あさきゆめみし 第百四帖
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/
まったり雅に平和に語り合いましょう
次スレは>>990なる方が立つる定めなりけり桜人
前スレ
あさきゆめみし 第百三帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1632878224/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>287
>>282さんが言われるからさっきKindle版を見たら、落葉の宮は冬の町に住んでることになってるんだよね。 素晴らしい作品なのに源氏物語の映像化があまり無いのは管楽場面がネックになってるのかな
源氏物語って誰それの琴とか唱歌とか舞とか見てすんばらしいて感心する場面多いから音楽的な問題あったりするだろうし
資料そろえるのも一苦労て感じなんだろうな、きっと 当時の楽曲の再現演奏も難易度が高いと思うけれども、
光源氏は誰もが納得する美しい貴公子というのも難易度がとても高いと思う
衣装や背景の再現もより綿密にするほどコストが掛かり
コストを下げると粗が目立つ
あさきも以前アニメ化の話が出ていたけれども結局無くなったことを思い出した 動いてしゃべる朧月夜の姿は見てみたかったな
颯爽としてそれでいてエレガントなのだろう >>289
古典と歴史に興味ない人にとっては、妻問婚という習慣を受け入れることができるのかな？
あさきも「確かな実家がない程度で軽んじられるだなんて」と、
実家の後見を重要視してないけどね。 源氏が葵と仲悪いのに左大臣の屋敷に通ったのは、
左大臣の後見を必要としたからでしょ >>294
源氏は父帝以外の後見をあまり使わずに准太上天皇にまで成り上がった、てテイだからね。 源氏の最大の後見は冷泉帝なのは一種の世代逆転で、皮肉と言われたら皮肉なのかな
源氏は、女三の宮が頼る朱雀院や桐壺帝の父性の域には達していないと
女三の宮の密通や柏木の早世で判明する
これは、ピンチの時に表出する源氏の性根は苛烈で、かつて源氏が臣籍降下させられた
理由「そう（帝に）なると国が乱れ、民が苦しむことがあるかもしれません」の
伏線回収でもあるのねと改めて思う
大和さんの、薫誕生までの源氏の表情が「顔貌は美しいけれども内面の醜さ」を
余すところなく表現していることがやっぱり凄いと思う 桐壺帝はいいお父さんだよね
桐壺更衣、源氏、藤壺全員を深く愛していて、
源氏と藤壺の不義に気付いていた描写があるのに、彼らの事を許した上に
「こうなったのは自分に原因があったのだ」と己の罪でもあると考える大器ぶり
亡くなる時藤壺に「あの子は本当に帝にふさわしい人物だった。
高麗人の見立てに背いてでも、私はあの子を即位させるべきだった。
今でもその事を悔やんでいる、あなたにも源氏にも申し訳ない事をしたね……」と言ったのは
源氏を臣籍降下させず帝として即位させて、その中宮に藤壺を迎えて、
その場合であれば生まれてくる子供はちゃんとした帝位継承者だから、
自分はそうするべきだった、それが桐壺更衣源氏藤壺全員を幸せにする選択肢だったのにという悔恨なのかな
でも弘徽殿大后と朱雀帝にした仕打ちはひどすぎる
桐壺帝が地獄で罪を償ったというのは(須磨のセリフ「私も現世で犯した罪を償うのに忙しくてなかなかお前の元に来れなかったが」)、
その辺(正当な后から生まれた世継ぎの皇子とその母をないがしろにし、
不義をはたらいた女性を后にし不義の子冷泉帝を帝位継承者にした)に由来しているのかな 昔は紫死ぬ死ぬ詐欺じゃんとか思ってたけど
旦那とそこそこ年の差あるし男と女の関係は煩わしいと
歳をとった今は分かるようになりました 桐壺帝が良い夫良い父親だと思った事ないな
現代の核家族ファミリーじゃあるまいし愛する人とその子供だけ気にかけてりゃ良い訳じゃないのに ちい姫の乳母、姫の成長後は殆ど出てこないけど多分一生仕え続けたんだろうなあ
子どもを産んで一人で育ててたらある日源氏が訪ねてきて、うちの姫の乳母をやらないかと誘ってくれた、って乳母の君もすごい幸運な人だよね >>301
ちい姫の乳母、宣旨の娘、だよね。桐壺帝の宣旨だった人の娘。 >>303
