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あさきゆめみし 第九十九帖
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0001愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM5f-njwO)
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2020/09/23(水) 00:26:59.90ID:eXJ6M2YFM
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
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まったり雅に平和に語り合いましょう

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前スレ
あさきゆめみし 第九十八帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1595812820/
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0807愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8505-gHKY)
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2020/12/24(木) 18:34:00.44ID:k6VkNb1K0
>>806
中将の娘じゃ女御なれないよね。父大臣の養女だったら女御になれる。
考えてみれば、冷泉帝の後宮では、王女御が一番高貴だったのかな?寵愛はイマイチだったみたいだけど。
0810愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/24(木) 23:19:40.03ID:tgZ+QuVzr
>>808
亡くなった東宮の娘、ていうほうが微妙じゃない?亡くなった天皇の娘なら内親王にもなれるだろうけど、東宮の娘なら内親王は難しくない?実際、秋好は内親王じゃないよね?
0811愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/24(木) 23:21:03.12ID:tgZ+QuVzr
>>810
元斎宮、で、箔付け出来てるかんじ。
0812愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM97-Rlre)
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2020/12/25(金) 13:43:55.98ID:8ojalZ72M
登場人物がほとんどは親戚だから言っても意味ないけど新弘徽殿秋好王女御はみんな源氏の妻や恋人の親族だわ
ついでに玉鬘大君も夕顔の孫だし
源氏に一番愛されなかった葵の姪が結構愛されて一番愛されただろう藤壺の姪で紫の上の姉が寵愛されなかったのが面白い
六条は源氏と結婚できなかったけと娘は中宮になれたし
0814愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b3f-80jV)
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2020/12/25(金) 16:14:13.29ID:tCR5J1xg0
>登場人物がほとんどは親戚
そうなんだよね、だから秋好が中宮に立ったとき、
兵部卿宮が王女御は冷泉帝の従妹なのにみたいなことを言ってたけど、
秋好も冷泉の従妹(表向きは)だよね?って思ったわ
0815愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/25(金) 16:15:22.91ID:2lzo5Bo5r
>>808
秋好は前東宮の娘だから、内親王ではないね。
0821愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd4c-9Dop)
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2020/12/26(土) 11:11:33.60ID:g0bvNJ+a0
子ども何十人ともなると、可愛がってる子を除いたらもう誰が誰かわからなくなりそうだね

桐壺帝も少なくとも13人は子どもいるけど(書かれてる限りで皇子10人と皇女3人)、源氏みたいに溺愛した子もいれば疎遠な子もいそう
まあ冷泉は源氏の子なんだけどね
0823愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 8d16-crlN)
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2020/12/26(土) 12:40:54.22ID:Wb1JMRdB0
最初から5人目くらいまでの子とかよほど愛している人の子だと思い入れありそうだけど
あとになればなるほどどうでもよくなっていく気がするw
0824愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b3f-80jV)
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2020/12/26(土) 13:41:10.31ID:wsJJiQoK0
桐壺帝が可愛がっていたのは、源氏と冷泉くらい?
朱雀のことは可愛がるというより東宮として尊重していた印象
宇治の八宮とか、本編には名前くらいしか出てこない子供は
あまり気にかけられてなさそう
0825愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dd10-IKEB)
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2020/12/26(土) 15:10:27.77ID:po8Mmot00
>>820
特定されるだけで16人の妻妾を持ち、男子26人・女子27人を儲けたが、成年まで生きたのは半分(28名)だったと言われる
成人した子のほとんどは子供がなく、あるいは早世して血筋が途絶えることが多かった
現代まで血筋を残しているのは3人だけで、このうち男系は1つだけである
0826愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/26(土) 23:26:03.16ID:RDbwth51r
>>824
まあ桐壺帝も、産まれた皇子を親王宣下して宮になれるくらいの実家を持つ妃たちのことも実家も蔑ろにはしないでしょ。ただ、源氏に対する愛情が特別だっただけで、その他の皇子女のことも、普通に可愛がってはいたんじゃない?
0827愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/26(土) 23:33:13.92ID:RDbwth51r
>>818
腹は借り腹、てかんじだよね。まあ、それで、身分の低い生母も、運によってはのし上がれるんだからね。
ちい姫も、明石の君に育てられてたら入内出来なかったしね。
0829愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9d4b-80jV)
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2020/12/27(日) 08:16:02.03ID:Z98JBxDe0
>>828
たしか源氏は花散里の姉のほうも一緒に援助してたはずだけどどうだったかな
原典の明石帰京後あたり捜せばあるかも
姉の方はほぼ意味のない脇の脇キャラだから描写ほとんどないよね
0830愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f4f-l+si)
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2020/12/27(日) 10:56:47.30ID:nq0VGT0E0
腹は借り腹という考え方は、むしろ母親の身分がいかに低かろうが関係ないって感じだよ
ちい姫の母の身分が低くても関係ないってことになるよ
江戸時代の将軍の大奥なんかはそんな感じ
この時代はむしろ、母親の身分がすごく大事だった

