよね。
式部の弟?か兄?(成績を比べられたという)も先に亡くなってて。
式部の人生そのものがそんなに長くないね。
父と娘は80過ぎの長命だったのに。

899愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sac7-lb3p)2022/05/23(月) 01:16:48.75ID:dbvmZfcYa
>>898
娘の大弐三位のほうが、恋愛とかは華やかな人生送ってるよね。

900愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b2c-mUFz)2022/05/23(月) 02:26:34.35ID:l2UkoB5e0
吉高は紫式部というより蜻蛉日記の町の小路の女のイメージ

901愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4e2c-DDkC)2022/05/24(火) 17:27:52.06ID:XVV/uDV40
桐壺帝と光源氏の母桐壺の恋を長恨歌になぞらえてて
光源氏が最後なくなった紫の上を見たん偲ぶ歌にまた長恨歌を引いてるのが
起承転結すごいなと思った
紫式部ってやっぱり天才なんだな

902愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6327-93EG)2022/05/24(火) 21:47:12.65ID:fdxdcUut0
実際に第一帖の桐壺から順番に書いたかどうかわかんないし…

903愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dff8-aAM1)2022/05/25(水) 08:51:15.19ID:ro/tqw0E0
はえー
源氏の女遍歴と天下を取るまでの華やかな生涯を書いた後に
エピソード0として桐壺書いた可能性もあるのか

904愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b2c-mUFz)2022/05/25(水) 17:22:45.98ID:Jk5VMlqY0
あさきは1ページ目に源氏の原点を描いてるね
マザコンが根底ある色好みだから生涯女人に満足できない

905愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 21bc-DJHT)2022/05/31(火) 13:14:58.66ID:UNgVlYs60
保守します

906愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa11-Usof)2022/06/07(火) 16:20:02.73ID:8qaVAceba
明石女御と女三の宮って、何歳くらい違うんだろ?

907愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c1f8-5VDJ)2022/06/07(火) 18:42:51.40ID:USbKuwK10
今上と女三の宮は異母だけど仲が良さそうだったね

908愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d4b-fZno)2022/06/07(火) 18:51:12.62ID:wMabOkji0
猫好き同士で子猫あげたりしてるし他の兄弟たちより親近感がありそうだね

909愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a6-KVph)2022/06/07(火) 22:05:37.40ID:/Yblj81V0
>>906
明石の姫の入内時の年齢が11歳くらいで
その後女三宮降嫁の話が出たのが女三宮13~4歳くらいだっけ
この期間がどれくらい空いてるのか分からないけど、5歳も離れてなさそうだよね

910愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa11-Usof)2022/06/08(水) 00:32:06.32ID:dafRyy9Ba
>>909
そうなんですね!ありがとうございます。
さっき、六条院の女楽の辺りの原作を読んだら、女三の宮は衣に埋もれているかのように小柄で華奢、てあったので、同じく小柄、と言われている明石女御と何歳くらい違うのかな、てふと思って。

911愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa11-Usof)2022/06/08(水) 00:39:55.06ID:dafRyy9Ba
>>907
原作では、今上が、女三の宮と源氏との結婚を朱雀に進言してるシーンがあるんだよね。臣下に降嫁させるのはかわいそうだから准太上天皇=皇族の源氏に、てことで。
今上の母は梨壺の女御で、女三の宮の母は源氏女御で、異母兄妹だよね。今上は女三の宮には、嫁入り後もニ品を授けたり、女三の宮って、保護欲をそそるタイプなのかもしれないね!

912愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-+J4x)2022/06/08(水) 01:31:31.42ID:zK1DM6OX0
朱雀に頼まれたのも大きいんじゃね?
今上は律儀な性格だからきっちり実行する
猫好き同士の親しみはあったろうけど保護欲をそそられたというのはどうかなあ
おそらく異母妹の顔は知らないから

913愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa11-Usof)2022/06/08(水) 20:37:23.16ID:038RC9Gia
>>912
二品の叙位は父朱雀に頼まれたからだろうけど、女三の宮の結婚相手として源氏を推したんだよね、今上。まあそれも、父親の気持ちを後押しして、てかんじもあったかもね。
桐壺帝は、仲良しのたぶん同母の姉(大宮)を、左大臣に降嫁させてるよね。桐壺帝は、姉を降嫁させるのに抵抗なかったのかな?

914愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4d15-VpJC)2022/06/08(水) 23:11:08.28ID:1o0bdcQB0
>>912
いや、今上にとって四人の異母姉妹のうち女三宮はやっぱし別格でしょう
母親は先々帝の皇女で兄妹の中では血統は高貴な一抜けた存在で、他の妹宮たちが生母の元なんの不安もなく暮らしてたのにたいして
幼くして母を亡くすという不憫さも加わって異母姉妹の中でも特別視してたかと
女三宮が猫好きなのって母がいなくて寂しい思いをしてる妹に今上が猫をプレゼントしたのがきっかけとかなあと思ったりする

915愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa11-Usof)2022/06/08(水) 23:41:33.24ID:0dbk4Yoia
>>914
朱雀自身も、源氏女御のことは、同じく皇族出、てこともあってかけっこう気に入ってたんだよね。ただ、当時は右大臣の時代だったし、朱雀は母太后にノーと言えない息子だし、朧月夜は魅力的だし、てかんじで、本当なら一番高貴な妃としてもっとときめいて良かったはずなのに、どうしても朧月夜の陰になりがちだったんだろうね、源氏女御って。

916愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-+J4x)2022/06/09(木) 02:50:37.81ID:g6LQpFvk0
>>914
特別視してたとかどこに書いてる?
原典では父の意を汲みのやうな表現でしたよ

917愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a6-KVph)2022/06/09(木) 07:26:07.91ID:KReji3k00
今上と女三宮が特別仲良かった風には感じないなぁ
まぁ父朱雀の鍾愛の娘である、って点では今上の配慮は多少あったかもしれないけど

あの時代って育つのも母方の実家がメインだし、仮に桐壺帝のように母親を早くに亡くした女三宮を朱雀が手元で育てたとしても、今上は髭黒実家だし、兄妹といっても顔を見て対面なんてしてない可能性が高い
御簾ごしの会話ですら数える程度にもあったかどうかじゃない?

918愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c1f8-5VDJ)2022/06/09(木) 08:37:32.68ID:RIq+zXaT0
桐壺と朱雀を見ていると
冷泉の在位中子供ゼロが異様に感じるなあ

919愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa11-Usof)2022/06/09(木) 11:53:48.50ID:Vxsj0qbqa
源氏女御と落葉の宮って、どちらも更衣腹の皇女だよね。

920愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3e10-d3Ew)2022/06/09(木) 11:55:26.94ID:b9svCITT0
>>918
後見の源氏が求めるのは秋好が第一皇子を産むことだと仮定するならば
もしも秋好よりも先に他の女御達に皇子を産ませてしまったら源氏は面白くないだろうし
明石姫君が入内した東宮に力を入れるかもしれないといった冷泉帝自身の後見の薄さが浮き彫りになる

更に皇統が朱雀系と冷泉系に分かれたら争いが生じかねないため
紫式部は朱雀系に戻すために、冷泉帝の在位中に皇子が生まれない設定に
したのかなと思った

921愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d4b-fZno)2022/06/09(木) 16:11:55.62ID:mwZ0eKLi0
今上が東宮になってしまえば気軽に朱雀院に行く事も無さそうだけど、朱雀在位中は次期東宮候補として実家から髭黒付き添いで出向いて病弱な父を見舞うこともありそう
その辺りで朱雀の意向で幼い女三の宮と声を交わすこくらいはありえるかな程度だね
同じ内親王で弘徽殿様の姫宮たちと源氏は幼い頃内裏の御簾内で交流あったとあるし

922愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFea-5VDJ)2022/06/10(金) 12:35:21.81ID:2dzFn+A3F
弘徽殿の女御
冷泉に入内して20年近くたって出産
若いのが沢山いる中頑張ったんだね
そんな年まで通いがあったのにも驚き

923愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b96c-JyKD)2022/06/10(金) 16:58:35.07ID:09SxwLC80
メタ的だけど冷泉に普通に子ができると正当でない皇統が続いちゃうし朱雀帝一宮じゃなくて冷泉息子が東宮になったとしたら源氏は娘を入内させられないし
長く小梨で退位後に子供に恵まれるってのは物語進行上の都合と紫式部の優しさが合わさったみたいで割と好き

924愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 95a6-KVph)2022/06/10(金) 17:21:06.26ID:/CTki+Nb0
冷泉息子と明石の姫なら、彰子の妹達が彰子の息子達に入内してるし当時の感覚的には問題無しじゃないか

925愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c1f8-5VDJ)2022/06/10(金) 20:51:27.60ID:Jaef8w8o0
冷泉院の女一の宮って美人だったろうな

926愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4d15-VpJC)2022/06/10(金) 20:54:28.22ID:ZM+Uy7Mm0
>>917
仲いいってよりか女三宮が姉妹の中で特別高貴な血筋だから一目置いてるって感じだね

当時の血統重視社会では現在の常識からはうかがえないけどそれくらい価値がある存
在として認識されてたって感じで
たとえば落葉なんかは同じ異母妹でも劣り腹だから今上にとっては無関心に近い存在
だろうし
夕霧なんかも雲居にラブレター書くときに妹から紙を借りるのをいったんは躊躇した
けど明石の生母が身分低いことを思い出し遠慮することなく借りちゃえみたいな気軽
な気持ちになってたし
宇治の中の君や蜻蛉の宮の姫だって後ろ盾がないけど親が親王だから結局は軽んじる
事ができない存在として書かれてた

927愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 032c-gL1p)2022/06/11(土) 00:40:15.52ID:EJnQygnu0
後ろ盾のない紫は結局軽んじられたし宮の君なんて女房で出仕だが
中の君が後ろ盾なくても高貴で軽く扱えないと言いたいのだろうが
中の君も明石中宮は重んじてなかったし男子が産まれてようやく数に入った
今上が女三宮を重要視している記述があればマンガでも原典でもいいので教えて下さい

928愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/11(土) 06:41:03.50ID:2UA1UBGS0
女三宮の存在を重んじてなきゃいくら父に頼まれたからって二品与えないでしょ
二品の宮になったことで周囲も破格の待遇て思うわけでなく、むしろしかるべき待遇として認識してた

929愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b36c-1ycQ)2022/06/11(土) 06:55:05.89ID:Ds57e4gz0
そりゃただの一貴族から見るのと母后様から見るのでは身分の軽重も全然違うでしょうよ
宮仕えするには軽くは置けない身分でも有力な親王の妻としては軽いなんて多々あるだろうし

930愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 634b-gooF)2022/06/11(土) 07:44:55.57ID:Lo5FdRMH0
>>926
夕霧が明石姫にラブレターの紙借りる場面記憶にない
どの巻か教えて下さい

931愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03a6-jGza)2022/06/11(土) 09:03:13.41ID:NTCRaHtp0
>>928
ニ品の待遇については女三宮本人が重んじられたと言うよりは准太上天皇の正妻として妥当な品位って見方だと思うよ

932愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/11(土) 10:15:14.85ID:ey+CwOVf0
>>930
野分。

女三の宮が母の血筋ゆえに尊重されてたって気配は全然感じたことなかったな
単に、朱雀院の鍾愛の皇女だから今上も尊重してただけ

中の君も宮の君も、末摘花なんかも、ついでに紫の上も、親が親王だからっていっても
世間からは軽んじられまくってましたが…
親の出自だけで尊んでもらえるなんて、そんな甘っちょろい世界ではない

933愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 634b-gooF)2022/06/11(土) 11:19:31.51ID:Lo5FdRMH0
>>932
ありがとう読んできました

934愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff6d-P6r2)2022/06/11(土) 13:23:50.21ID:Qb7puixr0
女三宮、実母は女源氏(更衣腹)なんで飛び抜けて高貴とかは全く無いね。

単に父朱雀院が格別に溺愛して今上に色々とすがるから体裁整えて上げてるだけ。
この時代は権力者(帝)の思し召しが全て。
女三宮のパワーは実父からの格別の寵愛。
それにより他の兄姉らより格段に有力だったというだけ。
源氏本人とも全く同じ。兄弟達に気を遣わせられてる。

935愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 032c-gL1p)2022/06/12(日) 11:07:58.30ID:ZguMfEuX0
>>911の内容が違和感の元です

936愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 13f8-LKEC)2022/06/12(日) 11:37:38.97ID:j+3i04HN0
女三の宮の血筋が高貴だから重んじられてたことにしたい人って…あっ

937愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/12(日) 12:03:16.75ID:Lx+3wgSK0
ていうか柏木だって女三宮が高貴な血筋ゆえにずーっと執着してて更衣腹の落葉の事は軽んじて蔑んでいたわけで逆に高貴な血筋以外に重んじられた理由あんのかって感じだ
非難してる人は意地になって否定してるように見える
今上は自分の実子では女一宮の事を格別に大事にしてるけど母を亡くした女二宮にも愛情注いでなんとか大事にしてくれる人を必死に探すなどしてたね
薰が浮舟を失って憔悴してた時も自分が娘を押しつけて結婚させた事に罪悪感抱いてたし常識的な帝だ

938愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd1f-gooF)2022/06/12(日) 12:41:55.31ID:hfTkm/nGd
柏木は朱雀の近くで仕えていて朱雀に特別大事にされる内親王だから素晴らしいはずと思いを募らせたわけで
他の求婚者も同じ理由で朱雀の一番可愛がってる姫宮だから求婚してる
その可愛がる理由は幼いうちに皇族だった母親を亡くして後ろ盾もなく本人も愛らしいばかりで頼りなく心配だからというのが主だし
まず始めに女三の宮に必要以上に執着してるのは朱雀だから

939愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-1ycQ)2022/06/12(日) 12:51:49.21ID:Zp7PeC/hM
柏木が女三宮ともし結婚出来てたら二人は幸せに暮らしてたのかね
愛妻と猫でも愛でながら幸せに暮らしてるような気もするし
帝に寵愛されてたからどんなに素晴らしい姫かと思ったら幼すぎてがっかりって源氏のようになってしまったりしたのかな

940愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/12(日) 13:16:49.80ID:Lx+3wgSK0
源氏は藤壺、紫、六条、朧月夜、明石、玉鬘などの美女たちと付き合ったりしてたから幼い女三宮を見てガッカリて感じだったけど
柏木は自分の姉妹より器量がいい令嬢と付き合ったこともなかったし女三宮で十分満足したんじゃない?

941愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 15:23:40.68ID:afRcoYExa
>>937
今上の女二の宮は更衣腹だよね。
更衣腹の内親王でも、父帝の寵愛度やタイミングで、運命はいろいろだよね。

942愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 15:30:57.10ID:afRcoYExa
>>938
その女三の宮の母親の源氏女御は、先帝(桐壺帝の前の帝)の更衣腹皇女なんだよね。

943愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 15:34:34.97ID:afRcoYExa
>>940
柏木の自分の姉妹って、新弘徽殿の女御とか雲居の雁?

944愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF1f-LKEC)2022/06/12(日) 15:40:16.96ID:1ws0lLLOF
>>939
>どんなに素晴らしい姫かと思ったら幼すぎてがっかりって

絶対してたと思う
そんで夕霧に普通に嫁いだかもしれない二の宮に今度は執着して引っかき回すんだよあいつはw

945愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 15:40:46.07ID:afRcoYExa
>>925
母は新弘徽殿だっけ?

946愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 15:56:37.41ID:afRcoYExa
>>934
朱雀は、右大臣家の朧月夜が皇妃になり損なったために有力な后がいなかったから、中宮も立てられなかったんだよね。皇女は女三の宮、落葉を含めて4人いるけど、女一の宮や四の宮の母親については語られていないし、そんな朱雀の後宮では、源氏女御は高貴なほうだったとか?

947愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/12(日) 15:56:56.04ID:Lx+3wgSK0
>>941
今上の女二宮の母は大臣家の令嬢でれっきとした女御様だよ
確か誰よりも早く東宮に入内して立場上は最初の頃は明石と同等といってもいいくらいの名家の出だった
入内前は紅梅も懸想していて求婚していたらしく、その所以で女二宮が母を亡くして結婚相手を探していたとき求婚してきてた連中の一人だった

948愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/12(日) 15:59:56.25ID:Lx+3wgSK0
>>946
正確には朧月夜の生家が牽制してたために朱雀は中宮不在だったけどその理由が無かったら女三宮の母が中宮になってもおかしくなかった
朧月夜ほどじゃなくても朱雀からは寵愛されてたしなんといっても身分が皇女だったからね
結局女子しか埋めず浮かばれないまま早死にしちゃったので母をしかるべき立場にできなかった懺悔の気持ちもあってより忘れ形見の娘を寵愛してったんだと思う

949愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff6d-cFOI)2022/06/12(日) 16:36:25.42ID:DwLcWw+10
>>936
なんか、変よね。
女源氏になってるから元皇女でしかない。
女御にはなれるけど。後ろ盾も無しで中宮もあり得ん。
女三宮のパワーは父からの格別の溺愛とハッキリ書かれてるのに。なにを拘ってんの?感じ。
だいたい源氏って皇族じゃないよ。