母親は宣旨で父親は宰相だから産まれも良く、 若い美人だったんだよね、宣旨の娘。本人も桐壺帝に仕えてたから、源氏も知ってるし。悪い男に引っかかって、子供を産んで捨てられちゃうけど。
原作では源氏は、乳母を引き受けてくれた宣旨の娘に会いに行って、モーションかけてるんだよね。宣旨の娘の上手い切り返しを受けて、モーションかけた源氏自身が感心してるw娘の乳母として満足な女人だ、てね。 「同じ恋をしていても、
素敵な殿方からこんなに愛されているなんて、
幸せな方もいらっしゃるものだと思いましたわ……
京で生まれ育ったわたくしが鄙の地に行くのは最初は不安でしたけれど、
実際お会いしましたら、
殿が夢中になられるのも当然の素晴らしいお方で、
そのようなお方にお仕えできてわたくしは幸せです」
と明石を絶賛しまくっていたね
春の訪れを待って花も鳥も虫も耐え忍ぶ冬に準えられているだけあって
明石は(両親の教育もあったけれど)我慢強くて控え目と言う本人の資質と性格のおかげで幸せになれた人だと思う
何故か玉鬘物語の中では「夕顔さまがご存命であれば、
明石とかいう方よりも奥様が殿のご寵愛を得ていたというものを」とディスられているけれど 乳母の君も、シンママしてた頃は先々が不安だっただろうけど、乳母になってからは運が開けたよね >>306
宣旨の娘(ちい姫の乳母)、桐壺帝の宣旨だった母親や宰相だった父親を早くに亡くし、経済的援助してくれない男の子を産んで、生活に困ってたところを、桐壺の縁で、源氏が乳母にと声をかけてあげるんだよね。
宣旨の娘は若く美しい人だったらしいし(源氏は宮中で見かけてた)、宮中事情も良く知ってるし、入内→中宮コースを目指すちい姫の乳母として最適だよね。 >>305
でも紫の上に対面したら彼女の圧倒的美貌と華やかさに驚いて「殿が(子まで生した)明石に夢中になりきれないのも無理も無い」だったような。
明石、外部の乳母さんから見ても愛人ランク的にも妥当な対応、子供取り上げられてもしゃーないな、とは思ってたよね。
お気の毒だけど。と。 夕顔の侍女の右近もそんなこと言ってたから本当に紫はトップレベルの美女 >>307
乳母の過去の恋人が、自分が捨てた女が源氏の一人娘の乳母になって幸せにやってると知ったら、自分もおこぼれもらおうとペコペコして近づいてきたりして（そしてピシャリと拒絶される） >>305
う～ん。
明石って基本スペックがあんま源氏の好みのタイプでは無いからねえ。
両親揃ってて資産家、本人しっかりした性格で頼りなさ皆無。
気を遣わせされる、遊び相手として楽しい女では無い上に一番苦手な六条似の容姿。
本文で「(明石の)上臈ぶり、言わば貴婦人ぶりっ子」に←お前そんな気取る身分でもないだろーと源氏本人が呆れる描写がガッツリ入ってるとこ見るに、実際は子供いなかったら続いて無いのではと思うシーンがチラホラ…。
夕顔は両親無し資産無しのシンママ。頼りなくて、源氏の気持ちを掻き立てるタイプ。
親友・頭中の元カノと刺激的、遊び相手としては大満足。
ダラダラでも続きそうなのって夕顔の方のような。
まあ、どのみち本命にはならないけど。
遊び相手コース→朧月夜、夕顔、みたいな？
明石本人が嫌いとかでなくて。源氏がクズ男前提で。身分も関係無くあくまで彼の本命になれる女か？という点で語ってます（笑） >>311
夕顔は早くに、恋愛真っ最中に亡くなってしまったから、源氏の中で評価が高い、ていうのもあるよね。生きていたら、評価も違ったんじゃないか、て思う。 >>311
明石が源氏が帰っていくのが寂しくて伏せってるのに、「身分低いのに貴婦人ぶってんなー」って思うシーン、あれよくよく読んだら源氏性格悪いよねえw
身分低いんだから気取らず見送りせんかい！ってことじゃん 夕顔はまだ19歳？と若かったし、頼りなげな所も可愛かったかもしれんが、30代40代になっても同じ感じだとそれはそれで不満言いそうだよね源氏。 >>313
うん、でもね、あのシーン、明石付きの女房達さえも「(明石の態度に)そこまで気取らんでも…」ってなってるから、明石は貴婦人気取りがたまーに鼻に付くタイプってことハッキリ書いてる箇所。
紫さんの描写は良く読むと容赦無いよね。
あそこ、源氏としては素直に対応してほしかったのね。寂しいなら寂しいと。 >>311
源氏にしてみれば、明石の(低い)身分に癒し？を求めたかったのに、身分の割に権高だから辟易しちゃう、てかんじ？