ただ、明石に関しては、源氏が明石の御方を自邸に迎えとって北の方として待遇していれば
多少の身分の低さはさほど問題にされなかっただろうけどね
実際問題、摂関家の御曹司も国司階級出身で女の子を含む子供たちを産んだ母親を
北の方として遇している例はたくさんあるんだし

光源氏が、子供のいない紫の上よりも明石の御方を上に扱うのは嫌だったんだろうね
0831愛蔵版名無しさん (スッップ Sdaf-3vGi)
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2020/12/27(日) 11:08:47.51ID:utAHUMdrd
源氏が六条御息所の娘に欲情を持つことを六条が心配していたけれど
平仮名の「あだめいた」を子供の頃は「仇めいた」だと思って
何で源氏が彼女の娘を敵だと思うんだろう?と不思議だった
婀娜めいた、だったのね
0832愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/27(日) 14:46:29.86ID:3a8u6pUyr
>>828
桐壺帝と麗景殿女御との間に子供がいれば、その子をダシに生活出来てたかもね。

麗景殿女御は亡くなったんじゃないかな?もし生きていたら、源氏は花散里と一緒に六条院に迎えてたと思うから。
0833愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f4f-l+si)
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2020/12/27(日) 15:00:45.68ID:nq0VGT0E0
女御なら何らかの位階をもらってたはずだから、それで姉妹ほそぼそとでも生活できてたんじゃないかな
姉の女御がなくなって、いよいよ困窮しそうだったから花散里を引き取ったんでしょう
0834愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9d4b-80jV)
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2020/12/27(日) 15:58:25.59ID:Z98JBxDe0
花散里の巻で「 麗景殿と聞こえしは、宮たちもおはせず、院(桐壺帝)隠れさせたまひて後、いよいよ あはれなる御ありさまを、
ただこの大将殿(源氏)の 御心にもて隠されて(お心づかいに庇護されて)、 過ぐしたまふなるべし。」とあったわ

花散里との関係もあった上に麗景殿女御は妹と同じで穏やかな人だし
描写は無いけど、桐壺帝の他の妃たちよりも親しいのは桐壺帝が幼児期の源氏を連れてまわった時に麗景殿女御に優しく慰めてもらったとかありえそうだね
でも花散里が引き取られて以降は麗景殿女御の名前は出てこなくなるので一緒に住んだのか亡くなられたかわからない
0835愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2b3f-80jV)
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2020/12/27(日) 15:59:00.87ID:whjSnbv50
うろ覚えだけど、源氏は麗景殿の女御のところへ話し相手になりに行っていて
花散里と知り合ったんじゃなかったっけ?
源氏は麗景殿の女御の話し相手になるような関係?近い親戚?と思ったことがある
実際どうなのかわからないけど
0836愛蔵版名無しさん (オッペケ Sr63-gHKY)
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2020/12/27(日) 23:31:10.14ID:3a8u6pUyr
母更衣亡き後宮中に戻ってきた光る君を、父帝はいろんな皇妃の所へ連れて行ってるよね。その頃は弘徽殿の女御でさえも光る君を可愛がってたらしいから、麗景殿の女御を含む他の皇妃たちからも可愛がられてたと思う。

あさきでは、麗景殿の女御、妹の花散里と似たかんじで、優しくておっとりしたかんじ(私がもう少しときめいた女御ならそなたにも〜、てセリフ)なんだと思う。
0837愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM13-9Dop)
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2020/12/28(月) 12:55:37.99ID:7Qm8P3T+M
可愛い顔した6歳の男の子が微笑みかけてきたら(当時から対女性の振舞いに長けてた気がする)、お妃たちも女房たちも可愛がりたくなるよね。

