あさきゆめみし 第百三帖

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1愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b745-9MAR)2021/09/29(水) 10:17:04.24ID:7CniKisN0
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/

まったり雅に平和に語り合いましょう

次スレは>>990なる方が立てる定めなりにけり桜人

前スレ
あさきゆめみし 第百二帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1623840089/
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2愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c745-9MAR)2021/09/29(水) 10:26:10.85ID:7CniKisN0
あさきゆめみし 書籍(括弧内の数字は初刷発行年)
KC mimi(1980-1987 1989-1993)   【全13巻】

豪華愛蔵版(1987-1992)        【全7巻】

保存版(1993)            【全7巻】
第1巻 星の章
第2巻 花の章
第3巻 炎の章
第4巻 月の章
第5巻 風の章
第6巻 水の章
第7巻 霧の章
《KC mimi 第1巻から10巻まで収録》

漫画文庫(2001)           【全7巻】
カラー絵巻を一部併録

完全版(2008)            【全10巻】
連載時カラーで描かれた扉絵見開きを再現
電子書籍版もあり配信中

完全版ハードカバー(2017)        【全10巻】
《宇治十帖(KC mimi 第11巻から13巻)含む全話収録》

イラスト集
源氏物語 あさきゆめみし画集          (1984)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 上巻・下巻     (1994)
大和源氏 あさきゆめみし絵巻 上巻・下巻 新装版 (2016)

3愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c745-9MAR)2021/09/29(水) 10:27:18.12ID:7CniKisN0
表紙の人物
単行本
1巻:空蝉 夕顔 六条の御息所
  藤壺の宮 桐壺の更衣(後ろ向きの女性)
  紫の君 源氏の君
2巻:源氏の君
3巻:紫の君 源氏の君
4巻:明石の君 源氏の君
5巻:藤壺の宮 源氏の君
6巻:玉鬘
7巻:雲居の雁 夕霧
8巻:柏木
9巻:女三の宮
10巻:紫の上 源氏の君
  (新装版)紫の上
11巻:薫の君
12巻:中の君
13巻:浮舟 匂の宮

11巻初刷以降に重版された1巻から10巻は11巻と同一の装幀に変更しました

完全版
1巻:源氏の君
2巻:葵の上 六条の御息所
3巻:朧月夜 源氏の君
4巻:空蝉
5巻:紫の上 源氏の君
6巻:雲居の雁 夕霧
7巻:女三の宮
8巻:源氏の君
9巻:大君
10巻:浮舟 匂の宮

4愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fbd-AC2d)2021/09/29(水) 13:27:49.07ID:aIgHJIls0
新スレありがとうございます

5愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f4f-wYsx)2021/09/29(水) 19:20:05.86ID:OM1oT/+X0
新スレ乙です。

>次スレは>>990なる方が立てる定めなりにけり桜人

とりあえず「立定めなりにけり」っていうより「立つる定めなり」「立つる定めなりけり」が
文法的な違和感は少ないかな…
あるいは「定めなりける桜人」? ちょっと桜人というのがニュアンス分からない

6愛蔵版名無しさん (ワッチョイ de5d-zD50)2021/09/29(水) 20:03:37.13ID:8JOpJodc0
保守いたします

7愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fbd-AC2d)2021/09/30(木) 09:41:29.20ID:UR05vt/g0
保守いたします

8愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d3a0-WgTH)2021/09/30(木) 14:40:54.72ID:s2ciWr8q0
>>前スレ987
源氏の最愛の女性である藤壺は、男に頼る女だったのか……

9愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp47-HuA4)2021/09/30(木) 22:59:45.06ID:dt1YtAbJp
>>8
藤壺は、男に頼るというか、桐壺帝のおかげで中宮になったからね。

10愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 63bd-2DL1)2021/10/01(金) 11:30:48.34ID:F/UUd6Kv0
>>8
後見が兄しかいなくて頼りないし、帝の死後はピンチだったけど、不義の子を産んだ秘密を墓場まで持って行ったし強いと思う
ストレスが大きかったからか薄命だったけどね

11愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp47-+mNC)2021/10/02(土) 11:24:48.69ID:noYQdKEjp
>>10
前スレで言われてたけど、藤壺は冷泉を産んでなかったら桐壺帝亡き後はヤバかったよね。源氏との愛だ恋だに溺れず(さっさと出家しちゃうし)、息子の冷泉を守ることで自分の立場も保ってる。先帝の四の宮とはいえ頼れる後見のなかった藤壺ならではの人生の選択だな、て思うな。
右大臣、弘徽殿の女御と頼れる大きな後見のあった朧月夜が、愛だ恋だに溺れまくるのと、対照的だな、とも思った。

12愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fff2-2jfQ)2021/10/02(土) 14:11:24.21ID:tmCxp7nK0
>>前スレ999
藤壺が中宮になったのは冷泉産んだ後で冷泉を産んでなかったら中宮に立てなかった可能性が高いよ
そうなると桐壺帝死後は内親王ブランドくらいしかない零落れ妃の藤壺に嫌がらせはしなさそう

13愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c34b-TSgh)2021/10/02(土) 14:45:30.67ID:hT21sqG40
冷泉産んでなかったらずっと源氏が通ってきそうで怖い
出家したのは冷泉を守るためだし

14愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6f10-28dD)2021/10/02(土) 22:45:15.27ID:XuR3wGIu0
もし藤壺が冷泉帝を産んでいなくても、源氏が思い詰めていくほど
藤壺が世間体を重んじるなら出家するしか逃げ道が無くなるかと
帝の女御がその息子とも関係を結ぶのは平安中期でも無かったよ

15愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp47-+mNC)2021/10/03(日) 00:33:46.67ID:fSax/1NHp
>>12
藤壺の立后は冷泉を産んだ後なんだ。冷泉を産んでなければ、たとえ内親王出の寵愛深い妃でも立后は難しかったはずだよね。

16愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23ea-slNU)2021/10/03(日) 11:23:43.12ID:lb1DY7DA0
普通なら次の帝である朱雀を産んで
右大臣家という強力な実家がある弘徽殿が立后して当然だもん

17愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp47-+mNC)2021/10/03(日) 12:56:04.76ID:dbK8d2O1p
>>16
そうよね。冷泉の誕生は藤壺の身の上を助けたけど、源氏の身の上も助けてるよね。朱雀がなかなか皇子が産まれなくて良かったよね。明石須磨の時に朱雀に皇子がいたら、間違いなく冷泉を廃太子にして、朱雀の皇子を東宮にしただろうからね。

18愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6315-T6yS)2021/10/03(日) 20:51:33.46ID:kB/YOfEn0
明石須磨の時にはもう今上誕生してるでしょ
少なくとも明石の姫より少し年上のはずだし

19愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp47-+mNC)2021/10/03(日) 23:18:07.56ID:UTZ3F4ZOp
>>18
そうなの?でも右大臣や弘徽殿は、冷泉の代わりに桐壺帝の八の宮を推してたよね。朱雀に皇子がいたんなら、その皇子を推すんじゃないかと思って。

20愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c34b-TSgh)2021/10/03(日) 23:32:10.00ID:dkBsfJjW0
>>19
生まれててもまだ東宮にできる年齢に達してないと思う
源氏物語の頃だと最年少でも8才くらいからじゃないかな

21愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff6d-k9+P)2021/10/04(月) 00:05:25.28ID:P/nYVfQ70
産んだのが朧月夜ならね、多分即座に冷泉廃太子、新宮春宮にして、春宮実母ってことで朧月夜を女御、さらには中宮ってのも十分あり得た。

でも産んだのは承香殿女御(髭黒姉)この人おそらくは葵の入内を蹴られた朱雀に用意された添い臥しも努めた最初の女御ではないかと推測されてる。
左大臣一派への当て付けもあるから、身分血筋後見人とバッチリの女御だけど、弘徽殿右大臣側としては朧月夜が男児産むのを待ちたかったはず。
だからいつでも廃せる八の宮なんかを立てて冷泉と交換させようとかしてた。

朱雀が退位する時の条件で春宮は自分の子を、として男児は1人だったから、結果的に国母になれたけど、後宮では朧月夜に押されてて朱雀にまで「女人の運命は分からない〜」なんて言われてる。

22愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 23ea-slNU)2021/10/04(月) 00:48:52.50ID:2vEKPo+O0
源氏が帰京したとき今上は2歳くらいだったから
ちょうど源氏が須磨にいたくらいの頃に生まれたんだろうね
弘徽殿大后や右大臣は朧月夜さえ男児を産めば
冷泉を廃太子させ八の宮を切り捨て朱雀の長男である今上も押しのけて
朧の産んだ子を立太子させるつもりだったんだろうけど
朧が懐妊しなかったことで冷泉も藤壺も今上も承香殿女御も助かったんだよね

23愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp47-+mNC)2021/10/04(月) 20:36:27.78ID:/CY2XGM9p
>>21 産んだのが朧月夜ならね

なるほど、それね!あさきを読み返してたら、あの辺り(源氏が須磨に行った頃)で、弘徽殿が朧月夜に、皇子を産めば国母になることも夢ではない、て言ってるよね。

24愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-Ykc5)2021/10/08(金) 14:58:22.04ID:+rm+1Ajw0
朝顔って、現代はおひとりさまとかソロ活とかそういう自ら1人を選択する生き方もあるから彼女の生き方も結構支持されると思うんだけど、当時としては恋を放棄したつまらない女性扱いだったのかな

25愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b5e-Mxyx)2021/10/08(金) 18:46:41.06ID:/e/l+BpD0
元斎院だから、むしろそういうもんだぐらいな感じだったんじゃないの

26愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0344-Ykc5)2021/10/08(金) 20:08:49.76ID:+rm+1Ajw0
>>25
そうか、斎院を務められた高貴なお姫様だから特別だよね
朝顔ご本人の本音?だと「源氏嫌いじゃないけど付き合うと色々面倒くさそう、一人で自由に生きる方がいいわ」って感じかも

27愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-+zB+)2021/10/08(金) 20:19:01.81ID:Gw+fGGWF0
高貴な女性、特に内親王は「独立した法人格」(橋本治談)で結婚する必要は無いですよねーっていうのがまず第一前提。
で、更に女一宮とか一品とか、(後の院政期だと未婚で院号貰えるような方々は)現実でもまず結婚してない。
莫大な財産と宮廷に官位を推薦出来る枠とか(年官年爵)とか凄い権利なんかもある訳。
養子取ったりも出来る。甥の親王内親王や王女王を養子にして老後見てもらったり。
夫の必要が無いのよ。コッソリ彼氏いたとかで十分楽しく過ごせる。

朝顔は女王だけど、モデルは内親王の大斎院。源氏の中でも桐壺帝朱雀冷泉今上、すべて女一宮は未婚。

28愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67f8-8IsZ)2021/10/08(金) 21:01:29.62ID:suv4AMSS0
>>27
>コッソリ彼氏いた

これって実例あるの?

29愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-+zB+)2021/10/08(金) 21:21:43.99ID:Gw+fGGWF0
自分で調べようよ。
院政期の内親王女院達の生活とか。女房日記とか、歌会記録とか軍記物とか、色々あるよ。

30愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp03-UJJY)2021/10/08(金) 23:00:03.48ID:Kk0McRgPp
>>27
女一の宮ってすごいの?例えば、更衣腹の女一の宮と女御腹の女二の宮なら、どっちが格上?

31愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp03-UJJY)2021/10/08(金) 23:02:54.60ID:Kk0McRgPp
>>27
朝顔は内親王じゃなくて女王だよね。夫に頼らず独身一人で暮らしていける財はあったのかしら?

32愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-3xNa)2021/10/09(土) 00:39:03.09ID:z3JMkOKs0
>>31
横ですが、式部卿宮と正妻の一人娘である朝顔は両親からの財産を譲られていると思う
結婚や男女関係からではなく、権力から遠い女五宮と朝顔は
親戚である源氏の庇護下にあったのかもしれないという説を読んだことはあります

33愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp03-UJJY)2021/10/09(土) 09:12:23.38ID:K5VN4B0Bp
>>32
そうそう、父式部卿宮亡き後も、叔母の女五の宮と一緒に暮らしてるんだよね。やっぱり朝顔にはそれなりの経済力があった、てことかな?

34愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 034b-PorX)2021/10/09(土) 09:38:23.17ID:39B6waTG0
朝顔は母親の嫉妬の舞を見てなかったら源氏と結婚してたんだろうな

35愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp03-UJJY)2021/10/09(土) 13:54:12.42ID:K5VN4B0Bp
>>34
六条の御息所の醜態&世間の評価、も大きいと思うな。

36愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp03-UJJY)2021/10/09(土) 14:20:01.06ID:K5VN4B0Bp
>>32
朝顔は、ある程度の資産はあるから、紫の上みたいに生活のために結婚しないといけない、て訳じゃなかったんだろうね。そこそこ暮らせるお金はあっても後見がいない、てかんじ?

37愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-3xNa)2021/10/09(土) 21:28:51.39ID:z3JMkOKs0
>>33
>>36
桃園式部卿宮本人が私財をどこまで蓄えたかは不明ですが、式部卿宮は四品以上の親王の
役職なので、生前は四品親王プラス式部卿としての収入はあったと思う
朝顔の生母は上級か中級の貴族の娘と推測するならば、多少の資産分与はあったのかも?
叔母の女五宮は桃園邸で同居しているので、無品の可能性が無きにしもあらず
朝顔本人は「女王」として叙位されているかは不明で、前斎院としての収入は無いと思います

朝顔には父宮が残した邸とおそらくは遺産もあり、管理できる有能な貴族との伝手として
最初に源氏の名が出る状態で、源氏も自分縁の姫君が没落していく状況を放置せず
叔母宮の見舞いと称して朝顔へも配慮していったという形なのかな?と思います
朝顔が明石姫君の入内前にお香を贈ったのも、それらへの感謝の気持ち、みたいな感じで

38愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dbea-GJBa)2021/10/10(日) 02:42:11.75ID:w8NbIspQ0
>>37
朝顔が明石姫君の入内前に贈った香、
青瑠璃と白瑠璃の二つの器に入れられててすごく贅沢だった印象
このシーン読んだときは(あさきで読んだのか原典で読んだのかもう記憶が定かでない)
朝顔ってお金持ちなんだなーて思った
この明石姫君入内前の香合わせは源氏の方から各方面に依頼して香を調合してもらったので
元斎院の朝顔に調香してもらうことで明石姫君の入内により箔をつけようという
源氏の考えもあったのかなと

39愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67f8-8IsZ)2021/10/10(日) 10:20:08.33ID:IdreTEbv0
あのシーンの朝顔(と花散里)は紫(と明石)の引き立て役でしかなかったなーと思っていたらそんな重要な描写があったのか

40愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 034b-PorX)2021/10/10(日) 11:01:59.40ID:shxXMTrR0
朝顔も宮家の姫で女王だけど、正妻の子で斎院にも選ばれ世間的にも丁重に扱われてるところや源氏との関係でも紫とあらゆる点で対照的だね

41愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-3xNa)2021/10/10(日) 12:59:02.84ID:mjXVGLFr0
>>38
これも明石姫君への箔付けの一環だと私も思います
朝顔が贈った青瑠璃の方には五葉の松の枝を、白瑠璃には梅の一枝をつけているので
中のお香は黒坊(冬の香り)と梅花(春の香り)と推測した本を読んだことがあります

紫の上は3種類のお香の中から梅花が選ばれ、もう2種類は黒坊と侍従(秋の香り)かもと推測されます
花散里は慎ましく荷葉(夏の香り)だけを贈り
明石の御方は「季節に相応しい香は決まっているのだから、負けるのもつまらないこと……(原典)」と
考え、視点を変えて「薫衣」を贈り
源氏が調合したのは1種類とは思えないけれども、侍従が選ばれた

紫の上は一人だけ3種類を作り、明石の御方は競わずに選んでもらえる1種類を作る
花散里は慎ましい夏の御方らしさで、朝顔は風情ある宮家の姫君らしさで贈る
正月の衣装選びの時のように、お香を通じて女性達の個性が表されていくのですが、
紫の上も明石の御方も、明石姫君の側に自分が作った香を置いて欲しいという
母心が伝わってきて和みます

42愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-3xNa)2021/10/10(日) 13:00:55.49ID:mjXVGLFr0
漢字の間違いの訂正です
誤:黒坊
正:黒方

43愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c610-3xNa)2021/10/10(日) 13:34:57.10ID:mjXVGLFr0
連投すみません

夏の香りは1種類しかなくて、花散里は控えめな性格だから数多くは作らないと推測されていて
もしも、他の女性達が花散里の顔を潰さないように、荷葉以外を調香しましょうと
いう感じでお香を作っていったなら、そんな暗黙の了解にも和みます

44愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-UJJY)2021/10/10(日) 13:37:20.92ID:vtOO0D5Ap
>>37
朝顔の母親は、立ち歩くことさえ稀な深層の姫だったはず。朝顔はそんな母が舞っていたので驚いてたよね。桃園式部卿の宮って桐壺帝の筆頭宮家だから、正妻(朝顔の母)はかなりの家の出だと思う。

45愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-UJJY)2021/10/10(日) 13:45:26.11ID:vtOO0D5Ap
>>34
朝顔、兄弟は異母なんだよね。母親は、男の子を産んだ側室に嫉妬したのかな、なんて思った。

46愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-UJJY)2021/10/10(日) 13:51:09.94ID:vtOO0D5Ap
>>40
その家の子供事情にもよるよね。紫の場合、父兵部卿の宮には紫と年の近い娘が何人かいたからね。もし父宮に息子がいなかったら、紫を引き取って后がねとして育てたんじゃないかな?
まあ若紫は源氏に誘拐(?)されなきゃ源氏物語にならないから、仕方ないけどね。

47愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4a6d-+zB+)2021/10/12(火) 18:03:43.93ID:yTdY+xNM0
>>30
帝の子として生まれると自動的に親王内親王になれるわけではないのよ。
親王or内親王宣下を受けないといけないのよ。それで始めて社会的な身分が出来る。
身分の低い女性が第1子を産んでも認められない場合があるの。
その場合は皇子皇女で○○宮とかは呼ばれるけど、認知されてない私生児みたいな扱いね。これは結構多い。
有名なのだと以仁王とかね、あの人認知されてないから王を名乗ってる。

格式ある一宮(女一宮)「長男長女」と呼ばれるには母が誰かが重要になる。つまり更衣腹第1子は他に有力な女御がいる場合は黙殺される可能性が高い。

これ、例は沢山あるのよ。実質第1子でも認められないの。
歴史上女一宮とされるのはほぼ上位后の子で実際には第1子女子で無いケースも多い。

源氏もそう、二の宮とのみ呼ばれ、父帝の判断で親王宣下を見送って臣籍降下して源氏姓を賜るという。

臣下の位階制度にならい、皇族には品位制があってこれが皇族のランクを決める。
後の苦労した和宮でも生前二品、没後贈一品。
一品は歴史上だと定子中宮の子らに慰撫の為に贈られてる。不遇な中宮の子でやっと見合うような位。
物語とはいえ女三宮には破格。

48愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-SWHk)2021/10/12(火) 20:49:33.09ID:IQHUQk3Wp
一品内親王だと元正天皇が即位前にもらってなかった?
歴史上だとっていうのが平安時代以降のカウントだったらごめん

49愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b15-VngK)2021/10/12(火) 22:56:56.15ID:ZOaDFWA30
時代が違うとはいえ元正天皇は祖父も祖母も母も弟も天皇になってる生粋のサラブレッドやんけ
出自と血統がそもそも別格

50愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp03-UJJY)2021/10/13(水) 08:03:34.40ID:e1awlv+Gp
>>47
女三の宮ははじめ三品、紫の上に対抗するためにせめてもっと位を上げてやろうてことで二品、で、二品止まりよね。源氏内の一品は、明石中宮腹の内親王くらいじゃない?

51愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03a2-vcro)2021/10/13(水) 20:00:51.57ID:rm5nYS/p0
同じ中宮腹の皇女でも長女と次女以下で相当身分が違うんだね
違う漫画だけど「いくら〜でも『長男』には重要な意味がありますからね」って女子でもそうなのか

52愛蔵版名無しさん (ワッチョイ caf2-JSxF)2021/10/13(水) 20:16:27.71ID:bQ04ncG20
家刀自だっけ?長女は長女で長男とはまた別に別格みたいな扱いあるよね

53愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp03-UJJY)2021/10/13(水) 22:14:49.96ID:OektNrGop
>>51
明石中宮は、皇女は女一の宮一人しか生んでなくない?薫の北の方の女二の宮は、今上の藤壺の女御腹だよね。こういう皇女たちとの差別化のためにも、明石中宮腹の内親王に一品を与えたのかもね。

54愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 03a2-vcro)2021/10/14(木) 23:29:04.32ID:JC/vGhzu0
>>53
そうだね
同じ母親の長女と次女ってのは>>48-49の元正天皇と吉備内親王

55愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFbf-/Cle)2021/10/15(金) 15:49:24.88ID:xcCaJxuWF
源氏って朧月夜と寝るたびに右大臣や朱雀に唾かけてる気分になってたんだろうか

56愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacf-jlEG)2021/10/15(金) 18:23:49.92ID:SWxw+GDja
>>55
欲望に忠実だからそんなもん考えもしなさそう

57愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0f-pg5J)2021/10/16(土) 22:42:50.18ID:R2qavXYqp
>>56
欲望に忠実、ワロタわwそんな源氏の、自分の欲望まっしぐらな人生の青天の霹靂が、女三の宮だよね。

58愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM0f-I4+f)2021/10/17(日) 15:32:40.65ID:KMY5KGvRM
女三の宮は后腹じゃないから二品どまりなんだと思う
そもそも后腹だと降嫁させないだろうけど

59愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b2c-iGaY)2021/10/17(日) 20:03:30.54ID:50OdPD+G0
葵の母君の大宮は后腹じゃなかった?

60愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b44-0yMo)2021/10/17(日) 21:03:12.44ID:M1SmEI5t0
>>59
帝と同母の妹宮だから身分高そうだよね、降嫁したのも摂関家の跡取りだから相手に不足なしだったのかな

61愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b44-0yMo)2021/10/17(日) 21:06:55.87ID:M1SmEI5t0
夕顔のところに通うのに源氏は変装してたみたいだけど(わざと粗末な衣装や車を用意して)、現代に例えたら、、

日頃運転手付きのリムジンに乗ってる御曹子が、古着屋で買った服着て中古の軽自動車に乗ってる感じ?

62愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b6c-RjSp)2021/10/17(日) 21:29:11.05ID:xSY8VBfT0
国産のそこそこの車に乗ってデパートで買った吊るしのスーツ着る感じでは
夕顔も源氏と比べると全然たいした事ないけど一応中流貴族だしね
当時のごく普通の庶民と比べるとかなり良い暮らししてるよ

63愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5bf8-/Cle)2021/10/17(日) 21:51:17.41ID:1mCt4Dtz0
末摘花の所に通う源氏を尾行してた頭中将も変装してたらしいけど絵では分からなかった
私の知識がなさすぎたのか

64愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b44-0yMo)2021/10/18(月) 07:46:43.47ID:t+y6RBmS0
>>62
そっかー、さすがに古着屋の服は落とし過ぎかなw

夕顔と源氏はお互いの素性も知らないままのスタートだったね

65愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef10-tV43)2021/10/18(月) 08:22:35.00ID:Tf6KCN3O0
夕顔と会う時は覆面をしていたみたいだね
源氏物語英訳版の注釈でも「こういう時貴族は覆面で顔を隠して云々」と書いてあった記憶が。

あさきでは全く顔を隠してなかったけど
漫画の絵的には映えないと思ったからだったのかな

66愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5bf8-/Cle)2021/10/18(月) 08:41:56.91ID:ltwXStWt0
覆面プレイ…へ、変態だー

67愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4b5e-lAgO)2021/10/18(月) 20:36:57.84ID:bVYxpFHS0
覆面してたというのは読み手の解釈で、原作にはっきりそう書いてはいないのて
変態プレイは濡れ衣の可能性もw

68愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f15-yP3j)2021/10/18(月) 21:01:27.99ID:4MPqfxJF0
>>64
夕顔は知ってたぽいけどね
いくらお忍びできたとはいえ光り輝く美貌の貴公子の源氏だもん、オーラが違うし
それに惟光の母は辺鄙な場所に住んでる分、光源氏の乳母やってた栄光の過去があるから隣近所にそれとなく自慢してプライド保ってたんじゃない?
「あの方、光源氏の乳母だったんですってー」 「うっそー」 みたいな半信半疑の噂が近所中に伝わってて、ある日、地味な格好してるけど
どう見ても高貴な神がかった美貌の青年がきてたので、やっぱり噂はほんとだったのねーと察しがついたと思われ

69愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b44-0yMo)2021/10/18(月) 21:59:18.31ID:t+y6RBmS0
>>63
今単行本が手元になくてうろ覚えだけど、烏帽子の形が何か庶民っぽかった気がする
あとは装束の柄とかかなあ?

家臣の誰かに借りたのかなとか、お忍びで遊びに行く時のために身分低めの格好を常備してるのかなとか想像すると面白いわ
あの時の頭中将めっちゃ楽しそうだったしw

70愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b44-0yMo)2021/10/18(月) 22:06:10.30ID:t+y6RBmS0
>>68
なるほどー、それありそう
ただ人とは思えないオーラが漏れてそうだよね
惟光母も源氏がお見舞いに来てくれて嬉しいしどこかで誇らしく思ったかもね

源氏も真心からお見舞いしてたんだろうけど、どこかで周囲から「乳母の君のお見舞いに下町まで自ら出向かれるなんて、源氏の君ってお優しくてご立派なかた」と賛美されることも想定してそう

狭い貴族社会だし、周囲からの評判は常に気にしてるよね

71愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4b5e-lAgO)2021/10/19(火) 08:08:35.47ID:Bo5hGMar0
>>68
源氏は、自分の正体がバレないように夕顔に通っている間、隣には一切寄らず
惟光も知らぬ顔してたので、夕顔の側も疑ったけれども、古い院に連れ出されるまで
相手が光源氏と確信は持てなかったんだよ

72愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3ba0-4HJo)2021/10/19(火) 14:51:11.64ID:WocYS0eN0
夕顔もよく顔も素性もわからん相手と共寝することができたな

73愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb20-RxoS)2021/10/19(火) 15:33:09.79ID:yJwTFvcA0
相手の顔とかわかってからじゃないと寝られないなら末摘花のオチが成り立たない

74愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bcc-lAgO)2021/10/19(火) 16:29:10.14ID:pczuNc8j0
>>72
顔は見せないけど、気配とか衣装などの手触りとかでそれなりの身分ある男
というのは分かった、みたいな記述がある

75愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5bf8-89nT)2021/10/19(火) 17:52:55.53ID:FkLmeA/X0
あの時代で六十歳で若い男複数と関係する源典侍スゴいわ

76sage (ワッチョイ 4bea-4HJo)2021/10/19(火) 22:58:11.83ID:/9yecj8h0
>>74
香だってセレブでなければ使えないような極上品を普段使いしていたはずだからね
中流ぽい服装をしても髪や身体からは絶対いい匂いがしてたと思う
夕顔は頭中将と付き合っていたから上流貴族の男を知ってるし夕顔自身も出自はいい
身分のある男だと見抜く目はあっただろうね

77愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM7f-RjSp)2021/10/20(水) 08:01:00.60ID:21p4WM1GM
文のやり取りでも紙や添え物や字や歌の内容から金持ちで教養のあるボンボンだって見当がつきそうよね

78愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa7f-I4+f)2021/10/20(水) 13:43:54.64ID:n4ldeC76a
夕顔は正妻に迫害されたから必死だったんだろうな娘いたし
自分は命落としたけど源氏とかかわったから娘は天皇の外戚の男の妻になり孫は天皇の妃になったから最終的には悪くないか

79愛蔵版名無しさん (スプッッ Sdbf-NEB+)2021/10/20(水) 18:49:18.24ID:HbLDX/+Yd
>>78
天皇の妃?

80愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0f-pg5J)2021/10/20(水) 20:54:03.59ID:2I3NC9J/p
>>79
元天皇、だね。冷泉院の妃になった
、玉鬘大君のことでしょ。

81愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0f-pg5J)2021/10/20(水) 21:02:33.92ID:2I3NC9J/p
>>68 「あの方、光源氏の乳母だったんですってー」 「うっそー」

ありそうな会話でワロタわw
乳人が、光源氏の乳人だった、てことは近所は知ってたんじゃないかな?で、その家に豪奢な車が来て貴公子が降りてきたら、光源氏じゃないかな?て思うよね。

82愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp0f-pg5J)2021/10/20(水) 21:10:25.91ID:2I3NC9J/p
>>60
大宮は桐壺帝と同母で、頭の中将に様子を聞いたりと仲も良さそうだったよね。あさきでは、更衣に通い始めた桐壺帝が話してたのが左大臣らしき人だったよね。てことは左大臣のこと、私的にも親しくて信頼してたんだろうし、だから親しい姉妹を降嫁させたんだろうし、愛息子の舅にもしたんだろうね。

83愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0bbd-0yMo)2021/10/21(木) 11:14:26.78ID:C/lkZazF0
源氏や頭中将は、わざと粗末な牛車を使ったり身分低そうな服装してお忍びで出歩いてたけど、全部とは言わないけど何回かは周囲にバレてそうな気がするw

左大臣とかも息子がそうやって遊んでるのを呆れつつ、実はご自分も若い頃には…だったりして

現代でも、売れっ子芸能人がやけにダサい私服で遊んでるところを写真誌に撮られたりしてるよね

84愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp0f-pg5J)2021/10/21(木) 18:24:32.00ID:mwrNLlM1p
>>83
左大臣の正妻って桐壺帝の仲良し姉妹でしょ。おいそれと他の妻は持ちにくいんじゃない?他の貴族たちも、左大臣に女性を勧める=桐壺帝に対抗する、てかんじだろうから、左大臣に娘をもらってくれとも言いづらいだろうし。
葵はそんな両親を見て育ったから、尚更、源氏の女遊びは認められなかったんじゃないかな?

85愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b4b-dnLC)2021/10/21(木) 19:22:53.14ID:p/+dBmuP0
左大臣は大宮の他にも妻いなかったかな
頭の中将と葵以外の兄弟もいたはず

86愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b2c-iGaY)2021/10/21(木) 19:55:06.10ID:N3+U7lK20
大宮には嫡男がいるし高貴な内親王特有の鷹揚さで他の妻やその子供たちも認めてたのかな?

87愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp0f-pg5J)2021/10/21(木) 22:01:14.64ID:Mb76KRtEp
>>85
あさきでは他の兄弟姉妹はいなかったよね。でも、当時のほぼ最高位の家=左大臣家の長男に妻が一人とは考えにくいよね。原作はどうなんだろ?教えて、エロい人!

88愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d15e-Alq9)2021/10/22(金) 07:53:33.02ID:2YO3jrNA0
原作では、左大臣には他の妻や子供がいっぱいいたよ

89愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-lz77)2021/10/22(金) 12:01:18.71ID:wpm5RsiAp
>>88
そうなんですね!あんまり優れた子供はいなかったのかな?

90愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd81-5cyE)2021/10/22(金) 18:01:40.85ID:CbIU3hn+d
>>89
多少優れてたとしても母の身分が違いすぎでしょ

91愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d15e-OyHA)2021/10/22(金) 18:17:18.61ID:2YO3jrNA0
>>89
話に殆ど出てこないので分からない。
どういう係累か分からない大臣だの大納言だのみたいな人もいるので、そういう人たちの
中には左大臣の他の妻の子供とかもいるのかも知れない。

92愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd02-5cyE)2021/10/22(金) 22:52:00.35ID:/cyKnoiMd
>>86
おっとりした皇女だったろうけど、それでも若い頃は嫉妬したり色々あったかもよ?
今は息子娘もいて、共住みの妻で、年も取ったから寛容なのかも

93愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-lz77)2021/10/23(土) 13:37:11.10ID:eLeLyYCmp
>>92
晩年は孫の夕霧や雲居の雁を可愛がって育ててね。降嫁した内親王としては幸せな人生だったんじゃないかな、大宮。

94愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-lz77)2021/10/23(土) 13:46:36.63ID:eLeLyYCmp
>>71 相手が光源氏と確信は持てなかったんだよ

そうなの?夕顔は、始めの、夕顔を乗せて渡した歌に、例の光る貴公子さまでは?て書いてたよね。

95愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e94b-Fx2A)2021/10/23(土) 15:20:09.24ID:/dxpSKVh0
源氏の乳母だからお見舞いに来られたのよくらいは女房たちの情報網ですぐにバレてそうだね

96愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-lz77)2021/10/23(土) 19:05:48.73ID:eLeLyYCmp
>>95
だよね。あ、でも、古い院で初めて、自分は光源氏、て名乗った、てこと?

97愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-lz77)2021/10/24(日) 13:26:19.49ID:SRSeMlaEp
>>95
今みたいにネットもない時代でも、御息所の耳には夕顔のこと、"町の小路の女"て入ってたくらいだしね。
まあネットがあれば、"実は、亡き三位の中将の娘"てことまで伝わってたのかな?

98愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eeba-fDtU)2021/10/26(火) 11:19:43.60ID:4J42UZTA0
>>97
御息所の耳に夕顔のことが伝わってたなら
源氏が夕顔に通ってたのは結構広く知られてたってことじゃない?
当事者の夕顔は自分の所に来てるの源氏だって当然分かってるよねそれ
それとも御息所が源氏の行動を監視するスパイを放っていたのかな

99愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5d6c-+SlD)2021/10/26(火) 19:13:50.02ID:xKBh9cMs0
誰とは分からないが源氏に新しい市井の女が出来たと噂になってるのが御息所の耳に入った
通って来てるのは多分源氏に間違いないとは思うが確証はない>夕顔
って事なんじゃないの?別に不思議じゃないと思うけど

100愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d15e-OyHA)2021/10/26(火) 20:55:59.68ID:xw4w9TGg0
御息所が町の小路の女について聞いてたってのは、あさきのオリジナル設定だし
そんなに深く考えてなく、単に御息所が嫉妬する原因を作りたかっただけじゃないの

101愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp11-lz77)2021/10/26(火) 23:15:30.05ID:oesYpBrHp
>>100
原作では、御息所が知ってた、て設定じゃないの?
じゃあ、言っちゃ悪いけど、まじ源氏の罪悪感が見せた、まぼろし〜!なんじゃないの?

102愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp11-lz77)2021/10/26(火) 23:20:03.54ID:oesYpBrHp
>>99
夕顔を探るために、惟光は夕顔の侍女に通ってたんだよね。源氏自身じゃなくて、もしかして源氏付きのランク上の侍従か?とかは思ったかも。

103愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d15e-OyHA)2021/10/27(水) 08:54:07.43ID:Ecqg9fRy0
そもそも原作では、夕顔をとり殺したのは御息所ってわけじゃない
そこはあさきでの解釈(わりとよくある解釈ではあれ)

104愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0610-a9ta)2021/10/27(水) 09:30:30.66ID:cKh3XgCO0
夕顔が亡くなった邸のモデルは元々幽霊が出るという噂があったんだよね
あさきでは六条御息所の生霊の仕業なんだけどね

105愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81bd-b5Ua)2021/10/27(水) 09:38:03.67ID:XhHFcbqw0
>>104
源氏は前々から出るという噂のあばら家に連れ込んじゃったのか
源氏の仕打ちをきっかけに子どものいる女性が亡くなってしまったのが何とも

106愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp11-5QUd)2021/10/27(水) 11:30:15.83ID:KW0ugB7lp
>>105
源氏ってけっこう周りを振り回してやりたい放題だよね。周りの人も、結果幸せになった人ならいいけど、夕顔みたいに死んじゃったらね。
まあ夕顔は、あのまま生きてても高級娼婦みたいな生活するしかなかったかもしれないし、後の娘の玉鬘の出世と合わせて考えればトータルでは幸せ、なのかな?

107愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp11-5QUd)2021/10/27(水) 11:34:08.89ID:KW0ugB7lp
>>99
しかも、夕顔の仮住まいしてた五条って、御息所の六条の手前隣だよね。ご近所ネタで入ってきたのかもしれないね。

108愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0610-a9ta)2021/10/27(水) 17:48:04.41ID:cKh3XgCO0
>>105
夕顔が亡くなった某院のモデルの1つと推測されている河原院には
かつて邸の主であった源融の幽霊が出るという噂があったらしい
被害者は主に宇多天皇で、御息所にもちょっかいを出されたという伝説もある
もしも河原院ならば出るのは左大臣の幽霊で、魑魅魍魎の類ではないですが

夕顔の侍女の右近が「もしお方様が生きていらしたら、明石の君さまのように
あのお屋敷においでになったことでしょうに」と忘れずにいたことや
源氏が夕顔の忘れ形見を探していたことも、玉鬘にとって幸運だったと思う

109愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e92c-4zGM)2021/10/27(水) 17:52:06.23ID:cX3LZtMN0
>>103
原作でも女の幽霊が私というものがありながらこんな平凡な方をと恨み言を語ってたよね?
源氏が六条の貴婦人の重さに食傷気味だった記述もあったしタイミング的にも夕顔をとり殺したのは六条の可能性高いのでは?
何故かこの段になると頑なに六条を庇う人が出没するのか以前から不思議だった

110愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0610-a9ta)2021/10/27(水) 19:42:35.31ID:cKh3XgCO0
六条御息所は、葵に関して黒なのは髪についた芥子の匂いが取れないとか
葵の口から恨めしく思う源氏に歌を読んだ描写で断定出来る
何よりも車争いで公然と辱められた葵への恨みは強いのだから

ただ、原典でもあさきでも、夕顔に関しては六条の反応が薄いなぁと
白ではないけれども黒とも言い切れないグレーゾーンで微妙な感じ
玉鬘のシンデレラ物語のために、夕顔は割食って退場させられた感じもするからかもね

111愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-5QUd)2021/10/27(水) 22:03:58.58ID:kzBNkwbRp
>>110 玉鬘のシンデレラ物語のために、夕顔は割食って退場させられた感じもするからかもね

うんうん確かに、後の玉鬘物語のための前振り、てかんじもするよね。あの夕顔登場の頃って、御息所を疎ましく思い始めたり、若紫を引き取ったりと話題豊富だよね。そんな、ネタに困らない時に敢えて夕顔を登場させたのは、後々のネタに備えて、てかんじかも。

112愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eeba-iXiw)2021/10/28(木) 12:10:13.96ID:puDb50ip0
源氏が夕顔が生きていたら明石くらいの扱いにしていたというのを
紫の上が明石ほどではないだろうて心の中で呟いていたけど
もし生きていたら紫の上のいうように夕顔の扱いは明石の下だと思う
明石は中宮の生母だけど夕顔は玉鬘の母親でしかないから二条東の院住まい
でも玉鬘をもっと早くから養女にしていたら冷泉の中宮の座は玉鬘だったかな
頭中将が実父だから玉鬘は父親に奪われてたかもしれないが

113愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e92c-4zGM)2021/10/28(木) 13:05:16.68ID:J1zH4dE00
あさきの夕顔は桐壺更衣の下位互換で儚い系の女性だよね
美貌教養才気とも紫や明石以下だが床入りのテクは二人より上だと思う
マザコン満足度や立場の弱さも源氏好みなので心情的には年下の二人より依存するかも

114愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 13:42:17.14ID:Y6qQtzI/0
>>112
玉蔓は頭中将の娘だから中宮候補にはしない気がする
母親の身分も低いし
でももし冷泉に入内して国母になったら源氏の手駒になるのかな?
それとも源氏と頭中将の両方の味方?
それとも最終的には頭中将サイドになるのかな?

115愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5da0-/PVD)2021/10/28(木) 14:40:42.29ID:rwvElcbc0
>>106
夕顔は貴族の娘でありながら、市井の家で隠れ、身売りのような生活をしていたから、
その娘が時の天皇の叔父さんと結婚したというのは、
明石の上と同じぐらいのシンデレラストーリーだよ。


って桐生操が言ってた。

116愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5da0-/PVD)2021/10/28(木) 14:46:07.84ID:rwvElcbc0
夕顔を憑り殺した怨霊が六条さんという解釈だったら、
六条さんの娘である秋好中宮は夕顔の孫娘に寵愛を奪われてるし、
よく考えたら間接的に復讐されてんね。

117愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-5QUd)2021/10/28(木) 16:04:13.60ID:3dz1epltp
>>114
玉鬘は正妻腹の新弘徽殿とたぶん年齢近いだろうから、頭の中将に引き取られてても、まず冷泉に入内はなかったでしょ。冷泉と結婚しようと思ったら、やっぱり、源氏の養女として尚侍、て道しかなかったと思う。

118愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 16:40:12.14ID:Y6qQtzI/0
>>117
そうじゃなくて源氏にもっと早く引き取られてたとしても、血筋は頭中将の娘だから中宮候補として女御の入内はなかったんじゃないかなと
中宮になってから実父のために動いたりされたら源氏としては困るだろうし

119愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 86e7-DiF0)2021/10/28(木) 16:44:56.10ID:ef3/V7r90
もし、六条、紫の上、夕顔が源氏の娘を明石のように産んでいたら、序列はどうなっていたかな?想像するとワクワクするわ

120愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 81bd-Qd+3)2021/10/28(木) 17:44:19.64ID:OErnci790
>>119
六条院がなかなかの修羅場になるねw
というか、六条が生きてたら六条院自体存在しないかな

源氏ご自慢の六条院だけど、子どもが少ないことと、花散里が控えめな性分で妻同士がマウント取ったり取られたりが殆どないから秩序が保たれてたんだろうね

121愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-5QUd)2021/10/28(木) 18:51:45.02ID:3dz1epltp
>>120 六条が生きてたら六条院自体存在しないかな

まずこれだよねw
六条院で女たちのマウント取りがそんなに激しくなかったのは、子供がいなかった、ていうのも大きいかも。逆にちい姫は、六条院のただ一人の子供だったから、可愛がられたんじゃないかな?

122愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-5QUd)2021/10/28(木) 18:53:21.81ID:3dz1epltp
>>119
うわ、エグいねwどうなってただろうね?子供たちの出来次第?

123愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 19:34:05.66ID:Y6qQtzI/0
>>119
夕顔の娘が一番格下として、紫の娘と六条の娘、どっちが一番ポジションで中宮候補となるのか微妙だなあ
娘たちが同年代なら寵愛とかも合わせて紫の娘が上位かなあ?
紫の娘が中宮、六条の娘が同帝の尚侍とかなら祟りそうだなー

124愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 19:35:49.94ID:Y6qQtzI/0
>>119
そこに葵の上が生きてて、朧月夜と槿も妻としていて、みんな娘を生んでる世界が見たい

125愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0610-a9ta)2021/10/28(木) 19:52:26.24ID:WrXe28Dv0
>>124
葵の上が生きて娘を生んでいたなら、真っ先に左大臣がその子を中宮候補にさせようとすると思う
こんな風に考えてみると女性同士に序列があっても、頭一つ抜ける正妻は強いね

126愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd89-aZqm)2021/10/28(木) 19:54:14.33ID:na71/EAg0
六条と紫なら六条が格上なんじゃない?

127愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 20:08:29.10ID:Y6qQtzI/0
>>125
確かに
むしろ葵の上はいない(または女の子は生まない)方が、この女の子バトル・ロワイアルは面白くなるのかも

128愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 20:10:36.22ID:Y6qQtzI/0
>>125
本当に完全な正妻の葵の上が生きてれば女たちの物思いも、後々女三宮が来ることもなくてみんな平和だったんだなあ

129愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 20:16:51.48ID:Y6qQtzI/0
だから大宮もおうようでいられたのかなあ
左大臣は他の妻に娘がいてもそっちの娘には朱雀に入内させようとはしなかったのかしら

130愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 86e7-DiF0)2021/10/28(木) 20:17:58.34ID:ef3/V7r90
>>124
朧月夜と朝顔まで参戦したら...すごいね、父親が存命ならその2人かなり強いよね、第二夫人くらいの扱い?
次が六条で、後はもう同じ位になっちゃうのかしら
源氏がゲッソリしてそう
娘達はみな母親に似てたら個性があって才色兼備で、別の物語ができそう

131愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 20:21:38.32ID:Y6qQtzI/0
>>130
あーその色とりどりの個性豊かな娘たちの別話は見てみたいかもw
六条の娘がおっとりさんのように末詰花の娘がめっちゃ美人とか紫の娘はブスだけどめっちゃ賢いとか

132愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9a2-5cyE)2021/10/28(木) 20:23:14.68ID:Y6qQtzI/0
夕顔の娘がしっかりしてるように、槿の娘はめっちゃ淫乱とかw

133愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e944-Qd+3)2021/10/28(木) 21:09:01.10ID:OgnquEX40
>>130
このパラレルワールド面白そう、それぞれ個性豊かな妻たちと娘たちの物語
源氏は本編ほど優雅に楽しんでられなくてヘトヘトだろうけどw

息子も複数いたりしたら、息子の元服で母親たちがマウント取ったり取られたり…源氏身がもつかしらw

134愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0610-/PVD)2021/10/28(木) 21:20:45.06ID:TQQSeCKq0
源氏と夕霧も父子で顔の系統は同じであっても
かたや稀代のプレイボーイ、こなたガチガチの堅物だし
色んなバージョンの対照的な父子・母子が見てみたい

135愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e94b-Xi1+)2021/10/28(木) 21:23:25.70ID:SE6HWZBi0
>>129
大宮の産んだ葵より格下の娘を入内させるのは帝に失礼になるから無いと思う

136愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d15e-OyHA)2021/10/28(木) 21:41:44.63ID:OBDtbyzw0
それこそ、入内させる娘の母を正妻にするって感じの時代だからねぇ…
内親王の妻がいても、藤原師輔の正室はあくまで受領クラス出身の藤原盛子だったように

137愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-5QUd)2021/10/28(木) 22:40:39.97ID:3dz1epltp
>>136
え〜、内親王の妻がいても、入内させる娘の母親を正室にしたの?源氏なら、娘を内親王の養女にしそうなのに。

138愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp11-5QUd)2021/10/28(木) 22:43:28.04ID:3dz1epltp
>>135
あ〜なるほどね、内親王の正妻大宮の産んだ葵を源氏に差し上げたからね。

139愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 05f8-eKnw)2021/10/28(木) 23:00:04.43ID:txgNW5eI0
息子が複数いたらそれぞれが別の妻に横恋慕してドロドロのグチャグチャに

140愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0207-lh1O)2021/10/28(木) 23:29:20.70ID:73L9x6/p0
そこまで妻がたくさんいたら藤壺のこと考えてるヒマがなくなっていいかも

141愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 69a2-hU+4)2021/10/29(金) 01:08:21.04ID:EoBxwbDM0
>>140
未亡人藤壺も参戦w

142愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f189-JVmF)2021/10/29(金) 01:15:06.57ID:lMLRSXol0
誰がどこに住むかも争いになりそうw
六条さんが生きてて六条院が完成しているということにして、
春の町の寝殿に葵は確定、他は…妻の順列が難しいw
葵>朝顔>朧月夜>六条>紫>花散里>末摘花>明石>夕顔?

143愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 02:24:04.45ID:mZXOeSxip
>>140
ていうか、藤壺は冷泉を産んでるからね。他の誰が源氏の子供を産んでも帝位には就けないから、そういう意味でも藤壺最強じゃない?
ていうか、冷泉ってまじで源氏の子なの?藤壺は、当時桐壺帝とも致してたわけよね。それなら、実はどっちの子か分からないんじゃ?

144愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b16c-+yC+)2021/10/29(金) 06:27:52.10ID:7Hjydlxa0
里下りしてたし産み月で分かってるはず
予定よりかなり遅いのはもののけのせいだろうかとかこんなに遅かったのに素晴らしい子が産まれてよかったとか色々言われてた

145愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6944-uEC/)2021/10/29(金) 07:49:49.12ID:VggEWAJ/0
>>139
台風の日には六条院の各所で源氏の息子たちが垣間見したり
ただし垣間見の対象により感想はバラバラと思われるw

146愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f95e-J4GG)2021/10/29(金) 08:26:22.76ID:nz4F+vvu0
>>137
藤原兼家の正妻も受領クラスの出身だし、中宮定子の母も、もともと中流貴族の高階氏だし正妻の身分がそんなに高くなくても別に題ないよ。
その妻を第一の妻として遇する限りは。

ただ、明石の御方は、父親が無官(出家してたから)の上に本人が京都で育っていなかったので
かなり論外な身分(というよりも身分がない状態)だったので、さすがに第一の妻として
遇するのも難しかった。

ちなみに藤典侍の場合、夕霧に他の妻との間に子供がなければ、彼女を正妻として扱えば
正妻になることだって不可能じゃなかったと思うけれど、そもそも夕霧はれっきとした
正妻との間にわんさか子供がいて入内もしてるので、六の君は格下の妻から産まれた
格下の娘扱いになってしまう…ということで、内親王の養女にしたのだろうと。

147愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f95e-J4GG)2021/10/29(金) 08:27:06.95ID:nz4F+vvu0
問題ないよ、が「題ないよ」になってしまった…

148愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d9bd-uEC/)2021/10/29(金) 10:07:10.00ID:MeXZzAA20
>>142
超豪華版のシェアハウスの部屋割りで揉める女性たちw
源氏はいたたまれなくて「ちょっと仕事入ったから」って逃げそう

149愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 136d-kD2m)2021/10/29(金) 12:17:57.33ID:x7zoGTWI0
平安の日記書いてるような女房階級って時点で貴族だから、先祖は帝、大臣、皇族当たり前で、現時点「位階」があるかが一番の身分ポイントよね。

明石は皇族の末の母に大臣の家系で元中将の父それだけならで別に悪くないけど、全部放り出して無位無官。田舎に引きこもってしまうといくのがもう最大にアウトなのよね。

受領子息で源氏側近の良清が言いよって振られたら「何という身の程知らず」と思うくらいだもの。これは女房女以下ってこと。

150愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 12:21:09.66ID:mZXOeSxip
>>146
夕霧の娘って誰に入内してたっけ?今上(明石中宮の夫)の東宮?

151愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 136d-kD2m)2021/10/29(金) 15:42:39.29ID:x7zoGTWI0
雲居との娘が春宮と、もう一人が二の宮(明石腹)の妻。
この二の宮の扱いが原文読んでも謎。
后腹の次男なのに、同母弟の匂三宮が次の春宮候補とかどうなってんの?
源氏に似てるってだけで超エコヒイキでコレはどうかと思うわ。
空気の4の宮よりはマシだけど。

明石中宮がもしも先に崩御したら、男兄弟の力関係変わりそう〜。

152愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f95e-J4GG)2021/10/29(金) 17:00:35.98ID:nz4F+vvu0
いや二宮は「次の坊がねにて」って、東宮の次の東宮候補だと原作で明言されてるし

153愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b02-+yC+)2021/10/29(金) 17:27:22.23ID:oo5u/ymE0
匂宮は次の東宮候補というより「あなただって万が一にも東宮に立つ可能性があるんだから(もちろん東宮の子や二宮に比べると可能性薄いけど)」って感じだったはず

154愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b02-+yC+)2021/10/29(金) 17:27:36.88ID:oo5u/ymE0
匂宮は次の東宮候補というより「あなただって万が一にも東宮に立つ可能性があるんだから(もちろん東宮の子や二宮に比べると可能性薄いけど)」って感じだったはず

155愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c1f8-Tl9j)2021/10/29(金) 17:54:24.48ID:JaYo6tnO0
中の君は匂宮が六の君を正妻にしても別にいいけど自分と息子が養ってもらえなくなったら困るって泣いてたのよね

156愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 694b-X32t)2021/10/29(金) 18:25:37.05ID:3zAqD+Tf0
>>153
本当に春宮候補濃厚ならもっと厳しく育てられたよね
普通にいったら匂宮は適当な役職与えられて一生終えるだけだし逆に春宮になれないから拗ねてあえて遊んでるような面もありそう

157愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 69a2-hU+4)2021/10/29(金) 20:35:33.49ID:EoBxwbDM0
>>154
だから六の君に寵愛薄かったのもあるのかなあ
内親王の養女とはいえ、脇腹の姫をあてがうなんて俺を(東宮や二宮より)低く見てる!みたいな反発心もあるとか?

158愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 21:17:22.02ID:mZXOeSxip
>>157
でも六の君は美人だったんじゃ?あさきでも夕霧は、藤典侍腹の姫の中でも、飛び抜けて出来が良いから落葉の養女にした、て言ってたし。あさきの匂宮も、美しくて利発で自分のタイプだ、て言ってたよね。
中の君は長男を産んでたから良かったよね。

159愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 69a2-hU+4)2021/10/29(金) 21:21:27.87ID:EoBxwbDM0
>>158
ただ結局は中の君じゃん
それは中の君というより、源氏から続く、あまり後ろ楯のない女が好みってところもあったかもしれないけどさ
落葉の宮が六の君への通いが間遠なんで悩んで手紙するシーンとか原点にあるから、初めはよくても、少なくとも圧倒的に寵愛を独占するとかにはほど遠かったはず

160愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-b4iW)2021/10/29(金) 21:25:56.12ID:mrbyS13H0
>>156
匂宮は、疫病が流行って東宮や二の宮に万一のことがあった場合は繰り上げ当選枠
源氏が臣籍降下しなかったならば?に似ていて、うだつが上がらない皇族の一人という意識はあるかも

161愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 21:28:22.02ID:mZXOeSxip
>>154
まあ匂宮は、源氏似、てこともあって明石中宮のお気に入りっ子だったんでしょ。徳川家光の母親のお江与は長男の家光じゃなくて弟を可愛がって危うく廃嫡、なんて騒動もあったし。これほどじゃないにしても、今上も明石中宮も匂宮を可愛がってたんでしょ。

162愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 21:31:21.80ID:mZXOeSxip
>>159 落葉の宮が六の君への通いが間遠なんで悩んで手紙するシーンとか原点にあるから

原作ではそうなんだ!ありがとう。

163愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 21:34:15.24ID:mZXOeSxip
>>155
ま、実家という後盾のない中の君の場合実際そうだしね。
夢見がちな薫&大君、現実派な匂宮と中の君、てかんじかな。

164愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/29(金) 21:40:09.57ID:mZXOeSxip
>>151 二の宮の扱いが原文読んでも謎


そうなんだ。
あ〜でも、二の宮がいなくて今上や明石中宮が匂宮を可愛がると、なんかモロに政治的意味を帯びてき兼ねないよね。二の宮、ていうクッションがあるから、物語の幅が広がる、て見方もあるかも。

165愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f95e-J4GG)2021/10/30(土) 00:04:05.82ID:XLDjaS3A0
>>159
>落葉の宮が六の君への通いが間遠なんで悩んで手紙するシーンとか原点にある

そんな場面あったっけ?
後朝の文の返事を落葉宮が代筆してた場面しか思い出せないなあ
あと、匂宮が3〜4日中の君のところに居続けたら、夕霧が迎えに来て六条院に連れて
いっちゃった場面と。

基本的に、匂宮は六の君を気に入ってて、仲も良かったはずだけど

166愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f95e-J4GG)2021/10/30(土) 00:09:19.12ID:XLDjaS3A0
というかまた、原典では原典ではってもっともらしく適当なことを言う人が……

167愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 692c-ERx8)2021/10/30(土) 02:19:15.76ID:9ctjP0yw0
原典にない内容をぶち上がる人がまたまた

168愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-A3I5)2021/10/30(土) 05:08:28.23ID:wP+riEStp
もう「あさきゆめみしの原典捏造するファンの集まるスレ」とか作って隔離しちゃえ

169愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc5-N5hl)2021/10/30(土) 18:32:11.86ID:D0wKtPQhp
>>165
まだ六の君に子供がいなかったからね。今後六の君に男の子でも産まれたら大変だと思う。

170愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bba-48dE)2021/11/02(火) 10:39:07.72ID:aNmE5YQD0
六の君に男の子が生まれたら当然そっちが跡継ぎで六の君が正妻になるよね
夕霧の推しがあるし母親の明石もそっち推すだろうから
中の君は匂宮と同居してるのが強みだけど六の君が女三宮みたく移り住んで来たら終わり

171愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 136d-kD2m)2021/11/02(火) 11:57:31.97ID:AUCXtQ890
そ、だから薫を自分の後見人にして引き付けておきたいワケ。
姉の大君と結婚してくれてたらそうなってた可能性大。
だから亡き姉を偲んでくれるのは利用したいけど、思い余って自分に関係を迫るのはご勘弁だし、緩くでも好意的関係はキープしたいから外腹浮舟のこと思いつく。斡旋もする。

つまり中君はなかなかしたたか女。

172愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b1cc-Xzav)2021/11/02(火) 13:08:16.54ID:/10KiYka0
>>170
六の君が移り住むことはないと思う。むしろ六条院夏の御殿が匂宮の本邸になる。

173愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b16c-9TAN)2021/11/02(火) 13:27:39.10ID:V3qbJGBc0
>>170
別に終わりはしないでしょ
元々正妻は子供がいなくても後ろ盾のしっかりした六の君のはずだし今までもこれからもそんなに立場変わらないよ

174愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d9bd-nGxn)2021/11/02(火) 15:28:16.00ID:T5yj/IAf0
>>171
それ思う
可憐だけど、匂宮と結婚後の中の君はなかなかしたたかで世渡り上手だよね

姉の大君にしても薫と恋人や妻になるのはノーサンキューなのに経済的援助は受けてたし、自分はそういう気になれないから中の君をどうぞ、って妹本人の意思そっちのけで薫の妻に勧めてたしね

175愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bba-48dE)2021/11/02(火) 15:43:45.83ID:aNmE5YQD0
>>174
大君の場合は両親がいないから自分が親代わりにならなきゃって使命感でしょ
自分が結婚して中の君に親代わりさせるわけにいかないから
姉妹で結婚したら両方に金掛かるのに世話してくれる人もいないことになる
当時の女性の結婚は家長が決めて本人の意志は重要じゃなかったから問題無い

176愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c1f8-Tl9j)2021/11/02(火) 16:42:21.55ID:/UOXJfyl0
朱雀院の二の宮もそういうしたたかなとこがあればな
夕霧にあんなに頑なになる必要はなかった
まあ後日幸せそうだったから良いけど

177愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-b4iW)2021/11/02(火) 20:43:49.23ID:qfO3cc+T0
>>176
あさきの女二の宮は、本人も母親も柏木の死からまだ月日が経っていないのに
再婚なんてという感じだったから、夕霧だからこそ陥落したのではと思う

178愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6944-nGxn)2021/11/02(火) 22:13:04.16ID:xhX7i0qR0
夕霧がイケメンで良かったね
性格も女慣れしてないけど基本的には良いし
わたくしは2度と結婚などしません、って意地張ってたら老後資金に事欠いてただろうから

179愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spc5-N5hl)2021/11/02(火) 23:28:17.07ID:ZnpX+rscp
>>171
は〜なるほどね!!でもほんこれだよね。大君は夢見がちな夢子さんで(だから似たもの薫と上手くいった)、中の君は現実派で(だから似たもの匂宮と上手くいった)、てかんじなのかもね。

180愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spc5-N5hl)2021/11/02(火) 23:31:55.78ID:ZnpX+rscp
>>176
まああれくらい頑なだったから、雲居の雁と対等な妻として扱われたかな、てかんじもするけどね、落葉の宮。

181愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 79ea-hcYH)2021/11/03(水) 01:25:57.00ID:1NQEaPIK0
>>174
中の君は成長したんだろうね
大君が亡くなれば今度は中の君が女主人として八の宮家を守り、
女房達を養っていかなければならない
母親になればまた意識も違ってくるだろうし
個人的には最初は姉の大君に甘える可愛い妹キャラだった中の君が
浮舟にあったころはすっかり大人びて今度は自分が姉として異母妹を気遣う貴婦人になっていたのが好き
結局浮舟を薫に斡旋することになったけど
桐壷帝が桐壷更衣そっくりの藤壺を源氏に会わせて家族ごっこして満足していたように
中の君も大君そっくりの浮舟を薫に会わせて「本来ならお姉さまがこんなふうに薫の君と…」て
やりたい気持ちもあったんじゃないかなと思う

182愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fb10-b4iW)2021/11/04(木) 17:43:17.93ID:L2gBAe8k0
>>181
中の君は頼れる肉親が全て亡くなった後、腹をくくった感じはあると思う
その流れで物語の悩めるヒロインという立場から脱却していけた
もしも浮舟の物語がなければ、宇治編は何となく幸せな感じで終わったのかなとふと思う

183愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c1f8-Tl9j)2021/11/04(木) 17:45:10.32ID:I/Snjo7Q0
源氏だって紫が最愛と言いながら女漁りしてたし
匂宮もそんなかんじで中の君の所に戻っていくのかな
生きてるうちにちゃんと伝えてやれよ

184愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 692c-j+Bj)2021/11/04(木) 20:00:31.31ID:irFq4eQF0
中の君は六の君に男子が生まれて正式な後継者に決定したり匂宮が浮舟似の若い女を寵愛しても自分と息子がそれなりに大事にされれば紫のように病まないと思う

185愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6944-nGxn)2021/11/04(木) 20:16:18.07ID:eBnKc9dU0
>>183
あさきではそういう解釈と思われる描写があったね
浮舟を喪って傷心の匂宮が、中の君にすがりついてた

中の君も浮舟との間に何かがあったのは察してても、何も聞かずに受け入れてやってた

中の君は母親になって腹をくくって強くなったよね
何があろうと子どものために生き抜こうと思ったんでしょう

186愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ba2-hU+4)2021/11/04(木) 23:33:54.05ID:pJuq7TSi0
やっぱり実子持ちは強いね
紫の上にも明石中宮という養女がいたけど源氏を越えるまでの支えにはなってなかった気がする

187愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/05(金) 03:36:44.48ID:g99MpAvu0
中の君は匂宮は生活を保証してくれる大事な存在と割り切っていて精神的には依存していない
宇治の三姉妹は恋愛より理性が勝ってるね
源氏の女君たちが源氏を愛しすぎて嫉妬に苦しんだのと対照的

188愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-vonH)2021/11/05(金) 06:53:20.32ID:oEN/X6D60
>>187
そんな中で明石の上は、経済的にも精神的にも源氏に依存してないね
実家に財産があり、実母も健在で常に側にいてくれた
その後生んだ娘は中宮となり、自らも内裏で充実した生活を送っているからかな
早めに源氏の妻の座を降り、娘の母として生きていく決心をした強さを感じる

189愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/05(金) 12:03:29.82ID:eFPbe9lJ0
逆に「理想の母上」と明石中宮に呼ばれていた紫の上が養母という立場だけでは満たされてないのは何が違うのか
明石中宮を明石の上に返すときの「これからは実母でなくては言えないこともあるだろう」ってのは何だったんだろう?

190愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d95e-w3Om)2021/11/05(金) 12:34:45.32ID:e12aFvV40
「宮仕えかったる〜い」とか、他の妃たちへの嫉妬だとか、夫への不満とか、出来の悪い子供の悩みだとか、
こまごました不満や文句みたいなことは、感謝しているからこそ養母には言いづらいんじゃないの

191愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 126d-ZlXc)2021/11/05(金) 13:18:39.64ID:1IHHqt4K0
後宮で一人の男を巡る女たちとの生生しい闘争に入るワケだからね。綺麗事では無い。
ことによったら相手を陥れてでも…とか。
明石は娘の為に汚れ仕事も全て引き受ける覚悟で側近女房になる。
(実際に即座にライバル麗景殿側近らから「身分の低い実母が側に仕えるなんて」と嘲笑されてる。)

理想の姫君作成担当の紫との違いはあるよね。
疲れて里帰りして、紫に会って精神的メンテできるのもソレ。本来の自分に素直に戻れる相手という。

後宮はやっぱ闘争の場で疲れるのよね。

192愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFb2-6Idp)2021/11/05(金) 17:00:45.16ID:luh1N6xUF
>>190
中宮は母に対してどうだか分からないけど
紫より明石の方の方がちょっぴり娘に厳しいよね

193愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b1a2-o+vt)2021/11/05(金) 17:19:09.36ID:4GFc65+Q0
>>190
>>191
なるほどー
確かに

194愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b1a2-o+vt)2021/11/05(金) 17:20:40.14ID:4GFc65+Q0
>>192
甘いんじゃない?
東宮を生んで宿下がりしたときも紫は「早く宮中に戻れ」ってたのに明石は「もう少し体が回復するまで実家で」って言ってたし

195愛蔵版名無しさん (スプッッ Sd12-o+vt)2021/11/05(金) 17:24:55.24ID:fqI0Hijed
現実内裏に戻るってことは夜のお召し、要するに要請があればセックスしなくちゃならないわけでしょ
初産の産後1ヶ月で性交渉って、ましてローティーンの身体にはキツくないか?

196愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b14b-ewiD)2021/11/05(金) 17:38:33.46ID:lEJJHK1u0
>>194
紫は子供産んでないから産後のしんどさ分かってないって表現でもあるね

197愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/05(金) 20:27:21.54ID:g99MpAvu0
性格の悪い明石女御なら身分の低い実母が周囲にいるのは不快だが薬に立つので女房扱い
他の妃や帝の悪口は養母へ言って父から圧力をかけてもらう
養母も孫を手元に引き取って立場強化しているので注意出来ない

198愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 19ea-vonH)2021/11/05(金) 23:36:55.24ID:ThRnlrpt0
>>189
>>194
紫が「これからは実母でなければ」て言ってたのもこういうことを考えてのことだったんだろうね
妊娠・出産の経験のない自分では限界がある、
明石女御がこの先子供を産むとき側にいて本当に役に立てるのは実母のほうだ、と
産後1か月の産婦の身体なんて実際に産んだ人でないとわからないだろうし

199愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp79-qQWO)2021/11/06(土) 00:54:04.12ID:J6JkyXR3p
>>189
明石中宮を生母に返す、ていうのが、物語だよね。現実ではありえないんじゃないかな?

200愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/06(土) 11:15:28.04ID:flxtbS9z0
>>198
頑張っても産後2ヶ月位たたないとセックスは辛くない?
いくら授乳や世話は乳母とはいっても医療も不十分なんだし

201愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-secG)2021/11/06(土) 11:24:56.44ID:pPRlkD5u0
>>199
生母に返すという言い回しであっても、実際は明石中宮と紫の上が絶縁した訳ではないからね
でも、紫の上が明石の君と協力して明石中宮を支えましょうと言うと
紫の上が明石の君と対等だと認めたことになるから、その辺の生母と養母の身分差は
お互いの間に存在し続けたということかなとも思う

202愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp79-qQWO)2021/11/06(土) 12:15:14.57ID:J6JkyXR3p
>>201
紫の上も"正妻格"であって、"正妻"ではなかったからね。例えばしっかりとした後見がいる正妻なら、絶対に生母の側室に返したりしないだろうからね。父親なり兄弟なりの後見が怒るだろうからね。

203愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5eba-bQ3l)2021/11/06(土) 15:07:28.43ID:nGs6/uh50
中国皇帝の後宮に例えると紫の上は女三宮が降嫁するまでは皇貴妃だったけど
女三宮が皇后となったため貴妃に降格って感じかな

204愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/06(土) 17:54:54.16ID:KhAnNflK0
六条院代表選手の明石姫の応援チーム結成

205愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b144-75+B)2021/11/06(土) 18:05:12.33ID:0CqQzEzK0
入内させるって一族をあげての一大プロジェクトだもんね
姫はその中心で一族の繁栄の鍵になる

朧月夜は個人的には好きな女君だけど、入内を控えた大貴族の姫としては自覚が足りなかったよね

206愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp79-qQWO)2021/11/06(土) 22:04:55.20ID:JAEAAdVDp
>>205
朧月夜は、右大臣家の姫で同母の姉は大后で、その息子が自分にメロメロな今上で、て最上級の条件揃いだったからね。当時は、お家のため、なんて考える必要ないくらいお家が栄えてたからさ。
ちい姫は、身分ない母から生まれて、一代源氏の期待を一身に背負った身だったから、自ずと自覚が違ったと思うわ。

207愛蔵版名無しさん (ワッチョイ adf8-6Idp)2021/11/06(土) 22:56:13.73ID:dFEhC/YS0
当時の女君の一番の夢って国母じゃなかったのか

208愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/06(土) 23:01:43.96ID:flxtbS9z0
>>205
朧月夜がもし源氏と何事もなく入内してたら、子供がいなくても中宮になれたかな?

209愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/06(土) 23:03:16.28ID:flxtbS9z0
>>207
わかんない
中宮なのか国母なのか

210愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/06(土) 23:19:36.60ID:KhAnNflK0
優等生明石中宮の人生つまらなくね?

211愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6589-Vr8W)2021/11/06(土) 23:32:31.85ID:eRomn3wz0
挫折のない栄華に満ちた一生だけどドラマ性はないかもね

212愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp79-qQWO)2021/11/06(土) 23:59:23.42ID:JAEAAdVDp
>>209
皇后中宮は帝の妃の最高位で、国母は帝の母親だね。

213愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp79-qQWO)2021/11/07(日) 00:01:59.10ID:6ah6APWZp
>>210
明石中宮は一族の運命を背負ってたから、朧月夜みたいに自分勝手な人生は送れないさだめよね。

214愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/07(日) 01:27:31.07ID:KOY+wj3H0
明石中宮本人がお家のための人生に不満を感じてないからいいのか
藤原道長の娘たちもそうだったね
彼女らは成功者だけど気圧されたり葵のように意に反してコース外れたら不満だらけになりそう

215愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/07(日) 03:05:39.57ID:sXqpBE+k0
>>212
どっちが当時の女性の憧れ?

216愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5eba-bQ3l)2021/11/07(日) 07:25:18.57ID:edD8BgAs0
>>215
自分の身内を天皇にするのが目的で実家から嫁ぐんだから国母の方じゃない
中宮は一代限りの自分の栄誉だけど自分の血脈が天下人に繋がる方が良いじゃない
息子が天皇であれば後から位を追贈されるかも知れないし
中宮+国母が普通なんだろうけどね

217愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/07(日) 10:32:25.42ID:lCat1ViNp
>>216
それが普通なんだろうけど、朧月夜は出自が恵まれすぎてたせいか本人の性格なのか、あまり地位とかに拘ってなかったよね。
葵は、やっぱり入内して中宮→国母コースを理想としてたのかな?

218愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFb2-6Idp)2021/11/07(日) 12:25:46.93ID:SfqR120TF
>>217
後宮争いなんて碁並べやすごろくみたいにやってみせるわって言ってたのに入内の前に源氏に出会っちゃったから運命が狂ったのね
出会わなくて朱雀帝とご対面してたらあの手この手で中宮まで登りつめてたかな

219愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-secG)2021/11/07(日) 13:09:35.36ID:IrgqQxsv0
>>218
右大臣と姉の弘徽殿大后が、朧月夜に子がいようがいなかろうが中宮にすると思う

姉が藤壺と中宮位を争って敗北した姿を見ているだろうから
朧月夜本人は後宮で勝ち抜くことは考えても、自ら后の地位を渇望している感じはしないから
逆に、周りがお膳立てしてくれるものという感じなのかなとも思う

220愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/07(日) 14:09:58.34ID:lCat1ViNp
>>219
姉の弘徽殿は朧月夜に、妃じゃなくても子供を産んだら中宮になれる、て言ってたくらいだから、妃として入内してたら、子供がいようといなかろうと中宮にしてただろうね。

221愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/07(日) 14:16:20.82ID:lCat1ViNp
>>220
まあでも朧月夜は妃じゃなくても(中宮皇后にならなくても)、間違いなく朱雀の寵姫だったし、アイドル源氏とも付き合えたし、まさに手ごたえのある人生だったんじゃないのかな?

222愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/07(日) 14:19:38.50ID:lCat1ViNp
>>220
あ、ごめん、中宮じゃなくて国母になれる、だったわ。

223愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacd-eiWL)2021/11/07(日) 15:22:42.37ID:8TRqKE8Ka
>>221
右大臣家は斜陽になりさほど高位でない甥が保証人で寂しい晩年だったけど適度に波乱で面白い人生だったと思う
紫上や秋好や新こきでん藤壺や姉より遥かに幸せだね

224愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c56c-SP2y)2021/11/07(日) 18:19:18.31ID:LNV12jIO0
父の正妻の妨害が無くちゃんと父親の後見があれば紫の上は名実ともに源氏の正妻になれたんだっけ?
それなら朱雀帝も女三宮を降嫁させようともせず源氏ー兵部卿の宮の親戚関係も良くなり王女御ももうちょっとときめいたりしてたのかなと思うと
正妻ェとなるな

225愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-secG)2021/11/07(日) 21:10:03.49ID:IrgqQxsv0
>>224
葵の上生存中は桐壺帝お墨付きの正妻として君臨すると思う
葵の上亡き後で、父親が生存中という条件を付けると
朝顔(斎院にならず、本人にその気があれば父宮が結婚させた。女五の宮の証言つき)
朧月夜(もしも生母が正妻でなくても、朱雀帝への入内がなければ)辺りが正妻候補かと思う

226愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5eba-bQ3l)2021/11/07(日) 23:20:21.34ID:edD8BgAs0
藤壺も中宮にならず女御のままなら
桐壺帝の死後に源氏の正妻になることできたよね
世間からは非難囂々かもしれないけれど
倫理的にどうかってだけで違法ではない

227愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/08(月) 00:48:14.73ID:RGT7E4N10
結婚できた源氏と藤壺ってどうだったんだろうね
あさきの本編宇治通して随一の相思相愛だけど

228愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/08(月) 01:27:01.53ID:a08ByiiH0
その時には紫の上のポジションはどうなるのかしら

229愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5eba-bQ3l)2021/11/08(月) 02:49:18.33ID:mJKidO4D0
女三宮の位置が藤壺に代わるだけじゃないかな藤壺が正妻
藤壺は先帝の正妻の内親王だから身分が高く女三宮の降嫁も無い
そして隠し子の冷泉は源氏の養子になり晴れて親子三人で暮らせる

230愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-W7l4)2021/11/08(月) 12:34:51.65ID:LsfuyL4Fp
源氏は藤壺と結婚できた場合でもあれこれ目移りして、朱雀に入内した葵を襲いそう

231愛蔵版名無しさん (ワッチョイ adf8-6Idp)2021/11/08(月) 12:36:22.72ID:MJO2xZzu0
どの世界線でも朱雀はNTR

232愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 09bd-75+B)2021/11/08(月) 13:20:04.28ID:WiZtguZy0
>>230
葵が周囲にお膳立てされた縁組で結婚した正妻の時は興味なさそうなのに、人のものだと欲しがる源氏w

機会あればいつでも「前々からあなたをお慕いしておりました」的なセリフが口からすらすら出てくるんでしょうね

233愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b502-OWuh)2021/11/08(月) 14:26:24.30ID:89/4Git10
葵はめっちゃ怒ってその後ガードしそう

234愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacd-eiWL)2021/11/08(月) 16:08:39.13ID:rS39RLGVa
藤壺はセコハン姉さん女房だから内心傷つきながらも源氏の浮気を容認しそうだね
紫的なストレス溜めるかもしれんが息子がいるから母ポジになって大丈夫か

235愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sacd-eiWL)2021/11/08(月) 16:14:10.82ID:rS39RLGVa
>>231
朱雀兄上は源氏のお手つきだと更に愛着が湧くという人なんだよね
弟に屈折した執着があるので藤壺がいても自分の娘のうち一人は源氏に嫁がせたいと思うかも

236愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM96-SP2y)2021/11/08(月) 19:29:32.76ID:a/5823QiM
兄上も変わった性癖の方だね
あんなに母が義弟憎しなのを見てたら引っ張られそうなものだけど

237愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b144-75+B)2021/11/08(月) 20:36:41.92ID:hGYmd7wO0
どういうパラレルワールドでも弟に女性を取られる朱雀
「自分が女だったらな」という妄想もセットで

238愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 92f2-H2rd)2021/11/08(月) 21:51:59.50ID:yid0G2m10
むしろ朱雀は憎悪を募らせる母にドン引きしてるんじゃないのかな
周りが盛り上がっていると一歩引いて冷静になるタイプというか

239愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-secG)2021/11/08(月) 22:35:02.35ID:fSP70Rg20
>>238
朱雀帝は母親の実家の権勢を受け即位したものの
気性が荒い母親を宥める苦労人というくたびれ感がある気がする
立場よりも自分の情動を優先にする朧月夜を寵愛したり
自由気ままに臣下の中で生きる源氏に不快感を示さないとかは
身近にいる自由な人達はそのままに、でも自分は柵を抱え閉塞感と共に生きるみたいな

源氏から見える朱雀帝は優しすぎる兄宮で、それを馬鹿にする感じは好きではないけどね

240愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/09(火) 00:48:39.82ID:jm9DOK0a0
偏った見方だけど朱雀が鍾愛の皇女女三宮を源氏に降嫁させたのは源氏の女たちへのマウントと復讐だったんじゃないかな
源氏には多くの妻(葵含む)や愛人(朧月夜含)がいたが最高の女は朱雀の娘で最後に源氏の愛を独占して女たちにマウント取ることのを心の底で夢見てたんじゃないかな

241愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c56c-SP2y)2021/11/09(火) 07:40:24.83ID:7nEDVObo0
朱雀院から源氏へは拗らせてはいるけど好意しかなくて本当に当世第一の人だと思ってるから大事な娘を嫁がせたけど
それが結果として愛する弟の破滅につながる、ってのが好きだわ

242愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b1bd-75+B)2021/11/09(火) 11:20:08.66ID:JHv4aM7I0
女三宮は朱雀から源氏への最高最大のプレゼントだったんでしょうね、結果的にはパンドラの箱になってしまったけど

女三宮はもちろん、朱雀にも悪意はなかっただろうになあ

243愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 126d-ZlXc)2021/11/09(火) 16:49:28.04ID:zlZRXd8b0
N速で発掘で当時の後宮殿舎の位置が分かった、というニュースの書き込みに、「源氏と朱雀帝は出来てたんでしょ?」てのが。

周りに速攻否定されてたけど「あの高齢生臭尼僧が源氏の講演でそう話してたよ?」って。「出来てたのに明石に流して罪悪感から眼病に」だってさ。
平安時代から同性愛はあったんです!だって。

…もう止めて欲しいわ。あの人本当に発想が下品で苦手。ああいうのが声が大きくて立派な先生方より長命で専門家ぶって嘘流すなんて。

244愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b14b-ewiD)2021/11/09(火) 17:32:06.62ID:sZTYwPh00
平安時代にも同性愛はあったけど源氏物語にそうは書かれてないのに自分の妄想を事実のように言うのは嫌だね
認知の歪みだと思うけど影響力ある人は公の場での断定的な発言気をつけてほしい

245愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-secG)2021/11/09(火) 18:25:28.28ID:ipWkkMsO0
あさきでは無かったけれども、空蝉の弟と源氏が解釈次第で怪しくなるという見方はできるかも
個人的には女三の宮降嫁から六条院崩壊の危機までは憧れを追い求め続けた
初老男性の悲劇と読む方が、源氏両刀説よりもスッキリとくる

昔から寂聴さんは断定的な発言(根拠があるとは限らない)が多い方だけど
炎上しないのは穏便により正確な情報を書く方が増えているからかもと思う

246愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/09(火) 18:34:52.30ID:jm9DOK0a0
朱雀✖源氏とは斬新な視点w
尼さん薄い本書いてコミケに出せばいいのにw

源氏物語のBL創作本って存在するのかな?
源氏主役だけど実は魅力的な女君たちの物語だから腐さった妄想の余地なさそう

247愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3610-1fFA)2021/11/09(火) 19:26:01.62ID:IOV3u9g10
瀬戸内ジャクソンをかばうわけじゃないけど、自分も朱雀は源氏に対して兄弟以上の感情を持っている気がした。
ホ〇とまではいかないけど、Mッ気があるんじゃないかな、あの人。
NTR属性が行き過ぎて、いつしか弟に女を取られたり、つれない仕打ちをされることが快感になっていった

すみません、高貴な物語でなに下世話な話をしているのでしょうかw

248愛蔵版名無しさん (ワッチョイ adf8-6Idp)2021/11/09(火) 20:35:52.76ID:u5jL0Y0/0
>>246
じゃあ百合で

249愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/10(水) 02:16:47.70ID:0qxqYgrZp
>>242
朱雀ってなにげに朧月夜にも、"源氏の子を産んでも平民だよ(皇族じゃないよ)、て言ってみたり、源氏にリーサルウェポン送り込んだりと、自覚あるのかないのか分からないけど、なかなかの策士よね。

250愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d95e-lXUs)2021/11/10(水) 08:18:09.29ID:KPZnJgBT0
朱雀帝→源氏の心情はかなり怪しいと思うけど、「できてる」断言はないわ〜
空蝉弟のことは、源氏が一緒に寝てなで回してたりしてるからアレだけど。

251愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b1bd-75+B)2021/11/10(水) 10:30:53.95ID:exC4V2h00
>>247

> すみません、高貴な物語でなに下世話な話をしているのでしょうかw

大丈夫、源氏のやってることもかなり下世話だからw
宮中で出歩いてた朧月夜を有無を言わさず手込めにしたり、嵐の夜に忍び込んで右大臣に寝乱れた姿を見られたり、やりたい放題じゃんw

252愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b502-OWuh)2021/11/10(水) 10:58:24.62ID:S+GuXXVI0
ただ単に弟を自慢に思う優しく気弱な兄ってイメージだ

253愛蔵版名無しさん (スフッ Sdb2-6Idp)2021/11/10(水) 13:48:23.25ID:pwALqHvXd
朱雀院がやつれた源氏に食事を取るように女房に指示してるところで亡き父を思い出すシーン好きだわ

254愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b144-75+B)2021/11/10(水) 21:35:49.33ID:A/PH6X0K0
>>253
落ち込んだ時は肉でも食って元気出せよ、の上品な言い方かもね

255愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/10(水) 22:20:00.09ID:TqZxXBcs0
>>249
平民の子?そんなこと言ってたっけ?
あさきのオリジナル?

256愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d95e-lXUs)2021/11/11(木) 08:01:56.58ID:Xq1MZe8g0
平民の子というか、「ただ人」って表現だね
原作にあるよ

257愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ea2-o+vt)2021/11/11(木) 08:07:03.14ID:0AbvAo/d0
朱雀は女三宮が不幸になったと思って出家の時に恨んで泣いてたけど
後々から見れば女三宮は後ろ楯のない独身でいるより薫の母になった方が幸せだったと思う
女三宮自身が男女の愛を求めるタイプでもないし源氏はいじめはじめてからさっさと死んだし朱雀の選択は完全な間違いとまでは言えないような
そりゃ柏木に嫁がせてりゃもっと良かったかもだけど生涯独身の頼りない皇女よりはよかったかも

258愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b1bd-75+B)2021/11/11(木) 10:30:33.08ID:x/go5WWG0
>>257
ほんとにね
出生の経緯は修羅場だけど、女三宮は頼れる息子を持てて良かったよ
源氏が生きてる頃はストレスだらけで薫に愛情注ぐ余裕なかったっぽいけど、薫と2人暮らしになってからは落ち着いて彼女なりに息子に愛情ある雰囲気

259愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFb2-6Idp)2021/11/11(木) 12:04:47.77ID:68n+kXGsF
今で言うとお嬢様で働いたことなくて旦那に先立たれたけど
保険も役所の手続きもみんな息子がやってくれるの〜っていうおばあ様だなw

260愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c56c-SP2y)2021/11/11(木) 12:22:04.03ID:4iPPs8LS0
そもそも後ろ盾のない独り身の内親王って生活に困ったりはしないのかな
品位に合わせて収入があるんだっけ?そのお金で人を雇い入れて生活する感じ?
そこら辺を切り盛りできる才覚がない人だと良い使用人に恵まれないとかなり生活厳しそうね

261愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5cc-lXUs)2021/11/11(木) 12:31:02.72ID:4gYRryP10
内親王宣下されてれば、それなりに母方の身分も高くて後ろ盾あるはず
品位もあるだろうし

内親王宣下されてない天皇の娘が、女房やってて強盗に殺されて道に捨てられたとかいう事件なかったっけ

262愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5eba-bQ3l)2021/11/11(木) 13:03:13.93ID:51EcIF3I0
ここでもたまに話題になってた瀬戸内寂聴さん亡くなったんですね

263愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM1d-75+B)2021/11/11(木) 13:12:02.94ID:pPJR8/whM
>>261
その話読んだことある
内親王宣下は受けられなくとも皇女には違いないのに、何ともお気の毒なことになってしまったよね

独身の女性皇族も地位に応じて収入はあっただろうけど、お金の管理をしてくれる頼れる誰かがいないと騙されたり横領されたりしそうだね

264愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/11(木) 13:12:09.19ID:XHxhu6aTp
>>255
帝である自分の子供なら皇子皇女だけど、源氏の子だったら皇子皇女じゃないよ、て意味かと。

265愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/11(木) 13:26:10.18ID:XHxhu6aTp
>>257
女三の宮は内親王宣下を受けてたから、どれくらいか分からないけど御封(収入)はあっただろうけど、そういうのをきちんと管理してくれる人がいないとね。

266愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/11(木) 13:28:56.53ID:XHxhu6aTp
>>260
内親王じゃないけど、六条の御息所はその辺りの管理がしっかりしてたんじゃなかったっけ?まさか御息所自身が管理してた訳じゃないよね?

267愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5a0-1fFA)2021/11/11(木) 14:22:51.07ID:to0ZwPoQ0
原典では女三宮は今上の後見があるし、
薫は夕霧、明石の上、冷泉、今上、秋好にも可愛がられてるから、将来安泰だよ。
夕霧なんて実子よりも薫を可愛がってるだそうな。

大和先生は女三宮が嫌いらしいから、カットしたのかね。

268愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5a0-1fFA)2021/11/11(木) 14:22:51.07ID:to0ZwPoQ0
原典では女三宮は今上の後見があるし、
薫は夕霧、明石の上、冷泉、今上、秋好にも可愛がられてるから、将来安泰だよ。
夕霧なんて実子よりも薫を可愛がってるだそうな。

大和先生は女三宮が嫌いらしいから、カットしたのかね。

269愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6589-Vr8W)2021/11/11(木) 16:51:21.76ID:U29nU9Lr0
>>268
明石の上じゃなくて明石中宮では

270愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/11(木) 18:33:09.38ID:mpggDnct0
>>256
あさきにはないんだ
原典が出典なら書いてくほしいわ

271愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b12c-eiWL)2021/11/11(木) 18:37:27.50ID:mpggDnct0
>>268
あさきの女三宮は本質的に他人に興味ないから息子が小さい時は無反応で成人してから父や夫に代わる庇護者としてやっと認識した程度なんだろうね
猫とゆるゆる暮らしてるだけだし出てこなくてもいいかも

272愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/11(木) 21:57:32.03ID:XHxhu6aTp
>>270
あさきでは、朱雀が朧月夜との間に子供がないことを嘆くに留まってたよね。原典では続きがあって、源氏とだったらすぐに子供が産まれるんでしょうね、臣下として育つ子だけどね、てイヤミ?言うんだよ。

273愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Sp79-qQWO)2021/11/11(木) 22:00:47.54ID:XHxhu6aTp
>>271
波乱万丈の他の女君たちとの対比として良いんじゃない?
まあ女三の宮自身も、罪の子薫の出産、ていうかなりすごい道通ってはいるけどさ。

274愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5ea-w/Dl)2021/11/12(金) 01:44:32.06ID:1hYgT3zL0
女三宮は宇治編でも光源氏の未亡人として人々に重んじられてるし
かって朱雀に世話してもらってそれを恩に感じている人たちも女三宮に礼を尽くしてる
八の宮なんて親から譲り受けた財産がかなりあってはじめは裕福だったのに
世間に見放されたのと本人が世間知らずのボンボンだったせいで
いつのまにか財産もいろんな人たちにかすめ取られて最後は宇治で貧乏暮らし
ぼんやりしていたら男である親王ですら財産かすめ取られて惨めなことになるのに
超絶ぼんやりの女三宮が世間からの尊敬も受け悠々自適に暮らしているのはラッキーなことだよな

275愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b10-ZkyV)2021/11/12(金) 11:21:20.26ID:FJov8F9U0
>>274
朱雀院が女三の宮を源氏に降嫁させたことで、源氏の死後も源氏の遺児達から
父の正妻として気にかけてもらえる状況を作り上げたことが、女三の宮への寵愛ぶりと
合致してほのぼのとする反面、
しっかりした母御息所がいる女二の宮も、実は世間知らずな部分があるのにと思うと
その処遇の差が歴然としていて複雑な気持ちになる

276愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spc1-Jrny)2021/11/12(金) 12:15:21.04ID:b9O3EeXap
>>274 八の宮なんて親から譲り受けた財産がかなりあってはじめは裕福だったのに

そうなの?大君や中の君の父親だよね。桐壺帝の皇子だよね。母親は誰だったんだろ?

277愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM49-iCq4)2021/11/12(金) 12:52:18.88ID:NuFiHtRWM
八の宮の母は某大臣家の姫で女御じゃなかった?
血筋も良かったのに母方の親戚縁者もあてにならなかったみたいね

源氏が帝の外戚として栄華を極めたのに、八の宮は妻も財産も失って屋敷まで火事で失ってるのが何ともお気の毒

278愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spc1-Jrny)2021/11/12(金) 13:41:21.84ID:b9O3EeXap
>>277
八の宮の母は大臣家出の女御だったんだ。
ていうか、桐壺帝の後宮は華やかよね。弘徽殿女御はじめ、麗景殿には花散里の姉女御、八の宮の母女御、蛍兵部卿の母親も女御っぽいよね。
そんな中、更衣腹の源氏は、父帝の溺愛もあっただろうけど、やっぱり本人のいろんな資質が優れてた、てことだよね。

279愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ddf8-tJpM)2021/11/12(金) 13:57:17.02ID:uUoB2UbV0
桐壺帝と藤壺は年の差どのくらい?
年がいってから内親王を妻にするって二代続けてなのね

280愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4d02-COtt)2021/11/12(金) 14:42:09.33ID:NbornzMJ0
八の宮の家で大君と中の君が暮らしてる描写素敵だったな
お姉さまご覧になってわたくしが琵琶を鳴らしたら月が顔を出しましてよ!
まぁおかしなこと!
ほほほうふふ
お姉さま私の上着もお召しになって!お姉さまの分もわたくし丈夫なんですの!
大君の可憐さと中の君の健康さがまばゆかった

281愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ddf8-tJpM)2021/11/12(金) 15:30:27.00ID:uUoB2UbV0
大君存命なら薫と結婚して中の君とも行き来しておほほうふふしてたのかな
匂宮が大君に目を付けて面倒なことになるかもね
薫の女だと放っておけないみたいだから

282愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/12(金) 18:09:47.32ID:OKl6wzGl0
中の君は本当にお姉様好きだよね
ATM匂宮はもちろんもしかしたら若君よりも好きかも
顔を知らない母上の代わりなんだけど、大君も自分より妹の幸せを願ってるから親の気持ちなんだろね

283愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 236d-p+b4)2021/11/12(金) 18:14:04.45ID:6wgJaO9E0
>>278
頭中将が「兄弟宮達さえ気を遣って付き合う源氏の君と対等に交際してて凄い」て言われてるからね。

途中で臣下にされたとは言え当今鍾愛の秘蔵子二の宮、ずば抜けた美貌と才知。
正しく時代のアイドル。
桐壺帝の息子は末息子冷泉帝が10宮で、源氏と一番仲のよい蛍が4の宮。
朱雀帝と宇治八の宮とハッキリ出てくるのは四人のみ。

特に八の宮は冷泉引きずり落とす目的のみで春宮の噂も出てしまった。
復帰した源氏に忖度されて世間と政治的に無視される存在になってしまったのでしょうね。(逆に言えば他の兄弟より母の出自は良かったのね。)

284愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/12(金) 18:16:30.71ID:OKl6wzGl0
>>281
あさきの匂宮は死んだ大君に興味持ってたね
薫が夢中になっている女だと手に入れたくなるとか
朱雀につうじるものがあるな

285愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1544-iCq4)2021/11/12(金) 18:52:53.70ID:MJf6f9Z30
>>282
ATM匂宮w ほんとそうよね
次々高そうな直衣をあつらえたりして浪費家っぽいけども

大君と中の君は小さな家で2人でずっと過ごしてきたし、一般的な姉妹よりずっと絆が強いよねえ

286愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1544-iCq4)2021/11/12(金) 19:00:23.63ID:MJf6f9Z30
>>281
匂宮が薫に「大君はさぞかしいい女なんだろうな、あれほどの中の君を気前よく俺に譲るくらいだから」って軽口たたいてたよね

浮舟に手を出したのは薫の相手ってこともあるけど大君より身分が高くない分軽く見てた気もする

287愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2d6c-libr)2021/11/12(金) 20:06:15.48ID:s2RF5sL80
気がするっていうかそれ以外ないっしょ
大君中君の扱いだって内親王や重臣の娘相手にならしないだろうし浮舟への扱いだって大君中君とも全然違うよ

288愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/12(金) 20:45:39.21ID:OKl6wzGl0
大君が病身ながら生存して薫の世話になるパターンもなかなかハードだな
匂宮は妻の代理で義姉を見舞うと称してやってきそう
薫は皇女の正妻に気を使いすぎるのでお気の毒です、私と話しましょうとか言って接近しそう

289愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/12(金) 20:49:16.61ID:OKl6wzGl0
>>285
考えたらATMほど有益でもないよね
釣った魚に餌をやり忘れるタイプだわ
社会保障提供者で家主かな

290愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spc1-Jrny)2021/11/12(金) 23:05:30.54ID:b9O3EeXap
>>283 逆に言えば他の兄弟より母の出自は良かったのね

あ〜なるほどね、少なくとも八の宮の母は蛍兵部卿の宮の母よりも出自が良いんだろうね。桐壺帝は、こんなきな臭い中、可愛い二の宮を皇族のままにしておいたら政界の駒にされる、て分かってたんだろね。運が良ければ良いけど、悪かったら八の宮コースだもんね。

291愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4bba-09aj)2021/11/13(土) 09:02:56.06ID:74Z6lJ2Q0
八の宮を右大臣家が推したのは八の宮が当時まだ幼くて御しやすいっていうのもあったんじゃない?
桐壺帝の子供は10人だけど物語に書かれている以外の子供は亡くなっているのかも知れないし
話変わるけど源氏って占いの件が無ければ帝になれたと思う
葵と結婚して左大臣家の後ろ盾があるし桐壺帝が早めに譲位すれば上皇として睨み利かせられる

292愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spc1-Jrny)2021/11/13(土) 17:00:22.87ID:wtuSyHJZp
>>291
桐壺帝は自分の弟(六条の御息所の夫)を東宮にしたりと、右大臣の進出を妨げようとしてたよね。弟東宮が亡くなってしまって(まさか右大臣派の毒殺?)、時代の流れで右大臣の孫の朱雀を東宮にするしかなかったんだろうね。明石入道とかが失脚したのってこの辺りなのかな?

293愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ddf8-tJpM)2021/11/14(日) 18:59:38.15ID:HakPx1Dw0
>>292
あんなに美人なのに愛されなかったのは右大臣の娘というのもあったのかしら>弘徽殿さん

294愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1544-iCq4)2021/11/14(日) 19:11:41.87ID:T0c3hTVL0
>>293
父親の権力も美貌も教養も何もかも持ってる自信満々な美女より、頼れる保護者のいない儚げな美少女に惹かれちゃったのかも

無欲で可憐に見える美少女が本当に無欲かどうかはわからないのにね

295愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spc1-Jrny)2021/11/15(月) 22:38:42.48ID:GUjiOvmPp
>>294 無欲で可憐に見える美少女が本当に無欲かどうかはわからないのにね
名言〜!!現代でもだよね!

296愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spc1-iWph)2021/11/16(火) 07:29:21.51ID:4ipMw2uDp
そういう断じ方はルッキズムとか女性による同性差別を容認するみたいでなんかやだなあ

297愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 154b-iyci)2021/11/16(火) 08:13:14.42ID:RY7xWCG/0
当時は後ろ盾が無いと女君は生きてく術が無いから可憐で頼りないように見せて男君の庇護もらうしか無いんだよね
それ考えると六条御息所は自分で財産守っててすごい人なんだけど、源氏に溺れてしまったのは頑張り過ぎてた反動もありそう

298愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ddf8-tJpM)2021/11/16(火) 08:57:28.69ID:2ML6gsiP0
昔歴史も知らなかった頃に竜馬がゆくを読んだんだけど
魅力的な女性がたくさん出てくるのに竜馬がおりょうを選んだのは頼るものがない儚さが決め手だったのかなぁと漠然と思った
現実を知ったら全くそんなことはなかったみたいだけどw
スレチスマソ

299愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 15bd-iCq4)2021/11/16(火) 10:08:15.91ID:/TtHryYm0
>>297
六条はシンママとして娘を育てながら、貴族たちが集まる雅なサロンの女主人として尊敬されてた高嶺の花だったよね
資産管理しつつ女房や家人の教育もきっちりしてたみたいだし

それが源氏と出会ったことで嫉妬と愛欲の沼に堕ちちゃった
源氏に甘い父上もさすがに「あの方はお前が食い散らかしていいような軽い存在じゃないんだよ」って叱るくらい、源氏とのことが京で噂になってたんだろうね

300愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2da0-FDGb)2021/11/16(火) 13:06:31.31ID:U6EoNO2K0
>>293
原典の弘徽殿女御は桐壺更衣が亡くなって管弦パーティー開いてたし、
晩年口うるさいババア化して、息子の朱雀も母の扱いに困っているらしい。

301愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2da0-FDGb)2021/11/16(火) 13:10:36.30ID:U6EoNO2K0
>>296
原作者(女)が宮家のお姫様を「普賢菩薩の乗り物の像」と嘲笑う作品に何を言っているのだ。

302愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2da0-FDGb)2021/11/16(火) 13:12:04.51ID:U6EoNO2K0
間違えた。像じゃない、象ね。

303愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0d2c-WmCf)2021/11/16(火) 14:17:04.34ID:hsD2/F+P0
実際この作品では無欲で可憐に見える美少女は何も悪いことせずに
何もかも持ってる自信満々な美女がいじめとかやらかしてるから
桐壺帝の女を見る目はそこまで悪くなかったんじゃない
実は腹黒かったり裏で性格が悪い可能性はどのタイプの男女にもあるし

304愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 236d-p+b4)2021/11/16(火) 18:39:12.61ID:dDiMxxXs0
死後に落ち込んでる桐壺帝尻目に派手に管弦の会もだけど、「死んでも憎らしい女」なんてセリフもあった「いつまでも固執してそろそろ忘れればいいのに」
みたいなのも。藤壺入内にもチクチク。

バックもある華やかな美女だけど、この性格は愛されなくてもそりゃそうよなー、て思うよ。
それでも朱雀帝と女一宮、女三宮と3子だもんね。帝も大変よ。

305愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/16(火) 19:05:23.15ID:X7n5ZB+a0
あさきの桐壺更衣は儚げな見た目通りの可憐な美少女で野心も悪意もなし
こきでんさまがいなくても嫉妬や陰謀渦巻く後宮では生きづらいタイプだね
誰かの創作では心の中では野心満々で息子を皇位につけるよう執念を残して死んだように描かれていたと聞いたことがある

306愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 154b-iyci)2021/11/16(火) 19:23:50.73ID:RY7xWCG/0
>>305
父親が亡くなったせいで後ろ盾も無く更衣でしかないのにそれでも本人の意思で入内したのはお家再興の意思があったからで、つまりは帝の子を授かればあわよくばと考えていたからではないかって説があるけどかなり説得力あると思う
あさきではまったく自分の意思でじしたようには描かれてないけど

307愛蔵版名無しさん (ワッチョイ cdef-ETfn)2021/11/16(火) 19:39:47.86ID:HqmIatAV0
桐壺更衣は、父大納言が亡くなり特に後ろ盾も無かったけど入内した
空蝉は、父中納言が亡くなり後ろ盾も無いので入内を諦めた

この差はなんだろうかとは思う

308愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4d02-COtt)2021/11/16(火) 20:58:39.97ID:t2o4IKei0
「後ろ楯もないまま入内させるのは心配だが入内はお父上の悲願」
みたいな感じだったね
更衣自身も「もう何もおっしゃいますな何も望みはいたしますまい」って言ってた

309愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/16(火) 21:14:08.97ID:X7n5ZB+a0
入内前から諦めモードで年季奉公に出される少女みたいだったね
古い少女漫画の典型的主人公だけどあさきの桐壺更衣は好きだわ

310愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM4b-ZCc2)2021/11/16(火) 21:38:55.53ID:5z3xW522M
父のためお家のためにって点は桐壺更衣と明石の君は似てるね
私は野心有りの方が好みだなあ

311愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5ea-FDGb)2021/11/16(火) 23:59:23.21ID:8GkV7wJX0
仮に野心があったとしても
いじめられて精神的に追い込まれて病気がちになって死亡、だから
強いメンタルの印象ではないなあ、桐壷更衣
桐壷更衣は母親が旧家の出身でしっかりしていて教養もあり
亡き夫の遺言だからと娘を入内させた後も知恵と教養で頑張って娘が恥をかかないよう後見していたから
野心を持っていたとしたら桐壷更衣でなくその母親のほうだったんじゃないかな

312愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b10-ZkyV)2021/11/17(水) 01:02:09.95ID:fUrcpyvv0
>>305
桐壺更衣の父が生きていたなら、もしかするとと期待をしても不思議ではないけれども
肝心の父が亡くなり、更衣の親族からの支援が特に無いのに
更衣が死の間際に我が子を東宮にして下さいと思えるのだろうかと
正直なところ疑問を抱いてしまう
万一東宮に立てられても、右大臣家が黙って見過ごすことはなく
更衣の死後に廃太子か東宮辞退の憂き目に遭いそうと分かりそうなものなのに

313愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spc1-Jrny)2021/11/17(水) 01:44:16.75ID:2tUpkgDXp
>>307
母親の違い、なのかな?
空蝉は弟もいたし、本当なら空蝉母のほうが頑張って娘を入内させるべきだったよね。

314愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spc1-Jrny)2021/11/17(水) 01:46:53.81ID:2tUpkgDXp
>>306
そして実際、源氏という男の子を産んで、立派にお家再興してるからね。

315愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spc1-Jrny)2021/11/17(水) 01:53:15.09ID:2tUpkgDXp
>>304
ワロタわw
実際桐壺帝、退位してからは右大臣や周りの廷臣たちに気を使う必要なくなり、藤壺の宮と二人ラブラブ生活で、弘徽殿とはほとんど会わなかったみたいだしね。弘徽殿は朱雀帝の母后として御所住まいだっただろうし、院御所に住む桐壺院とは別居だしね。

316愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/17(水) 02:02:40.69ID:aN4+U+4g0
二人のラブラブ生活ねぇ
桐壺帝はいいけど藤壺はどうだったんだろう
後宮の争いから解放され気楽になったんだろうが内心は責任感と義務感で暮らしてたのかも

317愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5ea-FDGb)2021/11/17(水) 02:47:05.83ID:B0qT5ouf0
桐壷院にしたって源氏と藤壺のことを知っていたとしたら
内心はいろいろあったかもよ
桐壷院が藤壺に残した最後の言葉って読者からみてもいろんな意味にとれるよね
源氏と藤壺が相思相愛だったことに気づいていたけど密通まで犯したことは知らなかったのか
それとも冷泉の出生の秘密も何もかも知っていて黙っていたのか
桐壷院本人は桐壷更衣に迎えに来てもらって今度こそラブラブで
バックにお花とばしながら桐壷更衣お姫様抱っこして三途の川を渡っていったのかもしれないけど
残された藤壺の胸中は地獄だったでしょうよ

318愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 455e-4MRk)2021/11/17(水) 08:58:26.65ID:lTuz5+EX0
原作の桐壺帝は、更衣の死後に女御に値する三位の位を贈って、生前に女御と
呼ばせなかったことを悔しく思ってたみたいだから、早世していなければいずれは
桐壺更衣は女御に出世したでしょう。何だかんだと理由つけたり方法画策して。
史実に、父親に大臣位を追贈して皇后に立てられた藤原娍子の例もあるしね。

319愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 15bd-iCq4)2021/11/17(水) 09:52:44.92ID:dPoI++4/0
>>317
桐壺帝が何をどこまでご存知だったのか、謎だよね
あさきでは藤壺と源氏が思い合ってることを気付いてるという描写だったけど、密通や不義の子のことはどうだったんだろう

赤ちゃんの冷泉を見ながら源氏に「この子はそなたの小さい頃によく似ているね」と笑顔で言うあたり、源氏と藤壺にしたら針のむしろ状態だよね

320愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ba2-zzKx)2021/11/17(水) 10:03:51.87ID:gFlZdpqh0
>>298
恋人としていい女性と妻としていい女性は違うってことでは
千葉さな子みたいな男勝りな女性は恋人や友人には楽しそうだけど、家を守る妻としては困るってことでは

321愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ba2-zzKx)2021/11/17(水) 10:05:17.76ID:gFlZdpqh0
>>304
藤壺入内のときになんてチクチク言ってたの?

322愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4ba2-zzKx)2021/11/17(水) 10:07:09.54ID:gFlZdpqh0
>>316
他の女御たちがどうしてた、そしてどう思ってたのかも気になるわ

323愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/17(水) 15:59:32.28ID:aN4+U+4g0
あさきの桐壺帝は全て知っていた様子で描かれてたね
二人の関係を知った時はショックだったろうけど、
藤壺より更衣の息子である源氏への愛が勝ったから許せたと以前のスレで誰かが書いてた
更衣恋しさの行動が二人を地獄へ突き落としたことに自責の念を抱いて孫を帝位につけて罪滅ぼししたいと思ったととれた
何にしても源氏より懐の深い人だ

324愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4d02-COtt)2021/11/17(水) 16:00:59.14ID:wiOikCMA0
とことん桐壺の更衣ラブで源氏の君ラブだよね桐壺帝はブレない

325愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 152c-5/H5)2021/11/17(水) 16:15:48.35ID:aN4+U+4g0
>>322
こきでんさまは嫉妬と復讐心に燃えたと思う
旦那や身内への愛が深い人だからもし帝と水入らずで暮らせたら藤壺の何百倍も嬉しいんじゃないかな
本人も実家も圧が強いからガチで一対一だと桐壺院の方が参りそう

326愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM49-iCq4)2021/11/17(水) 16:30:20.10ID:zt6blPfHM
弘徽殿は性格がいいとは思わないけど、良くも悪くも全部のせというかフルコースな人だと思う
身分も出自も教養も美貌も申し分なく、人間らしい嫉妬や怒りも隠さず、愛情過多がちょいちょい暴走したり、息子に期待と圧をかけたり…

儚げとか可憐とかとは対極の存在だけど、あさき及び源氏物語には欠かせない女性だよね

327愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saa9-/v7W)2021/11/17(水) 18:22:18.36ID:DXRGkqI5a
こきでん様は別になにも悪くないんだよなぁ
実家のために入内して息子のために頑張っただけの人だよ
まぁ…渡殿にう〇こ撒いたのはアレだが

328愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ddf8-tJpM)2021/11/17(水) 18:48:17.88ID:f1UIwVql0
>>323
源氏も薫を見たら怒りが薄れたみたいだから
生まれるまでバレなければワンチャン

329愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc1-Jrny)2021/11/18(木) 01:38:12.64ID:RVfdesIrp
>>316
藤壺の宮って、后腹の内親王として産まれて、帝の生母になる、ていう、女として最高位を貫いた人よね。内面の苦痛くらい味わってもらおうか、ていう、紫式部の企みかもね。

330愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spc1-Jrny)2021/11/18(木) 01:48:43.36ID:RVfdesIrp
>>329
あさきでは、藤壺の女御、て呼んでたけど、原作では、藤壺の宮、なんだよね。女御<内親王、なのかな?
女三の宮の母は、父親は藤壺の宮と一緒だけど母親は更衣だから、内親王じゃなくて女源氏だったんだよね。こちらは朱雀帝の藤壺の女御、て呼ばれてたから、女源氏<女御、てこと?

331愛蔵版名無しさん (スップ Sd03-zzKx)2021/11/18(木) 12:27:17.80ID:YKvj/qORd
>>330
以前の書き込みでは(后腹)内親王のが格が高いから、それより身分が落ちてしまう(ルーツは女官の一種の)女御宣下は行われなかったとか書いてる人もいたけど、その辺どうなんだろうね

332愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1b10-ZkyV)2021/11/18(木) 16:33:46.10ID:pPMRx7VL0
>>331
その方とは違いますが、大まかな目安として
入内した内親王の生母が中宮ならば、内親王が入内した後は「妃」(女御よりも格上)が相応
もしも、藤壺の宮が入内前から四品以上の内親王と仮定するならば
より格上の「宮」と呼ばれても違和感無いかなと思います

同じ帝の娘でも源氏姓を賜った皇女ならば、入内後は「女御」(女三の宮の生母)
女源氏で入内前に一度も叙位されていなければ、格は女御>女源氏
ただし、天皇の皇女で源氏姓を賜った方の史料が少ないから、詳細な格式の序列をつけるのは難しいです

333愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2d6c-ZCc2)2021/11/18(木) 17:30:23.96ID:ov4zqjJS0
ボーンプリンセスの位の高さぱねえね

334愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2dcc-4MRk)2021/11/18(木) 17:35:56.33ID:yOBGrBdn0
そもそも、藤壺の「かがやくひの宮」というあだ名?自体が「日の宮」と
「妃(ひ)の宮」の掛詞ではないか(だから女御ではない)とも言われてる

335愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/19(金) 09:33:30.58ID:aqip/gVXp
>>332
四品内親王>女御、なんだ。后腹内親王の藤壺は入内前に既に四品以上を叙位されてたんでしょうね。

女源氏って、あまりいらっしゃらないんですね。

336愛蔵版名無しさん (スププ Sd02-EFfz)2021/11/19(金) 10:09:15.86ID:EB8Jsv0dd
女三宮の母の顔が見てみたかった〜〜
真っ黒目は父の遺伝だろうから紫みたいに藤壺に似てたのかな

337愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/19(金) 11:09:26.42ID:gAuhZVSl0
女源氏て帝がコレと見込んだ男に降嫁させるのに内親王のままだと仰々しいからとわざと源氏にしてから嫁がせたのが最初だもんね。
源潔姫とか。

奈良朝の制度だと皇后、妃、夫人、嬪、の順で妃は皇族限定で皇后は妃から選ぶ決まり。
大臣の娘でも夫人。それ以下は嬪。
皇太子は皇后の子。尚侍はバリバリのキャリアウーマンの女性の上級公務員トップの時代。
時代が下って制度が変化していくけど品位ある内親王が上位なのは分かるわ。

338愛蔵版名無しさん (ワッチョイ efbd-GHgB)2021/11/19(金) 11:14:06.21ID:hyLJ+ELI0
貴い内親王が特別に扱われ(概ね)大切にされるのは当然として、その一方で身分低いグループの女性陣の扱いがあからさまだよねえ

近江君、浮舟、空蝉とか
当時は身分第一だからそういう世の中なんだけどね

源氏は后腹の内親王を罪に巻き込んだしさらに罪深いわ

339愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e10-VyFK)2021/11/19(金) 11:16:11.62ID:7YrMXx3r0
>>335
平安時代以前から、内親王宣下されても生年や没年が不明の方がそれなりにいて
女源氏に関する史料はもっと少なくて語りようがないという感じです

>>336
私も、朱雀院の回想とかでお顔を見てみたかったです
十二単を着た後ろ姿の女性が扇で目元から下を隠しつつ、ちらりと振り向いた感じでも

340愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8e-T4dA)2021/11/19(金) 14:24:33.14ID:11Lh2wMWM
>>338
浮舟空蝉は受領と、近江ちゃんは近所の幼馴染当たりと結婚してたら受領又は庶民のお嫁さんとしてごく普通に暮らしてたんでないと思うと
源氏や頭中将や匂宮は罪深いなと思うわ

341愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b02-96PB)2021/11/19(金) 17:05:26.48ID:mGxSfpF90
浮舟は尼寺で求婚してきた人と結婚したら幸せになれたのかなぁ
美しすぎてまた横から誰か出てきて…とかなるのかなぁ
中君はあんなに幸せになれたのにな

342愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/19(金) 21:23:08.14ID:aqip/gVXp
>>337
臣下の妻になった初めての皇女なんだね、源潔姫。当時、皇女は臣下とは結婚出来ないから、源姓を賜ったんだ。

343愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef44-GHgB)2021/11/20(土) 09:31:22.55ID:3nXrvFZY0
中流の女が見どころあるようですよ、って物語の序盤で男性陣が会話してて、中流に該当する女性が何人も出てきたよね

紫式部自身が中流に該当するからかな、ここに該当する女性たちは上流の男性たちに良くも悪くも振り回されてるから何かしみじみするよ

空蝉は紫式部自身を投影したキャラでは、って考察も読んだことある

344愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2ef-FSbo)2021/11/20(土) 12:34:25.68ID:cPmzzHXf0
紫の上も中流に近い扱いだよね
そこでわからない事があります

ちい姫を明石の上の手元で育てると、明石は身分が低いから姫の将来に差しさわりがある→わかる
ちい姫を紫の上が引き取って育てれば、将来は国母になる事も可能→わからない
紫の上も、源氏の妻だけど正室ではなかったよね? 父が親王だからOKて事?
てか、実母は明石と分かっているのに、養育する女性が違うだけで中宮OKになるものなの?
原作や当時の制度に不案内なので、詳しい方教えてください

345愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e10-VyFK)2021/11/20(土) 13:23:05.80ID:FDdgtPUN0
>>344
葵上亡き後から女三の宮が降嫁するまでの間、源氏の妻達の中で最も身分が高い女性が
紫の上で、彼女が源氏の実質的な正妻だった間に明石姫君が養育されました
これがもしも葵上が生存中で、葵上に娘がいなければ、立場上葵上が養育したかもしれないですね

源氏物語では、生母の身分が劣るという瑕疵を持つ娘たちには
養母の格式で上塗りして箔付けした後に東宮などに嫁がせるという方法を記しています
それが明石姫君であり、後に藤典侍が生んだ娘を夕霧が落葉の宮に預けたのも同様の理由です

明石姫君は紫の上に薫陶されて育つ方が東宮妃として、いずれは国母に相応しい女性に
なるでしょうというのが源氏の計算です
源氏物語では受領の娘が入内して中宮や国母になった方は登場しないので
元受領の孫娘でもあるという出自を払拭するためでもありますね

明石姫君は養母に育てられた=中宮になれたのではなく、源氏が権力者であったことと
次々と男子を生んだことが合わさって中宮に冊立されたのです

346愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/20(土) 13:40:37.94ID:MjTsAO/e0
当時は産みの母は仮腹ともされて高貴な父親の種でさえあれば後は身分の高い育ての母親から一流の教養を受けていれば良いという見方があるみたいだね
もちろん正妻の産んだ実の子がいるならそちらが一番だけど

347愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/20(土) 14:29:45.41ID:CxVaMoaf0
>>344
紫の身分は女王、れっきとした皇族。
実父は后腹の親王で品位あり式部卿宮という重い役職にもついてる上級皇族で現役で生存、時の国母は父の同母妹。
紫の姉妹には女御や春宮の母の兄弟次の大臣候補の上卿の正妻もいる。
脇腹とか疎遠とか実態はともあれ身分は非常に高いのよ。

明石は中将止まりで世捨て人になった変わり者の田舎育ちの娘。父は出家して身分無し。
つまり、ただ人の田舎娘。受領でさえ無い。
受領の息子に偉そうに言い寄られ、振られた男が「身の程知らず」と驚くほど身分は低い。
だから入内には徒歩で顔晒して歩かなくてはならない。

葵の後の正妻は紫で間違い無いのよ。戸籍とか無いから、更に上の身分が来たら順位が下がるだけで。普通は遠慮して嫁がせないってことね。
内親王が来たから下がった。

348愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/20(土) 14:34:44.80ID:CxVaMoaf0
源氏の(世間的な)二番目の妻は明石ではなく花散里、彼女は姉が女御だから大臣の娘。
彼女が夕霧やら玉鬘の母代できるのも元の身分が高いから。

実際には明石が身分低すぎなのだと思う。
源氏の他の女性が母ならここまでにはならない。

349愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-0zrw)2021/11/20(土) 15:00:28.59ID:wbIdhR8ua
>>344
明石の君は、父の身分がなく、田舎育ちなので、ある意味受領階級の娘より
条件が悪かった。
受領階級ぐらいなら、源氏の北の方になることも不可能じゃないよ。

入内する娘は父親の屋敷の寝殿に住み、父親と父親の第一の妻に傅かれる必要がある。
出自というよりは、第一の扱いを受けているという事実が必要。

350愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2ef-FSbo)2021/11/20(土) 15:23:11.62ID:cPmzzHXf0
皆さんありがとうございます

>当時は産みの母は仮腹ともされて高貴な父親の種でさえあれば後は身分の高い育ての母親から一流の教養を受けていれば良いという見方があるみたい

>入内する娘は父親の屋敷の寝殿に住み、父親と父親の第一の妻に傅かれる必要がある。
>出自というよりは、第一の扱いを受けているという事実が必要。

この説明でスッキリ納得しました!

351愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a2ef-FSbo)2021/11/20(土) 15:31:25.93ID:cPmzzHXf0
ついでにもうひとつ
「葵の後の正妻は紫で間違い無い」とありますが、
紫の上は六条院の寝殿に住まう事も許されなかったし、源氏の一の人として正妻同様に遇されていたけど
正式には正妻ではなかった(女三宮の降嫁まで正妻の座は空いていた)という認識でした
この辺りどうなんでしょう?

352愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/20(土) 15:44:04.40ID:CxVaMoaf0
六条院が正式な源氏の邸宅という扱いなら、そうだけど。
公卿の源氏の本邸は二条院。
ここは源氏の母の遺産で桐壺帝が整備した。ここを正式に紫の所有にしてる。
この時点だと正妻は紫。
場所的には内裏に近い二条院のが上。内裏から遠い六条辺りは別邸の扱いになる。どれだけ豪華であってもね。

ただし、源氏は途中で正式に太上天皇の扱いになる。そしてその時は六条がその本邸扱いになってる、妻達も女御扱いに近くなるとみると、公卿の源氏の正妻は女王で十分だけれど、准帝扱いの源氏にはもっと上の妻が必要と思われた、という。

臣下の頃と院になってからとで違う。

353愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/20(土) 15:49:31.06ID:CxVaMoaf0
補足。
公卿時代に六条に越してるけど、春の邸の北の対にいる最上位の妻が紫だから、ここでも正式の妻。
寝殿は本来は応接の場所で生活空間では無い、内親王が来るからわざわざそこを居場所にした、それだけ敬っているということね。
あさきでの描き方がちょっとアレ?なだけ。

354愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-0zrw)2021/11/20(土) 16:06:31.99ID:wbIdhR8ua
紫の上は春の邸の東の対にいたのであって、北の対ではない。

355愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-0zrw)2021/11/20(土) 16:12:10.02ID:wbIdhR8ua
>>351
籍を入れたりする訳ではないから、どういう妻なら正妻なのか…だけど
まずは双方の両親が認めて正式に披露等して結婚した妻が正妻。
入内する娘に付き添って宮中に行って世話する母もしくは養母は正妻。
男の本邸(本邸が妻所有のことも珍しくない)で同居し女主人として扱われてる妻は正妻。

2、3番目からして紫の上は正妻として扱われていた。
3番目は花散里も条件を満たす。
ただ、2.3番目は後付けなものなので、結婚の時点で正式な手順を踏んだ妻には
格が劣るし、妻としての処遇も女主人三宮>紫の上だった。

356愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-0zrw)2021/11/20(土) 16:18:19.34ID:wbIdhR8ua
なお、うつぼ物語では、正式に結婚した皇女の妻がいて、生まれた娘が入内しているにも関わらず、
正式に結婚しておらず身分も下だけど男子を産んでいた女と後に同居して
皇女の妻の邸には行かなくなり、
皇女ではなくそっちが正妻(第一の妻)になったケースもあり。

357愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8ee7-t506)2021/11/20(土) 17:24:11.22ID:azqMQUue0
紫の上や、花散里が子供を沢山産んだりしていれば、序列はわからなかったよね
冷たいようだけど源氏にとって、妻としてはみんな今ひとつだった

358愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06a2-opHh)2021/11/20(土) 19:09:13.52ID:Ik6v9lCN0
葵が生きてればスッキリしたのにね

359愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ef-FSbo)2021/11/20(土) 19:10:57.26ID:66SzxvQZ0
>>352
>>355
ありがとうございます!
正妻かそうでないかは総合的に判断されるもので、紫の状況をみても
単なる「正妻同様」ではなく、公的に正妻として扱われていたという事ですね
太政大臣の正妻としてなら充分な格だけど、準太政天皇の正妻としては不足、というのも
なるほどなあと思いました

360愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06a2-opHh)2021/11/20(土) 19:46:39.44ID:Ik6v9lCN0
ごめんよく知らないのに突っ込んで悪いけど、あさきでも色んな原典の解説書でも
「紫の上はずっと"正妻格"ではあっても正妻ではなかった」とされてなかった?

361愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e2f2-+VBe)2021/11/20(土) 20:03:59.02ID:jVNi/xpg0
実際に正妻不在かつ残りの妻の中の序列一位で家の采配もやっていたら
本人も周りも実質正妻の正妻格って認識で間違ってはいない
ただ血筋も身分も上の内親王が名実ともに序列一位になってしまうと
蹴落とされた形になるから「私は正妻ではなかったのね」となる感じじゃないのかな
「一番愛されている私が正妻!」とお花畑なこと思っていたら論外だけど

362愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ef-FSbo)2021/11/20(土) 20:12:45.29ID:66SzxvQZ0
源氏が若紫を北山から攫ったりしないで、
父宮が引き取るのを待って正式に結婚を申し込んでいれば
>>355さんの言う第一の条件も満たしていたんだよね
そうすれば「殿は私という人間を軽んじていたのね(´・ω・`)」て事にはならなかったかも

でも、いずれにしても女三宮の格には敵わないよね・・・

363愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef44-GHgB)2021/11/20(土) 20:41:02.80ID:3nXrvFZY0
紫は幼い頃は北山の祖母のところ、祖母の死後は源氏に引き取られちゃったから父親と縁が薄いし、世間からの認知度も低いよね

父親からの扱いと世間からの認知が揃っていたら正妻格でなく正妻だったろうにね
そうなっていたとしても朱雀が女三宮をねじ込んできたら厳しいか

364愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/20(土) 20:44:27.59ID:pZBD6prNp
>>360
どっちとも取れる、微妙なところだったんでしょうね。そこを朱雀院側に突かれて、源氏が欲に(藤壺の姪、内親王ブランド)目が眩んじゃった、てことなんでしょう。

365愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/20(土) 20:45:56.49ID:pZBD6prNp
>>347
そうなんだ!明石の身分は受領以下だったのね。
そりゃあ良清、怒るわw

366愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef2c-E2qY)2021/11/20(土) 21:15:18.54ID:48dHq99X0
明石中宮って母方については禁句ものだね
ましてやその身分が低い実母が宮中に付き添って女房の仕事をするとは、格好の非難の的じゃないか
父親が最高権力者なのでライバルたちも沈黙せざるを得ないがなかなかハードだね

367愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b02-96PB)2021/11/20(土) 21:26:05.13ID:yG8iC5Rf0
>>360
あさきゆめみしで「正妻ではないんだ」って誰か言ってた気はする

368愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/20(土) 21:38:58.67ID:CxVaMoaf0
>>363
紫の身の上に関しては、作者の式部さんの設定が絶妙過ぎて、天才か!と思うよね(笑)
実際にあの愛されぶりで、もし式部卿宮の正妻との愛娘ならいくら朱雀院でも女三宮のゴリ押し無理だもん。父親が黙って無いし世間的にも非難轟々になる。
実際、夕霧の時は雲居とその父頭中将がいるから憚って諦めてるし。
式部卿宮も髭黒と長女の時は介入して娘擁護に回ってる。

女王だけど脇腹、髭黒の件でこじれて父親が介入してこないばかりか式部卿宮の正妻からは「ザマァ」になると読んだから、降嫁に動いてると思うし。

変わりモンの実父のせいで身分無しで苦労してる明石だけど、人間的には両親に大事にされ個人資産しっかり持ててるとかね。
対比が凄い。

369愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b6c-T4dA)2021/11/20(土) 21:53:46.20ID:PASupsIE0
>>362
そもそも父宮はあの正妻の反対を振り切って紫を正式に引き取る準備はあったんだっけ?
ただ待ってれば勝手に体裁が整うなら源氏も待ってたんじゃないかな

370愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/20(土) 22:15:30.56ID:MjTsAO/e0
女三宮の話は源氏が妻の身分には不満があると言ってたと朱雀が誰かから聞いたのもあったね
紫は何も悪くないところでの疵なのが哀しい

371愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/20(土) 22:16:05.59ID:pZBD6prNp
>>367
女三の宮の乳人じゃなかった?

372愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/20(土) 22:27:16.49ID:pZBD6prNp
>>369
たしか父宮は原作では、若紫は美少女、みたいなこと言って引き取る気満々じゃなかったっけ?源氏が若紫を連れ出したのって、引き取る準備支度も終わってあと何日かで迎えが来る、て時だった気が。
ただ若紫は、同年代の正妻腹の姫たちがいる中、父宮の邸に引き取られても、 、

373愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ef-FSbo)2021/11/20(土) 22:30:34.06ID:66SzxvQZ0
>>369
父宮から姫を引き取ろうと打診されていたんじゃなかったっけ
老尼君が引き渡そうとしなかったので、尼君亡き後の女房達も消極的だったけど

374愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/20(土) 22:33:00.21ID:pZBD6prNp
>>368
実は明石母娘は最強だよね。

375愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/20(土) 22:39:53.56ID:pZBD6prNp
>>370
それも朱雀院側が、何としても女三の宮を送り込むために強引に聞きまくった結果、みたいなかんじよね。
まあでも、それにまんまと引っかかってしまった源氏が最悪なんだけどね。

376愛蔵版名無しさん (スフッ Sd02-nWl0)2021/11/20(土) 23:54:28.23ID:PsR/PjUfd
>>364
紫が全く正妻の可能性無しなら、朱雀院が手紙まで紫に出すワケ無いからね。
身分を傘に上から娘を嫁がせて、それまでの最上位の妻を押し出す形になった自覚はあるのよ。
それに自筆でお返事が出来るのも紫がそれなりの立場にあるということ。

ただの源氏の妻の一人、なら朱雀の立場ならガン無視で当然。

377愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b02-96PB)2021/11/21(日) 10:54:44.87ID:cXgyPgos0
>>371
何か女三宮入内の時よね

378愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e10-VyFK)2021/11/21(日) 11:33:40.93ID:lPrSJWeR0
>>376
考えようによっては、朱雀院が紫の上に手紙を送ったと世間に知られることで
紫の上の父親の式部卿宮にも「お騒がせしますが、貴殿の娘御に配慮しています」と
アピール出来るよねと思った

その数年前、髭黒が玉鬘を娶り、紫の上の異母姉が実家に戻って騒ぎが起きたから
その時とは事情が全然異なっているもののそうはならないようにということならば
朱雀院は一見地味だけども源氏よりは、他の家やその家族に対して配慮するという形の
バランス感覚が優れていると思った
結局は最愛の女三の宮のためなんだろうけどね

379愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/22(月) 00:11:26.47ID:HMum+r72p
>>377
なるほど、準太上天皇になった源氏に嫁ぐ=入内、てことね。
今までの妻たちは、緊張するよね。

380愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/22(月) 00:14:56.73ID:HMum+r72p
>>379
冷泉は、父と呼べない源氏に良かれ、という気持ちいっぱいで準太天皇を与えたけど、実は源氏や六条院の女性たちの運命を大きく変えてしまってるよね…

381愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/22(月) 00:17:45.49ID:HMum+r72p
>>376
あと現実的に、あまりに幼い女三の宮が不安、ていうのも大きいと思う。
だって、いくら紫の上に手紙を出そうと、今後は女三の宮を正妻でよろしく、てことだからね。

382愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef44-GHgB)2021/11/22(月) 07:18:01.07ID:5z6gLU4W0
>>381
この度はうちの娘がお騒がせしてます、けど今後はうちの娘が正室なんでそこんとこよろしく☆ って感じだよね
挨拶入れつつ牽制してるような

朱雀には自分の後宮をそれなりに平和に収めてた実績?があるしね

383愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/22(月) 09:37:42.33ID:4xg8/tqP0
そもそも寝殿はハレの場で応接間。
帝の使者を迎えたり、入内した娘の里帰り場所や、方違えに来た貴人を泊める場所。←実際の貴族はこれが一番多いから普通は空けておく場所。
そこにずっと住んでる、というのは「お客様状態」「拝領品」の「正妻」ということ。

本来の(公卿の)正妻は実際の生活の場所、台所、夫の家政を預かって切り盛りする女主人。言わば主婦。
この源氏の生活を支える部分はずっと紫がしてる。
源氏の准太上天皇もだけど、その「正妻」女三宮もかなりイレギュラー
何年もお客様丸抱え状態の家の主婦が疲弊して病むのは当たり前…なのよね。

薫が女ニ宮と結婚する時、そこの寝殿を降嫁する女ニ宮に譲るという描写がある。
それまでずーっと寝殿で今度は息子に世話される側で生きているのも凄い。

384愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4b89-+VBe)2021/11/22(月) 10:02:27.94ID:R0Kk6vMY0
正室が住むのは寝殿じゃなくて、寝殿の北の対の屋だと思ってたけど、
「寝殿」と「寝殿の北の対の屋」って同じこと?
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org2652480.jpg

385愛蔵版名無しさん (ワッチョイ efbd-GHgB)2021/11/22(月) 10:19:03.29ID:rq/oyAvP0
>>383
生粋の庇護されキャラだよね、女三宮は
庇護してくれる人は入れ替わりつつ、何歳になっても本人はおっとりのんびり猫と暮らしてる
庶民では生きていくのが厳しそうな性格だけど、そこは貴人ですから

386愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/22(月) 10:57:56.50ID:Ta7zxPCX0
>>384
北の対に住む=北の方=正妻 だよね

387愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e75e-Tu2U)2021/11/22(月) 14:04:24.17ID:ZDBRD3Mo0
寝殿に住む=寝殿の北の対に住むってことでしょ
あさきで端折ってるだけでは

388愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7ef-tz2d)2021/11/22(月) 15:55:51.94ID:qOU8p/S60
自分も、あさきでは言い方を端折ってるだけだと思ってた
女三宮は寝殿の本棟(正式な言い方わからんw)じゃなくて北の対に住んでたんだよね?

六条院の俯瞰図、まあ後世につくられたものだろうけど、あれを見ても
柏木に姿を見られた時北の対にいたと考えると自然に思える

389愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/22(月) 16:24:58.61ID:dTadXenx0
ウィキだと紫が東の対、明石姫が本殿東側で女三宮が本殿西側って書いてあった
詳しくないから分からないけどすごく広いからそういうのもありなのかな

390愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7ef-tz2d)2021/11/22(月) 16:55:48.55ID:qOU8p/S60
なるほど、本殿を明石女御と女三宮で東西分割して使わせたと
あさきで源氏が言ってた「女三宮の裏手に部屋をしつらえよう」ってそういう事か

391愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4b89-+VBe)2021/11/22(月) 17:48:19.60ID:R0Kk6vMY0
いや、>383さんが「お客様状態」「拝領品」の「正妻」って書いてるから
寝殿の本棟(自分も正式な言い方わからんw)に住んでいるんならそうだろうけど、
北の対の屋に住んでいたんなら、お客様妻じゃなくって、普通に正室では?って
思っただけです
どの貴族も正室は寝殿の北の対の屋にいるんだろうし…

392愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 17:52:43.54ID:YvzUhofc0
でも源氏の春の町には北の対自体がなかったから…

393愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b02-96PB)2021/11/22(月) 17:56:47.90ID:iK2SfYmU0
>>279
遅レスだけど調べたら12歳差だった

394愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7ef-tz2d)2021/11/22(月) 18:11:30.67ID:qOU8p/S60
>>392
そうなの?
解説書の図解とか見ても北の対があるし、あさきでも描かれてるから
在るものとばかり思ってた

395愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 18:50:57.49ID:YvzUhofc0
>>394
3D京都、ってHPがわかりやすいけど、>春の町は左右の対の北側にそれぞれ北対の殿舎がありました。(略)

とあるから、(画もある)東西にそれぞれ北対はあっても、いわゆる北の対、寝殿の北にある殿舎はなかったよう

ここからは想像だけど
北の方の住まいとしての北の対を作らなかったのは、源氏は紫を正妻としての箔付けもやろうと思えばできたのにやらなかったったところからみても、葵のような正妻を置きたくなかったんじゃないかな
それでわざわざ北の対を作らなかったのかな?

396愛蔵版名無しさん (スップ Sd22-opHh)2021/11/22(月) 19:00:46.99ID:FbPR1Km2d
それに話題にするにはランク付けは面白いから正妻っていってるけど、本当に確たる正妻が決まってたかは怪しいんだよね
ここ最近、フェミニズムや女性史論や女権論の立場から「確たる正妻」がいた説ってのが出てきたのが経緯で
中には「正妻の許可がなくては妻帯や恋人を作ることも出来なかった」なんて堂々と言ってる研究者もいる

その時代の女性の強さによってその辺の解釈がころころ変わるから本当のところは闇の中

397愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7ef-tz2d)2021/11/22(月) 19:02:19.58ID:qOU8p/S60
>>395
いや、そのブログ私も好きだけど、そこでの引用平面図に北の対があるのよ
作者さんが作成した3D画像にもバッチリあるw

でも、そこでも紹介されている風俗博物館発行の書籍では
北の対がないバージョンの平面図が載ってるみたいだね
要は研究者の間でも意見が分かれてるという事かも

398愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 19:07:07.98ID:YvzUhofc0
それに「北の対にすんでる妻が正妻」なら葵の上や右大臣の四の君はどうなるのかってなる
ただ、女性の地位が高いと主張したいフェミ的な学者には「一夫一妻多妾制」の方が好まれるし、一般人にも現代と感覚が似てるからわかりやすいんじゃないかな

個人的にはそれだと女君たちの漂泊的な切なさが薄れるような気がするけどね

399愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 19:08:26.70ID:YvzUhofc0
>>397
それ見たけど、廊下二本で北の対が2つある
それが東の対の北の対(というのか?)、西の対の北対、ってやつだと思う

400愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 19:12:35.26ID:YvzUhofc0
それに確固とした正妻制があった説、からすると、原典で紫の上が「北の方」と呼ばれてるのも二回なんだけどある
で、同じ研究者が言ってる「正妻の地位は確固としたもの」からすると、朝顔や女三宮の時の紫の上はなんなんだってことになる
色んな研究者がそれぞれ好きなこと言ってて、しかも自論の中にさえあちこち矛盾があるから、本当のところはなんとも

401愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a3f8-EFfz)2021/11/22(月) 19:18:25.40ID:jtv0EpXW0
>>393
そうかあ
40と14?に比べたら罪の意識は薄いかなw
それにしても冷泉と秋好の年の差12と24
おねショタ感がw

402愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 19:18:50.28ID:YvzUhofc0
一応最近の新しい説としては、

・紫の上は正妻であったが、女三宮の降嫁をきっかけに妾妻へと落とされた
・紫の上が正妻から妾妻に落とされた時に東の対に移された
・紫の上は正妻格としての扱いをうけていたが、所謂妾妻に過ぎなかった
・紫の上は準正妻という立場であった

とか色々

403愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7ef-tz2d)2021/11/22(月) 19:21:17.49ID:qOU8p/S60
>それに「北の対にすんでる妻が正妻」なら葵の上や右大臣の四の君はどうなるのかってなる

それは>>355さんの説明が分かりやすかったな
「北の対に住む」はあくまでも正妻とみなされる条件の一つに過ぎないし、
この条件を満たさないからと言って正妻じゃない訳じゃない、という前提で話してると思ってたわ

404愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e75e-Tu2U)2021/11/22(月) 19:30:46.75ID:ZDBRD3Mo0
正妻といえば花散里も正妻だから、一人に限ったものではないしね
正妻と第一の妻は別だし、第一の妻と二番目以降の妻の序列の差は結構ある(子供の
出世の速度が違ったりとか)

405愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77a2-opHh)2021/11/22(月) 19:39:28.25ID:YvzUhofc0
論文や抜粋で色んな論者の説を見ても、一部には納得いっても「でもここは違うんじゃない?」みたいなのが多くて、結局結論も出てないし、個人的にもわからないで混乱するばかり

406愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/22(月) 22:19:25.40ID:HMum+r72p
>>404
花散里も、親掛りで結婚、て訳じゃなかったみたいだから、立場的には紫の上と変わらないんじゃ?身分も同じくらいだろうしね。紫の上は源氏に育てられた、ていう特殊な関係があったからね。

407愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/22(月) 22:23:02.75ID:HMum+r72p
>>403
ていうか、普通は通い婚なんじゃないの?

408愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/22(月) 22:52:13.19ID:dTadXenx0
髭黒も玉鬘を自宅に連れて行ったし経済力のある夫が望めば通い婚じゃなく自宅に連れていっても良さそう

わからないのが新婚の夕霧と雲居雁が大宮の屋敷を相続して改装して住んでたけど相続したのは雲居なのか夕霧のなのかどっちなんだろう
形式的に葵から夕霧なのかそれとも大宮から直接孫娘の雲居なのか

409愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7ef-tz2d)2021/11/22(月) 23:00:42.38ID:qOU8p/S60
>>407
「普通は通い婚」だからこそ、
本邸に住まわせることで他の妻との差別化を図るのではないかと

410愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-0EZc)2021/11/23(火) 00:13:41.98ID:T0fWk0sE0
>>408
相続したのは夕霧なんじゃないかな
夕霧と雲居の雁が別居した時に雲居の雁が出てったから
雲居の雁が相続したのなら夕霧を追い出すでしょ

411愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/23(火) 01:17:54.37ID:pf0S0fihp
>>408
玉鬘は、源氏は実父じゃない、ていうところを突かれたんだと思う。本来なら葵のように、女の家に通って女の両親たちとも交流しながら、ていうのが当時の正式な結婚なんじゃない?もし、朧月夜や朝顔と結婚するなら、源氏は右大臣家や桃園式部卿の宮の邸に通って婿待遇を受けないといけなかったんだと思う。それが鬱陶しいから、自然と強い身内や後見のいない女君に向かっていったんだと思う。六条院て言ってみれば、そういう身寄りのない(薄い)女君たちの集まりだよね。
自分でそういう女君たちを選んでおきながら後年、"六条院の女性たちは出自がイマイチ"みたいにグチるなんて、源氏ってサイテーだよね。

412愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97ef-tz2d)2021/11/23(火) 04:21:52.00ID:x+w7rx1+0
正式な結婚でも同居はあるよ
髭黒の最初の北の方は、式部卿の姫(おそらく本妻腹?)でしっかりした実家があったけど、髭黒の邸で同居してた

女の家に通わなければいけないのは最初の3日間だけで、
三日夜餅の婚礼を上げた後は、男の家に迎えるか、女の実家に通うかは
ケースバイケースだったんじゃないかな

413愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-0EZc)2021/11/23(火) 13:01:31.51ID:T0fWk0sE0
通いを止めて妻と同居するのは自分の私邸がある場合が前提条件だと思う
親の私邸に住ませてもらってる立場で自分の妻を連れてくること出来ないでしょ
夕霧も六条院に住まわせてもらってたなら雲居の雁のところに通い婿してただろう

414愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e10-VyFK)2021/11/23(火) 13:06:57.53ID:AhAfA5PF0
>>411
右大臣や桃園式部卿が生きている間に朧月夜や朝顔が源氏と婚姻することになったとしても
婿入り形式ができるから、彼女たちと比べると紫の上は立場が弱いよね
源氏なりに明石姫君の養育を委ねたりして紫の上の格上げをしていると思う
ただ、実家からの後見力が圧倒的に低い弱点が紫の上に苦悩をもたらしていった

415愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f24-9IQd)2021/11/23(火) 14:39:36.55ID:/hfpZfIf0
>"六条院の女性たちは出自がイマイチ"みたいにグチる

あさきをみる限り源氏が言ったのは「自分は身にすぎるほど英華に満ちた人生だと
思っているが…ただ女人に関してはそうではなかった」と藤壺との恋路をぼかして話しただけで
女房とお年寄りの公達?が勝手に解釈(思い違い)して朱雀帝に話しただけでしょ

416愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e75e-Tu2U)2021/11/23(火) 15:57:54.31ID:2nPImggO0
三条邸の所有権はどっちか明言されてないけど、雲居の雁が家出したのはむしろ
三条邸が彼女のもので、いつでも帰れるからじゃないのかな。
じゃなかったら、出てった時点で関係が終わる。
髭黒の最初の北の方も、夫の家を出てったら終わりだった。

417愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef2c-E2qY)2021/11/23(火) 19:36:51.79ID:uPxH/ssI0
>>415
藤壺の下位互換紫ではやはり不満なんだよね
源氏の発言は女性に関しては栄光の頂点は極められなかったと受け取られても仕方ないし実は本音でもある
あさきでは六条さんの御使のクロネコに操られてたけど藤壺ブランドの高貴な皇女を正妻に迎えるのに異論はなかった

418愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06a2-opHh)2021/11/24(水) 00:07:27.04ID:zTH4noMy0
準太上天皇ともなれば確かに中流の女性たちでは釣り合いがとれないかもね
葵の次として槿が妻になってたとしても押し退けられてたかも

419愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/24(水) 00:49:08.32ID:K3CnafHep
>>416
雲居の雁は、当時は父親の頭の中将がしっかりしてたから、大宮邸が誰の名義もどうでも良かったんじゃない?

420愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spdf-vGV2)2021/11/24(水) 00:54:52.13ID:K3CnafHep
>>418
そうなんだよね。
冷泉は、父と名乗れない源氏に出来る限りの奉公と思って準太上皇を授けるんだけど、まさかそれが六条院の崩壊を招くとはね…

421愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7ea-iAR7)2021/11/24(水) 01:54:56.65ID:rOgtDWFO0
運命って皮肉だよね
源氏に栄華を与えたのは不義の子の冷泉
秋好を中宮にし、源氏を権力者の座につけ、それで満足しておけばよかったのに
それ以上を望んで準太上皇を授けたら
その身分にふさわしい正妻として女三宮が降嫁してしまって
色々あって不義の子・薫爆誕
栄華を極めたかのように見えて実は因果応報への道を歩んでいたのね

422愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f24-9IQd)2021/11/24(水) 01:56:04.88ID:8B6dFoxC0
高貴な女性うんぬんより、紫より藤壺の面影を求めて…なんだと思ってる
紫も何となくそれに気が付いていて、三の宮ご降嫁で繋ぎとめていたものが切れた描写がある

423愛蔵版名無しさん (スップ Sd22-UbuT)2021/11/24(水) 12:41:34.26ID:Ye++F22Sd
ずっと藤壺の面影を追い求めていたように思えたけど紫の死後に本当は紫自身を最も愛していたことに気づいたけどもう遅いってオチじゃないの

424愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef44-GHgB)2021/11/24(水) 18:41:15.83ID:RGXNggvJ0
紫式部のストーリー構成の凄みを感じるわ
誰も誰かを不幸にしようと思って行動してないのに

冷泉は実父の源氏にひそかに親孝行して、朱雀は長年大好きな弟に若く美しく身分最高の妻をプレゼント、小侍従も宮様に少しでも人間らしい感情を経験してもらえるかもと思って柏木を手引き、柏木も秘めた思いをただ伝えたくて逢いに行ったはずが…

それらが見事にマイナスに噛み合って六条院が内部崩壊になってしまった

425愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e75e-Tu2U)2021/11/24(水) 18:41:56.35ID:IjocYUUw0
>>419
たとえば女三の宮が、源氏が気に入らないからといって六条院を出て自邸に行ったとしたら
かなりの大騒ぎでしょ。
雲居の雁の家出は、建前上、「親の家への方違え」だけど、夫所有の家なら、夫の許可も
なくそうお気楽に出たり入ったりできないよ。
紫の上だって、自分の名義になっているはず?の二条院へ行くのは、大病してなかなか
よくならないという状況じゃないと無理だったんだから。

自分の屋敷だからこそ、本当に離婚するとなったら出ていくのは夕霧であって(その場合
一条邸が夕霧の本邸になる)、そこもある意味安全弁だったんじゃないかなぁ。

それに女三の宮は当たり前のように六条院に降嫁してきたけど、落葉宮と結婚するという時
三条邸に引き取るという話は欠片も出なかった。

426愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-0EZc)2021/11/24(水) 18:59:58.56ID:QA0WgOwa0
一条邸は落葉の宮の所有だから雲居の雁の居る三条邸に引き取る必要が無かったからでは
亡くなった母親との思い出の邸宅を夫気取りで勝手にリフォームされて怒ってたでしょ

427愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e75e-Tu2U)2021/11/24(水) 19:04:17.22ID:IjocYUUw0
女三の宮も、自邸(三条邸)を持ってたんだけどね。

428愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0e10-VyFK)2021/11/24(水) 19:19:33.00ID:maWwJytq0
>>421
薫に無垢さを感じて愛情を向けられるようになってからの源氏は割と良いなと思う
柏木の死と女三の宮の出家が贖罪になって源氏の闇を浄化したのかもしれないけれどもね
あさきは、晩年の紫の上の欲望が淡雪のような感じだからか、源氏が紫の上自身を愛していると
もっと早く気づいたとしても、紫の上がもう一度生きたいと思えるか分からないことが哀しく思う

429愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spdf-vGV2)2021/11/24(水) 19:40:01.94ID:248ADvCsp
>>425
女三の宮は邸、持ってたのかな?

430愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef44-GHgB)2021/11/24(水) 21:35:35.21ID:RGXNggvJ0
>>429
時期は朱雀の出家後だったっけ、三条の屋敷を朱雀から贈られてたよ
源氏の出家後は薫を連れてそっちに移ったと宇治編のさわりのところで描かれてた
六条院は女三宮にとってつらく苦しい思い出も多いからかな

431愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-nWl0)2021/11/24(水) 22:55:59.70ID:OcFvII370
つらいもなんも。六条の相続権無いからでしょ。女三宮と薫。住む権利無いのよ。

宇治編だと、春は明石中宮の里帰り先で今は今上女一宮、夏は夕霧(最終的に落葉と六の君)、秋はそのまま秋好。冬もそのまま明石が生存して夫々が住んだりしてる。
源氏が出家して都離れた後、春は明石中宮が相続してるから出てったのよ。
二条院は持ち主紫が匂宮にあげるわね、って言っててその通り、中君を宇治から連れてきて共住。

源氏、薫のことはアチコチにお世話を頼んでるけど邸宅の相続からは外してるよね。

432愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/24(水) 22:56:39.35ID:4YhcFZsA0
普通は三条邸は大宮→葵→夕霧の相続になるのではないかなあ
雲居雁は頭中将の姫で大宮は養女にしたわけではないんだよ

新婚当時は実家の頭中将と四君の邸に夕霧が通っていたけど、夕霧の仕事関係の訪問者が多いなどいろいろ不便になったので夫婦で三条邸に移っている
原典に雲居雁は実家に行っても多分三条邸のことが心配で早めに帰るけど今回ばかりは帰らないみたいなことが書いてある

433愛蔵版名無しさん (スフッ Sd02-nWl0)2021/11/24(水) 23:07:22.39ID:baW/82PKd
>>422
>>423
藤壺というか…、
やっぱり母親でしょうね、源氏が追い求めていたのは、全て受け入れて愛してくれる存在を人生の初めに失い、仮想の母藤壺に全てを求めてしまう心理。

紫が亡くなって始めて、心底から甘えさせてくれた唯一の女性であることに気付いたってことかなあと。

藤壺も気の毒なんよね、桐壺帝も源氏も結局は更衣…って気がするから。

434愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-0EZc)2021/11/24(水) 23:28:24.93ID:QA0WgOwa0
>>431
子供の居ない秋好の秋の邸宅は秋好が亡くなったら
源氏から秋好の後見人を引き継いだと思われる夕霧が相続するのか
秋好の猶子扱いの薫が相続するのかどっちなんだろ

435愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/24(水) 23:32:06.48ID:At/uS49m0
>>432
葵が大宮の先に亡くなっているからややこしいけど夕霧の名義だとしても、亡き大宮のお屋敷なら雲居の雁と2人が仲良く過ごすべき場所で感情的には共有財産であってほしいな
子供もたくさんいるからお屋敷の次の相続は雲居の産んだ子だけだろうし

436愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/25(木) 01:10:19.97ID:8cepNbnJp
>>431
なるほどね〜。あさきの宇治編で女房たちが、六条院も二条院も、今では全て明石の御方系のものですものね、て言ってたよね。

437愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/25(木) 01:14:18.44ID:8cepNbnJp
>>430
あ〜そうそう、女三の宮は三条の屋敷があるんだよね。
薫が今上の女二の宮と結婚する時に、三条の邸の北の対を譲ってあげるんだよね。

438愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/25(木) 01:27:03.09ID:8cepNbnJp
>>432
雲居の雁の母親は、頭の中将とは離婚しちゃったけど王族なんだよね。王族系列は頭の中将や左大臣家としても保持しておきたかったんじゃないかな。だから、邸は直系に譲るとしても、雲居の雁自身は、実家(頭の中将)や左大臣家で重宝されてたんじゃないかな?宿下がりしてた新弘徽殿との対応を見て、そんなかんじがした。

439愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/25(木) 03:43:59.37ID:t9kXwQN50
>>438
ただ単に普通に考えて夕霧が相続したんじゃないかなと言いたかっただけなんだが
雲居雁好きだし

440愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ef-tz2d)2021/11/25(木) 06:56:23.54ID:T/rTEfOG0
>>431
宇治編の冒頭では、落葉と六の君は冬の町に住んでるよね

夕霧は夏の町に居住して、三条の邸(雲居)と冬の町(落葉)に交互に通っているとして
まだ存命中の明石はどこに居住していたんだろ
冬の町を相続していたのかもしてないけど、
あさきでの夕霧の口ぶりだと、その時点で冬の町には住んでなさそうな感じだった
明石中宮について内裏に移ってしまったのかな

441愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06ba-0EZc)2021/11/25(木) 07:17:58.42ID:gXZ8gVR70
冬の町って他の町と違って一段階ランク落ちた造りで宸殿や池が無いんだよね
六条は一条より街中から離れていて他の人達と廊下で繋がってるし落葉の宮の扱い何気に良くないな

442愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 06a2-opHh)2021/11/25(木) 09:31:46.82ID:1bC3pOu70
通い婚→共住みになるのが多い時代に、雲居の雁は共住み→通い婚になった珍しい例だね

443愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b02-96PB)2021/11/25(木) 12:31:48.42ID:2PZtQCB50
>>440
二条の家に明石の中宮が里帰りしてなかったっけだからそこかしらね?
「明石の中宮様は二条にお帰りになるとお元気になられる」
「そりゃそうよ私はここで育ったんですもの!」みたいなシーンがあったような

444愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bcc-0zrw)2021/11/25(木) 13:09:16.11ID:yG5IDWlJ0
>>432
いや、葵が死んでしまった時点で大宮→葵とならなかったため、大宮の死後は頭中将のものとなり、
結婚後に頭中将から雲居雁に譲って夕霧の本邸になったのが自然かと。
大宮が死んだ時点では、三条邸が夕霧のものになった様子なかったしね。

葵が生きてたら葵→源氏の本邸に→二人の娘に相続、娘がいなければ息子に、となるけど
女主人となるべき葵が死んだ時点で、孫の夕霧よりも息子の方だと思う。

445愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ba0-C1KD)2021/11/25(木) 14:21:04.32ID:24Yo+BTo0
最終話の浮舟
「いつかきっと、私は薫の宮様と逢うだろう。男と女の垣根を超えた御仏の御弟子として」

薫が母親と女二宮を見捨てると思えないし、
出家する年齢になったとしても、面倒を見てくれる老尼の寿命がもたないと思うぞ。

乞食坊主としてお布施で食べていくという意見もあるけど、
母と乳母に大切に守られていた浮舟が、誰も助けてくれない外の世界で生きていけるのかな。
それができたら、藤壺以上に気丈になったってことになるけど。

446愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/25(木) 14:23:45.58ID:t9kXwQN50
>>444
葵の息子の夕霧がいなければそうだけど夕霧がいるんだから夕霧が相続でしょう

447愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef4b-TPrI)2021/11/25(木) 14:48:58.55ID:gcXHw8Vf0
大宮の亡くなった頃には夕霧は大宮のお屋敷から離れて何年も経ってて夏の町で生活してたから周囲も本人も左大臣家の孫というより源氏の跡取り息子の感覚だろうし、やはり頭中将が相続して雲居雁に渡した方が自然かな

448愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/25(木) 15:16:33.50ID:t9kXwQN50
左大臣家の財産は基本的に女子の葵が継いで葵から息子の夕霧が継ぐんじゃないの
夕霧が葵の子供で大宮の孫というのは変わらないし
野分の時とか折に触れて大宮を見舞いに行っていたのは夕霧だしね

449愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/25(木) 16:01:43.09ID:t9kXwQN50
>>448
左大臣家というのは左大臣大宮の家の財産のことです
頭中将はもちろん夕霧との結婚生活で雲居雁が妻として困らないようしっかりバックアップしていてくれている

450愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-0zrw)2021/11/25(木) 16:31:17.99ID:YZCQXAWza
葵が生きてたら葵→夕霧だけど、葵が大宮より先に死んだので、大宮が死んだ時に
孫で他家の跡取りである夕霧と、息子の頭中将とどちらが相続するのが自然かというと
そこは息子の方でしょ。
頭中将がわざわざ甥に譲るとも考え辛い。
大宮が亡くなった時点で夕霧が三条邸に住んでたらともかく…

何より、大宮が亡くなった時に、夕霧が三条邸を相続したらしき気配が一切ない。

451愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57ef-tz2d)2021/11/25(木) 16:35:49.17ID:QRa+xglN0
>>443
一応突っ込んでおくと、里帰り先は二条院ではなくて六条院の春の町ね
里帰り先の邸を守るために住むという事も可能性として無くはないけど、
明石の性格からして、中宮のお世話をする為以外のときに、紫亡き後の春の町に住むとは考えづらいかな

452愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa9e-0zrw)2021/11/25(木) 16:43:08.59ID:YZCQXAWza
夕霧が雲居雁との結婚前から三条邸を自分の私邸として所有していたとしたら、
源氏や匂宮で二条院の描写、薫が母から相続するものとして結婚前から三条の邸を
自邸にしていた描写があったように、何らかの描写がないと不自然なので…

夕霧は結婚するまではあくまで六条院の夏の御殿が自宅という描写だからね。
なお、大宮の死から夕霧が結婚するまで、2年ぐらいは経ってる。

453愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3b02-96PB)2021/11/25(木) 16:45:03.06ID:2PZtQCB50
>>451
そっかー記憶違いだったか

454愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/25(木) 16:45:17.98ID:t9kXwQN50
>>450
頭中将、雲居雁が三条邸を相続したとも書かれてないでしょ
源氏の跡取りとか関係ない
葵が死んだんだからその子供の夕霧が継ぐ

455愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 62fa-U03v)2021/11/25(木) 16:48:31.28ID:t9kXwQN50
>>454
それから相続したから住むとは限らない

456愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57ef-tz2d)2021/11/25(木) 17:07:06.43ID:QRa+xglN0
夕霧と雲居が結婚した後に、頭中将がふらっとやって来て
「この家もすっかり元通りだな」とか言っているところを見ると、
三条の家は大宮→頭中将→雲居の順に譲られたとみるのが妥当な気がする
夕霧の家ということになると、いかに娘婿といえど、あんな気軽には来られないんじゃないかな

457愛蔵版名無しさん (ワッチョイ efbd-GHgB)2021/11/25(木) 17:09:31.59ID:4sWkScyl0
土地や屋敷の所有者はこの時代なりの権利証とかがあったんだよね?
確か須磨に謹慎する時、屋敷や荘園の名義を紫のものに書き換えたとあったから

かなり横だけどこの時点で紫の本名というか苗字ってあったんだろうか、戸籍とかない時代だしふと気になった

458愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-dT9Q)2021/11/25(木) 18:00:27.01ID:ADeJZM+z0
>>457
源氏より先行する「落窪物語」のキモが邸の地券騒動だからね。
権利書は当然あった、らしい。有効。

紫の上は式部卿宮○○親王家、第○女(長女以外が確定次女か3女?)の○子女王が本名だね。
脇腹でも、認知されて裳着も父親にして貰って世間に披露してるから。

年齢的は王女御よりかは歳上と見る。

459愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/25(木) 18:22:39.82ID:Wa/9mMGPp
>>441
冬の町には、池や庭がない代わりに、お宝の入ってる蔵が立ち並んでたんだよ。

460愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ef44-GHgB)2021/11/25(木) 18:36:45.64ID:1HVx0hkS0
>>458
ありがとう、勉強になります
あったね落窪物語にそういうくだりが
あの家屋敷は実はいじめられてたヒロインが亡き実母から相続してたものだった、ってやつ

紫は何気に資産家だったわけね(源氏から与えられたものではあるけど)

461愛蔵版名無しさん (スププ Sd02-dT9Q)2021/11/25(木) 18:46:04.25ID:CSzldXLbd
>>459
そうそう、明石の実家資産をごっそり持って来てるのよね。
おそらくは冬の建築時にお父さんが金も出してると推察もされてる。自分の妻も住むんだし。

明石、引退後はあの山荘を寺に改築して出家してるとか、かなあと思った。
娘の栄達も見たし、孫の立太子辺りでさ。
彼女は自分の自由になる資産あるからどうとてもなるし、強いよね。

462愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 57ef-K88a)2021/11/25(木) 19:03:09.33ID:912YtiZf0
あの倉の列、てっきり源氏の資産が入ってるのかと思ってた
冬の町は敷地も他に比べて狭いのか…と
明石の資産だったとは

463愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e75e-Tu2U)2021/11/25(木) 22:43:48.59ID:vrYenDql0
相続したから住むとは限らなくても、夕霧に自邸があったらそれをどうするのこうするの、
という話は出てこないと不自然だよ

大宮死後、2年ぐらいして夕霧夫婦が住み始める前、少し邸が荒れていたのを修繕した、
とあるし、他に自分の邸を持っていない夕霧がせっかく三条邸を相続してたんだったら、
わざわざ親の家で継母の住まいである六条院の夏の御殿に住んで、大宮邸を
そんなふうに放置して荒れるに任せてたのも不自然すぎる

そもそも、現代みたいに代襲相続という制度がはっきりある時代じゃないんだから
大宮から地券が直接夕霧に渡るっていうのはないわ

原作ではっきり頭中将が大宮の死亡時に三条邸を相続したと書かれていないのは
一人しか残っていなかった息子の頭中将が相続したというのが当たり前すぎて、
当時はそこわざわざ言及しなくても当たり前のことだったからだと思うよ

464愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/25(木) 23:34:40.27ID:h10yfhNHp
>>461 おそらくは冬の建築時にお父さんが金も出してると推察もされてる。自分の妻も住むんだし。
あー、明石入道、やりそうだよね。センスあって有り余る財力あって、無いのは地位だけ、てかんじだったんだよね。

465愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spdf-vGV2)2021/11/25(木) 23:36:23.22ID:h10yfhNHp
>>461 おそらくは冬の建築時にお父さんが金も出してると推察もされてる。自分の妻も住むんだし。


あー、明石入道、やりそうだよね。センスあって有り余る財力あって、教養ある賢い美しい娘がいて、無いのは地位だけ、てかんじだったんだよね。

466愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-ZQOw)2021/11/26(金) 00:46:06.43ID:V5YM/v+R0
冬の町に明石入道が金だしてるなら落葉の宮を住まわせるかな
父親が金出してるなら明石や明石中宮の財産になるんじゃない?

467愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7bd-HDZi)2021/11/26(金) 11:06:44.35ID:5zivEn8S0
あれ?宇治編で落葉宮と六の君が住んでるのは六条院の夏の町じゃなかったっけ
花散里が源氏の死後二条東院に移って空いてるから、って描写があった気がする

468愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sa4f-Uzy6)2021/11/26(金) 16:11:45.35ID:MPCog2QQa
落葉宮は六条院の夏の町に住んでるよ
冬じゃないよ

このスレ、確信持って堂々と間違ったこと言う人がいるから気を付けて

469愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17ef-FgCl)2021/11/26(金) 16:31:43.02ID:lQlsTjBF0
手元の完全版(電書)だと、宇治編の冒頭で古女房が
「落ち葉の宮さまが冬の御殿においでになって」って言ってるが
あれはあさきのオリジナルor誤記なの?

470愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-qo/V)2021/11/26(金) 16:48:00.11ID:Q2lYrrcw0
>>457
横ですが。
当時の女性で本名が分かるのは、公的な地位のあった女性のみ、ですね。
女御入内の時に三位になるからその時に届出て官報に載る。藤原定子、藤原彰子らはコレ。
帝側近の典侍、内侍も。儀同三司の母こと高階貴子、大弐三位こと藤原賢子らは典侍として公の存在だったので残っている。

有名でも清少納言や、紫式部は中宮の私的お雇い女房なので本名は分からない。
ただし、読み方までは分からないので音読みに統一されてるけれど、稀に読み方の分かる人、藤原高子(たかいこ)の例からするに実際は訓読みではあったらしい。

471愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17ef-FgCl)2021/11/26(金) 17:40:38.21ID:lQlsTjBF0
>>469
自己レス
原典にあたってみたら、匂兵部卿の帖で
「丑寅の町に、かの一条の宮を渡したてまつりたまひてなむ」とあるから
落葉は宇治編の最初から夏の町にいたとみるのが正しいか
あさきの方がオリジナルだったみたいだ

472愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf5d-D8AZ)2021/11/26(金) 18:30:11.57ID:465xqrgT0
ここはあさきゆめみしスレです

473愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 17ef-8BFo)2021/11/26(金) 19:09:46.17ID:lQlsTjBF0
>>472
そうですが、それが何か?としか
このくらいなら史実ネタも原典ネタも「ほどほど」の範疇を超えてるとは思わないな

474愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spcb-kl3m)2021/11/26(金) 20:28:31.87ID:QwZ0CXgOp
>>472
当時の史実や原典を知ってたら、あさきを何倍も楽しめるじゃない。このスレはお詳しい方が多いからいろいろ勉強になって、"あさきのあれはそういうことだったんだ!"て知れたりして、私はいろいろ教えてくださるの、すごく有り難いな。

475愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d744-HDZi)2021/11/26(金) 21:07:53.32ID:HkPiMJIu0
>>470
457ですありがとう、勉強になります
この頃の貴族の方々は本名がわからない(記録に残ってない)人も多いみたいですよね

現代と違って男女とも名前で呼び合わないし、源氏物語でも本名がわかってるのって惟光と義清くらい?

476愛蔵版名無しさん (スッップ Sdbf-StOJ)2021/11/26(金) 23:50:00.10ID:QhLrEeG5d
>>474
だよね
詳しい人はほんと詳しい
ありがたいし楽しいわ

477愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f20-G8E5)2021/11/27(土) 08:44:06.03ID:RHq+zmPq0
間違った内容をもっともらしく語る人もいるけどね…

478愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7ef-FgCl)2021/11/27(土) 09:16:12.58ID:vyD352IB0
>>477
そこはそれ、思い込みてのは誰しもあるし
もっと詳しい人がすかさず「それは違うよ」って突っ込んでくれてるじゃないか
そういうのも成程なあと思って見てるよ

479愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9715-la69)2021/11/27(土) 09:58:20.09ID:KFx3K1DC0
>>468
原典その他の訳者さまでは落葉の居住地は夏の町なんだけどあさきではなぜか冬の町に移動させたと言ってるから勘違いしてる読者が多いんだよね
別に変えてもなんてことない設定かもしれないがなんで変えたのかは疑問、単なるミスなのかそれとも落葉は夏の町のイメージじゃなかいからとかの理由だったのかも
落葉というより養女の六の君のキャラ的に夏の町のほうがイメージ合うから原典の設定のままでもよかったような気がする

480愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-qo/V)2021/11/27(土) 10:47:17.18ID:9mldZ5Sh0
夏は匂宮を婿取りする場所でもあるしね。
冬は接客を考慮してない造りに見えるから、
美貌の姫に華やかな婿を迎えるには夏だよなあと思うよね。
ホントに何で変えたのかな?

481愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-Iply)2021/11/27(土) 12:43:40.42ID:6O32MRc6M
思い違いとか確認不足とかからの誤記載じゃない?
連載って忙しいんだろうし作家さんはしょうがないけど編集仕事しろよと思う

482愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-D8AZ)2021/11/27(土) 12:45:52.01ID:DTzqmWmt0
夏の町といえば花散里だな
源氏のお渡りは少なくて寂しいけど、夕霧の義母になって夕霧の友達が遊びに来るし蹴鞠や弓の練習で
お茶やお菓子出してあげたりでけっこう楽しかったかも

女三宮の姿を柏木が見ちゃう話で、夏の御殿でやってた蹴鞠を見物したいと春の御殿に源氏が来させたけど
花散里が楽しんでたのに取り残されてたら可哀想だなと思った

483愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7ef-FgCl)2021/11/27(土) 13:13:50.63ID:vyD352IB0
最初のコミックスで「桐壺」となっていたところを後の本で「後涼殿」に変更したり
セリフやモノローグもちょいちょい変わっていたりするから、版を変えるときに一通りチェックはしていると思う
そう考えると、落葉を冬の御殿に移したことにしたのは意図的な気がしなくもないな

484愛蔵版名無しさん (ササクッテロリ Spcb-kl3m)2021/11/27(土) 13:44:31.42ID:C3/v1cq1p
>>479
あれ?落葉は夏の町で六の君を育てたんじゃないの?
あさきでは冬の町、てなってるの?

485愛蔵版名無しさん (ササクッテロリ Spcb-kl3m)2021/11/27(土) 13:53:36.01ID:C3/v1cq1p
>>482
花散里は良いキャラだよね。美人じゃないけど、生まれが良くて優しい性格で。まさに、息子や娘の養母にしたい人はだよね。他の妻たちとも波風立てずにやっていけるし。
実家は弱ってたみたいだから源氏が須磨にいた頃は困ったかもしれないけど、それ以外は割と安定?じゃない?源氏とは早くに男女の関係ではなかっただろうけど、男女の関係じゃないからこその安心、みたいなのがあったんじゃないかな?

486愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d744-HDZi)2021/11/27(土) 16:04:57.10ID:DJnlq8lf0
>>485
花散里、女性としての葛藤にうまく折り合いつけて自分なりの幸せを得たという感じだよね
旦那はたまにしか来ないし実子はいなかったけど、まめな義理の息子もいて気にかけてくれたし

素行は別としても源氏は経済力ある夫だし、夕霧の三の君を可愛がったりして幸せそうだったね

487愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfe7-WKoS)2021/11/27(土) 16:31:28.08ID:Y1yhlR4Y0
正直40も過ぎれば、男女の関係もなくなってきて、夜は疲れて普通に眠りたいと思うと思うんだけど、そういう時もどの女性の所に行かなきゃとか考えるもんなんだろうか。大変だな。今の時代の方が、夫婦の男女関係は淡白なのかな

488愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-vLx/)2021/11/27(土) 18:08:02.16ID:IPPs2rkA0
>>487
現代人の疲れは主に仕事からだろうし、源氏がなった準太政天皇は一種の名誉職と思えば
権力闘争から解放され、政治家としては夕霧に後を任せて余生を満喫している状態と思う

女性にとっては、夫が夜通ってくる日数がそのまま愛情の深さの証明となる時代なので
夜離れを恐れて不安になる紫の上と、女三の宮が放置されていないかと心配する朱雀院に挟まれて
源氏が気苦労する中で、それ以前から淡白に源氏と交流してきていて
おっとりとおおらかに晩年を過ごせる花散里は対照的と思う

489愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b7f8-Zw8K)2021/11/27(土) 21:08:35.35ID:Fv9sggqm0
紫の死後明石のもとに訪れたけど「やはりお泊まりになってはくださらない」って失望してたね

490愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-ZQOw)2021/11/27(土) 21:21:10.34ID:lYJ5RhP00
>>487
現代と違って電灯が無く薄暗くて読書も何もできず娯楽が少ないのだから苦じゃないと思う
それに長生き出来ない時代だからたくさんの子供が必要だしある意味お仕事だよ

491愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5b-DCKT)2021/11/27(土) 22:30:06.11ID:ajpBuLRFa
>>490
そう考えると源氏って子供少ないよね
夕霧が子沢山なのと対照的

492愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa5b-uSdd)2021/11/27(土) 23:15:57.90ID:drBaGOaDa
>>491
あんだけ縁を結びまくって3人とは

描かれてないだけでつまみ食いした女はいそうだけど
そこに子供ができてたらどうしたんだろ

493愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-vLx/)2021/11/27(土) 23:41:32.25ID:IPPs2rkA0
>>492
源氏の子どもは3人で、一人は帝に、一人は中宮に、真ん中の子は太政大臣になると
占った者が源氏に告げているので、女三の宮の懐妊の時のように「数が合わない?」と言いそう

494愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7789-D8AZ)2021/11/28(日) 00:46:03.73ID:M7SI2r2X0
花散里は優しい性格だと思うけど、
それなら女三宮降嫁が決まった時、
紫の上に「お気の毒様」みたいな嫌味な文を送ったのはだれだろう?
あの時源氏の妻は紫の上と花散里と末摘花(明石は妻を名のるには身分低すぎ?)だけだよね?

495愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spcb-kl3m)2021/11/28(日) 01:21:50.49ID:iSbEB69Qp
>>492
源氏は子供少ないから、喜んで引き取ったと思うよ。紫の上の父親の兵部卿の宮だって若紫のこと引き取りたかったんだと思うし。

496愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spcb-kl3m)2021/11/28(日) 01:24:39.11ID:iSbEB69Qp
>>494
あの文は、六条院には住まわせてもらってない女人たちなんじゃないの?

497愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spcb-kl3m)2021/11/28(日) 01:26:17.44ID:iSbEB69Qp
>>494
はっきり、妻、と名乗れない女たちなんだと思うよ。

498愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d72c-mnW0)2021/11/28(日) 02:05:47.25ID:JBX1359P0
紫もいい歳をして達観できないのは厳しい見方をすると意味自業自得

499愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97ef-FgCl)2021/11/28(日) 06:09:48.34ID:Tsl2jxsU0
あれらの文、状況的には雲居が藤典侍から文を受け取った時と大して変わらないんだよね
文章の書き方が相当嫌味だったのか
紫がいっぱいいっぱいだったのに対して、雲居には相手の立場を思いやる余裕がまだ残っていたのか

500愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9715-la69)2021/11/28(日) 09:24:47.93ID:F9ZIyGsA0
雲居と紫とでは立ち位置が違うよ
雲居は頼れる実父がいたし異父とはいえ兄弟姉妹との仲も良好だし子供も8人いるしで紫みたいな不安定な立場とは全然違う

501愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fffb-OqpV)2021/11/28(日) 09:29:24.66ID:hTuDZEGA0
>>494
明石はちゃんとした妻だよ
明石入道が身分が低いからって現地妻にならないように手順踏ませて妻にした

502愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d744-HDZi)2021/11/28(日) 11:12:45.55ID:eAglva+x0
確か明石の母も源氏サイドからの「目立たぬように娘をこちらへ連れてまいれ」という要望に対して、ちゃんと源氏が通ってくる形でないとダメだと主張してたよね
源氏からしたら身分もない田舎娘の分際で…と思ったくだりがあった

結果的に明石両親の振る舞いは正解だった

503愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f702-6g+y)2021/11/28(日) 11:34:45.08ID:pwmWJ6II0
>>499
雲居は「藤の典侍から?こんな時に嫌味かしら!」と思いつつ文読んで
「数ならぬうちの1人ですが奥様を思って胸を痛めております」って内容で
「そうよね、藤典侍だって辛いはずだわ…」って感想だったね
それで実家に帰っちゃう雲居に対して源氏は呆れるけど紫の上は
「北の方は正直でいらっしゃれるのだわ…ましてやあれほどしっかりしたご実家があれば…」って
紫の上も実家があったら帰ってたかもしれない
女三宮は後ろ楯も身分もバッチリだし
紫の上はさぞかし心細く心に風が吹く思いだろう

504愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMcb-Uzy6)2021/11/28(日) 14:17:36.69ID:N7wJo9XpM
雲居雁は、意図的に紫の上と対比的に描かれてると思うわ

505愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b7f8-Zw8K)2021/11/28(日) 14:20:00.48ID:TGuxWLn60
娘は何人いても大切な駒
なのに北の方に睨まれたとはいえ兵部卿の宮はなんで紫を放ったらかしにしたのかな

506愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-StOJ)2021/11/28(日) 14:32:57.60ID:odHJq0v60
>>494
あれは花散里も送ってたよ
別に嫌みではなかった(だろう)けど、受けとる紫の方に余裕がないから嫌味と受け取っちゃったって話
花散里のことも寵愛や容貌という点では見下して、というか下に見てたわけだしさ

507愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-StOJ)2021/11/28(日) 14:34:55.53ID:odHJq0v60
>>487
それはあなたの家だけなのでは…

508愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-uDmE)2021/11/28(日) 14:48:13.52ID:WFHnlFCk0
>>506
どこに花散里が手紙送ったと書いてある?探しても見当たらないから教えてほしい

509愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97a2-StOJ)2021/11/28(日) 14:52:25.83ID:odHJq0v60
>>508
花散里も明石も妻が送ってる

510愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d74b-uDmE)2021/11/28(日) 14:59:24.35ID:WFHnlFCk0
>>509
あさきの手紙のシーンに花散里は出てないけど、もし原典なら原典のどの文ですか?

511愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f702-6g+y)2021/11/28(日) 16:52:10.52ID:pwmWJ6II0
牧美也子の源氏物語だと紫の上が花散里の事をキライ!ってシーンがあった

512愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9727-VDAt)2021/11/28(日) 16:57:12.61ID:GkoTw5u80
しらんがな

513愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-qo/V)2021/11/28(日) 17:26:44.41ID:P01nd6710
>>498
1抜けして出家したいっての止められてるじゃない。源氏に。
彼女は普通の結婚でもない。
幼児誘拐というマジの犯罪からのスタートだからねえ。ある種のストックホルム症候群も感じられる。
夫であり保護者でもあるのに女を求めて来るわけで、逃げ場も無く達観のしようがない。

>>504
そうね、対比はあるね。
夕霧雲居は保護者の大宮や頭中将の視点があるからまだマシだもの。

これで自業自得言える人の人間性が気になるわ。痴漢も性的暴行も女が悪いってタイプ?

514愛蔵版名無しさん (スププ Sdbf-qo/V)2021/11/28(日) 17:33:32.02ID:bwpiKVxdd
>>501
>>502
連れて来いは「召人」にならしてやるよ、てことだもんね。
通い婚に持って行ったのも娘の出来に自信があったからで、成功したから良いけど。
期待外れだったら源氏には黒歴史でやり捨てだろうし、あそこは結果オーライだけど明石側からは賭けだわ。

妻には違い無いけど徹底的に日陰の身の上。
身分が低いからと娘の裳着にも呼ばれないし、孫の宮達が祖母として思い出すのは紫のみ。
そこらは徹底してる。誰もが何かしら上手くいかない部分を持つという。

515愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7ef-FgCl)2021/11/28(日) 20:32:42.71ID:m/vTzivs0
>>494
原典だと「異御方々(他の女君がた)」となっていて、はっきり誰々と名指しはしてないね
ただ、当時はこういう場合に見舞いをするのが当時の妾妻の間の礼儀だった事から
六条院の他の女君、つまり花散里と明石の事だろうとする見方が有力みたい

個人的には、そもそも紫にそんな手紙を送る事の出来る立場の女君が限定される気もする
末摘花はかろうじてOKかな? 空蝉は難しそう

516愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7789-OqpV)2021/11/28(日) 21:26:43.16ID:24snFhJV0
そういう習慣とはいえ正妻格から脱落した紫にお気の毒ですことって手紙送るって今の感覚だと嫌味でしかないよね…
今ならそっとしておこうってなるし
前にも出てたけど夕霧が落葉宮に執着してたときも藤典侍から雲居にそういう手紙が届いてたよね
雲居はお気遣いありがとうって受け入れて返事してたけどその辺も紫と雲居で対応が異なるよね
太い実家の後ろ盾があり子供を産んだ正妻の雲居と頼れる実家も子供もいない正妻確格にすぎない紫の心の余裕の差ってことかな

517愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d744-HDZi)2021/11/28(日) 21:27:13.44ID:eAglva+x0
>>514
ほんとにね
娘の袴着や裳着は呼ばれず、娘の入内に顔出しで徒歩で付き従って(その頃紫は輦で参内)、娘が真実を知った後も立ち位置はあくまで女房

どなたかの書き込みに「生まれや血筋が高貴でも、一度女房になってしまうともう姫扱いはされない」とあったけど、明石の場合は元の身分が無位無冠だしさらにシビアなのかも

明石本人は女房だろうともなかなか幸せそうだったのが救いかなあ

518愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 175e-uF9W)2021/11/29(月) 08:52:32.02ID:K9l3yjO10
>>515
「異御方々」ってあると、源氏に引き取られていない愛人たちよりは、六条院の他の町に
住む方々、つまり花散里と明石の御方と見る方がスムーズだしねえ。
二条東の院の女君たちは微妙。

519愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spcb-kl3m)2021/11/29(月) 20:35:34.02ID:WEw7A78Pp
>>514
あさきでは、源氏が明石に移ってきてもなかなか進展しない状況に父入道がしびれを切らして、娘を源氏の元に送り込もうか、て言い出したのを、明石母が、それでは召人にすぎない、源氏を通わせないと正式の結婚にはならない、てたしなめてたよね。

520愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 776c-Iply)2021/11/29(月) 21:26:45.74ID:wH0cy7d+0
>>517
有能な職業婦人って感じで楽しくやってそうよね

明石の君が中宮の生母って他の女房達もみんな知ってたんだっけ?
新入りとして何も知らずに働き始めて一緒に働いてる先輩が実は仕えてる貴人の母だったとか聞いたら私なら腰抜かすと思うw

521愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spcb-kl3m)2021/11/29(月) 22:08:21.45ID:WEw7A78Pp
>>520
近江ちゃんが(でさえ)、サイコロ振る時に幸運の代名詞として"明石の尼君!"て唱えてたくらいだから、かなり知れ渡ってたんじゃないの?

522愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spcb-kl3m)2021/11/29(月) 22:14:14.28ID:WEw7A78Pp
>>517
あさきの宇治編で六条院の女房たちが、明石の御方は孫の親王や内親王の後見としてまだまだ引退できない、みたいに言ってなかったっけ?

523愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ffba-ZQOw)2021/11/30(火) 00:06:47.61ID:bz9FOtWL0
明石の御方は明石中宮の後見というか相談役だから
紫の上もその役割を期待して明石の御方を付けた訳だし

524愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f702-6g+y)2021/11/30(火) 08:19:04.85ID:yv1ZdkDs0
>>522
夕霧が言ってたような〜

525愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d7bd-HDZi)2021/11/30(火) 10:55:03.13ID://6FDKGy0
明石は実娘の女房として出仕したことで、貴人の側近および管理職として能力を開花させた感があるよね

そこははっきり書かれてないけど公的な役職や官位はもらってたのかな

526愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-qo/V)2021/11/30(火) 11:50:11.60ID:azBo2KGm0
>>525
女御や中宮に仕えてるのは実家がお金出してる私的用人。完全一般人で位階の対象外。そこは線引がハッキリしてる。
夕霧の愛人の藤典侍とか帝の女房が女性公務員で位階がある。最初のスタートが違う。

紫の上の方が長生きしてれば中宮の(公式の)母として孫即位の時に叙勲の対象なった可能性が高い。
彰子の母の倫子のように。彼女は最終的には従一位。2代の帝の祖母として准三宮にまで。享年89。

一般女房の例外だと紫式部の娘は母の死後に彰子に出仕、気に入られ妹の嬉子が産んだ孫の親王の乳母に抜擢。嬉子は産後すぐ死去してるから実質育ての母になる。
その親王が即位して最側近として従三位。これは一般女房としては破格の大出世コース。

527愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97ef-FgCl)2021/11/30(火) 12:45:56.31ID:tXE+h3o+0
藤典侍は朧月夜や玉鬘みたいな名誉職と違って、実務をこなすバリキャリだよね
プライベートでは(愛人扱いではあるけれど)夕霧の子を沢山産んで、しかも娘の一人は次期東宮(匂宮)の妻

惟光が「自分も明石の入道の二代目も夢ではない」と言って「何寝言いってるのよ」と妻に叱られたけど
あんたの娘は充分それに近い出世してるよ!と思う

528愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9f6d-qo/V)2021/11/30(火) 13:53:20.17ID:azBo2KGm0
紫の上は輦車の宣旨を受けて退出してるから、おそらく既に三位貰ってるね、大臣の嫡妻の権利でもあるし。女王にも権利あるけど殿舎まではダメなようだし。
明石がやはり身分が違うって実感する場面ね。

529愛蔵版名無しさん (ワッチョイ b7f8-Zw8K)2021/11/30(火) 15:22:52.02ID:8j1O1pwh0
紫も明石もバリキャリが向いてたのか

530愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f702-6g+y)2021/11/30(火) 15:58:14.83ID:yv1ZdkDs0
>>505
あんなに美しくて聡い子なのにね勿体ない
(って言っても源氏の奥さまの地位もスゴいけれど)
北の方が相当恐ろしいのかしらねー

531愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spcb-kl3m)2021/11/30(火) 21:03:33.89ID:c/EmZVf1p
>>527 あんたの娘は充分それに近い出世してるよ!と思う

ワロタわw

532愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spcb-kl3m)2021/11/30(火) 21:12:22.95ID:c/EmZVf1p
>>528
明石も、後年、娘の明石女御が産んだ大勢の宮さまの祖母になった頃には待遇変わったんじゃないの?

533愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spcb-kl3m)2021/11/30(火) 21:35:44.65ID:c/EmZVf1p
>>527
朧月夜や玉鬘は尚侍で、内侍司っていう公の職の長だけど、当時は帝のお妃的ポジションだったからね。
典侍は内侍司でまさに実務を担った立場だったからね。源氏と頭の中将が競い合った(?)源典侍もそうだよね。

534愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spcb-kl3m)2021/11/30(火) 21:39:00.29ID:c/EmZVf1p
>>527
惟光自身も、参議(宮中に上がれる身分)にまで登ってるからね。

535愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 77cc-Uzy6)2021/12/02(木) 13:36:32.39ID:s0vgiNlD0
別に匂宮は次期東宮候補の一人なだけで、次期東宮と決まった訳ではないが。

536愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d792-HDZi)2021/12/02(木) 15:49:10.07ID:LD51ER8E0
母親の明石中宮も、本気で次の東宮に考えてるというより、いつ自分がそういう立場になるかわからないんだから身分をわきまえて行動しろという説教の材料にした気がするな

あんな素行では東宮どころか皇族として顰蹙ものだもんね

537愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d72c-mnW0)2021/12/02(木) 18:22:01.66ID:VTRS9XMr0
和泉式部の親王兄弟みたいに荒淫が祟って病死しそう

538愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2c83-xgq1)2021/12/04(土) 01:44:52.53ID:crJD15w/0
>>536
浮舟の入水の話を聞いた明石中宮が
このままでは匂宮が世間から顰蹙を買って後ろ指を指されるような存在になってしまうと
女房達に口止めしていたくらいだからね

539愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7c02-OlS+)2021/12/04(土) 11:14:05.66ID:x6Atay2i0
読んだのが結構昔で記憶がおぼろげだけど
浮舟は出家後、薫からの手紙に返事出さなかったんだっけ
浮舟は薫のことはあんまり…って感じだったのかしら
その後薫は陰ながら浮舟を経済的に助けたりしたのかしら
尼としてお手紙かわす位はやってると良いなぁ
でもそうすると匂宮が来ちゃうのか

540愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-m+op)2021/12/04(土) 11:24:16.06ID:apCbYMUO0
紫式部さんの筆力が上がって、源氏本編はまだキャラ小説の域だけど、宇治編からは本格心理小説に入ってて、キャラでは無くテーマで読ませるよう書けるようになってるとか。

というわけで、宇治編はキャラはどれも弱いけど、文学度は高く、皆がすれ違って誰もが満足いかぬ現実に悩むという終幕なのよね。

浮舟は男達の欲望に消費されるのに疲れ悩み、愛慾から解脱を望むステージに入ったのに、薫は他にやっぱ男いるのかな‥?て。
なかなか衝撃のラスト。

541愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-m+op)2021/12/04(土) 11:32:07.36ID:apCbYMUO0
あれでお仕舞。
だけど紫式部さんは因果応報を書く作家さんと思うので、もしも続いても不義の子薫は多分幸せにはならない、と思う。
跡継ぎ出来なかった冷泉院のように。

浮舟はあのまま。
薫は妻の女二宮にも満足せず、文句言いながら虚しい女あさりを続ける。
匂は明石中宮か六の君が先立てば詰む。
母や夕霧の後ろ盾でやりたい放題なだけだから。

それはほんのり匂わされてたように思う。

542愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 972c-plCm)2021/12/04(土) 11:56:49.65ID:85bKKDVx0
明治期の近代小説みたいなスッキリしない結末

543愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Sp10-R7Vi)2021/12/04(土) 15:42:39.84ID:u1ybFlIpp
>>541
どんなふうに匂わされてたっけ?

544愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c092-1Kec)2021/12/05(日) 10:52:34.21ID:iHWEIy5t0
>>540
薫って登場時から「僕は恋愛よりももっと高尚なことが向いてる」的な感じで意識高い系だったのに、宇治編ラストでは「この僕が許してやろうと言ってるのに無視するなんて、浮舟には他に男がいるんじゃないか」ってめちゃ俗っぽいよね

あさきではうまく伏せられてるけど何か怖い性格(女一宮への執着とか)

545愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d94b-oB0U)2021/12/05(日) 12:42:56.85ID:RUjv4EFn0
>>544
柏木も明るい趣味人だったのが女三宮で狂ったからその遺伝として表現してあるのかも

546愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2c07-rttt)2021/12/05(日) 13:10:11.06ID:1I4ayVJl0
鬼女の漫画スレのレスです
どの先生方もお見事だわ

〜以下転載です〜


なんでもありの方にあったやつ
----

あさきゆめみしトリビュート
Kiss編集部
パルシィ編集部

「Kiss」に掲載された「あさきゆめみし」の伝説的トリビュート漫画を再掲載!豪華作家陣が共作した、個性煌めく「光源氏」をお楽しみくださいください!
https://palcy.jp/comics/1488?p=uqj7zpj4

流石女性漫画家 お茶吹きそうになりましたわ
河内遥せんせいって知らなかったけど絵うまーい


---
色々あるけど素で東村アキコ笑ったよ
あるわーあるあるよくある動きって

547愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7c02-OlS+)2021/12/05(日) 14:53:38.95ID:ELwsSeD50
>>546
東村さんのコンテンポラリーダンスみたいだったね

面白いね、始終ニヤニヤしてしまった…
とどめが東村さんのでもう

548愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-m+op)2021/12/05(日) 15:25:06.34ID:RWEjvGpT0
>>544
そう。両家の出の良い薫りのする雰囲気イケメンでモテるようでモテない勘違いモラハラ男。それが薫。

だと紫女史はハッキリ書いてる。

少女マンガ翻訳版「あさき」でできる範囲を超えてるのよね。

549愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c092-1Kec)2021/12/05(日) 20:59:05.34ID:iHWEIy5t0
>>546
貼りありがとう
河内遥さんって知らなかったけど素敵だった
海野つなみバージョンは何で藤壺がOLみたいな服装なんだろうと思った

最後の東村アキコのダンスに笑えたw

550愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 972c-plCm)2021/12/06(月) 02:13:27.18ID:lzSfuMLk0
やはり一番萌えるカップルは藤壺源氏だね

551愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-TEcb)2021/12/06(月) 15:31:05.08ID:ZWx4MKCo0
夕霧雲居では?

552愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp10-R7Vi)2021/12/06(月) 19:04:34.82ID:Xz/5cynTp
>>550
>>551
萌えポイントなんてその人その人によるだろうから、このカップルが一番!とは言えないよね。同じ人でさえ、10代の時に萌えたカップルと30代になってから萌えたカップルは違うかもしれないし。

553愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 456c-ze5b)2021/12/06(月) 22:03:03.94ID:YDce1HP60
中高生くらいの時は初恋実らせる夕霧と雲居の雁カップルが好きだったけど
自分が中年になったら中年になって色々揉めつつもお互いに情も愛着もしがらみもあって……な夕霧雲居カップルにやっぱりもののあはれを感じわ

554愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7c02-OlS+)2021/12/07(火) 15:34:47.68ID:BDYcfh2r0
夕霧と落葉の宮のその後のシーンも好きです
「ねぇ?落葉の宮」「いやですわあなたったら!///」のところ
少数派ですね

555愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-m+op)2021/12/07(火) 17:16:41.53ID:1u+46Zo/0
落葉は可哀想だったから幸せならば良かったとは思うものの‥。
幼馴染み夕霧雲居カップルも初々しくて好きだったからものすごーく複雑〜。
現代なら大問題で大炎上事案よね。夕霧。
早世した義兄の未亡人と深い仲に‥なんて。

556愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/07(火) 22:36:35.02ID:d5HbiRCGp
>>555
夕霧は、父親たち(義父の頭の中将)や当時の男たちに比べたら断然まじめでしょ。妻二人と愛人一人で。妻二人には公平に一日交代で通うし。で、当時のほぼ最高位の男だもん。女たちは幸せだと思うよ。

557愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/07(火) 22:40:52.24ID:d5HbiRCGp
>>556
雲居の雁は、なまじ真面目な夕霧が長い間藤典侍以外に愛人も作らずいたから、落葉の宮でショック受けてたけど、後年の匂宮並みに結婚話来てたはずだもん。

558愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/07(火) 23:23:09.05ID:d5HbiRCGp
>>557
読みにくくなったけど、夕霧には匂宮並みに縁談話来てたはず、てことね。

559愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6188-LPfP)2021/12/08(水) 01:07:43.69ID:mThFvbCB0
でも他に妻がいても身分が側室ならまた違ったかも
源氏も言ってたけど内親王なら正妻と同等になるってのがあるかと
あと雲居が自分で言ってたように、当初から夕霧にどんどん妻がいたらまた別だったかもしれないけど、なまじ唯一の妻状態が長く続いちゃったからね

560愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d9bd-1Kec)2021/12/08(水) 15:11:24.73ID:tzoxOnsi0
>>548
確かに薫、モラハラみがあるよね

女一宮は薫が自分に執着してること知ったらどう思うだろう、ドン引き?
明石中宮も引くだろうなあ

561愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9b89-cLyD)2021/12/08(水) 20:59:27.12ID:cyvrAfqX0
あさきは完全に幸せな人生を送る女君っていないよね
みんなどこかしらに落とし所がある
明石中宮は特に不幸な要素はないけど源氏が頂点を極めるための小道具って感じだから除外

562愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d94b-iN4W)2021/12/08(水) 21:26:25.78ID:y9+CymV50
>>561
一番幸せそうなのは明石中宮かな
出生では悩んだけどそこまで落ち込んでなさそう

563愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c092-1Kec)2021/12/08(水) 22:03:36.91ID:PQ0XtJlf0
明石中宮は一族の繁栄のための駒だから、本人も自覚して聡明な立ち振る舞いをしてるよね
物語の登場人物としては面白味がないけど、彼女に自由を与えたら源氏の栄華が終わっちゃうし

3歳まで明石で生まれ育ったことはハンデだけど実母の辛抱と養母の愛情でカバーしたね

564愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ac5e-dJk+)2021/12/08(水) 22:27:17.88ID:fYilr/pv0
明石中宮の唯一の悩みは、素行の悪い最愛の息子、匂宮のことでしょう

565愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 01:05:39.48ID:59mW4p8Bp
>>561
いつの時代でも、完全に幸せな女性も男性もいないんですよ、ていう紫式部の格言なのかな、てかんじよねwww

566愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 01:09:05.25ID:59mW4p8Bp
>>559
当時の結婚て、女の身分立場に寄るところが

567愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 03:27:31.61ID:59mW4p8Bp
>>563
ほんこれ!明石中宮て生まれた時から、一族の絶対絶命の命運掛けた人生定められてたんだよね。まさに源氏が伸るか反るかの戦いだよね。
その点、朧月夜は緩いよね。弘徽殿腹の朱雀が今帝で自分にメロメロなんだもん。

568愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 03:35:25.70ID:59mW4p8Bp
あさきでも原作でもあんまり語られなかったけど、朱雀の後宮を想像するのも楽しそうよね。寵姫の朧月夜には子供は産まれなくて、ぱっとしない女人には子供が生まれ…あさきでも原作でも朱雀自身が嘆いてたよね。

569愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7c02-OlS+)2021/12/09(木) 10:45:54.86ID:ovmLNi160
>>568
何がどうなるか分からないものだな
とか言ってたね

570愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d9bd-1Kec)2021/12/09(木) 11:57:28.76ID:wa0PK+320
承香殿女御は髭黒の姉か妹だったよね、彼女は美人だったかなとか彼女視点だと周囲はどう見えてたんだろうとか色々想像の余地があるね

息子の立坊とか即位とか、そういう栄光を見ずに亡くなったのはお気の毒に思う

571愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eea0-oWHg)2021/12/09(木) 13:18:19.52ID:+S71xzCo0
>>568
父と姉に守られている事実を棚に上げて、
他の男との密通を楽しんで、自分の家を没落させた不良娘に中宮なんて務まるのもんか。

572愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8bf8-TEcb)2021/12/09(木) 17:27:27.50ID:ZcVOh1s10
承香殿の女御も源氏の宮も朧月夜にくらべればぱっとしないのか
なんて贅沢な
さすみか

573愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 626d-m+op)2021/12/09(木) 22:05:11.32ID:E2xBn6df0
>>560
垣間見した女一宮に一目惚れして、妻の女二宮は所詮女御腹、どうせ降嫁してくるなら后腹の女一宮が良かった!

とか思う時点で女御腹の女三宮に恋い焦がれ、妻落葉を所詮は更衣腹と見下した柏木の息子だわーと思った。

574愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 22:24:39.06ID:59mW4p8Bp
>>570
今上の母親の承香殿女御は、息子の立坊前に亡くなったんだ。まあ、源氏物語、だから、源氏一族に都合よく生まれたり死んだりしないとね。

575愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 22:27:24.34ID:59mW4p8Bp
>>573
ワロタわwww
まあ、父子揃って高嶺の花好き、てことにしましょうよ。

576愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 22:32:36.08ID:59mW4p8Bp
>>569
しれっと朧月夜にイヤミも言ってるよね。"源氏との間に子供が産まれてもただ人(皇子皇女じゃないよ)"てね。

577愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp5f-R7Vi)2021/12/09(木) 22:40:29.16ID:59mW4p8Bp
>>572
何かで読んだけど、ブラザーコンプレックスの強い朱雀は朧月夜のこと、あの源氏も愛した女性、て目線だった、て。そこまでMか朱雀?
の割には晩年、源氏の栄華の象徴である六条院を崩壊させるリーサルウェポン女三の宮を送り込んだりしてるしね。
なかなか複雑な兄弟ではあるよね。

578愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 672c-0+bb)2021/12/10(金) 00:17:46.91ID:2A672/FX0
リーサルウェポン説お好きね
結果的に六条院崩壊になったけど女三宮降嫁の根底に悪意があったと言う説には賛成しかねる

579愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 672c-0+bb)2021/12/10(金) 00:20:51.11ID:2A672/FX0
>>576
それあさきにあった?
原作でもそれほど嫌味を当てこすってたとはおもえなかったけと
朱雀腹黒説は面白いけど確定事項ではない

580愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-XMoU)2021/12/10(金) 03:02:17.57ID:uY6+mg3Bp
なんかスレの流れを見てると定期的に女性週刊誌やワイドショーに染まった思考で
あさき読んでるみたいな人がいるように見えて気になるわ

581愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c76d-3KRN)2021/12/10(金) 06:15:22.94ID:xauaaGBy0
>>580
そういう読み解き方も面白いから良いと思う
純文学的に読み解くあさきなんてのも拝聴してみたい

582愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/10(金) 07:46:10.99ID:UeMylscl0
>>573
確かに
柏木と薫、降嫁してきたのがどちらも女二宮で、その人に興味がなく満足してないところも共通してるね
しかし柏木の落葉呼ばわりはひどいよね、合奏しましょと誘ってくれたのをシカトしてたし

薫のことを明石中宮は「年の離れた真面目な異母弟」として全幅の信頼を置いてるけど、女一宮への欲望を知ったらドン引きだろうね

583愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr1b-YEGd)2021/12/10(金) 08:15:18.25ID:e/7bRSPgr
>>580
1人が連投してて怖いよね

584愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-XMoU)2021/12/10(金) 10:37:31.47ID:uY6+mg3Bp
>>580
何度も連投することで自分の見解に対するスレ住人の承認を得たいのかもしれないけど、正直言って
「またこの人のゴリ押しターン来ちゃったか&#12316;」ってちょっと気持ちが引いちゃう

585愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 672c-0+bb)2021/12/10(金) 18:41:26.75ID:2A672/FX0
>>582
原典の話と出典を書いてほしいね

586愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-0t9F)2021/12/10(金) 19:07:23.45ID:9+3B/mHr0
薫の女一の宮への気持ちは欲望というか最上に高貴な姫に憧れてるファンみたいなものじゃないの
大君にしっかり大恋愛してたし多少似てはいるけど柏木みたいに一途過ぎて呪われたようなものでもないと思う

587愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 01:17:07.42ID:0mrFAulvp
>>579
あさきでは、あなた(朧月夜)が、私(朱雀帝)の子供を産めば、て言うに留まってたけど、原作では、もし源氏の子を産んでもその子は皇子皇女じゃないよ、て言ってる。

マウントも何も、事実そうだからね。

588愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 01:25:41.29ID:0mrFAulvp
>>587
続き

朱雀は退位したいけど、自分が帝であるうちに朧月夜に子供を産んでもらいたかったんだと思う。あさきでは、あなたが御息所であったら、て言ってたよね。御息所(皇子皇女の母)なら、何らかの公的保証があったんじゃないかな。父右大臣も亡く、姉の大后も伏せってる朧月夜を気遣ってるんだよね。

589愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fa2-9JkR)2021/12/11(土) 09:04:25.61ID:Z5+Ou1hm0
>>588
たとえ生んだのが皇女でも、品を与えることによって御封が与えられるし、そうなったら母親の朧月夜も安泰、って思ってたのかな
皇子なら皇位継承者だし、皇女でも内親王宣下と二品以上は確定かと

590愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a715-4A0X)2021/12/11(土) 09:18:42.13ID:ub8c8DPl0
>>586
桙ト女一宮に懸想してたけど、だからといって女二宮をないがしろにはしてないよね、まあコスプレはさせてたけど
別に梹ゥ身は女二宮を望んでなかったのに今上にはかられて押しつけられたわけだし
でも表向きにはものすごく大切に扱ってたし、柏木が落葉を内心蔑んで世話するのもマンドクサみたいな薄情な仕打ちはしてなかったから
自分勝手な父親とKYな母親の元に生まれたにしてはやっぱり出来がいい息子だよ
根は誠実なのに女運悪いのは祖父の朱雀の遺伝なんじゃないかな

591愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dff2-8/hI)2021/12/11(土) 10:17:06.27ID:SxJfXQXG0
正直あの匂宮の姉と思うと恋心もある程度セーブされるような気もする

592愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 12:43:03.83ID:0mrFAulvp
>>589
そうそう、まさにそんなかんじ。だから朱雀は、自分の在位中に愛する朧月夜に子供を産ませて、晩年を安泰にさせておいてあげたかったんだと思う。

593愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/11(土) 12:43:37.10ID:KZHsqFI80
>>591
これ笑えた、確かに萎えるよねー狭い世間だし

匂宮自身も妻の父が夕霧であることにうんざりしてる描写があったよね

594愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 12:47:16.05ID:0mrFAulvp
>>590 自分勝手な父親とKYな母親

柏木と女三の宮か…

595愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 12:48:58.88ID:0mrFAulvp
>>590 根は誠実なのに女運悪いのは祖父の朱雀の遺伝

そしてこれにはワロタわwww

596愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df6d-ULLt)2021/12/11(土) 14:36:36.83ID:/M9g2jzb0
>>588
>>592
尚侍は厳密には帝の妃では無いからだよ。
本来は女官のトップ(奈良時代までは)、薬子の乱の藤原薬子(女御の母に帝が惚れる)が尚侍になった辺りから訳アリポジで実態は女御と同格(三位)で入内的に後宮に入御させて子供が出来てから親王内親王の母ということで女御にして、上手く行けば立后ていう形が取られるようになった歴史的経緯がある。
藤原登子(中宮安子の妹で兄親王の未亡人)とか道長の娘、妍子(帝には子を何人も産んだ皇后が先にいる)とかね。

朧月夜は源氏との噂と父右大臣がギリギリまで源氏の妻にできる道を模索したせいで女御入内出来なくなったから、尚侍から子が出来てから妃にするコースを狙ってた。

597愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df6d-ULLt)2021/12/11(土) 14:42:40.98ID:/M9g2jzb0
子が出来なくて女御にスライド出来なかった朧月夜はあくまで女官トップだから、帝が交代しようが宮中には残れる。本人が望めばね。
朱雀との縁を切ろうと思えば切れる立場なのよ。そして子がいないと再婚も自由。女御でさえも子が無ければ再婚してる例は多い。

玉鬘がわかりやすいけど夫持って参内しなくてもオッケーなのよ。
朱雀はそこを言ってる。つまり朧月夜はあそこで朱雀と自分の意思で別れて源氏と再婚だって合法的に出来るってこと。
因みに尚侍の定員は2名。
最終的に朧月夜は自分の意思で退位した朱雀の元に残ることを選んだけど、朱雀はそこまで自信が無かったってこと。

598愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4702-kyHC)2021/12/11(土) 14:45:30.40ID:KOWTuxHN0
そういえば薫は朱雀院の孫なんだなぁ
頭の中将の孫でもあるんだねぇ
源氏が「父親はここまでではなかったものをどうしてこうも美しく生まれついたものか」
とか言ってたっけ?

599愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 15:15:40.71ID:0mrFAulvp
>>598 そういえば薫は朱雀院の孫なんだなぁ


そうなんだよね。自分も、>>590さんが言ってくれて、改めて思ったわ。

600愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 15:32:47.70ID:0mrFAulvp
>>597
退位前の朱雀が朧月夜に、あなたはこのまま尚侍として宮中に残ることも出来るんだよ、て言ってたよね。女御や更衣は妃で尚侍は宮中の女官だけど、源氏物語の時代には女官なのか妃なのかどちらとも取れるような地位になってた(玉鬘もそうだよね)、てことだよね。朱雀退位後の宮中に尚侍として残る、てことは、朱雀とは別れる=源氏との結婚も可能、てことだよね。でも、朧月夜は朱雀について行く道を選んだ。
あさきで、雪の日に朧月夜が源氏に"私は院について参ります、あの方の優しさに応えたいから"て別れを告げるシーンは良かったよね。原作でもそういう場面、あるのかな?

601愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 15:34:48.14ID:0mrFAulvp
>>596 父右大臣がギリギリまで源氏の妻にできる道を模索した


そうなの?右大臣、何か具体的に行動起こしてたの?

602愛蔵版名無しさん (スフッ Sdff-ULLt)2021/12/11(土) 16:45:09.60ID:l0LqgTQjd
>>601
一応、噂出てから人伝に打診したけど断られたとなってる。朧月夜との縁談。
本来は朧月夜みたいな一族の本命の姫は脇目も振らずさっさと入内させるものよ。
弘徽殿はそのつもりだったのに末娘に甘い父親右大臣は娘の幸せをつい考えてしまった。

このせいでシレッと女御入内も出来ず尚侍スタートになったのに、宿下がりしてる時に逢引に来るから激怒、ってなってる。

603愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/11(土) 19:13:07.40ID:jvtZ33Wbp
>>602
そうだったんだ。
父親から見ても、入内より源氏の妻になったほうが幸せ、て見えたのかな?

604愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 674b-0t9F)2021/12/11(土) 19:38:06.90ID:kxTBSpBq0
右大臣って源氏の顔見て「こんなに美しいなら娘が惚れても仕方ない」とか思ってなかったかな
弘徽殿さまが怒り狂ってたのと対比で面白かった

605愛蔵版名無しさん (スフッ Sdff-ULLt)2021/12/11(土) 19:38:11.22ID:9bDurWoad
お父さんから見て、娘が朱雀より源氏に惚れてるように見えた、てことかと。

606愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67ef-LmqJ)2021/12/11(土) 19:56:23.53ID:Pe8vKJTj0
>>603
葵が亡くなった時、右大臣が弘徽殿様に
「正室が亡くなったのだから、六の君を源氏に差し上げよう」
「六の君の気持ちを考えるとその方が良いのでは」て相談してた

朧月夜も「あなた(源氏)が私との縁談を断ったと聞いて、私泣きましたのよ」て言ってるね

607愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/12(日) 03:15:07.28ID:fqLxM2vlp
>>606
右大臣は源氏に、うちの朧月夜と結婚したいんなら受け入れますよ、て言ってたんだよね。

608愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/12(日) 03:18:17.40ID:fqLxM2vlp
>>607
この右大臣の言い方が、源氏の気に入らなかったのかもね。
源氏的には、右大臣にもっとへり下ってもらいたかったのかな、て思ったよ。

609愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-yjVA)2021/12/12(日) 07:58:50.69ID:T07skfnn0
いくら弘徽殿が自分の母親をいびり殺した禍根があるとはいえ
源氏の右大臣家や朱雀帝に対する仕打ちはひどいと思う

610愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4702-kyHC)2021/12/12(日) 10:50:57.64ID:2CW4Edk10
>>606
「あなたが?信じられないな」って返してたね
「涙など流さない女とお思い?」
「いや、でもあなたに涙は似合わないな」
「そうね!私もそう思うわ!内裏で華を咲かせるわ!」
(本当に大輪の花のような人だ)
てな流れだったよーな

611愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/12(日) 11:27:02.16ID:hu1lIT/J0
>>609
うんひどいと思う
入内直前の姫に手出しして計画が狂っちゃったし、軌道修正して尚侍してるところにまた近づいちゃうし、付き合うのは楽しいけど結婚はちょっと…って断っちゃうし

612愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-+qMc)2021/12/12(日) 11:28:13.32ID:GXw70T/Z0
源氏と朧月夜は完全にセフレというか肉欲だけの関係なのが清々しい
不倫だといっそう燃え上がるのかな

613愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df6d-ULLt)2021/12/12(日) 12:35:57.15ID:vO/Pi96U0
「とりかえばや」なんかでも尚侍ポジは上手く活用されてるよね。
大臣以上の娘で無いと就任出来ない。
三位という高い身分。←女御と同格
でも女官でもあるという縛りから皇族の内親王女王はなれない。←帝に仕えるという身分。
定員2名なので宮中にも院にも仕えられる。

徐々に消滅した立場だけど、面白いよね。

614愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f12-1qrX)2021/12/12(日) 17:13:18.13ID:6zcxwtO90
ざ・ちぇんじ好きだったわー

615愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/12(日) 18:53:43.49ID:fqLxM2vlp
>>614
私も好きだったわ!なんて素敵にジャパネスク、だよね。
なんか強烈な没落宮姫がいなかった?"絶対に玉の輿に乗って、毎日ご飯をお腹いっぱい食べてみせますわ!"て言ってた。

616愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f12-1qrX)2021/12/12(日) 19:11:10.93ID:6zcxwtO90
>>615
煌姫だよね?
末摘花が美しくて賢ければ、あんな感じなのかと思ってた
ざ・ちぇんじ、ジャパネスク、あさきは、小、中学生の時に私が平安時代にはまるきっかけだったわ

617愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c76c-gyOy)2021/12/12(日) 19:14:01.18ID:MhUJymIN0
煌姫だね
宮家の姫だけど親と死別後家財を騙し取られたりしてド貧乏だけどガッツのある女性
源氏物語だと宇治の姫君とか末摘花辺りと同じくらいの身分なのかな

618愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c76c-gyOy)2021/12/12(日) 19:14:30.18ID:MhUJymIN0
あらかぶったw

619愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f12-1qrX)2021/12/12(日) 19:43:50.13ID:6zcxwtO90
>>618
かぶったね
やっぱあさき好きはあの2つも読んだりしたのかな

620愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/12(日) 20:10:20.32ID:fqLxM2vlp
>>616
>>617
そうそう、煌姫でした!何だかんだで主人公の瑠璃姫と仲良く?なっちゃうんだよね。煌姫は美人設定だったから、まさに賢くて美人な末摘花、てかんじかな?
あと、世間の憧れの女性の名前が、藤の宮、だったよね。やっぱり藤壺の宮を意識したネーミングなんだろうね。

621愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-906a)2021/12/12(日) 21:06:34.15ID:P+yZFlgjp
>>620
藤宮様の元ネタは六条御息所だと思う
降嫁した内親王で若いのに未亡人で、御息所とは違って悠々自適の生活
主人公の瑠璃姫は玉鬘がモデルで幼少期は田舎暮らし

622愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/12(日) 22:13:04.62ID:fqLxM2vlp
>>621
そっか、玉鬘の幼名が、瑠璃姫、だったよね。ジャパネスクはかなりあさきというか源氏物語を意識してるよね。

六条の御息所って生活困ってたの?悠々自適に暮らしてたイメージだけど(源氏が来ないことを除けば)。

623愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/12(日) 22:35:42.23ID:fqLxM2vlp
>>609 源氏の右大臣家や朱雀帝に対する仕打ちはひどいと思う


確かに。当時5ちゃんがあったら間違いなく、"源氏は右大臣や朱雀に酷いことしたよね"てスレ立つレベルだと思う。

あと、"源氏は六条の御息所に酷いことしたよね"スレも立つと思うわ。

624愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-906a)2021/12/12(日) 23:00:00.38ID:P+yZFlgjp
>>622
まさにその源氏がきたせいで(悠々自適じゃなくなった)が言いたかったんです。言葉足らずですみません

当時の源氏物語もジャパネスクみたいに元ネタがあちこちに転がってて、読者は元ネタを探したり語り合ったりする楽しみ方をしたんでしょうね

625愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/12(日) 23:00:28.00ID:hu1lIT/J0
がるちゃんとかにも源氏関連のトピックが立ちそう

【速報】葵祭で車争い発生 とか
宮仕えしてる人集まれー! とか

626愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c789-8/hI)2021/12/12(日) 23:18:33.29ID:u9iemQMf0
「この登場人物の言動はあの方に似ている」だとか、
「この情景は先日宮中で行われた○○の〜」だとか
語り合ったのかな?いいな〜混ざりたいw

627愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/13(月) 00:38:16.87ID:O2P3r0zVp
>>625 【速報】葵祭で車争い発生

ちょwワロタわwww

628愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM8f-Ox7J)2021/12/13(月) 13:15:47.21ID:2o7jQTtiM
>>623
>確かに。当時5ちゃんがあったら間違いなく、"源氏は右大臣や朱雀に酷いことしたよね"てスレ立つレベルだと思う。
ワロタwww

あさき&源氏物語って、読んだ後他の人と語り合いたくなるよね。だからずっとこのスレにはりついてるんだけど。その気持ちって多分1000年前の人も同じはず
今の読者と、当時の読者集めて座談会やりたいわ。当時の読者は元ネタの暴露、今の読者は源氏物語から派生した色んなフィクションを紹介したりとか
架空座談会とか企画されんかな

629愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-4A0X)2021/12/13(月) 23:06:17.28ID:O6ovQrn30
>>622
生活は全然困ってなかったけど経済的に不足はなくても頼れる後ろ盾がいないと生きていけないのが貴族社会で
もうすぐ死ぬとわかってるのに頼れる身内がいなかったばっかりにかつて愛して憎んだ恋人に娘の後見を頼むしかなかった

630愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c789-8kRa)2021/12/13(月) 23:12:17.92ID:lCbBJHOR0
当時5chがあったら紫ファンと明石ファンで日夜煽りあってそう

631愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 672c-0+bb)2021/12/14(火) 01:33:30.77ID:BofM6HHI0
ツンデレ葵も人気出そう

632愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/14(火) 02:43:47.52ID:bRUAw1ryp
シンデレラストーリーの玉鬘も人気じゃないかな?

633愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/14(火) 08:17:09.44ID:lWGV1Y+20
玉鬘が誰とくっつくか、は当時のリアルタイム?の読者の間でも注目だっただろうね

634愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4702-kyHC)2021/12/14(火) 10:23:52.89ID:3BcSw9CJ0
>>633
えええーっ!?って大騒ぎしたんだろうか

635愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df2c-adzd)2021/12/14(火) 16:56:51.15ID:OQ0swV2y0
新装版は買った?

636愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/14(火) 17:47:56.18ID:bRUAw1ryp
>>625
車争いは実況スレが立つレベルだよねw

637愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/14(火) 20:22:33.64ID:lWGV1Y+20
>>633
まさかの髭黒?! って物語内でもリアル後宮でも騒ぎになってたかもね

蛍や冷泉の「してやられた!」的なコメントもさりながら、柏木&紅梅が「あの姫君が実の姉上だったとは」とこぼしてたのがツボだったわ

638愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/14(火) 20:24:21.84ID:lWGV1Y+20
>>637
すみませんアンカーミスしました
>>634さん宛でした

639愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/14(火) 23:41:28.65ID:bRUAw1ryp
>>638 まさかの髭黒?! って物語内でもリアル後宮でも騒ぎになってたかもね



うんうん、玉鬘は当時も絶対話題の人だったと思うよ。"紫式部(当時は名前違うんだっけ?)、神(⌒▽⌒)"スレ、立ったと思うわwww

640愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp1b-Z/fX)2021/12/15(水) 00:06:18.43ID:7wQlhim3p
>>639
玉鬘って、当時源氏物語を読んでた女人たちから見れば、自分ももしかしたら玉鬘みたいに?て思える存在だったんじゃないかな。

641愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4702-kyHC)2021/12/15(水) 10:39:01.44ID:oky5DDAe0
>>637
柏木が文出しちゃって恥ずかしかったみたいな事言ってたんだっけ
君の父上はお人が悪いって夕霧にこぼしてたような

642愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6792-gFG4)2021/12/15(水) 13:18:22.61ID:Uv0fT97e0
玉鬘を狙ってそわそわする男たちを見るのが楽しい、って確かに悪趣味だよ源氏
実の姉上に恋文出しちゃったじゃん恥ずかしー、ってそりゃ思うよね

643愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c7a0-di0a)2021/12/15(水) 14:54:17.79ID:tlNn4fMU0
>>629
娘の秋好中宮は伊勢の斎宮を務めていて、ずーっとお祈りの日々を送っていたから、俗世のことなんて殆ど分からないだろうし、
そりゃあ母親も自分の死後が心配だろうね。

秋好中宮もそんな環境で青春を送って、
よく冷泉に愛されるようなコミュ力を身に着けることができたもんだ。いくら趣味が合うとはいえ。

644愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp1b-Z/fX)2021/12/15(水) 16:58:49.25ID:lur6o4/Pp
>>643
秋好の立后は、冷泉が源氏を実父と知ってたのも大きいんじゃないかな。
表立って父子と名乗れない分、なるべあ源氏の利になることをしよう、てことだと思う。準太上天皇待遇とかもその一環でしょ。

645愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp1b-Z/fX)2021/12/15(水) 17:00:24.80ID:lur6o4/Pp
>>644
続き

あの頃はまだ母の藤壺の女院もいて源氏推しだったしね。

646愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f8-+qMc)2021/12/15(水) 18:21:00.14ID:p6bfSNE10
秋好中宮はいやなかた!源氏の君って…とか言ってた幼い頃が可愛かった

647愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Sp1b-Z/fX)2021/12/15(水) 18:31:37.15ID:lur6o4/Pp
>>646
可愛いんか〜いwww

648愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4702-kyHC)2021/12/16(木) 10:37:36.94ID:h7itvNy90
秋好中宮の髪型が好きです

649愛蔵版名無しさん (ササクッテロリ Sp1b-Z/fX)2021/12/16(木) 15:41:50.41ID:MbN0UtXYp
>>648
ちょっとくせ毛系よね。

650愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67bd-gFG4)2021/12/16(木) 17:48:44.63ID:BxAyeV300
人物の書き分けに髪型は重要だよね
頭中将ファミリーの男性陣もくせ毛家系なような(新弘徽殿や雲居は違うみたい?)

651愛蔵版名無しさん (ササクッテロリ Sp1b-Z/fX)2021/12/16(木) 18:33:46.13ID:MbN0UtXYp
>>650
頭の中将のくせ毛は、柏木や紅梅と男の子に引き継がれてるかんじだよね。

朱雀系の、白眼なし、は、女子(女三の宮、落葉の宮)にも男子(今上)にもしっかり受け継がれてたよねw

652愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 672c-0+bb)2021/12/16(木) 18:47:34.29ID:02IMtUI30
リアルでは全員ほとんど同じような髪型だったのかな

653愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-W6gj)2021/12/17(金) 00:11:11.83ID:ibFwIm7x0
当時は髪型が似合う似合わないという概念は無さそう
身分が高い既婚女性は鬢削ぎ、出家したら藤壺女院のように尼削ぎ
出家後、信仰を深めた場合は丸坊主もあり
宮中の儀式の時は元結掛け垂髪(お雛様の髪型の略式っぽい感じ)

末摘花が侍従に贈った「かもじ」は便利で身近な道具
ググったら、侍従へ贈ったのは旅の安全祈願という意味合いがあるみたい
侍従には、もしかして髪薄?と長いこと思っていてごめんなさいと思った

654愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spb3-5UaL)2021/12/17(金) 01:00:19.52ID:cpv/UF0op
>>653
鬢削ぎ、て、既婚女性の髪型だったんですね!紫の上が裳着=結婚の時、もっと下り端をそいでもらうのだった、て言うのは、鬢削ぎのことだったんですね。
末摘花の美髪は、源氏でさえ見とれるくらいだったんですよね。零落してろくな物も残っていない中、乳母子の侍従に、せめて自分の髪の毛で作ったかもじを、て渡す場面は良いですよね。

655愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-KKbH)2021/12/17(金) 09:17:21.92ID:Uv+UlYdl0
空蝉は分け目が横(今でいうワンレン?)だったのが珍しかったね。

656愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f3bd-6qJa)2021/12/17(金) 11:56:56.59ID:H85qljX10
髪型と装束の形は大体一緒だもんね、その分男女とも衣服の色や柄で差をつけたりしてたんでしょう

朧月夜が話してた、承香殿女御の女房が張り切って重ね着しすぎて身動きとれなくなった話は笑えた
あれも実在の誰かさんがやっちゃった失敗なんだろうなあ

657愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spb3-5UaL)2021/12/17(金) 16:28:27.43ID:ksqnByzSp
>>656 朧月夜が話してた、承香殿女御の女房が張り切って重ね着しすぎて身動きとれなくなった話 あれも実在の誰かさんがやっちゃった失敗なんだろうなあ
宮中に出入りしてる上流人なら分かる話だったんだろうねwww

658愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-RjYo)2021/12/18(土) 14:54:25.37ID:BxamuIRD0
>>654
末摘花が恐らく年単位で少しずつ髪を集めては、いずれ侍従に贈ろうと思っていたと
思うと、末摘花の侍従への感謝の深さを感じられます

末摘花は受領の叔母にかもじを高値で売るとか、人と交渉することさえ思い浮かばない
世間知らずさを考えると、源氏に引き取られて良かったと思う

659愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spb3-5UaL)2021/12/18(土) 15:31:04.18ID:JGOS3Vjop
>>658
そして、そういう世間知らずなところが源氏に、引き取るしかないか、て思わせるポイントだったんだろうね。

660愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f392-6qJa)2021/12/18(土) 20:27:41.57ID:zDgDYJwG0
末摘花のところの女房も、残ってたのは行き場のない老女ばかりだったから、再度源氏の庇護を受けられてほんとに良かったね

661愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/18(土) 21:45:26.66ID:Olb9khVx0
多優の命婦はあれからどこへ行ったのか

662愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/18(土) 21:45:39.26ID:Olb9khVx0
大輔

663愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spb3-5UaL)2021/12/19(日) 15:34:44.32ID:in7O2Npgp
>>661
大輔の命婦は末摘花のあの叔母さまの甥か何かと結婚して、一族で筑紫に行ったんでしょ。
あさきでは、後年、末摘花が無事に?源氏の庇護を受けているのを知って、"姫さま、よかった"て言ってたよね。

664愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea6d-gTtA)2021/12/19(日) 15:50:52.38ID:5vPLNyel0
>>663
そっちは別の乳母子の女房じゃなかった?
甥と結婚して地方へ下る方は。

「大輔命婦」の方は女房名からしてれっきとした宮廷女房よ。帝の側仕えの方。里替わりに末摘花邸に出入りしてるけど乳母子は源氏の方。

665愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f392-6qJa)2021/12/19(日) 18:22:47.59ID:lFh4APa50
大輔命婦は末摘花の話以来出てこないけど、その後はそうだなあ…
個人的な想像だけど、女って自由がないわーと愚痴りつつもよく働いて上からの評価も良く、いくつか恋もしてリア充な感じがする
そして源典侍化してたり?w

あと、宇治編で若い女房たちに「あなたたちは光源氏の君を知らないでしょ? あの方の全盛期はほんと凄かったんだからー」って昔語りしてた古女房のような立ち位置にいそう

666愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f34b-ssm0)2021/12/19(日) 20:04:47.32ID:XGNuCHsY0
美人だけど乳兄妹だから手を出す気にならないなとか源氏が言ってた華やかなキャラだよね
それなりにモテて幸せになってそうだしもし生活苦になってたら源氏が手助けしてくれそう

667愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spb3-5UaL)2021/12/19(日) 20:44:59.33ID:in7O2Npgp
>>664
大輔の命婦は源氏の乳母子だよ。惟光の母の大弐乳母とは違う乳母の、左衛門の乳母の娘。
左衛門の乳母は、皇族の血を引く兵部の大輔との間に大輔の命婦をもうけたけど離婚、現在は筑前の守の妻として任国に下っている。

>>664さんの言う通り、命婦、は女官の役職名。父親の官職から、大輔の命婦、て呼ばれる女官で、美人であだっぽい女官として宮中内で評判も良く、源氏も乳母子としてちょくちょく用事を言いつけたりして気の置けない仲なんだよね。
大輔の命婦はもちろん宮中暮らしなんだけど、方違えや何かで時々は宿下りしないといけないんだけど、母親は筑前、父親の家は後妻を迎えてて帰りづらく、てかんじだったみたいね。そんな中、父親の親戚筋に当たり、父親も一時暮らした常陸宮邸に宿下りするようになって、末摘花のことも知ったんだろうね。

668愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f3bd-6qJa)2021/12/20(月) 10:15:18.43ID:JTDzg8UE0
宇治編で薫や匂宮にキャッキャ言ってる若い女房たちに、古女房たちが「あなたたちは源氏の君の素晴らしさを知らないからよ」って昔語りしてるシーン、なんか各時代のイケメン俳優の誰が一番素敵かをしゃべり合ってるみたいな感じだね
各自それぞれ推しの良さを力説したりして

669愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3bba-izju)2021/12/20(月) 11:25:57.41ID:cd8aKqkz0
源氏と薫と匂宮が揃っていたらそりゃ源氏にキャッキャするわ
華と愛嬌と才能が図抜けてるアイドルスターだもの

670愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea6d-gTtA)2021/12/20(月) 12:51:22.93ID:2o5TtYK20
>>667
帝側仕えの宮廷女房は生理の時は清涼殿に入れないし「汚れ」は帝から離れないといけないという慣習で頻繁に里に下がってたんだってね。
退出や復帰の記録が残ってるから分かったって。
通りで出入りが多いと思ったわ。
若い女官はそりゃそうなるし、両親再婚してたら遠い親戚で貧乏の荒れ邸でも色々ユルイ常陸宮邸は生理休暇過ごすには楽よね。

671愛蔵版名無しさん (スフッ Sd8a-5YD5)2021/12/20(月) 13:56:33.31ID:egqXhSoSd
>>669
ストーンズだスノーマンだってキャッキャしてるとこに
やっぱキムタクよ!っていくわけね

672愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spb3-5UaL)2021/12/20(月) 18:03:37.64ID:bjUg6dxPp
>>670
源氏も言ってたけど、大輔の命婦ていい女だったんだろうね。源氏自身は、乳母子だからね〜、て言ってたけど。

673愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f3bd-6qJa)2021/12/21(火) 10:17:27.59ID:176MHBvc0
イケメン貴公子は当時の女房たちの推し活というか目の保養だったんでしょうね
あさきでも、お祭りの時とかに帝や源氏がパレードしてるのを沿道の人達がうっとりしながら眺めてたし

674愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/21(火) 11:14:18.27ID:gn4yap4p0
お手付きになった女房は下手だったとか小さかったとか喋ってまわるのかしらw

675愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spb3-5UaL)2021/12/21(火) 11:41:30.75ID:uxyS/rf6p
>>674
そこは、今も昔も男の腕次第でしょ。
始末が悪い男がある事ない事言いふらされちゃうのは、古今東西変わらないと思うわ。

676愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea6d-gTtA)2021/12/21(火) 12:56:03.28ID:osdNBYYz0
>>670
「生理です!」で月イチ宿下がりが出来るから、彼氏作ったり結婚したりしてお仕事しながら子沢山というのが可能なのね。
藤内侍とか仕事辞めずキャリア積んで子供6人とか、今より恵まれてるわ(笑)
子供も実家だけで無く、女子は花散里とか落葉とかが引き取って令嬢教育してくれてるし。

677愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf6c-CCoj)2021/12/21(火) 15:09:23.83ID:l0/Y5yUJ0
そもそも宮仕えしてる人たちだって貴族だもの
宮仕してなくてもがっつり育児なんかしない(雲居の雁みたいな例外もいるけど)
昔の貴族と現代の庶民比べてもなあ

678愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f02-v+YY)2021/12/21(火) 15:47:48.62ID:zdNKMo/r0
姫様に仕える人みんな姫様だもんね
その姫様に使える人達はーどうなのか知らないが

679愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7e12-WBUk)2021/12/21(火) 15:50:56.34ID:LCC5z36n0
このころのことでわからないのは…
例えば藤内侍とか、朧月夜もそうだけど
もし子供ができた時、父親がこの人、って限定できないじゃない、お屋敷勤めの女房とかも
そういうの、大した問題じゃなかったのかな
実家が面倒見るからいいのかな

680愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f3bd-6qJa)2021/12/21(火) 16:09:27.38ID:176MHBvc0
あまりに身分低いものが帝や中宮のような貴人に仕える訳にいかないものね、出自が確かでないと

雨夜の品定めで良しとされた中流くらいの女性が女官になってるイメージ(尚侍は違うか)

681愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2610-RjYo)2021/12/21(火) 16:53:37.39ID:BEVCnitD0
>>679
中宮定子の母の高階貴子のように、正式に結婚して夫がいつつ出仕していた女性が
子どもを生んだ場合、父親は特段疑われずという感じだったのかなと思う

多くの公達と交流があった中務が生んだ娘の父親は源信明であるように
正式な結婚をせずに妊娠したとしても、出産までに子どもの父親になってくれる
男性が現れたら、子どもを生んでなし崩しに妻の一人に昇格するのかな

男性側も、生まれた子どもは男子でも女子でも自分の家の繁栄の駒に使いたいならば
生む女性の身分や才能によっては、父親と称して引き取るかも
と書くうちに、頭中将と近江の君みたいな感じかもと思った

682愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Spb3-5UaL)2021/12/22(水) 00:50:11.32ID:DuDtd1Z0p
>>679
父親が右大臣の朧月夜と、父親が惟光な藤典侍じゃ、格差は歴然じゃない?

683愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Spb3-5UaL)2021/12/22(水) 12:42:18.88ID:DuDtd1Z0p
>>679
血液鑑定とかない時代だしね。父親が認めれば、てかんじなんだろうね。

684愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4f02-eUbJ)2021/12/22(水) 16:05:17.99ID:D3P0cgeW0
ないしのすけ、と、ないしのかみ、では位が違うよね?

685愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f89-g56a)2021/12/22(水) 18:07:32.06ID:N0zehaeV0
内侍司の長官が尚侍で従三位、定員2名
次官が典侍で従四位、定員4名
ただ東宮妃・后妃となる前の箔付けのために尚侍になることが増えたため、
実際の業務は典侍が行ったみたいだねー

686愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf6c-CCoj)2021/12/22(水) 18:17:31.06ID:HvNIZ+Wu0
源典侍ってそんなに偉い人やったんか……
近江ちゃんと並ぶお笑いキャラだし気付かなかったわ

687愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f34b-ssm0)2021/12/22(水) 18:35:25.02ID:34GD2H+Q0
>>686
あさきで桐壺帝の髪結いしてたね
若い頃は評判の美女だったから桐壺帝のお手つきもあっただろうな

688愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f89-6XBV)2021/12/22(水) 18:41:38.19ID:yo9qlEgc0
今で言うならキャリア国家公務員って感じ?;;

689愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5389-kUv4)2021/12/22(水) 19:51:16.63ID:yrS1xe4v0
若い頃の源典侍の話を読みたかった
・臣籍降下した皇子の娘か孫娘
・古めかしいけど達筆
・漢籍を引用するなど教養豊かで気の利いた和歌をすぐ読める
・男衆に交じって琵琶を巧みに弾きこなし、歌もうまい
・帝のヘアケアを任され一目置かれる女性
年齢以外は完璧な女性として描写されているから全盛期はさぞ大輪の花だったのだろうなあ

690愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5389-kUv4)2021/12/22(水) 19:53:12.40ID:yrS1xe4v0
連レスごめん
あさきではカットされた桐壺更衣の母君(大納言北の方)と女房のやりとりで
「典侍さまが、このお屋敷に来ると悲しくなりますとおっしゃっていましたが、
わたくしのような浅はかなものでさえこちらに参ると涙がこみあげてきます」と女房が言うけれど
その典侍がほかならぬ源典侍だったのかな?

691愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f34b-ssm0)2021/12/22(水) 20:07:56.65ID:34GD2H+Q0
>>690
そうかも知れないね
桐壺帝のお気に入り女官だけど更衣に対して嫉妬するとかはなさそうだしむしろ2人の悲劇的な恋に同情してそう

692愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f392-6qJa)2021/12/22(水) 20:12:20.51ID:MaFeskjE0
>>686
ほんとよね、あのキャラからは想像できないけど偉い人w
家柄も良く琵琶も上手で(若い頃は)美人なのに、色好みなのが…って言われてたね

693愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/22(水) 20:29:36.44ID:7YPGHRF+0
気の利いた和歌も詠めるから源氏のタイプだっただろうにw

694愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5389-kUv4)2021/12/22(水) 20:38:12.11ID:yrS1xe4v0
自分で書いていて思った
源典侍の「たった一つの欠点を除けば非の打ちどころのない女人」という設定は
(父は元近衛中将、母は親王の孫娘とはいえ)受領の娘で身分が低いのに
源氏も「何でこんなにこの人すごいの?」と一目置く聡明で立派な女性という明石の君に受け継がれたのかな
伝統的に明石の君はポスト六条御息所と解釈されるけれど

695愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8b5e-CICS)2021/12/22(水) 21:38:41.92ID:kGanW03K0
>>679
子供ができたとき、男に認知させることも女の力量だったのではあるまいか。
くらべやの女御なんてふざけた名前で呼ばれてた藤原尊子は、母親は道兼が父だと
主張して入内させたりしたけど、道兼は自分の子として世話すること全然なかったぽくない?

696愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7bef-7pQo)2021/12/23(木) 09:12:18.31ID:EDqiFnlA0
大和和紀が語る源氏物語と『あさきゆめみし』、そしてスヌーピーの関係
https://news.yahoo.co.jp/articles/56edeb27e08891351f3a8fb1164f6d445bad0dfa

697愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfa0-xPAV)2021/12/23(木) 12:49:22.90ID:SZ03kEO90
しかし、晩年は世間に忘れられ孤独老人となった女五の宮(朝顔と同居している叔母)に弟子入りするなど、地味。

698愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/23(木) 13:25:58.85ID:hXa4EiL00
>>696
朧月夜が好きとは意外

699愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f32c-ny1I)2021/12/23(木) 15:32:51.63ID:HZbBXyyF0
大和先生は玉鬘一押しとか言ってた人がいたな
玉鬘よりは朧月夜の方が昨今ではウケると思うけどな

700愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f3bd-6qJa)2021/12/23(木) 15:37:30.49ID:A/YBPET30
>>696
貼りありがとう
大和和紀さんは朧月夜ひいきなんだね
自分で選んで生きた人生に悔いなし、だからかな

大貴族の姫としてはどうか、ってことはここでもよく話題になるけれど

701愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bfa0-xPAV)2021/12/23(木) 16:36:50.07ID:SZ03kEO90
でも右大臣一族を没落させた

702愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f32c-ny1I)2021/12/23(木) 18:18:43.68ID:HZbBXyyF0
北小路環もいいねぇ

703愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/23(木) 21:20:07.04ID:hXa4EiL00
大和さんも40年経って心境が多少変わったかもね
子育てしてる頃は藤壺や明石に共感するだろうし

704愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f89-6XBV)2021/12/23(木) 21:27:01.73ID:lPrTOMuJ0
紫に共感するような人生は嫌だなって思ってしまうな

705愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ea6d-sdTw)2021/12/23(木) 21:29:33.37ID:93+8IWsn0
>>699
玉鬘は作画に気合入ってたからねえ。
新ヒロイン登場!て感じ。原作からして中盤のテコ入れキャラでしかも成功したわけだから、好き嫌いどうでも漫画ではショボくは描けないよね。

>>700
朧月夜の美点て自分を他人と比較したり嫉妬したりが無い点。これは意外と難しい。
紫の上を妬んだりしてもおかしくないのに、そういうのも全く無いし。

自分の意思で恋愛して反省もして、出家もしてって強いよね。家は傾いたけど女人生悔い無し!て(笑)

706愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 265d-g56a)2021/12/23(木) 22:07:33.43ID:erVomTXD0
こないだ一気読みしたんだけど、一番気合が入ってた作画は、夕霧が思い描く紫の上だと思う
大和さんの描く女性で一番の美人さんだと思う

707愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f392-6qJa)2021/12/23(木) 22:22:47.35ID:xI3yjw6N0
>>706
紫の存命中は一度だけ垣間見した美しい姿が夕霧の終生の思い出になってるもんね、何なら思い出の中で美化されてそう

夕霧の理性?で美しい思い出どまりになって良かったよ、源氏みたいに暴走してたら悲劇再びだわ

708愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 97f8-5YD5)2021/12/23(木) 22:28:36.12ID:hXa4EiL00
>>706
わかるー死に顔すら美しいw

709愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f32c-ny1I)2021/12/23(木) 23:08:46.82ID:HZbBXyyF0
私はやはり藤壺を推したいなあ

710愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa71-AVrJ)2021/12/24(金) 02:52:34.38ID:jvuqrXqea
紫は出家してなくて最期まで華やかな人だった

711愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9f8-ix9T)2021/12/24(金) 09:00:22.31ID:+LUvGjT90
夕霧の回想の中の紫っていつも作画に気合い入った美女だったね
いつも花背負ってたw
思い出の中で美化されるのあるあるだけど

712愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spa9-g1N5)2021/12/24(金) 16:18:02.96ID:3tZyzA8bp
>>705
ていうか、玉鬘辺りから大和先生の画も最高潮時期になるくない?白眼はないけど女三の宮も美しいし。

713愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f02-bQUz)2021/12/24(金) 16:30:03.44ID:RxVROsaO0
個人的には空蝉が好き
シンプルでヘアスタイルも大人っぽくて
空蝉の置かれた立場は辛そうで嫌だけれど

714愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFaf-ix9T)2021/12/24(金) 16:58:14.81ID:1phILHieF
伊予の介いい人なのになんで愛せなかったのかね
おじさんだからか
源氏がタイプの面食いだったからか

715愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spa9-g1N5)2021/12/24(金) 17:00:39.19ID:3tZyzA8bp
>>713
あの薄幸さが何とも言えないよね〜。肉感的な継娘(軒端の荻)との対比がまた良かったよね。

716愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f02-bQUz)2021/12/24(金) 18:39:35.35ID:RxVROsaO0
わかってもらえて嬉しい〜
ありがとう〜!

717愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f89-nHKY)2021/12/24(金) 19:06:43.37ID:vbPCSGSU0
源氏も述懐しているけれど、
空蝉は中納言の父だけでも生きていたら桐壺更衣のように桐壺帝の元に入内して
輝く日(妃)の宮や桐壺更衣程ではないにせよ帝から愛されていたのだろうね
あさきでは一人っ子(原作では出家した兄が一人いる)で、
父大納言から「何としてもこの子を帝のもとに、私が死んでもあきらめてはいけないよ」と遺言され、
未亡人ながら身分が高くしっかりとした母親が存命で
母の庇護の下後宮で他の女性に見劣りする事なく帝にお仕えした桐壺更衣と異なり
空蝉は両親共に亡く、まだ幼い弟を抱えて生きて行くのに必死だったから裕福な受領の後妻になるしかなかったけれど
紫の上の若くして亡くなったお母さん(按察使大納言の姫君)も
父親が生きていれば桐壺帝の元に入内していたんだろうね
(彼女の場合父の死後皇族の男性【先帝の后腹の藤壺の兄】から愛されて娘をもうけたから実質皇族に入内したようなものだけれど)
朱雀院女三宮の母の源氏女御(先帝の更衣腹の源氏、藤壺の異母妹)や
今上帝女二宮の母の藤壺女御(某大臣の三の君、明石姫君が入内する前に今上帝の後宮に入った最初の女御)もそうだけれど
有力な貢献者のない女性が入内して苦労するという描写は
作者が帝の後宮の女性に仕えていただけあって尋常でなくなまなましい

718愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f89-nHKY)2021/12/24(金) 19:10:18.27ID:vbPCSGSU0
すみません書き間違えました
○有力な貢献者のない女性が入内して苦労したり入内できずに辛酸を舐めたり

719愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f89-nHKY)2021/12/24(金) 19:20:42.25ID:vbPCSGSU0
源氏物語の作中に登場する按察使大納言は3名
@源氏の母方の祖父(桐壺更衣の父)の故大納言
A紫の上の母方の祖父の故大納言
B雲居の雁の母の再婚相手の大納言
按察使には「貴族の不正を糺す正義の人」という意味があり
@は宮中に我が物顔でのさばる右大臣一族を糺す人という事で作者の意図が分かるけれど
AとBが「正義の人」というのは何を意味しているのだろう
作者に尋ねてみたい

720愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f792-f0Vt)2021/12/24(金) 19:22:23.07ID:VPI1JLxy0
>>714
生きるためにおじさん受領と結婚したけど、両親が長生きしてくれてたら今頃御所に上がっていたはずなのに…思い描いてた未来と全然違う
って感じかなあ

そんな風にくすぶってたところにイケイケのイケメン貴公子が忍び込んできて「旦那がいる?あんたの旦那はわたしに何も言える立場じゃないよ」なんて言われちゃったわけね

721愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0bba-j5Xv)2021/12/25(土) 00:16:05.06ID:4X9EqEYV0
>>714
現代だっていい人だけじゃ好きにならんでしょ男性としての魅力が無きゃ
優しくしてくれるから捨てられないって情はあるだろうけど

722愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMf3-oaBE)2021/12/25(土) 08:44:29.59ID:II9RO0ngM
明石の中宮は10代で子供産み終わったよね。初産早いし母親同じで20歳くらい年の違う兄弟いてもおかしくなさそうなのに。

723愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f02-IkrK)2021/12/25(土) 11:47:52.60ID:jMZ5ITMR0
>>714
「伊予の介は…年を取った!」
って泣きながら「一緒に年を取りたかった!」って思ってるシーンがあったね
義理の息子に迫られて出家って言うのが悲しい

724愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spa9-g1N5)2021/12/25(土) 22:22:56.87ID:j3BlsDtyp
>>723
伊予の助と空蝉、いい夫婦だと思うよ。独身時代の空蝉の邸に盗賊が入ってきた時に助けに来た伊予の助や、疲れて帰ってきた伊予の助の足を空蝉が揉んであげたり、あさきオリジナルだけど、二人の良い関係を表してると思ったわ。

725愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spa9-g1N5)2021/12/25(土) 22:22:57.81ID:j3BlsDtyp
>>723
伊予の助と空蝉、いい夫婦だと思うよ。独身時代の空蝉の邸に盗賊が入ってきた時に助けに来た伊予の助や、疲れて帰ってきた伊予の助の足を空蝉が揉んであげたり、あさきオリジナルだけど、二人の良い関係を表してると思ったわ。

726愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fa2-vf2B)2021/12/26(日) 04:09:10.90ID:uxr2XmEZ0
義理の息子の方が好み

727愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eb15-SPNH)2021/12/26(日) 17:16:13.80ID:Nsv1CxHF0
>>722
そういや道長の正妻はたくさん子供産んでて彰子と嬉子とは20才くらい離れてたよね

728愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f792-f0Vt)2021/12/26(日) 20:33:23.10ID:s3ziv2C90
道長の妻も娘も姑も長生きだしね、しかし道長妻はすごい高齢出産だっただろうけど頑張ったよね

729愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e36d-R8t+)2021/12/26(日) 20:40:53.04ID:rx5XUGSs0
姉の息子と結婚って、リアル弘徽殿と朧月夜よね。
入内した道長の娘は沢山いたけど皇子を産んで即位まで行ったのは実は彰子と嬉子のみ。
ただ、嬉子は産後すぐ死去、その息子後冷泉は跡取り残せず異母弟の後三条帝に帝位は移る。後三条の母皇女は道長次女妍子の娘。
血が濃すぎて摂関家の妃からは子が産まれなくなってきて院政期へ、て。

730愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f89-nHKY)2021/12/26(日) 21:44:49.16ID:IbPnxcdR0
彰子腹の娘たちの中で一番存在感が薄い(でも中宮になって父に「この世は私のものも同然だ」と言わしめている)威子は
夫(甥っ子)より9歳年上なのを恥ずかしがって
「女御様はかわいらしいし帝はお年の割に大人びているから似合いのご夫婦だ」と周囲が慰める
まんま冷泉と秋好なシーンがあるよね
あのシーンは栄花物語の著者が源氏物語をリスペクトしたのだろうか

731愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8f89-nHKY)2021/12/26(日) 21:47:10.48ID:IbPnxcdR0
ごめん彰子は道長の倫子腹の長女だった
源倫子腹の娘の間違い
道長の子供たちで源倫子腹の子は三代以降権力を失って衰えるのに
明子腹の子供たちは子孫から偉人たちが出て現代にまで引き継がれているのは興味深いと思う

732愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9f8-HLXq)2021/12/26(日) 21:49:52.15ID:aSqEfWce0
六条も気に病むことはなかったのにね

733愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0bba-j5Xv)2021/12/27(月) 04:46:40.72ID:nlA5QdjQ0
六条のビジュアルはもっと若く出来なかったのだろうかと
まだ20代の筈なのに30代のマダムのような老け顔なんだもの
そりゃ年上だと気に病むのも仕方ないねって感じ

734愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e56c-9pW2)2021/12/27(月) 09:29:49.61ID:eNR0zETx0
まあ40で年寄りの時代の30歳は今の30とは全然違うだろうしね

735愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e9f8-HLXq)2021/12/27(月) 09:39:17.58ID:0dGb3wEi0
>>733
40過ぎの紫は死ぬ前まで若々しかったよね
それにしても大和さんの老け表現好きだわ
単にシワ1本描いただけとかじゃない加齢感が素晴らしい

736愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f5e-2Et2)2021/12/27(月) 10:06:02.82ID:7yPrCKgl0
>>731
でも、倫子腹の子の子孫が、公家筆頭の近衛家と九条家でしょ
筆頭の家格を保って現代まで続いてるのはすごいことだと思う

737愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spef-g1N5)2021/12/27(月) 11:47:58.38ID:YKd50voep
>>722
明石中宮腹は、東宮、女一の宮、二の宮、三の宮(匂宮)、五の宮、てかんじ?第一子の東宮と末っ子の五の宮は
何歳くらい離れてる設定なんだろうね?10歳くらい違う兄弟なら、昭和初期とかならけっこういたよね?

738愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eba0-nHKY)2021/12/28(火) 08:56:59.78ID:rUo++Rzr0
紫式部は、美男美女は老けないという設定で、
その他の登場人物には「醜い」だの「年老いた」だのと正直に書く作風だから。

739愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bbd-f0Vt)2021/12/28(火) 10:02:00.64ID:Nd7EIDbH0
源典侍とか、藤壺のところの老いた女房とかは容赦のない老け描写だったもんね

六条は登場時から亡くなるまであんまり変わらない
初登場は24歳頃だよね、もっと上に見えるけど

740愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFaf-HLXq)2021/12/28(火) 12:01:30.57ID:j2e8p1aKF
六条の慎ましさを思えば行き遅れの宇治三姉妹が図々しく見えてくるw

741愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM1f-f0Vt)2021/12/28(火) 14:07:00.82ID:Id/y0AQkM
>>740
薫の気持ちには応えられないけど生活の援助はして欲しいっていうのは確かに図々しいかもね

六条は自分自身が資産家だったしなあ

742愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spef-g1N5)2021/12/29(水) 15:21:22.16ID:A8PXVMHOp
>>741
六条って自分が資産家だったの?親譲り?

743愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6b20-nHKY)2021/12/30(木) 02:48:57.72ID:AT2eVJJs0
>>742
六条は大臣の娘だから普通に親の遺産じゃないかと思うけど
でも真木柱とかは宇治では父親と祖父と亡夫の遺産受け継いでかなり資産家になってたんだよね
六条も亡夫とのあいだには娘がいたし
想像だけど秋好が前坊の一人娘として遺産を受け継いで六条が母親として娘の財産を管理、
それに加えて六条の父大臣の遺産かもしくは祖父の代からの遺産もあったと仮定すると
相当の資産になるんじゃない?

744愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e56c-9pW2)2021/12/30(木) 07:29:42.64ID:BJEkmNg50
現代人からすると女子相続がいまいち理解しづらいわ
基本家を継ぐ長女の総取り、資産家なら次女以降や男子にも分配って感じなのかな

745愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spa9-g1N5)2021/12/30(木) 09:56:03.08ID:zTsYiCHPp
>>744
六条御息所には、父大臣の遺産を受け継ぐ男兄弟が居なかったから、娘の御息所がもらった、とか?

746愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 83f2-t0J7)2021/12/30(木) 10:46:26.16ID:8OUdsKw20
嫁に行くのではなく婿に行くものと思えばまだ分かりやすくなるかも
娘が跡取りで、息子は他所の家に婿に行く
娘でも次女以下は長女のスペアみたいなもの
後の時代とは男女が逆みたいな感じ

747愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e36d-TeNZ)2021/12/30(木) 10:57:36.79ID:Yj1eE3hX0
>>744
不動産、邸は女子相続よ。男兄弟いても関係無い。
六条は入内もしてたから彼女の里でもある。その後そこは六条院秋の邸となりは秋好の相続となる。

平安は社会的地位→父親由来。不動産や邸→母系。
道長本邸の鷹司殿も妻倫子が母から相続して中宮障子の里となり、女院となった彼女の里内裏となってる。

748愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bbd-f0Vt)2021/12/30(木) 11:44:01.19ID:oTbfZ6GG0
道長も「結婚相手は絶対ハイスペの姫!」と決めてたのはそういった事情もありそうだね
柏木も「望みうる限り良い相手を」ってこだわったのが沼にハマったきっかけかと

749愛蔵版名無しさん (スフッ Sd57-OpHn)2021/12/30(木) 12:12:10.64ID:fK10xr+Cd
>>748
源氏と真逆で面白いね

750愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e36d-TeNZ)2021/12/30(木) 13:37:02.98ID:Yj1eE3hX0
>>744
社会的な立場、職位の大臣・大納言など、身分、三位とかの位。これは父親由来ね。
父が低いと上には行けないから。
不動産邸は女子相続でもお手入れなどメンテは夫だよりで男がいないと荒れ放題。

>>746
道長の庶兄道綱(あの蜻蛉日記作者の息子ね)が道長が羨ましくて、倫子の妹に通って婿になってるけど、こっちは夫婦で姉の邸にずっと住まわせて貰う形なのよね。
倫子と妹は仲が良くずっと面倒みて貰って問題は無いけど。長女相続なのは間違い無い。

751愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e36d-TeNZ)2021/12/30(木) 13:58:54.85ID:Yj1eE3hX0
六条は夫も父も庇護してくれる男性を早くに失ったのにも関わらず、自身の力量で邸と財産を維持して有能な使用人を使いこなして幼い娘を立派に育てた貴婦人、として名声を得ていた、ということかと。

末摘花とか六の宮の姫君みたいな話がフツーなんだと思うわ。使用人が男引き入れてドンドン没落。みたいな。

752愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 93b4-g2Am)2021/12/31(金) 15:38:38.02ID:i23DCVFS0
六条、知識人や文化人の集まるサロンの女主人やってたのも大きかったと思う
夫も父親もなくして本来なら女一人で頼る人もなくゆるやかに没落していくところを
自分の知性教養で各方面の有力者に人脈つくって
「こちらにはこれだけの人脈があるんですから女一人だからって舐めた真似したら
どうなるかわかってるんでしょうね?」的睨みをきかしていたんじゃないかな
勤め先が各方面に人脈のあるしっかりしたところなら使用人たちも辞めていかないだろうし
いろんなところで少しずつ上手に人を動かして面子や格式や名誉を守り、
それが財産を守ることにも繋がっていたんじゃない?

753愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df15-Rj7H)2021/12/31(金) 17:51:57.49ID:cTJn2tQB0
秋好が身近な親族いなくて桙老後の支えにあてこんでるからそれを考えたら浮舟惜しいよね
桙ニ浮舟の間に女子でも生まれてたらきっと秋好が引き取って実質養女代わりにして親身に面倒見て
たとえ生母の身分がとるにたらなくても桙ェ実父で前中宮様が大切にしてる姫となったらいい縁談に恵まれるだろうし入内も夢じゃないかもなのに
性欲に溺れた浮舟はアホ、普通に野心高い姫だったら桙フ愛人としての座は離さないわ

754愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7610-dy3I)2021/12/31(金) 21:30:31.39ID:ns+M7bWo0
浮舟は匂宮の件がなければ、薫が寵愛する女君として側にいられたかもと思う
でも、匂宮が浮舟に執着する間は浮舟に安寧の日々は戻らないだろうし
薫からの寵愛もいずれ危うくなる
二人の男性から寵愛されて悩みつつも逞しく生きた藤壺の宮や朧月夜には
自身を支える身分の高さがあったけれども、浮舟にはそれさえ無いのがハードモードだと思う

あさきの、源氏が浮舟を励ますように現れた幻影がとても綺麗で
浮舟の儚さが一層強調される感じが、物語を永遠の世界に閉じ込めていく
ヒロインらしさがあると思う

755愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbb-/6E6)2021/12/31(金) 22:19:10.42ID:ql3bHB5Mp
>>753
?は薫で桶?

756愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spbb-/6E6)2021/12/31(金) 22:21:57.52ID:ql3bHB5Mp
>>754
まあ源氏もその頃は幻影だけど、もしまだ現世にいたら三つ巴になってた可能性大だと思うわ。

757愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b2c-x1AK)2022/01/01(土) 01:31:09.20ID:ZRCk7FEu0
宇治の女君で源氏の好みはやはり大君と浮舟姉妹かな
バックが強力な六の君や女一宮は敬遠すると思う

758愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/01(土) 09:10:35.22ID:hDWgwSt00
朧月夜の事はなんだかんだセフレ扱いするくらい軽んじて朝顔には仰々しく懸想してた事を思うと六の君はともかく女一宮は逆に執着しそうな気がする
高貴な血筋身分に弱いのよ

759愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82ba-45BR)2022/01/01(土) 17:36:51.32ID:KecJU6+L0
>>757
六の君も女一宮も源氏の孫やで

760愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/01(土) 17:42:45.44ID:hDWgwSt00
あくまで源氏が桙フ立ち位置みたいな仮定のもしも話だと思ってたよ
源氏がもしも長生きしてたら六の君の事はお気に入りの孫だと思うけどね
高貴な血筋求める願望あったけど身近にいたのは話しやすい明るく聡明な女性だったからね

761愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e989-4nvB)2022/01/01(土) 18:30:49.18ID:TTIL/Qc90
宇治三姉妹の不幸は結局のところ「揃った両親に育てられなかった」事に落ち着くよね
大君と中の君の不幸は、頼もしい母親がなく、
不器用な父親の下で詩歌と音楽以外は苦手な世間知らずのお姫様として育ってしまった事
継母であってもしっかりとした保護者がいれば、
結婚に関してもう少し要領よく立ち回れただろうし、薫や匂宮ももう少し彼女たちを重く扱ったと思う
これとは逆に、浮舟の不幸は(あさきでも描かれているけれど)父親に認知されなかった事に集約される

八宮が妻の姪と関係を持って子供まで作った時に、責任を取って彼女を後妻にしていれば、
中将の君は人柄もよく実務的な女性だから、宇治三姉妹は平凡だけど確かな幸せをつかめた筈

浮舟の場合は、その母親が「この子が平凡な娘なら尋常な結婚で我慢させるけれど、
宮の娘だけあって親の欲目を抜きにしても美しい子だ、
平凡な相手とは結婚させたくない、高貴な人と結婚させたい」と高望みをしてしまった事も不幸の要因だけど
浮舟を幸福にさせるなら、平凡な相手であっても確かな結婚をさせるか、
もしくは明石や玉鬘のように田舎育ちであってもどこに出しても恥ずかしくない貴婦人としての嗜みを身につけさせるべきだった
薫が「浮舟は楽器すらできないんだ。姿は似ているけど大君さまとは違うんだ」と幻滅するシーンがあるように

762愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/01(土) 19:09:29.47ID:tLDCYHqM0
>>761
浮舟の母親のくだりは同意
認知されていない宮の娘は、血筋の高貴さだけで無条件に尊重されることは無いからね

八の宮は、右大臣の政敵の源氏との交流がないようで
世渡りがあまり得意でない宮様という感じがする
覇気もなく、後は没落するだけの父宮と共倒れにならずに済むには
母君が生きていて、かつ二人の娘を連れて別の男性と再婚するとかになるのかな
八の宮が東宮に担がれそうになった経緯がなければ761さんに全面同意

763愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/01(土) 20:03:49.24ID:hDWgwSt00
>>761
浮舟母が令嬢としての教育を与えられなかったのは夫である継父が非協力的だったからなー
お金持ちの夫でも実子は大切にするけど八の宮に認められてもいない継子のために投資したくなかったんじゃない?

764愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 04:19:52.22ID:ouOESO38p
>>763
それはその男の考え方次第じゃない?真木柱と死別同士再婚した紅梅は、真木柱の連れ子の宮の御方を大切にしてるみたいだったよね。

765愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 04:23:06.30ID:ouOESO38p
>>761 八宮が妻の姪と関係を持って子供まで作った時に、責任を取って彼女を後妻にしていれば


まあね。浮舟母は、正妻の姪とはいえ、劣り腹だったのかな?

766愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/02(日) 04:32:12.52ID:J4mDEA/T0
>>764
宮の御方は、たとえ仲が冷えてても蛍の正妻となった真木柱とのれっきとした娘で故式部卿の孫でもある女王様
祖父の髭黒からも財産をもらってるし資産だけでも紅梅越えてるだろうし軽んじる対象ではないので、そもそも浮舟とは出自が違いすぎるので比較対象にはならないよ

あと八の宮と浮舟母がデキたからって責任とって後妻にするとか平安時代の貴族社会と現代の常識ごっちゃにするべきじゃないよ
浮舟母は姪とはいっても宇治姉妹の母とは身分とか出自が格下で妻の一人なんて望めない立場でせいぜい愛人だったら御の字レベルだったと思うよ
八の宮の屋敷にいた当時から女房として扱われてた時点でお察し

767愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/02(日) 04:41:57.18ID:J4mDEA/T0
あ、ごめん故式部卿の孫じゃなくて曾孫だったわw

768愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3d6c-pUEJ)2022/01/02(日) 07:33:50.34ID:Kc8zlHrD0
>>763
例え協力的でも受領階級じゃ薫や匂達が満足するような教育は娘に与えられないのでは

769愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e5f8-E5BK)2022/01/02(日) 09:01:38.03ID:yRrfwulM0
明石の入道みたいな隠居したけど風雅に優れた人を家庭教師みたいに呼べなかったのかね
そういう文化はなかったの?

770愛蔵版名無しさん (アウアウキー Sa69-cvuk)2022/01/02(日) 09:15:48.39ID:I9O1HImra
呼べるだけの伝手とお金があれば

771愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42f2-hDuN)2022/01/02(日) 10:15:21.96ID:2wfzY/NX0
その高望みを旦那を共用すればよかったんだけどね
継子が出世に繋がると思えば旦那だって協力してくれただろうに
自分は宮様に選ばれた(捨てられたけど)女で娘はその宮様の娘(認知されてないけど)
と下らないプライドに固執して高望みの手段にはついては全然考えてなかったから
美しい娘だからそのうち高貴な方が見出してくれるとか頭お花畑だったのが敗因よな

772愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/02(日) 10:28:26.97ID:J4mDEA/T0
いや、浮舟母は一応現実見据えて本来の血筋思えば格下の相手との縁談に乗り気だったよ
向こうがもっとリアリストで、いくら美人で高貴な血筋でも財産もらえなきゃ意味ねー、俺は金が欲しいんじゃ、と
平然とその妹に乗り換えたという厚顔無恥ぶりを発揮してくれたから破談になった

773愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/02(日) 11:49:36.26ID:CPoXucFC0
浮舟の異母妹の方が血筋は劣っていても実父が顕在な分だけ有利なのは今も昔も変わらないと思う
中の君の婚姻の経緯を考えても「八の宮の娘」は切り札になりにくいのが現実

それでも浮舟母が、血筋を浮舟の付加価値の一つにしてしまったことに対して
身分や格式を打破できない無力な母親のやり切れなさを感じてしまい、生々しく思う

774愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM56-Nno2)2022/01/02(日) 12:15:27.55ID:uTXn3NLaM
血筋が尊くても、八の宮にはそれを活かす人脈もコミュ力もなかったからなあ
幼い頃に政治的に利用されてその後は放置されたし人間不信だったんだろうな

せめて娘たちの幸せのために尽力してたら色々違ったかなと思うけど、現実逃避して俗聖になってしまった

775愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 12:25:31.91ID:ouOESO38p
>>774
まあ、そういう宮さまだったから、右大臣たちに利用されて冷泉の対抗馬皇太子候補に挙げられてしまったんだろうしね、八の宮。
変人のフリ(?)をしてのし上がった後白河のテクニックを学ぶべきよね。

776愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 12:30:48.87ID:ouOESO38p
>>768
乳人夫婦に連れられて筑紫で育った玉鬘は玉鬘はどうだったんだろうね?源氏も満足し、内侍になるくらいの知識振る舞いは、どうやって身に付けたんだろ?

777愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 12:39:26.08ID:ouOESO38p
>>766
あ〜そうだよね、真木柱は仲が良くなかったとはいえ故蛍兵部卿の宮の正妻で、宮の御方はその娘だもんね。女王は賜ってたのかな?

浮舟母は、もう少し身分が高ければ、女房じゃなかった、てこと?女房じゃなくて、行儀見習い、みたいなかんじだった、てこと?

778愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e515-1ka7)2022/01/02(日) 12:43:28.28ID:J4mDEA/T0
>>776
あからさまに浮舟に冷たかった継父と違って玉鬘は心から尽くしてくれる使用人一族が大切に育ててたからね
今は一時筑紫にいるけど、いつ京に戻って実父の元にお返しする事を考えたらそれこそ品位良く育てないと夕顔にも申し訳ないしね

779愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 14:16:13.11ID:ouOESO38p
>>778
夕顔は三位の中将の娘という高貴な姫だったんだよね。両親が早くに亡くなってしまって不安定な立場になってしまうけど。
二人の乳母(右近と、玉鬘を筑紫へ伴った乳人)や、使用人の人選もしっかりしてたんだろうね。

780愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3116-ooUO)2022/01/02(日) 14:23:40.69ID:jC95A8LW0
>>773
異母妹じゃなくて異父妹

781愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 15:17:09.88ID:ouOESO38p
常陸の介は、浮舟母が後妻に入った時には前妻との子供が何人かいたんだよね。その子供たちを結婚させた後、さあ連れ子の秘蔵っ子浮舟の結婚を、て時に>>772てことになってしまった。


あさきではアレだけど、本当は常陸の介は上達部の血も引いていて、財産家で、若い頃から東育ちのため武骨なきらいはあるものの、何といってもお金があるので見目好い女房とかも集まってくるので、それに釣られて人も出入りする、てかんじで栄えてはいたんだよね。

782愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/02(日) 15:29:23.35ID:CPoXucFC0
>>774
八の宮自身が積極的に東宮交代のために暗躍した訳ではないのだけども
源氏やその一族と疎遠のままだから、高貴さを活かせず燻るしかないよねと思う

>>780
ごめんなさい。打ち間違えました

783愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/02(日) 15:47:15.65ID:CPoXucFC0
>>781
当時の常陸の国は大国の一つで、常陸守は現地に赴任しない親王が任ぜられるから
現地では浮舟の義理父がトップなんだよね
金銭的には不自由しなくても、浮舟よりは実娘にかけたくなるのが父心なのかも

もしも、浮舟母本人を中流貴族の親族と仮定すれば、八の宮の継室になるには身分が低く
されども大国の受領の後妻になれる微妙さが分かるような気がする

784愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ad02-aLGZ)2022/01/02(日) 20:40:59.99ID:Z/BqjNUv0
浮舟も八の宮に引き取られて大君中君と一緒に三姉妹で育ってたら浮舟のキャラも変わってきそうだね
もうちょっと自信もついてて楽器も弾けてもっと笑ったり幸せだったろうに

785愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spf1-i3Jo)2022/01/02(日) 21:41:23.97ID:ouOESO38p
>>784
財力ない八の宮には、浮舟を引き取って育てるなんてムリだったと思う。浮舟母を後妻にしなかったのは、身分差もあるだろうけど、持参金のない妻を迎える金銭的余裕がなかったことも大きいと思うな。

786愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e5f8-E5BK)2022/01/02(日) 22:19:53.27ID:yRrfwulM0
だったらヤラなきゃいいのに男ってやつは

787愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spf1-i3Jo)2022/01/03(月) 09:12:19.12ID:iHQxLhP4p
>>786
ワロタわw

788愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e115-1ka7)2022/01/03(月) 10:18:53.89ID:tVvl2L1D0
>>785
浮舟母子を疎んじてた一番の理由は最愛の亡き妻が八の宮にとっては一番で煩悩に負けた自分も、そこに存在してた相手も許せねえていう自己嫌悪感だろうけど
浮舟母の後ろ盾がしっかりしてたら確かに彼女をないがしろにするわけにもいかず妻に迎えてたと思う
正妻が死んだあとに周囲がしきりと再婚進めたのは、ようするに資産や頼りになる親族もっててきちんと財産管理できる妻迎えないと落ちぶれるのが目に見えてたから
逆をいったら財産管理できるくらいしっかりしてても、自前の財産持ってない女人は貧乏皇族には必要ないという非情な現実てやつだよね

789愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82ba-45BR)2022/01/03(月) 10:39:17.26ID:Pr+2uWpU0
>>772
浮舟母的には格下の相手の正妻より
身分が高い薫の愛人の方が嬉しそうだったけど
当時の貴族はそういうもんなんだろうか

790愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ad02-aLGZ)2022/01/03(月) 11:00:40.59ID:gBnk/GMP0
浮舟の結婚相手で異父妹に変えた人って
浮舟をじかで見たらおったまげそうじゃない?
でもやっぱり美貌よりもお金なのねたぶん
常陸の介の子供たちに混じって育ってたら浮舟はそれなりに幸せになれたんだろうにね
上手くいかないなぁってのを上手に書くね紫式部

791愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 41c8-zqqj)2022/01/03(月) 11:27:43.75ID:aMQVRye30
逆に玉鬘は裕福な地方豪族に求婚されてたね
男君本人が娘の後ろ盾目当ての上昇志向か自分に財力あってただの色好みかの違いもあるね

792愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spf1-i3Jo)2022/01/03(月) 12:34:35.52ID:S9MRmJODp
>>788
煩悩に負けた自分が嫌、ていう男の気持ちも分かるわ。子供も出来てるのに、その辺の対応の悪さや現実逃避っぽいところが、八の宮の衰退の原因でもあるよね。せっかく美人姉妹がいるんだから、もっと上手く立ち回れば良かったのに。

793愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spf1-i3Jo)2022/01/03(月) 12:40:02.12ID:S9MRmJODp
>>788
少し前のヨーロッパの城持ち貴族たちが、爵位や城保持にかかる莫大な費用をアメリカの成金の娘と結婚することで得られる持参金で賄ってたのと似てるよね。

794愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sad6-G4xw)2022/01/03(月) 14:31:40.29ID:x02jFpJta
北の方の姪であっても、女房として出仕していたら正式な結婚は難しい
所詮は召人だからね

795愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spf1-i3Jo)2022/01/03(月) 16:37:34.25ID:S9MRmJODp
>>794
宇治編の宮の君はどうなの?父親の式部卿の宮が亡くなった後、女一の宮に出仕するんだよね。

796愛蔵版名無しさん (アウアウアー Sad6-G4xw)2022/01/03(月) 18:11:45.91ID:x02jFpJta
>>795
同じかと。
正式な結婚は難しいというのは、上級貴族との結婚は、という意味ね。

797愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spf1-i3Jo)2022/01/04(火) 22:05:40.27ID:axAVq0VXp
>>796
そうなんだ…あさきでは宮の君って一回名前が出ただけだったから調べてみたけと、父親の式部卿の生きてた頃は東宮妃候補(=匂宮や薫の妃候補)だったくらいなんだね。
それが、父宮亡き後は、継母が自分の兄の右馬頭と縁付けようとしたのを、明石中宮が気の毒に思って、女一の宮の女房?話し相手?として出仕を勧めてあげるんだけど、薫に、"ああ、女房も介さずに直にご返答なさるなんて"て思われるくらいなら、右馬頭の正妻になって奥深く暮らしたほうが良かったかも?

798愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/04(火) 22:47:59.93ID:6k1ebwdq0
>>797
横ですが
宮仕え先が明石中宮所生の女一宮なら悪くないと思う
女一宮の兄弟が将来即位するだろうから、つてを求める貴族と親密な関係になれる可能性はある
そこから妻の一人に昇格できるか?は、産んだ子どもの出来や宮の君本人が得られた位階と運次第
初婚かつ正妻に拘るなら宮仕えしない方が良いし、宮仕えを経て受領の後妻になった浮舟母のような生き方もあり

799愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2e2c-IgVz)2022/01/04(火) 23:41:27.15ID:DzTN9d4V0
奈良時代は女王の女官出仕もあったのにな
人と直接会話も出来ないってすごい足枷だよね

800愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spf1-i3Jo)2022/01/05(水) 00:14:16.31ID:q5LdtULmp
>>798
宮仕えって本人の性格にもよるよね。朧月夜とかは向いてそうだよね。

801愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 315e-Eb2Z)2022/01/05(水) 10:12:16.17ID:Upb7fgFN0
いや女官なら女房よりは地位がマシなんじゃないの
尚侍だって女官だし

女房はあくまで私的な使用人だからねえ…

一応797さん、匂宮は親王だから親王妃といっていいかも知れないけど、薫は臣下だから
妃とは言わない

802愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/05(水) 13:23:46.01ID:YjWIx+AF0
あさきや源氏物語では女性への位階の話はあまり出ないので
宮の君は位階を得られないままなのかもしれないと思います

当時、一条天皇の愛猫に人間の乳母をつけ、猫と乳母に位階を授けた話がありますが
天皇や中宮の側近(紫式部のように私的に雇われた女房)を無位無官のままで
侍らせたのか、位階を授けて体裁を整えたのかがもっと解明されるとより話が弾みそうですね

803愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/05(水) 22:00:26.55ID:0bS/zYXup
>>802
あさきで位もらった内親王って、女三の宮と明石中宮の女一の宮だけだよね?原作では他にもいたのかな?

804愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 492c-Nid9)2022/01/06(木) 01:19:06.98ID:Mc4VTbFO0
藤壺は?

805愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4610-VN1M)2022/01/06(木) 01:24:48.13ID:vEY/YBkK0
>>803
原作に精通していないので、主にあさきとググりながらですが

藤壺中宮は后腹の内親王。品位はありそうだけども不明
弘徽殿大后所生の女一の宮は一品で、内親王ですね
大后のもう一人の娘が斎院で、葵祭で車争いが起きた時に在任していましたが
品位は不明、でも朱雀帝の姉妹なので品位は得られていそう

他は左大臣の正妻の大宮も、無品よりは品位持ちである方が
殆ど登場しない左大臣の他の妻の子達と、頭中将や葵との差が分かりやすいかもです

806愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/06(木) 09:31:49.54ID:ISyKJr6Qp
>>804
藤壺は、賜品についてはあさきでも原作でも触れてないよね。まあでも、"女御"より身分高かったから、藤壺の女御、じゃなくて、藤壺の宮、て呼ばれてたくるいだから、品持ちだったのかな?后腹の内親王だしね。

そう考えたら、源氏女御腹の女三の宮が三品(後に二品)賜ったのは、破格の待遇なのかな?

807愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/06(木) 09:35:42.19ID:ISyKJr6Qp
>>805
そうそう、弘徽殿の女御の女一の宮は一品だね。
女二の宮は斎院だけど、品持ちだったのかな?

808愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ad02-aLGZ)2022/01/06(木) 13:37:30.80ID:7zSbIQs70
改めて弘徽殿の女御って身分すごい高いんだねって思った

809愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3da0-4nvB)2022/01/06(木) 13:59:52.71ID:6WdsBqDS0
>>797
親を失った女性を保護するところは、明石中宮は父・源氏に倣ったのかなあと思ったよ

810愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c26d-uw6i)2022/01/06(木) 22:55:35.67ID:SEsMlAVN0
弘徽殿の次女で斎院は女三宮よ。女二宮は別の後宮女性との子と思うわ、出てこないだけで。

慣例だと女一宮はほぼ裳着の時(早いと着袴で)で一品を貰える。
后腹でも次女以下はほぼ2品止まりね。
貰えない無品の方の方が多いワケだし。
大斎院選子内親王は10宮で長く2品、晩年功績によって特に一品に叙されてる。72歳没。

弘徽殿所生の長男が朱雀帝、長女が一品女一宮。次女女三宮が斎院。この女三宮は父桐壺帝も特に鍾愛の皇女との記述があるから2品にはなってそうね。わざわざ源氏を使者に立てたのも彼女への餞という描写。

811愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3d6c-pUEJ)2022/01/07(金) 01:32:25.09ID:98s+5Pny0
へー全然知らなかった
男の子は親王でも生まれ順より母親が誰かが重要視されるのに
女の子は内親王であれば生まれ順が優位なのなんだか不思議だわ

812愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494b-zqqj)2022/01/07(金) 06:19:20.20ID:RMgnZvv20
内親王は帝になれるわけじゃないからかな
基本未婚な女一の宮も斎院も名誉だけで政治的に影響無いし周りも脅威に思わない
内親王になれる時点で大臣クラスの後ろ盾ある姫だろうし順番通りで問題無い

813愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c26d-uw6i)2022/01/07(金) 11:17:12.35ID:D8E3ija+0
藤壺は裳着14歳前に父帝崩御は間違い無いし、后腹でも四宮で品位無しでもおかしくはない。
実兄が兵部卿宮→式部卿宮(四品必須)なのを考慮してもしあっても四品か三品とみる。
実父の帝や同腹の兄弟帝以外からの品位授与は余程の功績(斎宮や斎院を長年務めるとか)が無いと難しいみたい。
3歳着袴での授与は珍しいから後一条女一宮の一品の一例のみでこれは例外だし。基本は成人した裳着での授与。

ただ、兄の品位が藤壺入内の見返りなら元々兄妹して無品もあり得るわね。
式部卿宮には朝顔の父が亡くなってから、その前は兵部卿宮、これの就任がいつか?による。

814愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/07(金) 14:52:19.22ID:DXhGRKYgp
>>810
弘徽殿の女御腹の女三の宮への餞に源氏を使者に立てる桐壺帝も、やるね〜w

815愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/07(金) 14:56:20.45ID:DXhGRKYgp
>>812
なるほどね〜。勉強になります!
落葉の宮は更衣腹だけど、内親王宣下は受けてたのかな?

816愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e2e8-4nvB)2022/01/07(金) 15:04:33.28ID:acYOCcIy0
>>810
弘徽殿所生の長男が朱雀帝、長女が一品女一宮。次女女三宮が斎院。
この女三宮は父桐壺帝も特に鍾愛の皇女

これで中宮になれなかったんだからそりゃ弘徽殿さんも不満を持つよね
後見だってあの情けなさそうな兵部卿宮と右大臣じゃ勝負にならなかっただろうに
桐壷帝、藤壺を中宮にするのに相当無理したのでは

817愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494b-zqqj)2022/01/07(金) 15:43:27.94ID:RMgnZvv20
藤壺のところは后腹の長男であろう兄が東宮になれてないから不運だね
桐壺帝も後ろ盾無さそうだけど父院が源氏が少年の頃にまだ存命のようだし、桐壺を東宮にする条件で藤壺の父に譲位したと考えても良さそう

818愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c26d-uw6i)2022/01/07(金) 16:30:03.18ID:D8E3ija+0
>>811
外国でもフランス王室ではマダム・ロワイヤル、英王室ではプリンセス・ロイヤルなど「第一王女」という長女特有の称号があって現存してるからね。
現在はアン王女が名乗ってるわ。

皇室や王家にとって「長女」は特に重い存在なのよ、現代の平等主義では分かりにくくなってるけど。

819愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/07(金) 16:59:31.60ID:DXhGRKYgp
>>817
父院て桐壺帝の父親?

820愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42bd-TI4Y)2022/01/07(金) 17:30:35.04ID:lZ5ibTHN0
今上の女一宮、宇治編ではちらちらと間接的に登場する高嶺の花的存在だよね
届きそうで届かないキラキラした存在

どんな性格かはあまり描写がないけど、薫が自分を垣間見してたことを気付いてたりして

821愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 315e-G4xw)2022/01/07(金) 18:50:33.77ID:JXkmzPt10
>>815
更衣腹の皇子皇女は基本は臣籍降下する。
落葉宮は内親王にはなれてない筈だけど源姓賜ってもなさそう

822愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494b-zqqj)2022/01/07(金) 19:49:03.35ID:RMgnZvv20
>>819
紅葉賀で源氏が青海波を舞った話で朱雀院(兄とは違う)の五十賀とあって、明記はされてないけどたぶん桐壺帝の父
主催するのは一番身近な血縁者だろうし桐壺帝主催で藤壺懐妊のお祝いと一緒にしてるのも息子だからなんだと思う
前帝は藤壺父だから桐壺帝の父でも無いし

823愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e989-4nvB)2022/01/07(金) 20:01:11.14ID:XpzImVpY0
作中でひときわ美しい女性の一人とされる明石中宮の娘で
幼い頃から可愛かったから(病床の紫の上を気遣うシーン等)
今上帝女一宮は大変美しい人だったのだろうなと思う
加えて身分も教養も人柄も何もかも非の打ちどころのない立派な貴婦人
あさきには容貌は出てこないけれど
宮の御方や冷泉帝女一宮もどんな人だったのか気になる
二人とも先帝(藤壺父)に連なる血統の人(宮の御方は先帝の后腹の皇子の外孫、
冷泉帝女一宮は先帝の后腹の皇女【薄雲女院】の内孫)だから
藤壺や紫の上に似た美しい人だったのかな
それとも先帝似の薫に似ているのだろうか(源氏が「薫は柏木にも朱雀院女三宮にも似ていない、
気品を備えた清らかで美しい子だ」と発言しているので、個人的に薫は先帝に似た風貌の人なのだろうと思う)

824愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e989-4nvB)2022/01/07(金) 20:03:23.41ID:XpzImVpY0
ごめんなさい
宮の御方は先帝の后腹の皇子の外孫(真木柱)の娘でした

825愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/07(金) 20:53:49.39ID:DXhGRKYgp
>>822
そっか、桐壺帝の前帝は藤壺の宮の父帝だよね。で、前の東宮は桐壺帝の兄で六条の御息所の夫、だね。
この辺り、けっこう複雑よね。いろいろドラマ(事件?)があったんじゃないかな?

826愛蔵版名無しさん (ササクッテロロ Spf1-i3Jo)2022/01/07(金) 20:56:42.75ID:DXhGRKYgp
>>824
宮の君と宮の御方、呼び方が似てて紛らわしいよねw登場時期も被るし。

827愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9924-PDLr)2022/01/08(土) 03:08:39.09ID:08JtPmin0
宮、上、君、の違い
ここで学ばせてもらいました
ありがとう

828愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fbd-d6ka)2022/01/12(水) 12:02:37.34ID:wIMpCfg50
話変わるけど、子どもの描写が結構じわっとくるよね
空蝉の弟の小君が「ぼくが大人だったらお姉ちゃまの入内のお許しをいただきに行くのに」ってしょんぼりしてるところとか、強盗から姉を守ろうとするところとか
ちい姫と明石の別れのシーンは涙なしに読めないや

829愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spb3-sTap)2022/01/12(水) 12:17:59.71ID:8CqEqsUgp
>>828
ちい姫を手放すシーンは、セリフとかも原作ままだよね。泣けるよね。

空蝉弟は、源氏須磨の時には源氏から離れるんだよね。

830愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spb3-sTap)2022/01/12(水) 12:26:18.49ID:8CqEqsUgp
>>823
薄雲女院、て藤壺の宮だよね。高貴な内親王だったから、入内後も女御とは呼ばれなかったけど、女院、とは呼ばれていたのかな?

831愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMb3-gtU3)2022/01/12(水) 12:53:15.50ID:Ifkcg+7IM
>>830
原作では呼ばれてないけど、女院は女御より格上の呼称。
簡単に言うと女院は皇族女性の呼称の一つで、女御は臣下としての天皇妃の呼称。

832愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f6d-XOII)2022/01/12(水) 16:58:56.20ID:vQOsUDLY0
>>816
実は弘徽殿の有力モデルとされるのが、一条天皇の母、詮子。
跡取りの一人息子の母なのに、諸々の都合でライバルが中宮になって激怒したという。
息子一条天皇により皇太后となり権勢を奮い、出家後に「東三条院」の女院号を后として初めて授かる。母后にはこの位しないといけないのよね。
因みにライバルの中宮は子無しでひっそり暮らす晩年。

桐壺帝も「いずれは皇太后になる」から中宮は藤壺に〜なんて都合良く言ってるけど、藤壺は源氏とのこともあるけど、先手打って出家したのも仕返しを恐れてだもんね。
弘徽殿は太后とも呼ばれてるから、皇太后は得ている。

東三条院と、次の女院が上東門院藤原彰子ね。居住する邸宅名や使用する皇居の出入り門からの命名が伝統となり、女性の最高の栄誉とされるようになる。

藤壺は物語中では語られないけど、冷泉帝から皇太后→女院号を得てたのかなあ?それても俗称?て感じね。薄雲なんてのは正式な院号では無いし。

833愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f6d-XOII)2022/01/12(水) 17:03:55.53ID:vQOsUDLY0
院政期には、未婚の皇女までもが女院号貰える時代になるけど、「院」は本来は上皇、引退した天皇を指す。
女院はそれに準ずるということなので、本来は中宮から息子を天皇にした国母が出家した際に与えられるものね。
式部さんの頃には割りと新しい称号。

834愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spb3-sTap)2022/01/12(水) 22:58:15.08ID:9u1Hm/Jdp
>>833
紫式部より少し後のゴッシーの姉の上西門院とかだよね。

835愛蔵版名無しさん (ササクッテロレ Spb3-sTap)2022/01/12(水) 23:54:20.42ID:9u1Hm/Jdp
>>833
紫式部より少し後のゴッシーの姉の上西門院とかだよね。

836愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f02-P0Qe)2022/01/13(木) 06:13:14.84ID:A5S8YMRL0
都へ移るとき輿の中で
ここおかあちゃまの席よ!ってちい姫がポンポンするの可愛いよね
ええ…ええ…って明石が言うところでグッとくるね

837愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spb3-sTap)2022/01/13(木) 16:35:19.10ID:EymDyCyqp
>>832
藤壺の宮は、あさきでは晩年、女院、て呼ばれてるよね。冷泉帝即位後に賜ったのかな?

838愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fbd-d6ka)2022/01/13(木) 17:32:44.82ID:eHG/5AT/0
>>836
あの時、乳母の君も涙をこらえながら「先に行ってお母さまをお待ちしましょうね」ってフォローしてるね
明石と乳母の間で流れは打ち合わせてただろうけど、それでも女房たちも辛いよね

839愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spb3-sTap)2022/01/13(木) 20:42:50.51ID:EymDyCyqp
話は変わるけど、女三の宮って、源氏をギャフンと言わせた唯一の女だよね。

840愛蔵版名無しさん (ワッチョイ ff5d-dXQO)2022/01/13(木) 20:51:41.34ID:UZqB3cR40
>>839
源典侍も割とぎゃふんと言わせてると思う

841愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f6c-olOg)2022/01/13(木) 22:07:55.76ID:0tA53poj0
身分と地位と仕事が大事なんだな

842愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f02-P0Qe)2022/01/14(金) 10:15:37.07ID:U4RMoqxf0
>>838
明石の上も紫の上も優しいから良いものの辛い役割だわね
>>839
末摘花もわりと・・・

843愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7fbd-d6ka)2022/01/14(金) 10:54:14.87ID:LjJchCaF0
>>842
うん、末摘花はかなりぎゃふんと言わせてるよね
あの雪の朝の衝撃は…

844愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spb3-sTap)2022/01/14(金) 17:41:24.35ID:eOVRr7hFp
>>842
もし頭の中将の正妻みたいな人だったら、悲惨なはずだよね。

845愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spb3-sTap)2022/01/14(金) 22:10:42.40ID:eOVRr7hFp
>>839
女三の宮は、源氏の女君の中で数少ない、源氏より高位な女性だしね。

846愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Spb3-IlJg)2022/01/15(土) 05:48:44.66ID:nDEv7Ae9p
位人臣を極めてさらに上皇待遇までしてもらってトロフィーワイフもプレゼントされたと思ったら
それまで積み上げてきた夫婦関係吹っ飛ばす地雷だったっていうのエグいよね
しかも本人たちの意図したところでなくピタゴラスイッチみたいな感じで誰も幸せにならないオチを招くのが凄いわ

847愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f15-IXz3)2022/01/15(土) 10:35:51.59ID:Nk5q+YZH0
女三宮は源氏にダメージ与えた女ではあるけど本人的には柏木に犯されるわ、その子供を孕むわである意味源氏より災難に遭ってるからな
源典侍はすごい、宮中でずっと典侍という重要な職務をこなしつつ恋多き女性と華やかな噂をされ晩年は女五宮の元で一緒に仏道に励むという
老後のためのコネクション作りもばっちりで源氏と縁があった女性の中では源氏からは庇護を受けないで立派に自活していたという今だったら憧れの独身女性の生き方として尊敬される存在だわ

848愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df92-d6ka)2022/01/15(土) 11:09:39.88ID:qkMUisVA0
>>847
あーほんとだね、女三宮本人は猫とのんびり過ごせたら他に何もいらない無欲な人だったのに、お父様の言うままに嫁いでみたら散々な目に合ってしまった

源典侍は笑われ役だけど優雅な独身女性だよね、人脈も貯金?もしっかりしてそう
尼になっても源氏に色目を使うあたり笑えた

849愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f6d-XOII)2022/01/15(土) 12:03:38.79ID:AI0BJ+ux0
そーね。あさきでは柏木とマジ恋みたいな流れだけど、原作だと別に…だもんね。

原作基準だと、歳上の夫の方を信用し愛しているワケで。
実際のとこ、粘着ストーカーの異母姉の夫が幼馴染みの侍女と寝て、結託して押し入ってレイプ妊娠。相手の男は責任とらずウダウダ歌送りつけてきて病死。夫には托卵バレ→出家して別居。
コレだもんね。

850愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df5e-VZSD)2022/01/15(土) 12:12:10.91ID:rZLK0leC0
しかし、女三宮と柏木が関係持ったの1回じゃないからなあ……

851愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f15-IXz3)2022/01/15(土) 12:39:00.92ID:Nk5q+YZH0
>>849
あさきでもマジ恋だと思い込んでたのは柏木だけで女三宮は別にだったよ
でもいつものほほんと生きてきただけにさすがにあんな目にあって動揺して苦しんでいく様は可哀想だったな
女三宮が怯えつつも柏木と関係を結び続けてたままだったのは現代のほうが解釈しやすい感情意識だと思う
他者から見たら一度目のレイプは仕方ないけど二度目からは毅然とした態度をとったほうがいいと安易に言うだろうけど当事者的には混乱してどうしようもできなくて
ついつい流された行動とってしまうもんだよと思う

852愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Spb3-IlJg)2022/01/15(土) 12:49:17.52ID:nDEv7Ae9p
複数回関係したからといって始まりがアレだし、女三宮が柏木に対して愛情が芽生えたとは思えないなー。
まあストックホルム症候群とかで脳内認識がバグるとかはしていそうだけども…

853愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Spb3-IlJg)2022/01/15(土) 12:52:17.99ID:nDEv7Ae9p
パワハラとかでも学習性無力感とかで加害者に抵抗や反撃出来なくなるのがザラなわけだし
幼馴染に裏切られて柏木に通って来られてそのままレイプされたのであれば尚更抵抗はムリそう

854愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f6d-XOII)2022/01/15(土) 12:58:03.79ID:AI0BJ+ux0
>>851
え?でも女三宮が「本当の愛を教えてくれてのはあの人(柏木)」とか原作には無い描写をハッキリいれてるよ?
解釈の別れてる「煙くらべ」にの女三宮の返歌も少数派の柏木への愛があるというのを選択してワザワザ書いてるし。
あそこ大多数は「私の方が辛いに決まってる」って解釈なのよね。

あさきというか大和さんは柏木女三宮純愛派だわ〜ウヘアって思ったけど。

855愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df4b-KT9t)2022/01/15(土) 13:27:19.69ID:6i6UxfOX0
情熱的で必死な柏木と比べて源氏からの愛情を疑うようになる展開が良い
出家に至るまでの流れで女三宮の源氏非難が紫や他の女君の本音も代弁してくれてるようなとこもあってスカッとするけどそれも原作にはないの?

856愛蔵版名無しさん (アウアウウー Saa3-u7AI)2022/01/15(土) 14:21:14.41ID:Nx8h+9QPa
たられば言ってもしょうがないと野暮を承知で考えてみるけど、もし柏木がすんなり三宮を賜ってたらどうなってたろう
あんなにのめり込んでたかな 何をやってもああそうな無感動な反応ばかり
源氏はそれなりに育てようと琴を教えて三宮も褒めてくれて嬉しいみたいな反応してた
障害があればあるほど燃えることあるから

857愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7f6d-XOII)2022/01/15(土) 14:29:03.68ID:AI0BJ+ux0
>>855
あー、そういうの全部あさきオリジナル。
あさきは「少女漫画翻訳」としては傑作で素晴らしいお仕事ですけどね。
少女漫画として正解と作者大和さんが判断した説明描写がバンバン入ってますわ。

原作女三宮は紫死後の源氏へのお歌での塩対応が全てね。あそこから解釈して先にこうしたかな?は理解できるから許容範囲だけど。

858愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spb3-sTap)2022/01/15(土) 16:46:59.18ID:CE9Y0mAYp
>>857
あさきは現代の少女マンガだから、恋愛至上主義に変更されてるのは仕方ないよね。

究極女三の宮って、出家したら着る物の色が黒くなったくらいで、生活自体はあんまり変わらなさそう。

859愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 7ff2-dXQO)2022/01/15(土) 17:12:54.89ID:fAUtvAd90
そもそも女三宮のキャラがあさきと原典ではだいぶ違うから
原典だとあさきみたいな陰気さはなくてぽやぽやした不思議ちゃんで
源氏とは軽い冗談くらい言いあえるような仲だからね
浮世離れしているのは同じだけど性格が陰性か陽性かで真逆な感じ

860愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/15(土) 18:06:14.15ID:CE9Y0mAYp
>>847
源典侍は、源氏物語では三大滑稽人であさきでも散々だけど、かなり美味しい役所よね。

名前から源氏の血を引く高貴な生まれだと分かるし、清少納言も憧れた"典侍"、てう上の女房だし、源氏も聞き惚れるくらいの美声&琵琶の名手で、帝の信任厚いし。源氏や頭の中将という当時の二大アイドルと関係持っちゃうし、出家後はちゃっかり女五の宮(朝顔の叔母).に弟子入りする手腕といい、逞しく楽しく生きた人だと思うわ。

861愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/15(土) 20:27:06.58ID:TWTxUDJX0
>>849
あさきでもマジ恋とまでは行かなかったんじゃ?
原典以上に主体性がなく発達障害を疑いたくなるほどの無関心
柏木への感情も苦しみ以外は感じなかってけど

862愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/15(土) 20:31:04.34ID:TWTxUDJX0
ほとんど知らない男にレイプされて恋愛が始まるってレディコミの発想

863愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2218-Nrkm)2022/01/15(土) 21:54:45.04ID:qaNhvWZn0
話変わるけどさ、成人式の女の子って振袖の上に
白いファーのショール羽織るやん?
あれ、最近は黒もオシャレだって黒のファーショールも出てるんだけど
それって末摘花が着物の上に着てた黒の皮衣じゃねーかと
着物+毛皮って突飛な格好に思えるけど意外なところで
日本の女の子、そのファッションに親しんでいたというか
末摘花も現代に生まれていれば痩せて長身で黒のファーショール着こなす
モデル体型のお嬢様で通ったのかもしれない

864愛蔵版名無しさん (ササクッテロ Spd1-E5Nx)2022/01/15(土) 21:55:55.53ID:nDEv7Ae9p
発達障害グレーゾーンの人が風俗・キャバで働かざるをえないみたいな話は聞くし、柏木に対して恋心が
芽生えたっていう展開にしないと色々エグいからあさきだとオブラートに包んだ可能性ない?

865愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 826d-JkPG)2022/01/15(土) 23:01:29.49ID:AI0BJ+ux0
>>858
小侍従の「このままだと本当の愛を知らないまま〜」とかね、こんな動機で人妻の高貴な女主に間男引き入れてとかの説明描写が正に少女漫画かレディコミかって感じね。

とにかく、平安時代の主従の感覚が後の時代とはかなーり違うのよ。忠節を尽くすなんて美徳は無いワケ。

こういう部分に整合性持たせないと現代の読者の共感引き出せないから分かりやすく話を作るのはしょーがないかなあと。柏木との関係を恋愛に寄せるのもソレね。
産まれた息子が次のパートの主人公なのに愛無く産まれてたら共感されないよ、女性読者に。

866愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/16(日) 01:48:19.74ID:bwTfX5K90
あさきでもマジ恋じゃないし
どうしても恋愛にしたい人がいるのな

867愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 02:42:21.83ID:sCv3pBJep
>>865
ほんこれ。
今自分が結婚して思うのは、結婚て、愛情じゃないよね。

868愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 02:52:34.62ID:sCv3pBJep
>>865
小侍従は柏木の召人だったからね。

869愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 02:56:41.24ID:sCv3pBJep
>>866
マジ恋の基準が違うんだと思うわ。
小侍従は柏木の乳人子で召人(セフレ)で、お前の主人(女三の宮)に取り次げ、て言われてた立場だからね。

870愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 03:08:33.93ID:sCv3pBJep
>>864
発達障害?何を持って発達障害て言うのか分からないけど、女三の宮って、朱雀院の源氏女御腹の最愛の二品の宮なんだよね。

871愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 03:10:46.28ID:sCv3pBJep
>>866
あさきではマジ恋じゃなかったの?

872愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 03:14:18.38ID:sCv3pBJep
>>865
女三の宮的には、本当の愛だの言う前に、確実な生活出来るかどうかが一番大切だったでしょ。

873愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dde6-E5Nx)2022/01/16(日) 05:37:22.64ID:y63vjIPG0
>>870
>>856さんの>何をやってもああそうな無感動な反応ばかり っていうのとか、不思議ちゃんと形容
してる人とかもいたからちょっと発想が飛躍するけども「発達障害の線もあるんじゃないかなー」と
思ったのよ。発達グレーゾーンの人って「天然」「変わってる」「不思議ちゃん」といわれてイジリの
対象になりやすいから。

無感動な反応というのも定型発達と較べて表に出る感情の起伏が鈍いと見ると、平安時代の定型発達者
目線から観察した発達障害(ADHD・ASD)の人のしぐさを投影して女三宮というキャラクターとして
描き出している可能性がと思ったけど穿ち過ぎかなあこれ

874愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-LgKM)2022/01/16(日) 06:39:06.37ID:NcQrgNPs0
薫の正妻もかなりおっとりしてるね
あれは嫉妬してないフリかもだけど

875愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/16(日) 06:55:41.69ID:bwTfX5K90
薫の正妻は障害も疑われる女三宮と違い皇女らしい品のあるおっとりさで正常者の域だと見た
原典では不明なのであさきの印象だけど

女三宮は宇治でも自分の世界に閉じこもって息子にも全く興味なさそう、もっとも成人後は庇護者として頼り始めるけど
柏木どマジ恋なら息子にも愛を注ぐか逆に嫌うか何らかの感情を持ちそうなものだがね
夫もレイパーも女房も猫も去ったものはその辺の石ころと同じなのが彼女の感覚なんだと思う

876愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/16(日) 11:34:43.48ID:kGys8LEs0
>>874
浮舟は妻どころか召人に毛が生えたようなレベルだからなあ
身分が違いすぎるからってのもあるんじゃない?

877愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-OKjK)2022/01/16(日) 12:00:21.66ID:a8voysSY0
>>863
末摘花は今の価値観ならスレンダー美人だったのかも、とはよく言われてるよね

878愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0215-HQAh)2022/01/16(日) 12:11:16.84ID:Oj4ZO5R50
あさきでは少なくとも女三宮→柏木への気持ちは恋愛じゃないよ
ただ柏木の情熱的な愛に翻弄されて苦しんだことによって今までフワフワとした人生だったのが津波押し寄せてきたくらいな衝撃を味わうことによって
他者への理解を女三宮なりに深めたってことで人間的に成長できたからそれを気づかせてくれた人って位置づけではある
ある意味女三宮の人生にとって特別なポジションになれたわけだし、そう考えたら柏木的にはちょっとは報われたかもしれない

879愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5f8-J7gS)2022/01/16(日) 12:19:26.18ID:OCLfkiMr0
最後の涙は同情とか哀れみで決して愛じゃないよね
小侍従は「宮さまがご自分のため以外に涙を!」とか喜んでたけど

880愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a992-vGQ3)2022/01/16(日) 13:58:55.03ID:1mOYx6320
小侍従もヤバい手紙を女三宮に丸投げして「ちゃんと見つからないように隠してくださいね」って無責任だよね、そんなヤバいなら小侍従がちゃんと始末しないと

881愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 14:09:37.08ID:sCv3pBJep
>>875
女三の宮は薫が今上の女二の宮を賜った時には喜んで、自分の住んでる寝殿を譲ろうとしたよね。

882愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 14:20:22.42ID:sCv3pBJep
>>874
源氏物語後半の重要人物である女三の宮と違って女二の宮は、いろんな意味で、当て馬的役割に過ぎないからね。コスプレはさせられるけど、性格とかはあんまり書かれてないから仕方ないよね。

883愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/16(日) 20:56:30.60ID:bwTfX5K90
>>881
そりゃ原典の話だろ
あさきでは女三宮と薫の正妻に交流あったっけ?
宇治の女三宮の消息は薫の少年時代の回想でワンシーンだけだったと思うけど

884愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-e9wS)2022/01/16(日) 20:57:49.65ID:8L8KJc1H0
>>868
それもあって小侍従は柏木に同情的で、主人である女三の宮の気持ちを無視している

原典の方の女三の宮は少しずつ源氏との交流が増えて、夜も共に過ごす日が増えていくけれども
あさきではカットされているから、不思議ちゃん系で所謂発達障害?みたいな疑いを
持たれやすいかもと思う

885愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/16(日) 22:29:18.21ID:sCv3pBJep
>>884 原典の方の女三の宮は少しずつ源氏との交流が増えて、夜も共に過ごす日が増えていく
そうなんだ!じゃあ原作では紫の上の悩みは深いの?

886愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-e9wS)2022/01/17(月) 00:03:38.16ID:wvwunI7Y0
>>885
女楽開催前に、女三の宮に七弦琴を教える源氏は「先生にご褒美を」と促し
女三の宮と夜を過ごしていくんだよね
紫の上の悩みの深さはあさきに描かれている感じ

女楽は女三の宮が降下して数年経過していて、紫の上も四十歳が見えてくる頃
女三の宮は二十歳を超えていて、何時源氏の寵愛が女三の宮に移るのかは分からない
その不安の中で逃げ場がなく、紫の上は悩みばかりが深まっていくという

887愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5f8-J7gS)2022/01/17(月) 00:13:26.08ID:AmtuPU/q0
「わたくしどもはかえって気楽なものでございますけど」
紫もこの心境でいられなかったのかね
それだけ愛してしまったということかな
明石は娘のためと早いうちから割り切ってたのに

888愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4115-HQAh)2022/01/17(月) 00:58:39.78ID:nx0tZrxe0
葵が生きてたら自分は第二夫人とわきまえていただろうけど実質北の方時代が長かったからね
後ろ盾こそ弱いものの血筋自体は高貴なわけだし、せめて実子がいたら状況違ってきたろうに

889愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/17(月) 03:14:25.40ID:+tgRQn8g0
原典の女三宮は教育が行き届かず子供っぽいが性格は素直で暗くはなかったように記憶してるけど、
あさきの方が無感動で黒目の瞳が禍々しいけど魅力が際立ってるよね
本人に悪意はないのに関わった人間をことごとく不幸にするファムファタールらしいわ

890愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 02bd-vGQ3)2022/01/17(月) 10:05:53.66ID:byK12Ze20
花散里の立場は優雅で気楽そうだなーと側から見たら思うけど、若い頃とかはそれなりに葛藤も悲しみもあったかな

豪邸の一角を与えられて、夫はたまにしか来なくて身の回りの世話も殆どしなくていい、出来のいい義理息子が気にかけてくれて義理の孫と遊んだりして幸せそう

891愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/17(月) 10:43:52.04ID:VNJdyvWhp
>>890
花散里はあまり容姿に恵まれてなかった分、楽だったかもね。

892愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 865d-Bsje)2022/01/17(月) 10:59:40.46ID:l9tkLJsx0
橋田壽賀子の源氏物語、末摘花と花散里がピン子に集約されて度肝を抜かれた思ひ出が…

893愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/17(月) 11:27:05.00ID:VNJdyvWhp
>>892
花散里は容姿はイマイチだけど染物とか上手で、優しい性格なんだよね。身分的にも麗景殿の女御の妹(=大臣の娘)で、源氏の女人の中では女三の宮に次ぐ(葵の上と比べたらどうなんだろ?)身分だよね。

894愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 826d-JkPG)2022/01/17(月) 13:09:15.77ID:6cyXql+w0
>>893
3品内親王の女三宮→父が式部卿宮で女王紫の上の順よ。ここまでは皇族なので別格。
実際の待遇とかでは無くて、身分上の話ね。

生存してたら臣下の大臣と内親王の娘葵の上の次が大臣の娘で姉が女御の花散里。
生存の場合によるけど花散里はだいたいいつも三番目の待遇ね。

895愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/17(月) 15:18:34.76ID:VNJdyvWhp
>>894
紫の上は兵部卿の宮(式部卿の宮)の娘だけど、外腹よね。それでも、大臣の娘である花散里よりは身分は上になるの?

896愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-LgKM)2022/01/17(月) 15:46:27.30ID:K1RPkVI10
外腹で父親に手元で育ててもらっても無いから微妙だよね
左大臣と内親王が実母で大切に育てられた葵の方が格上感ある

897愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/17(月) 15:54:59.97ID:VNJdyvWhp
>>896
葵とはきちんと結婚してるしね。もし葵が生きていたら、朱雀も女三の宮の降嫁はムリだったと思う。
紫の上と花散里は、身分的には五分五分くらいなのを、花散里が容姿を含めいろいろ控えめな人だったから、六条院の平和が保たれていたんだろうね。これが、もしなまじ花散里がもっと攻撃的?な人だったら、六条院は修羅場になってたはず。

898愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/17(月) 16:03:58.46ID:VNJdyvWhp
>>897
続き

父帝の女御の妹、と言えば、朧月夜もそうだしね。朱雀の出家後に源氏が朧月夜と再婚するかも、て話が出た時は、当然正妻、てかんじだったよね。それはやっぱり、朧月夜が右大臣家の娘で、花散里は没落大臣の娘、ていう違いなのかな?

本人の資質もあるのかな?先帝の皇太后の妹であり帝の寵姫で尚侍だった朧月夜と、先帝の女御の妹である花散里だったら、やっぱり朧月夜のほうが強いよね?

899愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4115-HQAh)2022/01/17(月) 22:13:10.68ID:nx0tZrxe0
花散里の姉は女御になったくらいだから正妻の娘だろうけど花散里は脇腹のような気がするなあ
そもそも源氏がこっそり通っていた恋人の一人だったのがその性格の良さで第二夫人に昇格した経緯があって
花散里が身分高い正妻の娘だったら実家の建前上、最初から恋人じゃなく妻として扱ってたと思うし

900愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/17(月) 22:45:24.60ID:VNJdyvWhp
>>899
なるほどね〜。でも花散里は"麗景殿さまの女房なの?"て聞いてきた源氏に、"麗景殿は姉ですの"て答えてたよね。こういう受け答えから、同母腹若しくは正妻格腹かな、て思って。

901愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42ba-76Y4)2022/01/18(火) 00:19:14.62ID:BKuLZDBG0
>>900
麗景殿の女御が自分に栄えがあればあなたにも良い縁談があったのに(ゴメンね)って気を使ってるとこからみて同母姉妹のようでもあり
でもその割に姉に使える女房にはあのご器量だからと身分下の男からしか文が来ないと馬鹿にされてるから異母姉妹のようでもある

902愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/18(火) 00:37:26.92ID:HSjai1dIp
>>901
姉女御の女房たちからそう言われてたよね。
同母、若しくは雲居の雁みたいな立場だった(母親の身分は高いが訳あって正妻ではない、みたいな)とか?

903愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-xpr1)2022/01/18(火) 08:19:20.15ID:B4TcX62AM
>>894
紫の上は女王なんだっけ?
親王/内親王は宣下を受けないとなれないけど王/女王は父宮から認知されてたら自動的になるの?
その辺がよく分からないわ

904愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 915e-8XZS)2022/01/18(火) 08:54:06.86ID:GP4/Qfcd0
親王、内親王は公的な身分だけど、女王というのは公的に認定されるとか
そういうものではないのでは?
むしろ後世に勝手に言い出した便宜的な呼称かと

905愛蔵版名無しさん (スッップ Sd22-oY3f)2022/01/18(火) 09:06:56.95ID:HdHOSiN9d
与謝野晶子は紫の女王と現代語訳してたな

906愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-E5Nx)2022/01/18(火) 10:25:03.73ID:/ugSPB5Gp
一世親王・内親王は平安初期以降から当代の帝による親王宣下が必要になってくるけど、
二世王以下(王・女王)はそういうのなかったと思う

だから奈良時代から平安中期あたりまで有象無象の二世−五世王クラスが増えすぎて、
王・女王の監督を正親頭(おおきみのかみ→おおぎのかみ)に任せるか臣籍降下させるかという流れになった
なんかで整頓しなくてはいけなくなった

907愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 826d-JkPG)2022/01/18(火) 14:40:52.62ID:DShyQX3f0
あさきだけの知識だと、紫パパとか遊び人の蛍氏、匂の宮とアレなんで、式部卿宮とか兵部卿宮の社会的地位が解りにくいけど、物凄く偉いのよ。ただの親王より断然上。
道長の嫡男頼通の正妻が中務卿宮の娘降姫女王なんだけど、結婚に至るまで道長夫妻も息子も低姿勢だし結婚後もずっと婚家に気を遣ってる。これは資料にも残ってる。

親王職務に着けるのはごく一部の有力親王でかなり有能でないと就任出来ないから世間からも重んじられ、皇族一族の長老として帝のご意見番的立場とされた。
息女から斎宮斎院を輩出することも多かった。

八の宮みたいな無役親王とその娘達とは全く違う。
紫の上はホントに設定が絶妙で、父が(名目でも)裳着してるから建前でも正式な娘には違いないのよ。実質はともかく。
だから父が現役で生存してる以上は軽い身分では無いという設定。

908愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-E5Nx)2022/01/18(火) 14:47:46.34ID:zYnd1Ewrp
中務卿なんかも平安初期は有望な親王(山部親王・伊予親王・神野親王とか)が着任してるし、
あと上総守に太宰帥も親王が就く重職扱いだよね

909愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-1MDP)2022/01/18(火) 15:35:14.96ID:6GbgzERo0
紫の父親って正妻に頭上がらない感じだったけどそんなに身分高くてもそういう事あるんだ?実家が出てこないから正妻の身分はわからないけど
単に妻に弱い性格だってことかな

910愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-Nrkm)2022/01/18(火) 15:44:51.34ID:Ohyb6ZImM
親王様って政治的、経済的に後ろ盾弱いから、その高貴な血筋をアピールして大貴族の婿になって保身をしたりするからな
先帝の息子といっても妹が入内する前は桐壺、前東宮らの嫡流に比べて影が薄くなってたみたいだし案外苦労人なのかも

911愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a992-vGQ3)2022/01/18(火) 22:03:10.64ID:bEdksAw80
>>907
兵部卿って偉いんだよね、あさきというか源氏物語の中だと優男や遊び人率高いような
匂宮が兵部卿になれてるのはひとえに身分と後見の強さでしょうね、本人の資質はアレだけども

今上と明石中宮は「由緒ある名誉職につけてやればうちの三男坊も少しは真面目にやってくれるんじゃないか」って思ってたかもね

912愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4115-HQAh)2022/01/18(火) 22:11:52.44ID:7kesPFzQ0
匂宮って女癖悪いけどその他は容姿はじめなにからなにまで優れた逸材とかだと思うよ
でなきゃどこもかしこもこぞって婿にしたいと言われる説明がつかない

913愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/18(火) 23:26:53.83ID:bmrFVZL6p
>>912
血統の欲しい成り上がりには狙われると思うよ。
夕霧の六の君の時は、タイミング的に六の君に相応しい男君がいなかったしね。

914愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/18(火) 23:29:27.42ID:bmrFVZL6p
>>907 遊び人の蛍氏


ワロタわwwwけっこう自分ん家の女房に手を出してるんだよね。

915愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/18(火) 23:31:39.93ID:bmrFVZL6p
>>911
身分高くないと兵部卿の宮は賜われないし、そういう宮さまなら当然遊び人、てループなのかな?

916愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/18(火) 23:41:33.42ID:bmrFVZL6p
>>915
優男で遊び人、だね。

917愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dde6-plwP)2022/01/18(火) 23:47:02.00ID:74xX+Nf40
弘徽殿大后とか朧月夜とか頭の君の北の方とか紫父の北の方とかのおかげで権門家の姫君はえげつない程気が強いイメージが定着してしまったので源氏物語すげーって思ってたけど、現実の権門家の姫様方もなかなか…(笑)

918愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/19(水) 00:45:21.05ID:iIuOTW2up
>>911
今上や明石中宮は良い嫁を貰ってもらいたかったんだよ。明石中宮はダイレクトに、"親王は嫁次第"て言ってたし。
兵部卿の宮宣下は、良い嫁を貰うための箔付だよね。

919愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a992-vGQ3)2022/01/19(水) 08:02:53.75ID:0WScvlXV0
昨日Twitter上で開催されたあさきゆめみしのトークイベント聞いてた人いる?
そこで話に上がってた好きな姫君アンケートの結果貼っときます
葵が1位、花散里が2位、紫が3位だそうだ

https://twitter.com/tarareba722/status/1483393182419546114?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

920愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-xpr1)2022/01/19(水) 09:22:59.88ID:3XzNYraGM
葵は意外だなあ
花散里人気は既婚女性層だろうなとなんか納得

921愛蔵版名無しさん (スフッ Sd22-J7gS)2022/01/19(水) 09:32:26.83ID:uamNjs/5d
なんでだろ
素直になれないところが自分と被るからとか?
そのアンケートの年齢層が知りたい

922愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 02bd-vGQ3)2022/01/19(水) 10:25:42.40ID:vBu03UWK0
トークイベントの後半から聴いてたけど、主催者の方も葵が1位なのは意外と言われていたなあ
主催者の方は「アンケートでは最下位ですけど近江君が一推しです」って言ってた、あさきでは彼女は窮屈な貴族社会から自分の意思で出て行くから、って
紫式部も想定できなかった行動があさきの中では描かれてると誉めておられた

アンケートの年齢属性は不明だけどトークイベントの前にTwitterでとったものらしい

923愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8d02-uDzY)2022/01/19(水) 12:21:14.74ID:K1q6gFZo0
>>879
(自分の子供を抱けもせず)「可哀想な人…」だったっけ

924愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa05-mIIp)2022/01/19(水) 13:55:47.37ID:bUQAmIw+a
あさき限定ならこきでんさまもいい

925愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-1MDP)2022/01/19(水) 14:02:48.97ID:1zkfV+S30
葵好きだけど1位は意外だった
雲居雁も好きだから上位で嬉しいけどこの二人って同じ左大臣家の叔母姪なのに色々真逆だね

926愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6ed6-oY3f)2022/01/19(水) 14:23:17.52ID:b+smjlUm0
葵は素直になれないツンデレぶりが現代人好みなのかも

927愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-Nrkm)2022/01/19(水) 14:52:15.68ID:dDSQ6fnsM
玉鬘は中盤けっこうな尺とってるヒロインなのに1エピソードくらいしか出番ない朝顔にすら負けてるのね

928愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-Nrkm)2022/01/19(水) 14:56:41.54ID:dDSQ6fnsM
あと、この16名の中からの人気ヒロイン投票だったのね
16名にそもそも入ってなかったのは秋好、落葉、桐壺更衣、真木柱、新旧弘徽殿女御、宇治組ヒロインズたちとかいるけど
宇治姉妹がラインナップに入ってたら順位はちょっと変動してきてたと思う

929愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 826d-JkPG)2022/01/19(水) 16:14:27.69ID:XweEebMi0
一応、「源氏」の物語だから彼の相手役で登場した人に絞るのは納得かも。

槿は自立バリキャリお一人様に、
葵は素直になれない優等生ツンデレお嬢様、
花散里は無理せず等身大で生活したい、

とかの現代女性には支持される要素があるっちゃあるね。

紫、明石、玉鬘は今だと存在に現実味が無いしなー。別々のファンタジーヒロインて感じだわ。
朧月夜は生き方が芸能人みたいだし。
そりゃ憧れる人もいるだろうけど。
六条はどの時代でも怖い(笑)

930愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 91c9-vGQ3)2022/01/19(水) 16:17:06.40ID:yWE6DVsq0
源典侍も姫君ランキングの候補者になってるw
ご本人もきっと満更でもないはず(違)、結果はブービーだけど

葵が1位なのはあさきでは原作以上にいじらしい描写のおかげでもあるかな、身分高くルックスも教養もバッチリなのに素直になれない不器用な女子

931愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5f8-J7gS)2022/01/19(水) 17:53:28.39ID:KEf6b4Tu0
作画も可愛い>葵

932愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4115-HQAh)2022/01/19(水) 19:38:43.02ID:9e562RtS0
>>929
>一応、「源氏」の物語だから彼の相手役で登場した人に絞るのは納得かも。

源氏と恋バナする近江ちゃんを想像してワロたw

933愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a92c-mIIp)2022/01/19(水) 23:16:23.56ID:4SGnd2Pq0
紫や明石って容姿も性格もよい良妻賢母なので仕事も恋愛も楽しんでると称するAERA読んでるパヨ系毒女さんの敵なんじゃね?
彼女らの家庭を破壊して夫を奪うのが願望とかで

934愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/20(木) 02:25:07.98ID:97BDNXXKp
>>930
アンケートした年代が分からないけど、源典侍の美味しさが分かるのってある程度年齢重ねて、例えば"女房"と言ってもいろいろ(上の女房や私的女房)宮中のことが分かってきてからだと思う。あさきを読み始めるのって中高生くらいから?中学生にはちょっと過激かな?で、白髪頭の源典侍なんてほとんど印象に残らないだろうしね。

935愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bd89-oY3f)2022/01/20(木) 06:50:42.15ID:zLU49lrB0
>>929
でも玉鬘はともかく紫と明石はトップ5以内にいるわけだから支持はされてるよね

936愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-1MDP)2022/01/20(木) 07:02:08.20ID:rvlscDnG0
玉鬘ははわわこんなつもりじゃみたいなところが好きじゃないな
ハッキリ断る朝顔が支持されるのわかる

937愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-xpr1)2022/01/20(木) 07:49:29.81ID:5ZoRHrQ4M
でもそれは朝顔の身分と後ろ立てがしっかりしてて玉鬘がそうじゃなかったってだけの気もするしなあ

938愛蔵版名無しさん (スップ Sd22-oY3f)2022/01/20(木) 09:04:28.52ID:558wcBrFd
紫の人気はともかく生き様は自立した強い女が好まれる現代では支持されないだろうね

939愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1da0-Nrkm)2022/01/20(木) 09:21:19.41ID:MejxiJpK0
朝顔は傷つきたくないからと、スタート地点に立つこともしなかった弱虫。

源氏の傍にいたいからと極貧生活を耐え抜いた末摘花以下。

940愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5f8-J7gS)2022/01/20(木) 09:38:38.63ID:IZdlx3380
>>939
こう見るとほんと末摘花って根性あるね
女主人としては失格だけどw

941愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-E5Nx)2022/01/20(木) 10:18:47.33ID:4LwVJQonp
>>933
独身(しかも独身者を思想にかぶれたヒステリックだと断定してる)
既婚(幸せな母親像という偏見のもと子供のいない既婚者は
いないものと扱ってる)の対立煽りとかヤフコメに家庭板のまとめ見過ぎでは?

942愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-Nrkm)2022/01/20(木) 10:29:04.82ID:7IqgIouCM
>>939
言っちゃあなんだけど朝顔と末摘花は同じ宮家の姫といっても圧倒的に格差ついてるからなあ
朝顔パパは桐壺帝、前東宮、大宮の同母弟で式部卿という立派な役職にもつき朝顔自身も本来皇女が派遣される賀茂齋院になってるという
世間からは大変立派だという評判の名家で、対して末摘花ん家はほんと零落した世間から忘れ去られてた宮家だもん
朝顔は無理に結婚しなくてもやってけるけど末摘花は源氏にすがらなきゃ家来を食わせていけない

943愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 91c9-vGQ3)2022/01/20(木) 11:04:01.90ID:0/ONewfv0
朝顔は今で言うアセクシャルな女性かも
そういう概念は当時はなかったけど、人間としては源氏を好きだけど異性愛ではないというか

傷つきたくないから選び選ばれの場に出て行かなかったのはそうだろうけど、主体的におひとりさまを選んだとも言えるね

944愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1da0-Nrkm)2022/01/20(木) 11:22:22.46ID:MejxiJpK0
あさきには描写はなかったけれど、原典の朝顔は父の死後は貧しくなっている描写はあるぞ。
飢え死にするほどじゃなさそうだけど。

945愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1da0-Nrkm)2022/01/20(木) 11:25:57.09ID:MejxiJpK0
>>938
現代人女性が(現実の)平安時代にタイムスリップしていたら、三日ぐらいで死んでいそう

946愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-1MDP)2022/01/20(木) 11:39:31.03ID:CVTZkLY90
>>939
源氏みたいな浮気する男の正妻になりたくないって考え方は別に弱虫ではなくない?

947愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1da0-Nrkm)2022/01/20(木) 13:06:45.65ID:MejxiJpK0
>>946
漫画ではそうでも、原典の朝顔は六条御息所と同じ轍を踏みたくないと、一夫多妻のことは何も触れてなかった。

漫画と原典は別物で区別するき・・・というか、源氏の女好きに苦しんでる紫の上自身も浮気で生まれた子供やん。

948愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42ba-76Y4)2022/01/20(木) 15:55:44.13ID:bmzdNWfS0
>>939
傷つきたくないからと、スタート地点に立つこともしなかった弱虫
これは朝顔じゃなくて宇治の大君でしょう
朝顔は傷つきたくないからという消極的な理由じゃなく
自分のライフスタイルに源氏はそもそも要らないって感じで自立している

949愛蔵版名無しさん (ササクッテロル Spd1-L4vY)2022/01/20(木) 18:10:47.60ID:97BDNXXKp
>>936
だから名前も".玉鬘(どうしようもない不可抗力)"、なんだけどねw
宇治編での"玉鬘"っぷりもまたすごいよね。紫式部の確信犯っぷりが伺えるw

950愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2d2c-bINQ)2022/01/20(木) 18:37:46.95ID:DCID/ZEs0
女三の宮と夕顔両方好きだけど女三の宮は思ってたより順位高くて夕顔は低かった

951愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a94b-1MDP)2022/01/20(木) 18:44:25.04ID:rvlscDnG0
>>947
結果的には同じようなもんじゃないの?つまりは浮気されて嫉妬するの目に見えてるのに結婚するのありえないわってだけだし
すごく冷静だよ

952愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-ExwJ)2022/01/20(木) 19:06:40.24ID:MHGgQb240
結果的に朝顔は源氏を振った貴重な一人になったけれども
朝顔の素っ気ない理由は読者のご想像におまかせしますという
紫式部の余裕が良いと思う

あさきの朝顔の、源氏に惹かれているけれども女の争いは嫌という感じも良いなと思うし
他の作者の理由付けがもし違っても、源氏物語の雰囲気に合っていればそれも良いなと思えると思う

953愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-ExwJ)2022/01/20(木) 19:13:56.31ID:MHGgQb240
>>947
そういえば車争いの後に朝顔は斎院になり、在任中は葵祭に斎王として関わったと思うと
原典でも触れられていないけれども、葵上と六条御息所の戦いを
後年、別の角度から思い返すことができる唯一の女性でもあるのねと思った

954愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8d02-uDzY)2022/01/21(金) 06:00:11.43ID:3VnpFt0C0
わたくしには分かりますわ…あの方のお気持ち…
ってセリフがあったよね朝顔の君の

955愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM66-Nrkm)2022/01/21(金) 10:27:00.03ID:n8wIwADuM
賀茂の齋院になったくらいだし生まれつき霊力高くて源氏と結婚したら苦労するとか予感があったとかじゃないの
後年、紫が六条の怨霊に祟られて死にかけた噂を聞いたとき、やっぱり・・とか思ってそうだ

956愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 826d-JkPG)2022/01/21(金) 12:03:33.53ID:J12jLP5b0
朝顔さんは基本、式部さんが「源氏」を振る女君として出してるキャラに見えるからなあ。
源氏も朝顔さんには搦手使わず正面からいってるし。
彼をお断り出来るのはどんな女性?て想像して書いてそうというか。モデルも大斎院選子内親王らしいし。それは断れるよねーっていう。

957愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4989-Nrkm)2022/01/21(金) 21:45:57.61ID:WdOLMTsG0
朝顔斎院の、源氏に対して好意は抱いているけれど
彼と男女の関係にはなりたくないという強固な思いは
六条御息所と源氏の関係を知っていて
御息所のように自ら泥沼の恋路に踏み込んで破滅したくなかったという事に由来するのかな
通説では斎院までつとめた高貴な女性が臣籍降下した更衣腹の男性に嫁ぐのは
当時の社会通念では言語道断だったかららしいけれど
あさきでは嫉妬に狂って亡くなった母のようになりたくなかったからと補足されていたね
その時朝顔斎院の母がつけていた蘭陵王の舞の仮面が
紫の上が生前葬をした時舞った人も同じものをつけていた事に最近気が付いて知ってぞっとした
自分の心を押し殺して完璧なヒロインとして振る舞う紫の上の内面は
最期の最期まで朝顔母のように乱れに乱れていたと思うと悲しいものがある

958愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4989-Nrkm)2022/01/21(金) 21:48:45.28ID:WdOLMTsG0
連投ごめん
朝顔とは結局夫婦にはならなかったけれど
友人としては親交が続いて
明石姫君が東宮に入内する時に最も慶賀にふさわしいお香をプレゼントした話好き

959愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 22:16:38.28ID:zlNmpbed0
>>944
やっぱり節約とか家計管理とかの概念がなく、じゃんじゃか金使っちゃってたのかしらん

960愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 22:17:50.72ID:zlNmpbed0
>>950
夕顔は昔から女より男に人気のあるキャラクターと言われてたね

961愛蔵版名無しさん (スププ Sd22-JkPG)2022/01/21(金) 22:29:34.64ID:y1DAAZlQd
>>959
貧しくなる…?そうだっけ。
女所帯で男手が無く寂しそうって思われてただけのように記憶してるけど。
桃園って実在の不動産なんだよね。由緒ある皇族が住まうってイメージなんだって。
そこに邸宅持って、叔母の内親王と同居してて、元典侍の尼僧もいて。
父の遺産もあるし、貧乏とかとは違うと思うけど。

962愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Spd1-L4vY)2022/01/21(金) 22:38:57.67ID:YoX6UfMGp
>>957 朝顔斎院の母がつけていた蘭陵王の舞の仮面が紫の上が生前葬をした時舞った人も同じものをつけていた
まじ?これってあさき?原作?

963愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2d2c-bINQ)2022/01/21(金) 23:08:19.53ID:tYWYK1B60
>>960
確かに
そう考えると源氏物語好きな人って女性の方が多そうだし投票で夕顔がそこまで順位高くないのはある意味納得なんだけど
知名度の高い方のキャラだからここまで低いとは思ってなかった
逆に女三の宮は知名度低そうだしずっと色々言われてたから可愛いし好きだけど人気ないんだろうと思ってたら支持する人結構いるんだと驚いた
従順可憐なとこは似てるけど源氏にとって都合のいい女と悪い女という点では真逆よね

964愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 23:22:39.47ID:zlNmpbed0
>>961
>>944から

965愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 23:24:03.34ID:zlNmpbed0
>>963
一部では「夕顔は男性にダントツで好かれるけど、女性には嫌われるキャラクター」なんて解説もあった

966愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 23:26:31.22ID:zlNmpbed0
>>963
夕顔は「純情可憐」じゃなくて「純情可憐な顔をした魔性の娼婦」と見えるから女性には嫌われるとかなんとか

誰が書いてたんだか忘れたけど、一人じゃなく何人かそういうことを書いてた記憶がある

967愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 23:31:04.05ID:zlNmpbed0
↑は昔の解説本ね

時代が変わったのも感じる
昔なら紫とかダントツ一位だったろうに、今は価値観が変わったのか葵とか花散里とか人気あるのに時代を感じる
大和撫子→自立した女→自然体で自分らしく生きる女性
みたいに好みが変わってるような

968愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 82a2-xaOH)2022/01/21(金) 23:32:45.27ID:zlNmpbed0
あと源氏と関係を持ってるのに出てこない軒端荻がちょっと好きなのにな

969愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 826d-JkPG)2022/01/22(土) 00:10:36.26ID:IHlD3k2z0
>>962
朝顔の母が一人舞う話自体はあさきオリジナル。
蘭陵王の仮面のデザインは決まってるから、何か勘違いされてるように思うけど…。

970愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 4115-HQAh)2022/01/22(土) 10:32:09.53ID:OsG+4Y+T0
>>956
あと朝顔の話って安泰と思われていた紫の処遇に暗を落とす話の前触れだと思う
若い頃から出家願望もっていたくせに結局女への執着断ち切れず、高貴な人を妻にしたいという願望持っていた源氏の未練の布石話でもあるよ
結局後に女三宮が降嫁してきちゃったもんね

971愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-ExwJ)2022/01/22(土) 11:50:14.66ID:NIvtEZzQ0
>>958
風流な趣味友のような前斎院からお香を贈られた時の
光兵部卿宮との会話でちょっと自慢げな源氏に笑えるw

源氏から見ると雅さと風流さでは藤壺の宮と六条御息所がトップで、
朝顔と、紫の上や朱雀院と手紙のやり取りから秋好中宮もかなり評価が高いと思う
紫の上も才気煥発でセンスが良いのに、俺が育てたドヤ感が出て若干評価低めになるのが可哀想

972愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8610-ExwJ)2022/01/22(土) 11:51:00.75ID:NIvtEZzQ0
すみません、蛍兵部卿宮の間違いでした

973愛蔵版名無しさん (エムゾネ FF22-J7gS)2022/01/22(土) 15:10:15.92ID:ve6l0fhqF
明石じゃないの?

974愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-pV3E)2022/01/23(日) 09:23:33.06ID:FtJWOvIY0
末摘花の容姿は、痩せていて背が高く、顔が長く、肌は雪のように白く、鼻が象のように高いという典型的なインドヨーロッパ語族系の特徴が語られている。
当時の中国や朝鮮半島にはトルコ系の民族が多くいたので、末摘花は渡来人の血を引いている可能性がある。
古来日本では女性は小柄、ぽっちゃり型で下膨らみの丸顔が美人とされていたので末摘花は醜女に描かれているが、今の基準では結構美人の部類に入るかもしれない。

975愛蔵版名無しさん (ワッチョイ e7f8-7Vpw)2022/01/23(日) 09:35:57.57ID:i+p3/bF20
花散里もあさきではぽっちゃりだけど原典だとガリガリなんだよね

976愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 472c-2i5P)2022/01/23(日) 09:55:13.48ID:T6+8/Qg70
>>974
美人の震いどころか相当なもんじゃね?
あさきの六条さんのイメージだなぁ

977愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c745-rJ2b)2022/01/23(日) 10:15:25.20ID:gOcYlubb0
次スレ
あさきゆめみし 第百四帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1642900340/

978愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a702-lWeK)2022/01/23(日) 11:09:46.39ID:vyiaRuyu0
>>977
ありがとうございまする

979愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/23(日) 13:20:06.89ID:sUKlKo7zp
>>970
女三の宮が降嫁してきたら、朝顔でも敵わないよね(身分的に)…。朝顔はそういうのも見越してたのかな?
まあ朝顔がいたら、朱雀も女三の宮を降嫁させたかどうかかな。

980愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fa2-Jpx3)2022/01/23(日) 15:57:31.35ID:pYr9Iid/0
>>979
朝顔くらいならさせたんじゃないかな
朝顔は正妻になったとしても「相対的な正妻」みたいなもんだと思う
葵が生きてたときに「葵の上という奥様もいらっしゃるが」と言われてたのみても、側室(というか第2の妻)でも見合ってると父宮他に思われてたわけでしょ?
となると、仮に葵の死後朝顔と結婚してて、朝顔が正妻となっても女三宮の降嫁を止めるくらいの存在にはなれてないと思う
子供も出来ないだろうし(年齢的にも占い的にも)、その頃には父宮死んでるし

981愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/23(日) 16:19:13.21ID:sUKlKo7zp
>>980
そっか、女三の宮降嫁辺りでは桃園式部卿の宮は亡くなってたよね。その頃の朝顔は、身分的には申し分ないけど、現実的に後見してくれる人(父宮)は亡かったんだから、朱雀も遠慮しないか。
逆に夕霧に降嫁なんかさせたら、夕霧の正妻の父親(頭の中将)にケンカ売ってるようなものだもんね。父帝の朱雀が、夕霧と雲居の雁の結婚を知って、"思えば(女三の宮の婿として)ちょうど良い年まわりであったのだな、て後悔してたのを知ってる今上は、さっさと薫に女二の宮を降嫁させて、賢いわ。

982愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-r1Nw)2022/01/23(日) 17:35:54.62ID:0dAZ7GSY0
>>980
朝顔は桐壺帝の姪で朱雀のイトコで朱雀の同母妹の代わりに加茂の斎院勤めた世間から尊敬されてる高貴で才媛の人だから
彼女が源氏の正妻になったら遠慮してたと思うよ、女五宮も同居してて朝顔の身内で味方だし年上の身内敬う皇族の世間体なめちゃいけない
紫は先帝一派の血を引く女性でしかも脇腹で後ろ盾が弱いので朱雀にとってはなんの遠慮もすることがない相手なので女三宮の障壁にはならなかった

983愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-r1Nw)2022/01/23(日) 17:59:47.13ID:0dAZ7GSY0
あと朝顔正妻でも女三宮降嫁になってたかもしれないけど後の夕霧が雲居も落葉のことも両方対等な正妻と立てたように
朝顔の立場もうちょっと重んじてたと思う、紫がはっきりこれからは第二夫人の立場ですよと暗に世間から諭されたような感じにはならなかったと思う
それくらい紫の立場は屈辱的な格下げだった

984愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f6d-FvLE)2022/01/23(日) 18:47:51.08ID:B3hJPVIQ0
>>980
いや、側室とか第2夫人とかで無くて同格かそれ以上の妻として当然というニュアンスで話してる。
葵とはずーっと不仲も知れ渡ってたし←コレ重要ね、子供も望めないと思われてた。
そこに自分(式部卿宮)の娘女王、それも源氏から望んで求める妻ならば心配してる桐壺帝も安心だし、世間も納得するという考え。

不仲に気を揉んでた大臣夫妻、片方は姉妹の内親王も源氏から望んでのことには何も言えないよ。娘が全然好かれてないの知ってるんだもん。

985愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fa2-Jpx3)2022/01/23(日) 18:47:54.84ID:pYr9Iid/0
>>983
でも葵存命中に源氏と結婚してたら名実ともに第二夫人なわけで…
身分は高くても特に後期は桃園式部卿宮もなくなってるし、女三宮とは雲居・落葉のようにはなれなかったんじゃないかな

986愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 472c-2i5P)2022/01/23(日) 19:11:17.41ID:T6+8/Qg70
身分も大事だがやはり強力な実家があり後ろ盾を持つ夫人が最強だろうね
女三宮は女御腹で朱雀院と今上のバックアップがあるから源氏物語中では権門の姫でも敵わなかったろうね
実際は藤原道長の娘たちに敵うものはいなかったろうけど

987愛蔵版名無しさん (スププ Sd7f-FvLE)2022/01/23(日) 19:23:26.34ID:BvvTikcnd
でもその正妻葵には全く寄り付かないからね源氏は、女王の朝顔が先に複数子を産めば世間の扱いはコロッと変わる。
大臣夫妻もいつまでも生存では無いし、兄の頭中将も生きてても出世するかは分からない。
そうなれば子を産んだ朝顔のが上。

実際にはそうならならないのを知って語るけど、要は葵も危機感無さ過ぎなのよね、そこがお嬢様。
立場上で今はいくら有利でも愛される努力しない、子もいないではね。

988愛蔵版名無しさん (スププ Sd7f-FvLE)2022/01/23(日) 19:27:38.25ID:BvvTikcnd
まあ、実際には朝顔は断るし、葵も子を作るところまでは頑張って修復する努力はしたわけだし。
それでも六条とのトラブルやらで恨まれたり…産褥死と思わぬ結果。
これは色々気付くのが遅過ぎたということかなあ。

989愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/23(日) 22:11:54.58ID:sUKlKo7zp
>>987
当時は子供がいるのが圧倒的に強いだろうからね。雲居の雁も、夕顔が落葉と結婚した時に子供がいなかったら、正妻の地位は危うかったと思う。実際、あれだけ子供がいても、実家に帰っちゃったしね。まああれは、正妻順序どうこうよりも、嫉妬のせいだろけどね。

990愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 075e-tBRw)2022/01/23(日) 22:22:38.90ID:TxFu1GfQ0
>>985
葵の存命中に源氏が朝顔と結婚していたら、必然的に葵と離婚という流れになるよ
並び立たないからね
子供が生まれる前なら確実に離婚、生まれた後だと……朝顔と再婚したくても
葵がいる限り絶対無理だっただろう

991愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf10-iezI)2022/01/23(日) 22:54:50.67ID:BHMLZhnl0
>>990
葵と離婚して朝顔と再婚することは、左大臣という後見を失うことに
繋がるから、桐壺帝が難色を示すと思う
桃園式部卿も左大臣ほど権力を持たない分、葵側に配慮すると思う

けれども、チャンスがあれば正妻腹の朝顔と正式に結婚させるとも思う
その先はどちらがより優秀な子を生むかで立場が変動するかも

992愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f6d-FvLE)2022/01/23(日) 22:59:04.27ID:B3hJPVIQ0
>>990
実際は葵とはいつ離婚してもおかしくは無い状態のが長いんだよ。というかアレは普通は離婚になる。夫が通う気無いから。
源氏としては父の肝煎りの結婚、大臣夫妻には好意有り、後ろ盾でもあるし義兄は親友だから礼儀上ギリギリのラインで通うだけで結婚長いのにほぼレス。
葵も愛情を(内心はともかく)夫に示して無いし、相手しても素っ気ない。

世間は源氏の葵への愛情はゼロで大臣への義理で通ってると見なしてるから、大臣が死去までは我慢してると思ってるよ。

だから式部卿宮とか右大臣とか娘に興味持たれたのがすわ結婚となる。娘に多く通うようになって子が多く出来なれば葵とは必然的に離婚となるよ。戸籍とか無いんだしさ。

993愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8715-r1Nw)2022/01/23(日) 23:09:27.20ID:0dAZ7GSY0
>>990
当時は一夫多妻だから妻達の力関係はあれど朝顔と結婚したからって葵と離婚てことはないよ
道長だって二人の正妻格の女のほかにも通ってる女数人いたし

994愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/23(日) 23:20:26.52ID:zI9z576ap
>>993
一夫多妻が当たり前の当時、離婚する必要はないよね。雲居の雁も、ちょっとした嫌がらせ、てかんじだったし。
そう考えたら、髭黒と離婚した兵部卿の宮の娘とか、頭の中将と離婚した雲居の雁の母とかは、けっこう特殊よね。

995愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5f6d-FvLE)2022/01/23(日) 23:38:32.84ID:B3hJPVIQ0
いや、夕霧やら道長は双方立ててマメに通って子沢山を珍しいと言われてるでしょ。
同格ラインの妻を双方キープは難しいのよ。
どっちか怒ったら終わるし。
だから凄いねーって評価。
普通は夫が通わなく無れば妻の方も他に夫持てるから、縁切りして新しく夫を通わせたりするよ。生活掛かってるから当たり前。
女も夫選べるのよ。

雲居の母は血筋は良いとのことで4の君より下の扱いが嫌で正妻にしてくれる夫を見つけたのかもしれないし、これはよくある。
髭黒のトコは正妻との邸に新しい妻を連れてくるという非常識に実家キレるという事態ね。これは珍しいかも。

和泉式部の愛人の宮様の奥様も夫が愛人式部を引き込むのにキレて実家に帰って離婚だよ。

996愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 472c-2i5P)2022/01/24(月) 01:23:44.02ID:O91C25BR0
久しぶりに六条さんが暴れてるのな

997愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5fa2-Jpx3)2022/01/24(月) 03:27:26.75ID:KqQzfAHP0
あさきでも父宮が葵の上という正妻がいてもと朝顔に結婚を奨めてたから普通に複数の妻になるだけだと思う

でも結果論では朝顔は源氏と結婚しなくて正解
若いときには正妻に葵がいるわ六条がいるわ、年食ってからは女三宮が正妻としてくるわ心情的な寵愛は紫の上だわ中宮娘を生んだ明石の上までいる
特に父宮が死んだ後年は、「屋敷も少しく荒れ」るほど権勢ももしかしたら経済力すら(>>944)減ってる
となると、源氏より年上の一番老いたババアで子なし金なし権力なしとなると、相当辛い目にみそう
やだよー

998愛蔵版名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-a1v2)2022/01/24(月) 07:24:00.72ID:zy8Y9GHtp
>>997
朝顔は、辛い目に会いたくない、て思いが強いんだろうね。で、朝顔にとって辛い目=恥をかかされること、なんだろうね。

999愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 075e-tBRw)2022/01/24(月) 08:15:14.56ID:VXgzgP3y0
子供がいない今の妻とまったく同格の女性を新しく妻にしたら、普通は前妻とは
別れる方が自然だよ
道長の妻は同格じゃなくて、明らかに源倫子が格上だったから成り立った話

1000愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 075e-tBRw)2022/01/24(月) 08:20:14.56ID:VXgzgP3y0
途中で送っちゃった

妻の格がちょっとでも違ったり、双方の女がもともとそんなに身分が高くない妻ならば別だけど
上級貴族の場合、本人にも親にも体面ってものがあるから縁切りになりやすい

小一条院なんかも、道長の娘と結婚した時は長年の妻で子供もいた藤原延子とは
さらっと別れちゃったし

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