明石が本当に下々のような振る舞いをしたら、それはそれで苦情言うと思うけどね、源氏って。 結局、源氏ってないものねだりなんだよね。
自分で紫の上を理想の女性にすべく育てたのに、紫の上は立派にそれに応えたのに
〝やっぱり藤壺じゃない”という思いがあるから、晩年に女三宮を迎え入れるし。
しかも、その迎えた女三宮が〝全然、藤壺とは似てね～”って、勝手に失望するし。 >>311 実際は子供いなかったら続いて無いのでは
まあ実際、そうだろうね、ちい姫がいなかったら源氏の帰京で終わってただろうね。 女三宮が見た目だけでも藤壺似だったら嬉々として理想の女性育て上げやったと思うよ
ぼんやりしたところも「内親王らしい鷹揚さ」とか何とか言って
祖母の弘徽殿太后みたなプライド高くてキッツイ性格でなくて良かったよ本当に 気が強くて言い返してくるような性格だったらかわいげ無いにしろ新鮮で源氏には刺さったかもしれない >>319
女三の宮は、藤壺似じゃなくても美人、て言われてるし、源氏の女人の中では藤壺の次に高貴な女性だし。晩年の源氏は、かなり女三の宮に執着してたと思うよ。 女三宮が柏木との密通や出産、出家によって精神的な成長を遂げて
新たな魅力を醸し出し、源氏がそれに靡くんだよね
結局、手に入らないものを欲しがっちゃう源氏の悪い癖 >>319
そっか、女三の宮って弘徽殿さまの孫だよねwまあ、弘徽殿さま気質は息子の朱雀にも引き継がれてないんだから、孫(しかも二品内親王)は大丈夫なんじゃない？ 源氏も夕霧も辞退したら三宮はどこへ嫁いだんだろう。源氏は断れるし夕霧も源氏が難しいムリだ～と後押し？すれば逃れられそう。 東宮妃もアリかな20歳差くらいの叔母の内親王が入内したの実際にあったらしいし >>325
入内って冷泉に？この頃ってもう秋好は中宮だよね？新弘徽殿もいるし(なんなら玉鬘もいる)。源氏と頭の中将という後見を持つツートップのいるところへ入内させても辛そうじゃない？後見が弱いから降嫁させようとしてるわけだしね。 >>326
続き
もし女三の宮が冷泉に入内して、もし皇子でも産めば、権力バランスも変わってきそうだしね。そう考えたら源氏は、自ら女三の宮をいただいて、自分の権力を確保した、とも考えられなくもないよね。 >>327
源氏は冷泉の在位中に皇子が産まれなかったのを残念がってたから後見は惜しまないだろうね
ごめん年齢差どれだけかわからなくて今上の皇子(明石姫の子)を想定してたわ 紫式部の一番のお気に入り誰だったんだろ
やっぱり紫の上かな >>329
それは源氏物語を紫マンセーに捏造した大和先生で、
紫式部は源氏が一番に決まってんじゃん。 >>330
紫式部本人でもないのになんでそう言い切れるのw 源氏が好きならああいう描き方にはならんでしょ
式部は空蝉に自分を重ねてるのではって話もあるよね
中流だけどスーパー超人源氏を袖にして美味しい役どころよね >>332
田辺聖子さんの小説版枕草子でも、空蝉の短編を皆で読むシーンがあって、そこでも定子が「この話の人妻は作者本人だと思う、我誉めの気配がする」って指摘してたよ
実際に定子や清少納言たちが空蝉の短編を読んでたかどうかは知らないんだけど読んでたかなあ >>300
あさきは少女漫画だから、メインヒロインをハッキリさせないと女の子は読めないよ。
だから仕方無い部分はある。紫のヒロイン性強化もそこまでおかしくは無いし。
気になれば他の現代語訳読んだ方が色々納得できるし、むしろ大和先生の手が入った部分も分かってあらためて凄さも分かるよ。 >>334
レス先間違ってない？
>>330にあてての話だよね？
他の資料と比べる事で見えてくるものは確かにあるよね >>334
現代の少女マンガで一夫多妻制を描いても、分かってもらえない、下手したら男尊女卑だからね。 >>333
紫式部が源氏物語を書いた頃は、定子はもう死んでなかった？ >>336
だからウーマンリブが流行り始めた頃から、同時に「一夫多妻ではなかった、一夫一妻多妾だ」ってのが出てきた
この論理って妻と夫が対等ぽくなってるようで、実は妾の女達はどうでもいい系の論理なんだけど、現代で妾やってる人が圧倒的に少ないから、女性研究者にも支持された