6歳から桐壺で寝起きして父帝についてあちこちの殿舎に出入りしてたみたいだし、その時優しかったであろう麗景殿女御のことを後々まで支援したってのは源氏の良い部分だよね。
0838愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/28(月) 13:44:26.62ID:KxkGc5eXM
>>837 (当時から対女性の振舞いに長けてた気がする)

ほんこれwwwたぶん、子供の頃からプレイボーイ気質満載だったと思うわwww


麗景殿女御、子供がいなくてしっかりとした実家がらあれば、光る君を養子に、て手もあったかも。まあ、そんなことしたら右大臣家に怨まれるか。
0839愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 1f02-4TGC)
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2020/12/28(月) 14:43:06.39ID:RI3dceFY0
ふと思い出すのが
花散里「でも何だか可愛そうですわね今までそんな心配なかったのに」
夕霧「可愛そうですって?鬼のようですのにw」
っていうシーン(違うかもしれないけど)
なんか知らんけどたまに思い出す
0840愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/28(月) 18:12:34.89ID:KxkGc5eXM
>>839
どこのシーン?
0841愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfcc-+9Lf)
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2020/12/28(月) 18:29:29.37ID:V8Rw03RD0
花散里が、三条の姫君がかわいそうだと言って、夕霧が「姫君なんて柄じゃない、鬼みたいなのに」
とか答えるんだよね
落葉宮の件で
0842愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/28(月) 19:53:29.55ID:KxkGc5eXM
>>841
三条の姫君って誰だっけ?
0849愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd4c-9Dop)
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2020/12/29(火) 00:44:48.92ID:j4ul95M10
>>847
父親の源氏がいつまでも現役感出してるもんね。
結婚10年経つ子沢山の家庭の描写がリアルだったわ。奥ゆかしい未亡人宅から自宅に帰ってみると、散らかって所帯じみた中に髪振り乱して育児してる妻が…ってやつ。

子ども何人も抱えてワンオペ育児してる妻(雲居は乳母や女房もいるから厳密にはワンオペではないが)からしたら、風流?!寝言言ってないで自分も育児しろ!だけどね。
0850愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/29(火) 01:17:52.55ID:PMzbRsofM
>>849
雲居の雁って、父親は頭の中将で。離婚して出て行ってるけど母親は皇族の出で、
0851愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/29(火) 01:18:54.83ID:PMzbRsofM
>>849
雲居の雁って、父親は頭の中将で、離婚して出て行ってるけど母親は皇族の出、と、血筋は良いよね。
0852愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9d4b-80jV)
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2020/12/29(火) 08:46:55.38ID:B9tvcj4J0
所帯染みたというけど夕霧も子供を放置して新弘徽殿のところに雲居雁が遊びにいったのを文句言ってるんだよね
自分たちの子供を乳母任せにせず育てたいと願ったのは2人とも父母からの愛が足りずに育ったからで
雲居雁はもう十分すぎるほどそれに応えて頑張ってるのにこれ以上求めるのは酷いなって思うし
完璧な人間なんて居ないんだから風流や恋愛関係は他の女君に求めるのでバランスは合ってるんだよね
0853愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfcc-+9Lf)
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2020/12/29(火) 09:30:43.51ID:Nyy6Gfq40
原作では、風情はないけどいつまでも若々しく美しいって描写だし
あさきはちょっと現代のママ達の事情により過ぎというか、かぶせ過ぎかも

月を見たがらなかったのも、育児でそれどころじゃなかったからではなく、
夕霧の浮気と夜遊びに怒って不貞寝してただけだし
0854愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 07ba-yePO)
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2020/12/29(火) 09:46:25.78ID:o7xN92a/0
夕霧と雲居の雁は友達夫婦
お互い言いたいこと言い合って気を使わなくて良い関係ってなかなか無い
離婚して完全に別れてしまったらお互いにきっと後悔してたと思う
0855愛蔵版名無しさん (ワッチョイ eba0-yePO)
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2020/12/29(火) 10:52:50.11ID:ZvHRy+b20
>>852
自分たちの子供を乳母任せにせず育てたいと願ったのは