現実的には中宮は普通に今上となる男児と女一の宮の生母承香殿(後見に弟髭黒)のが断然有利。
もし男児産んでれば朧月夜との争い。

異母姉の藤壺が后腹の女四宮(内親王宣下アリ)後見弱く、桐壺帝の寵愛頼りに頼りなく弘徽殿に圧されてた。彼女ならば飛び抜けて高貴と言える存在だけどね。その彼女でさえ男児産んでやっと立后、なのに。

高貴だから中宮になれるんじゃないよ。後見力と天皇の意思と本人の能力、子の有無とか諸々の要素が必要。

950愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03a6-jGza)2022/06/12(日) 17:59:09.59ID:VToGQVDU0
そう考えると大臣家の総領娘として桐壺帝にいち早く入内して早々に男児を産み、その後も娘を複数人産んで息子は春宮にもつけて立后の条件は十分なのに長年の夫君への功も考慮されずに立后してもらえなかった弘徽殿てかなり不憫だよね

951愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/12(日) 19:12:45.83ID:M17WQMJV0
>>949
一応原作の若菜でも朱雀が東宮の頃から嫁していて后の位にも上がってもよい人だったが後見もなく~て書かれてはいるんだよ
少なくとも朧月夜の次くらいには寵愛を受けてて朱雀が東宮に妹宮の後見を頼みたくても母女御が昔の寵愛争いの恨みを根に持ってるから
女三宮に辛くはあたらなくても心からお世話する気はないだろうなと見定めて、だから結婚させて旦那に後見させたかったという事情がある

952愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/12(日) 19:13:53.19ID:7RCH8HXS0
なんか勘違いがあるようだけど、女三の宮の母が源氏だったから死後朱雀院が鍾愛したというのは、
「臣籍降下した皇女だったから、死んだ母以外に有力な後見がいなかった」ってニュアンスだよ
貴族出身の女御なら、実家の父母、兄弟とかいて女三の宮の後見になっただろうけれど。

あと、朱雀院に中宮が立たなかったのは、在位が短くて在位期間中に后の座が
開かなかったからと考える方が自然じゃないかな(前もこの話出たけれど)

皇后、皇太后、太皇太后、中宮などの后の人数は三人までで、誰か亡くなるかしないと
新しい中宮を立てられないんですよ、あの時代。
(リアル歴史では、道隆・道長の時代以降その原則は崩れたけれど、源氏物語が
モデルにしてる時代ではまだその原則が有効だった)

953愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 634b-gooF)2022/06/12(日) 19:39:22.86ID:fjifmB0l0
>>952
朱雀在位中に桐壺帝の母がまだ生きてたからじゃないかって話だったかな
もしそうなら一体御歳おいくつだったのかしら

954愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 20:49:52.62ID:Bdp8rLoYa
>>950
まあでも後で、后腹内親王の藤壺が入内して皇子産んじゃったからね。仕方ないよね。

955愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 20:58:44.37ID:Bdp8rLoYa
>>952
まあたぶん、娘を中宮皇后にしたいような家は、在位中の中宮皇后に上手く言って退位させて娘をその地位に就けるんだろうけど、そこまで権勢ある家の娘はいなかった、てことだと思う。
弘徽殿大后が朧月夜に、もし皇子を産んだら国母になれる、て言ってたのは、そういうことなんでしょ。

956愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/12(日) 21:17:23.36ID:7RCH8HXS0
中宮皇后に退位なんてないけど。亡くなる以外に基本、枠が空かないんだよ。

957愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 22:46:48.28ID:Bdp8rLoYa
>>956
中宮皇后は。退位なしなんだ??

958愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/12(日) 22:48:02.87ID:Bdp8rLoYa
>>957
かなりな禄もあるんだよね?

959愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/12(日) 23:41:09.29ID:7RCH8HXS0
中宮(皇后)、皇太后、太皇太后の三后は、それぞれ専用の役所があって国家予算を使うから
むやみに増やせなかったんだよね

厳密に言えば廃后されることもあるけれど、夫の天皇を呪詛したとして息子の皇太子と共に
廃された井上内親王や、密通の疑いを掛けられて廃された藤原高子のように、かなり
特殊な例だから、穏便に退位とかはありえない

960愛蔵版名無しさん (スッップ Sd1f-E261)2022/06/13(月) 07:23:23.87ID:7M8wsT/dd
東宮妃の夕霧娘は中宮になれるのかねえ

961愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f10-I1V/)2022/06/13(月) 08:47:17.90ID:uzBhuNbo0
三后の枠が中々空かないから、平安中期に女院という地位を新設したんだよね

>>960
藤壺が女院になったように、秋好あたりが女院になったら枠が一つ空くので
東宮が即位した暁には中宮になれる可能性はあると思います

962愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/13(月) 09:50:09.46ID:cu26/pW90
藤壺は、原典では女院になったという記載は一切ないよ
後世で勝手に「薄雲女院」って呼び慣わしてるだけ

963愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/13(月) 09:59:00.04ID:cu26/pW90
今上天皇の頃って、秋好・明石の他に后っていたっけ?
藤壺も弘徽殿も今上の母も亡くなってるから、それより上の世代はもういないだろうし
ひとつ座が空いてるのでは

964愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f10-I1V/)2022/06/13(月) 11:04:33.31ID:uzBhuNbo0
>>962
ごめんなさい、原典ではそうだったのですね

>>963
物語には登場しないけれども、桐壷帝母后が驚くほどの長寿だった場合は
今上帝即位後もしばらくの間空きがないかも

965愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/13(月) 12:29:55.10ID:b5r/b0Zna
>>962
藤壺、女院になった、て記載はないのね。実際にはどうだろうね?

966愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-1ycQ)2022/06/13(月) 12:34:42.42ID:1I7GMC9GM
桐壺帝母が明石中宮みたいに10代前半で桐壺帝を産んでたとしたら今上帝初期で70代くらい?
当時としては長寿だけど生きててもおかしくはないね

967愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/13(月) 13:15:52.87ID:cu26/pW90
朱雀の時に、藤壺、弘徽殿の他にもうひとり(桐壺院の母?!)の后が存在していたとして、
冷泉の時に秋好が立后するのは藤壺が亡くなって一周忌が過ぎてからだったので
秋好の立后は藤壺と入れ替わりとしたら、その時点でもう一人の后はまだ存命だったのかも。
その後、弘徽殿大后が若菜上ではもう亡くなってて、明石の女御が立后するのはそれより後。
そう考えると、もう一人の后がずっと存命だった可能性もないではないけれども…

968愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF1f-LKEC)2022/06/13(月) 13:21:20.34ID:uYCIcLR5F
秋好と明石
中宮2人いるけどそれはいいの?

969愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 634b-gooF)2022/06/13(月) 14:21:37.39ID:5eqFkody0
>>966
ありえなくはないかも
葵の父の左大臣が73か74歳まで長生きしてたはずだし、源典侍もそのくらいの歳で源氏に再会して元気にしてたんじゃなかったかな

970愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/13(月) 19:08:24.60ID:cu26/pW90
>968
明石が「中宮」になった時点で、秋好は「皇太后」になってたと思われる。

971愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/13(月) 22:33:00.88ID:rytGJnKca
>>970
朱雀母の弘徽殿の女御は、皇后や中宮にはならずに皇太后になった、てことで桶?

972愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a315-ISw1)2022/06/13(月) 23:41:40.58ID:Kt/OKC0T0
いろいろ推理たくましくしてるようだけど桐壺院の母生きていることにするのはどうなのw
無理があるし、そんだけ長寿を保ってる立派な太后様なら作中でなにかしらの祝儀や催しをひらくとか話題にするとかしてるっつうの

973愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 032c-gL1p)2022/06/14(火) 04:37:15.59ID:xERgwSgV0
フィクションだしな

974愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-IaEQ)2022/06/14(火) 07:17:25.47ID:R3FeJ4Vw0
まぁ普通に一人分は后位空いてる状況だよね

975愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 13f8-LKEC)2022/06/14(火) 10:10:21.87ID:kiyvBj6i0
ただの愛人なのに子供を4人も作るくらい通いがあって
しかもその出来も良いという
藤典侍って魅力的な女性だったのね

976愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03a6-jGza)2022/06/14(火) 13:05:43.60ID:Q0vOoCox0
ただの愛人では無くて一応歴とした妻の一人じゃない?
相当魅力的な女性だった事には変わりないだろうけど

977愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/14(火) 15:00:11.75ID:pYVIT0YLa
夕霧って、藤典侍と雲居の雁、通い出したのはどっちがさきだったんだろ?

978愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b3cc-IaEQ)2022/06/14(火) 15:12:37.02ID:cg0MtCHb0
藤典侍が先だよ

979愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/14(火) 20:56:17.60ID:Sf4PeqdBa
>>978
ありがとうございます、そうなんですね!あさきでは雲居の雁が、私と離れていた時にさみしくなった夕霧がつい、だからしょうがない、て言ってたので、雲居の雁との結婚前に藤典侍に通ってたのかな、とは思ったんですけど、原典にも何か記載があるんでしょうか?

980愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 635e-kGh4)2022/06/14(火) 22:00:59.22ID:R3FeJ4Vw0
>>979
夕霧と雲居雁が結婚した後に、葵祭で夕霧と藤典侍が文を交わす場面があって、
以前から深い仲だったのが夕霧が結婚してしまったので藤典侍が心穏やかならぬ
心境だったという話、夕霧もこの人とだけは関係が続くようだという叙述がありますね

981愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa67-sVTA)2022/06/14(火) 22:20:58.42ID:9XjlqVU2a
>>980
葵祭りの勅使をつとめる藤典侍に夕霧が文を出してるの、あさきでもありましたよね。

982愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ff8-DNa1)2022/06/21(火) 07:12:51.45ID:r41reO+p0
次スレは?
この板にもう1つスレあるけど再利用します?

983愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa47-7W3u)2022/06/23(木) 00:56:19.52ID:3ys5OSQqa
どうしたら良いんでしょうか??

984愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 476c-umMA)2022/06/23(木) 07:09:13.16ID:jtM/q6OB0
これかな?
あさきゆめみし 第九十一帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1535272585/

再利用でいいんじゃない?

マガポケで読めるようになったね
何度も読んでるけど感想を共有できるのが地味に嬉しい

985愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87e6-MqUa)2022/06/23(木) 13:33:54.68ID:LvQJ+xjd0
マガポケにまさかのあさき
驚いたわ
大河の効果かな

986愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ad7-da+w)2022/06/23(木) 18:47:12.76ID:MqlWu0UN0
光源氏って天皇の子なんだな

987愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b34b-GUeK)2022/06/23(木) 18:48:30.65ID:qzPoNwmT0
>>986
何だと思ってたのw

988愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9ad7-da+w)2022/06/23(木) 18:53:08.40ID:MqlWu0UN0
>>987
ただのエロいことが好きなだけの貴族だと思ってた

989愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 476c-umMA)2022/06/24(金) 19:46:26.65ID:Ae0Y666b0
あさきゆめみし読んだことないってのは分かるけど源氏が天皇の子だって知らない人がいるのに驚く
中学で源氏物語のさわりくらい習わなかったっけ?

990愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbd-GUeK)2022/06/24(金) 19:58:45.08ID:IuSGjmtj0
学校で習うのは中学でだっけ?高校かと思ってた

991愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fbd-GUeK)2022/06/24(金) 20:02:31.08ID:IuSGjmtj0
踏んだので立てました
テンプレ保守お願いします


あさきゆめみし 第百五帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1656068446/

992愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bba-auNL)2022/07/07(木) 11:55:04.70ID:FJEwjQqF0
源氏物語って中学くらいに習うけど紫式部が書いた世界最古の小説とか
内容については天皇の息子の源氏が紫の上という理想的な妻と結婚した程度じゃない?
不倫や一夫多妻やロリとかに引っ掛かるからさ
自分は源氏物語は『あさきゆめみし』でこんな話だったんだって知ったわ

993愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 065d-uIPp)2022/07/07(木) 19:24:46.95ID:GZOxxNc50
>>992
当時はそれがそんなに非難されることではなかったから

994愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2f6c-+tnL)2022/07/08(金) 21:48:57.50ID:KIjOX7lI0
>>992
それが問題なら源氏物語に限らず一夫一婦制になる前の物語はほぼ全滅やん
古典詳しく習うのは高校くらいからなのは倫理的な問題というより難易度と実生活に必要ではない部類の学問だからじゃないかな

995愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7571-jVDF)2022/07/14(木) 16:38:35.90ID:z1rPk93N0
dsfsdaasfdsdf

996愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7571-jVDF)2022/07/14(木) 16:38:51.11ID:z1rPk93N0
asdffdasasdf
samosdfaopssdf

997愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7571-jVDF)2022/07/14(木) 16:39:06.47ID:z1rPk93N0
asfasfasdf
sampfsdmopasfp
asdmpfsdapasdfopsadf

998愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7571-jVDF)2022/07/14(木) 16:39:23.57ID:z1rPk93N0
sfasmdposdfap
sdampfsdmposdfpasdf

999愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7571-jVDF)2022/07/14(木) 16:39:39.08ID:z1rPk93N0
【FF4ピクセルリマスター】『ゴルベーザ四天王とのバトル』がスローテンポに改悪されてて酷い件【植松伸夫】
krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/いち631406776/
まとめサイトにもまとめられる事態に

↓その後

FF音楽アレンジ その難しさとは サウンドディレクター宮永英典 【スクエニの創りかた】
www.ようつべ.com/watch?v=qGyIADLiUIA
19:30~ テンポが遅くなった理由の説明

FF4ファンを無視して改悪したのは植松伸夫さんでした。そしてそれを止めないスクエニのスタッフたち
他にもクリスタルが浮かび上がるタイトル画面を削除、聖剣の攻撃音がショボい音に、
パロム&ポロム石化イベントの迫力が減少、魔導船浮上イベントで海が渦を巻かない、
などFF4ファンが誰も求めてないのに原作を色々勝手に改変するFFピクセルリマスター
一体どこが原作やFFファンを大事にしたリマスターなのか?
プレイヤーを大事にしないからFFって国民的ゲームの地位から転落したんだろうな

スクウェア・エニックス SQUARE ENIX スクエニ トーセ TOSE ファイナルファンタジー ピクセルリマスター
FINAL FANTASY PiXEL REMASTER ファイナルファンタジーIV ファイナルファンタジー4 FF4 FFIV
坂口博信 ヒゲ 時田貴司 ときたたかし ゲーム職人 ゲームしょくにん 植松伸夫 ノビヨ
SMILE PLEASE スマイルプリーズ DOG EAR RECORDS ドッグイヤー・レコーズ ゴルベーザ四天王とのバトル
高木了慧 宮永英典 村井歩 長谷川憲人 甲田雅人 片岡真悟 青山勇士 足立知謙 裏谷玲央 常本絵理 常本正也
椎葉大翼 野田博郷 小見山優子 久野幹史 高木了慧......,.,.,,

1000愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7571-jVDF)2022/07/14(木) 16:39:54.46ID:z1rPk93N0
【FF4ピクセルリマスター】『ゴルベーザ四天王とのバトル』がスローテンポに改悪されてて酷い件【植松伸夫】
krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/いち631406776/
まとめサイトにもまとめられる事態に

↓その後

FF音楽アレンジ その難しさとは サウンドディレクター宮永英典 【スクエニの創りかた】
www.ようつべ.com/watch?v=qGyIADLiUIA
19:30~ テンポが遅くなった理由の説明

FF4ファンを無視して改悪したのは植松伸夫さんでした。そしてそれを止めないスクエニのスタッフたち
他にもクリスタルが浮かび上がるタイトル画面を削除、聖剣の攻撃音がショボい音に、
パロム&ポロム石化イベントの迫力が減少、魔導船浮上イベントで海が渦を巻かない、
などFF4ファンが誰も求めてないのに原作を色々勝手に改変するFFピクセルリマスター
一体どこが原作やFFファンを大事にしたリマスターなのか?
プレイヤーを大事にしないからFFって国民的ゲームの地位から転落したんだろうな

1000ならスクエニが改善する

スクウェア・エニックス SQUARE ENIX スクエニ トーセ TOSE ファイナルファンタジー ピクセルリマスター
FINAL FANTASY PiXEL REMASTER ファイナルファンタジーIV ファイナルファンタジー4 FF4 FFIV
坂口博信 ヒゲ 時田貴司 ときたたかし ゲーム職人 ゲームしょくにん 植松伸夫 ノビヨ
SMILE PLEASE スマイルプリーズ DOG EAR RECORDS ドッグイヤー・レコーズ ゴルベーザ四天王とのバトル
高木了慧 宮永英典 村井歩 長谷川憲人 甲田雅人 片岡真悟 青山勇士 足立知謙 裏谷玲央 常本絵理 常本正也
椎葉大翼 野田博郷 小見山優子 久野幹史 高木了慧.......,.,.,,.,.

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