そこから「平安時代は封建時代より女の人権があった→古代の日本は男女対等だった→それなのに今の日本は男女差別」とフェミニズムにも利用されてしまった流れがある
アカデミズムも社会の流行には翻弄されるというお話 あさきの完全なる創作って序盤の桐壺帝と更衣の出会いの所？
あとは原作ほど源氏が三の宮に執着してないとか？ 桐壺と帝の出会いはもうちょっとリアリティがあるものに描き直してもいいと思うんですけどねー 源氏と女三宮の関係を執着や恋愛で語る目線が既に少女漫画的、なんだよね。
男性研究者のがハッキリ言うけど、ここは中年男性の10代少女への本能的な性欲を扱ってる場面だと。
藤壺の血縁とか朱雀に頼まれたとかは自分への言い訳で、身分ある少女と合法的に致せる機会に飛びついてしまった話。
性欲が元で若さへの執着だから少女への愛は基本無い。
少女の方は何も分かって無い状態で中年男性と結ばれてしまう。
妻の紫への愛が失せたとかどっちをより愛してるとかの次元ではなく、両方欲しい。そこからの悲劇。
この、両方欲しいし、維持できると思う心理が普通の女性には分からないし許容できない。
紫式部って人間の本質を見据えた凄い怖い作家。宮廷で色々見たんだろうな～と思う。 >>341
天下の源氏なんだしただ10代の子と性行為したいだけなら恋人見つけたり召人召せば良い訳で
わざわざ女三宮と結婚したのはそれ以外の思惑もあったんでしょうに 源氏は少女の紫を攫ったからロリコンと言われてるけど元々は年上の藤壺が本命で、女三宮もずっと困惑して断るつもりだったのが藤壺の姪ってとこで喰い付いてる
全部藤壺ありきで分かりやすいと思うけど >>341 のは、なんかその男性研究者の願望や欲望を当てはめただけなのと違うかw
一般的に言えば、性欲も込みだけど、若く美しいトロフィーワイフを欲しがる中年男性心理でしょ
源氏の場合、トロフィーのトロフィーたるところに「藤壺の姪」っていう要素が入ってるけど 桐壺更衣が早世しなけりゃマザコンにもロリコンにもならなかったかもなあ
源氏が死ぬまで求めていたのは母親でしょ
朧月夜みたいなタイプは例外 >>346
桐壺更衣も、まさか可愛い息子が成長後あんな風になるとは思わないよね
源氏と更衣は顔がよく似てたみたいだし、源氏は自分似の人を終生求め続けたのかw 空蝉と朧月夜は源氏の一番若くて傲慢なところが出ているね
わたしはなにをしても許されるんですよ みたいな
朝顔にいかなかったのは若さが失われたからか >>339
そんなこと言ったら、源氏と若紫の出会い方も創作だよね。 >>342
女三宮って、10代の美女で藤壺の姪の三品内親王だよ？プロフィール的には最後じゃん。
源氏はネコのせいにしてたけど、じつは朱雀を訪問する前から、深層心理では降嫁を受け入れる気マンマンだったと思う。 源氏が三宮との結婚を猫のせいにしたことはないと思う… プロフィール的に最高物件と思って期待値上げて内心ワクワクしてたのに
思てたんと違うってなった挙げ句思いもよらないダメージ食らわされてく過程は見事だよね 自分の中で朝顔と明石がイメージ被る
上品で教養があり穏やかだけど真面目で愛嬌が無いところが
源氏と朝顔は結婚しても心から打ち解け合う夫婦にはならなかったろうなと思う 私には明石は葵＋六条を割っての劣化バージョンに見えるなー。
両親揃ってて資産家。親が介入しての結婚。
本人の雰囲気は六条似の教養貴婦人タイプ。
身分が低いせいで葵ほどツンケン出来なくて弁えたけど、明石って本人の気質が愛人向きじゃないんだよね。
そして教養気品はあれど、六条ほど愛に溺れるタイプでもない。その分美的感性はおそらく六条より低い。
結果、本妻向きの堅実で真面目な良妻賢母。
源氏じゃなくて、そこそこの受領、明石が転がせる位の男性の正妻に収まってた方が本人も落ち着けるし幸せだったろうなーと思う。お父さんの野望のせいで日陰の女暮しは本人も生きづらいよね。仕事が出来てやりがい出来て良かったよ 朝顔はあさき版はあんま美人でも無い地味などこが良いか分かんない女性になっちゃってるんだよね、蘭陵王のエピもあさきオリジナルでアレも蛇足だな、と思うし。
解りやすくするためだろうけど。
実際はもっと神秘的な女性。知的で高貴で当時最高の美意識を持った貴婦人。
源氏も気を遣うし、その緊張感を楽しむみたいな。
彼女からの歌や贈答品っていつもずば抜けてセンスあって、彼女とこういう交際できるのが嬉しいって感じね。