そんな現代の価値観な描写なんてあったっけ?
雲居雁が子供達の相手をしているシーンは確かにあるが、乳母は当然いると思うが。
0856愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5a8-jkps)
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2020/12/29(火) 11:04:50.62ID:9CvARDZA0
雲居が先頭に立って子育てしている場面は赤ん坊が具合が悪くなっている場面とかあるけどね
鬼発言だってまったく奥方はおっかなくなってっと夫婦の愚痴みたいな感じで全然切羽詰まってない 浮気事件の時なんてこの鬼さんは
0857愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf1f-Um7w)
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2020/12/29(火) 11:17:53.87ID:8oU5UOa90
風流ともののあわれの美学の世界の中で夕霧夫婦の別居騒動は異質で面白い
夕霧は宇治編でも最高権力者らしさを発揮して、道長的
0858愛蔵版名無しさん (ワッチョイ c5a8-jkps)
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2020/12/29(火) 11:24:48.86ID:9CvARDZA0
>>856
続きです
おっかないけど姿はかわいいからにくめないなあ
とか
このおにさんはこわくなくなっちゃったもう少し威厳があればなあ
とかからかってるんだよな
すべてか一かじゃなくてどっちもほしいんだよ
落葉とうまくいかなかったときに雲居の時と比べて何でこっちはだめなんだろうとなげいているくらいだし
0859愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfcc-+9Lf)
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2020/12/29(火) 12:34:22.40ID:Nyy6Gfq40
倦怠期どころか、雲居雁はやきもちやいては拗ねて怒って、そのたびに夕霧は
からかって遊んでいちゃいちゃに持ち込んでるし、夫婦喧嘩は犬も喰わない系だと思うわ
0860愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 6bbd-9Dop)
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2020/12/29(火) 12:51:55.62ID:PBLWRXwx0
>>859
ほんとだねえ。
倦怠期って書いたの私ですが、皆さんの考察読むと倦怠期というより、幸せな10年を過ごしてたら突然飛び込んできた夫婦の危機だよね、失礼しました。

ラブラブで沢山の子どもにも恵まれて日々を過ごしてたら夫は自分とまるでタイプの違う未亡人に惹かれちゃってまさかの展開→青天の霹靂に怒ったりケンカしたりで別居→でもお互いのため子どもたちのためにもやり直そう→子どもの出仕や縁談のために夫婦で協力

キレて実家に帰る、って源氏の女君達にはなかったストレートな行動だよね。
0861愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/29(火) 13:26:49.15ID:nAubrp14M
>>860
帰れる実家のある雲居の雁を、紫の上は羨ましいがってたよね。
0862愛蔵版名無しさん (ワッチョイ dfcc-+9Lf)
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2020/12/29(火) 13:55:25.53ID:Nyy6Gfq40
あさきに書かれてない竹河での夕霧って、愛息子が振られてやつれてるのを
雲居雁が心配して泣くので困って「自分が無理言って頼めば良かった」とか
言ってたけど、どちらかというと夫婦で協力というより、雲居雁が心配してるから
ほっとけなくて…みたいに見える
妻の涙に弱いんだね、みたいな。
0863愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MM97-Rlre)
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2020/12/29(火) 15:07:49.17ID:1oYqjFz4M
>>861
実際は雲居母は頭中将と別れてるし夕霧と結婚するまでははぐれ者みたいな扱いだったね
雲居雁を入内させようとしてやらかしちゃったけど頭中将が父親としてしっかりしてるのが大きい
0864愛蔵版名無しさん (ドコグロ MM4b-9Dop)
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2020/12/29(火) 15:54:11.97ID:E2rAaABeM
>>863
源氏とつるんで遊んだり、青海波を舞って絶賛されてた若い頃も面白いけど、中年期以降の頭中将の父親っぷりは何かいいよね。
雲居のことも幼少期は放置だったけど、夕霧と喧嘩して実家に戻ってきた雲居への対応は良かったよね。

式部卿宮も長女(髭黒の北の方)を実家に呼び戻したり「わたしが生きている限りはお前たちを笑いものにはさせぬ」って守ろうとしたり、この人もちゃんと父親だなと思った。紫とは疎遠それが残念な感じだけど。
0865愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 3f4f-l+si)
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2020/12/29(火) 19:19:43.94ID:OJcCDDxe0
式部卿宮は、どちらかというと頭中将と対比すると一徹で政治下手みたいな描かれ方じゃない?
式部卿宮は自分から娘を迎え取って夫婦を別れさせ、孫娘も父親に会わせず、あまり
幸せでない結婚をさせて娘も孫娘もそんなに幸せにできてないのに対して、
頭中将は実家に戻ってきた娘をたしなめつつも受け入れて、一方で相手の女を脅して
圧力をかけ、結果的には離婚回避させて娘も孫も幸せになってる

そこらへん、二人の器量の差が歴然としてると思うわ
0866愛蔵版名無しさん (ワッチョイ fd4c-9Dop)
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2020/12/29(火) 19:58:25.40ID:j4ul95M10
>>865
式部卿宮は立ち回り下手だよね、娘や自分のプライドが傷つけられて意固地になってる印象。
髭黒と北の方の一人娘なら大事なお后がねでしょうに、父親と絶縁させて蛍兵部卿宮の後妻にしちゃうし(蛍本人も乗り気ではなかったみたいだし)

式部卿宮は藤壺の同母兄で紫の実父なんだから、源氏相手にうまく立ち回れてたら色々と違ったでしょうね。

夕霧には何も言わずに落葉宮にさらっとクレーム入れた頭中将はやり方が上手いよね。
0869愛蔵版名無しさん (アウアウクー MM23-gHKY)
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2020/12/29(火) 23:00:31.97ID:nAubrp14M
>>866
式部卿宮の正妻が強い女なのかな〜、て思った。妹は離婚させられるし、あんまり幸せじゃない姉妹だよね。
0870愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 9abd-T649)
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2020/12/30(水) 12:11:28.91ID:B2+T8UL60
>>868
ほんとだね
事実は別にして表向きは源氏の子どもは長らく2人だけだったし、夕霧もちい姫も優等生タイプ。

「お父さまの言う通りになんてならない!」なんて反抗したり、雲居みたいに幼馴染の男の子とこっそり深い仲になって入内不可になる展開はなかったね。

頭中将は長女の入内や後見に気をとられて雲居のことは「そういやもう1人姫がいた」くらいの扱いだったから詰めが甘いよ、入内させたいなら幼少期からそのつもりで養育しなきゃね。
0872愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d702-Ezmx)
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2020/12/30(水) 16:24:16.77ID:+Emh3c4p0
>>800
「上」の呼称は「明石の上」にも使われるし正室という意味はないよ
よく言われるけど六条院には北の対がなかったんだよね

>>803
明石姫は入内前、紫と一緒に春の御殿東の対に住んでいた
「野分」で夕霧が源氏のところに台風のお見舞いにやってきて
明石姫のところにいると聞いて春の御殿「東の対」に行くと思いがけず紫を見ている
宸殿は主人である源氏の住まいだったが
女三宮が降嫁したとき北の対がないものだから宸殿西側に源氏と同居した
宸殿東側は入内後の明石女御の里御殿になっていたけど
明石女御が宮中にいるときはこれまで通り源氏が使っていた
源氏が夕霧や柏木たち若者を宸殿東側に集めて庭で蹴鞠をやらせて
そのときに柏木は女三宮を垣間見ている
0873愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334f-sODj)
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2020/12/30(水) 17:51:42.36ID:w7aPPl3B0
>>872
屋敷の中で「上」と呼ばれるのは「主人」である人のこと。
妻の種類を意味する呼称ではないけれど、妻の中で「上」と呼ばれている人がいたら、
その人がそこの女主人であることを示すので、北の方・正妻を示すことが多い。

六条院の主人である光源氏が主に住んでいる春の御殿で紫の上が「上」と呼ばれていた
ということは、彼女がそこのエリアの女主人であることを示すので、つまり紫の上が
正妻「格」として扱われていたからこその「上」という呼称だった、という意味。

ちなみに明石の「上」という呼称は間違いというか、原典では決して「上」とは呼ばれてないよ


なお、「野分」で夕霧が紫の上を覗いたのは、夕霧が明石の姫君のところに来た時じゃなくて
光源氏のところに来た時であって、ちょうど光源氏が明石の姫君のところに行っていて
いなかった時に、夕霧が光源氏と紫の上の居所にやってきて、紫の上を覗き見したんだよ