実際のモデルがあるから、当時の読者はあの方とこういう交際ができるような源氏凄い。
らしいし。 >>354
そうだよね
前に原作にない部分をさも存在するものであるかのような前提でレスしている人がいたけど、その人かと思った >>359
あさきでは黒ネコの鳴き声に触発されて、てかんじだったでしょ。
ここはあさきスレ、て言うから、わざわざあさきネタを出しました。 >>355
女三の宮が六条院をブチ壊していく様は、これまでの、自分が中心自己チュー源氏を知っている読者にとっては、ある意味痛快？だよねw あさきでも、源氏自身が女三宮との結婚を猫のせいにしてる場面はないと思う 猫云々は女三の宮と柏木の話しか知らない
猫がねうねうと鳴くのが寝よう寝ように聞こえるってやつ
源氏との間でもそういうのあったっけ？ 源氏が朱雀院に断ろうとしてる最中に三宮の黒猫が鳴いて、三宮の存在を近くに感じた源氏が三宮も藤壺の姪である事に思い至って魔が差したように承諾してしまったシーンの事を指してると思うけど、猫のせいにはしてないね >>360
あさきゆめみしスレで何でわざわざ拾ってきたと言わねばならないのか
当然じゃん >>360
触発された演出だったのと猫のせいにしてたって言い切るのとは全然違うことでは 柏木が何回三ノ宮の部屋に通ったのかは知らないけど
若い男だからあまり日を置かずに度々通い詰めたと思うんだ
女に対しては手練れな源氏が全く気付かなかったなんて事があるかな
三ノ宮はシラを切るほど器用な女性でも無さそうなのに
柏木が来た日は絶対、彼女の様子が毎回おかしかった筈なんだよね 源氏が紫の病気のために二条院に行ったっきりになってた時期のことだったから、
源氏が戻ったときには様子がおかしいのに気がついたけど、放置したのを
恨んでるからかと考えたんだよ 夕霧
二条院に引き取られてたら源氏と藤壺の二の舞になったかな >>369
あのころ源氏って二条院で紫の上の看病ばっかり、て訳じゃなくて、時々は六条院でお泊まり＝女三の宮と同衾、てかんじだったってこと？で女三の宮は、今日は柏木と、明日は源氏と、ていう羨まけしからん状況だった、てこと？
ていうか、それなら薫、源氏の子の可能性もあるんだよね。 全くの可能性が無いわけでは無いから源氏も柏木の手紙見つけるまでは多少不思議に思いながらも信じてたんでしょ しかも薫は源氏にも結構似てるんだよね
父が柏木だったとしたら何故？と思うんだけど
母の女三宮が源氏母の桐壺更衣に瓜二つの藤壺の姪だからたまたま似たのかな？ 源氏が三宮との結婚を承諾した後に猫が啼いてハッと我に返るシーンがあったと思うけど
あの時に六条が取り憑いたのかな
>>373
何代か前に遡ったら血が繋がってる可能性も え？薫が源氏に似てるなんてどこで言及されてたっけ。初めて聞いたわ。
薫って、際立つ美男というわけでは無いけどどことなく品がある男性というだけと思ってたわ。それで体臭が良い薫りという。 >>371
猫の件での思い込みはスルーするんだね
突っ込まれたから？ 読み返してみれば、女三の宮、源氏の攻撃で浮気は認めたけど、薫の父親に関してはノーコメントじゃない？柏木が一人で、薫は俺の子だ！て決めつけちゃったとか？
女三の宮にしてみたら、いい迷惑よね。 >>376
猫がビックにやらかしたのは御簾まくり事件だけど、猫はこの頃から伏線っぽく使われてるな、て思うけどね。 >>378
364と366が指摘してくれている部分は都合良くスルーするんだね
わかった >>352
ちなみに女三の宮は三品じゃなくて二品内親王だね
そこも思い込みだね >>24
猫の使い方はあさきになって更に重要になってきてるね
六条が取り憑いた黒猫なんてらしくて素晴らしい >>377
あなた何言ってんの？
373も同じ人？顔似てるってまさかだけど漫画の絵の顔がってことなのかな。 薫の容姿は絶妙のバランスだと思う
まるまる柏木似にしたら世間にバレバレになるけど、源氏と全くの血の繋がりがなくはないので
(源氏から見たら異母兄の孫)
なんとなく夕霧に似ないこともないあたりで止めている 女三宮は藤壺の姪だけど源氏の姪でもあるから源氏に似てても不思議じゃないね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