紫の上の居所と明石の姫君の姫君の居所は一緒ではなくて、夕霧は明石の姫君の居所では
御簾の内にも入ることを許されていたけれど、紫の上の居所では許されてなかった。
0874愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df1f-jziU)
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2020/12/30(水) 18:56:37.41ID:bNZtRota0
明石姫がこきでんさまのような娘なら個性的でよかったね
明石姫は今上と不仲、今上と愛人に圧力かける源氏だったら道長への嫌がらせになったかな
0875愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b4c-T649)
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2020/12/30(水) 20:10:58.94ID:RdPXpUI30
>>872
そうなんだー。平安時代のお屋敷って北と西と南と対屋が全部あるとは限らないとは聞いたことあったけど、六条院も北の対がなかったんだね。

そういう事情があって紫は女三宮に挨拶しに行った時に「寝殿…正妻の住まう館」って滅入ってたのかも?
0876愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMfb-p7l1)
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2020/12/31(木) 00:08:04.09ID:PZS5cj5UM
>>873
なるほど…
なんかこうなると、源氏恐るべしなのか紫式部恐るべしなのか分からなくなるね…
0877愛蔵版名無しさん (ワッチョイ f31b-Ezmx)
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2020/12/31(木) 01:27:00.78ID:E6U8Ytc70
屋敷の中心である寝殿は大切な来客をもてなしたり宴会開いたり何かの儀式を行う場所でもあった
寝殿東側が饗宴や儀式等に使われることが多く、西側が居住スペースに使われたりしたらしい
そう考えると寝殿に住んでて今一つ嗜みに欠ける女三宮が
寝殿の庭で行われた蹴鞠に出席した柏木に垣間見られたのも不自然ではないことなんだよね
もし六条院に北の対があって女三宮がそこに住んでたら
柏木が女三宮の姿を見ることはなかったかもしれないしあそこまで恋に狂うこともなかったかも
0878愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b4c-T649)
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2020/12/31(木) 07:53:34.71ID:IB3QMASI0
>>875

> 平安時代のお屋敷って北と西と南と対屋が全部あるとは限らないとは聞いたことあったけど、

訂正。北と西と東、です。
南側は池や庭なことが多かったみたいね。
0879愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMfb-p7l1)
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2020/12/31(木) 14:50:20.14ID:PZS5cj5UM
>>872 六条院には北の対がなかったんだよね

そうなんだ!北の対がない、なんて、構造上可能なの?
0880愛蔵版名無しさん (ワッチョイ d702-Ezmx)
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2020/12/31(木) 16:34:44.10ID:84fLgGZ10
>>873
だから「上」に正妻(格)という意味はないから
源氏の正室である葵は原典で一度も「上」と呼ばれていない
二度目の正室である女三宮も勿論一度も呼ばれていない
夕霧の正室である雲居雁も一度も「上」と呼ばれていない

明石姫君は入内まで春の町東の対西面にいた(紫は東面)
「藤裏葉」で冷泉帝と朱雀院が六条院へ行幸して春の町宸殿で宴を催しているが
当然、この時、宸殿に明石姫は住んでいない
「野分」でも源氏と明石姫が宸殿にいるなら夕霧が東の対へ来る理由がない
明石姫は入内後に六条院での居所を代えている
妊娠して里帰りしたときに「姫宮(女三宮)のおはします御殿(宸殿)東面に、
御方(明石姫)はしつらえたり」と新たな居所を用意している
0881愛蔵版名無しさん (スッップ Sdba-ZkWh)
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2020/12/31(木) 17:08:42.24ID:uqxg+Df1d
>>880
いやだからさ、前も言ったけど、「上」と呼ばれる女性は屋敷の女主人なの。
男の屋敷で男の妻である女性が「上」と呼ばれてたら、普通は正妻でしょ。
紫の上は源氏と同居して「上」つまり女主人扱いされてたから、正妻格だったということなのよ。

葵は親の屋敷に住んでいて母大宮が健在だったから、そもそも、屋敷の女主人ではないので
「上」とは呼ばれなくて当然。
女三宮は、正妻だけど屋敷を仕切る女主人は紫の上だったからか、「上」とは呼ばれないね。
ただそもそも内親王は「北の方」とすらあまり呼ばれず、宮様としての呼称が優先するから。

雲居雁は「北の方」の呼称が多いけど、「上」と呼ばれることもあるよ。
三条邸の女主人だからね。
0882愛蔵版名無しさん (エムゾネ FFba-ZkWh)
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2020/12/31(木) 17:41:32.99ID:gC3FlcvkF
明石の姫君と紫の上の居所は色々論文もあるけど、一つの有力な説は
明石の姫君の養育中は、紫の上(と源氏)、明石の姫君で寝殿を東西2つに分けて住んでいて、
入内前後以降は東の対に住んでいた説。
他、明石の姫君は寝殿、源氏と紫の上はずっと東の対に住んでいた説などある。

どの説でも、明石の姫君は常に寝殿住まいだよ。
入内する予定の姫君は、寝殿に住まわせて将来はそこを里内裏にするのが普通だからね。

源氏は、明石の姫君を寝殿に住まわせて、自分は紫の上と東の対に住んでたんだよ
(その当時紫の上が寝殿に住んでいた説を取るなら、寝殿を明石の姫君と分けて住んでいた)

とりあえず、紫の上の居所と明石の姫君の居所が別だったのは確かだよ
0883愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 334f-sODj)
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2020/12/31(木) 18:33:35.13ID:lRIUMiLW0
>>880
藤裏葉で冷泉帝と朱雀院が六条院に行幸したときは、明石の姫君は東宮入内後だよ。
入内するような姫君は、当然寝殿の南面に住むわけなんだけど、入内後に女三の宮が
六条院に来たので、女三の宮が西面、明石の姫君は東面と分けて住むようになったんだよ。

明石の姫君の裳着前の香合わせのところで、源氏が「寝殿に離れおはしまして」香を
調合していて、紫の上が「東の中の放出」で香を調合していた、という記述があるので
源氏は普段は紫の上と東の対に住んでいて、明石の姫君が寝殿住まい、源氏は
なにかあるときに寝殿を使っていた…という感じだったんだと思う。
0884愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5b4c-T649)
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2020/12/31(木) 18:37:12.08ID:IB3QMASI0
>>879
詳しくはないんだけど、東三条殿(道長父の邸でその後も代々使われた)の復元図を見てても北の対がないっぽい。お屋敷によりあったりなかったりだったのかな。
直リンクはやめとくけどこんな感じ↓

ttps://3dkyoto.blog.fc2.com/blog-entry-135.html
0885愛蔵版名無しさん (テテンテンテン MMb6-oW1n)
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2020/12/31(木) 18:45:12.06ID:pxBF5sRhM
雲居雁は、「横笛」で赤ん坊が夜泣きして起こされた場面で「上」って呼ばれてるね。
「乳母も起き騒ぎ、上も大殿油近く取り寄せたまて、耳挟みして」っていう、
例の髪はさみシーン。
0888愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMb1-/KRa)
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2021/01/01(金) 01:47:33.14ID:UG2uX3CbM
>>881 ただそもそも内親王は「北の方」とすらあまり呼ばれず、宮様としての呼称が優先するから。

葵や頭の中将の母も、大宮、て呼ばれてたよね。
0889愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 711b-uM7q)
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2021/01/01(金) 15:27:13.66ID:XJvQ+Yni0
源氏物語ってフィクションだし六条院も実在した建物じゃないから
六条院に本当に北の対があったかどうかなんて誰にもわからないと思う
わかるのは当時の貴族が住んでた寝殿造には北の対があったものもあるしないものもあったということと
源氏物語中に六条院の北の対の描写がなかったということ(詳しくは知らんけど)くらいじゃないかな
0890愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494c-f7Us)
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2021/01/01(金) 17:08:13.03ID:FfzmYYMw0
あけおめです。
この時代って年賀状あるのかなとふと思って検索してみた。紫式部と大体同じ時代を生きた藤原明衡という貴族がまとめた手紙の文例集の中に、年始の挨拶の文例があったらしい。

ハガキではないけど年始のご挨拶の文をしたためる文化はあったみたいだね。ちい姫も明石宛にお返事書いてるシーンがあったし。

源氏のとこにはあちこちの女性から届いて紫がチェックしてたかもw
0892愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMb1-/KRa)
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2021/01/02(土) 14:14:04.72ID:ioQW0WGZM
>>890 源氏のとこにはあちこちの女性から届いて紫がチェックしてたかもw

現代のスマホチェックみたいなものだよねwww
紫の上はそんなゲスいこと、してなかったんじゃない?源氏から、こんな手紙が来たよ、て見せられたら別だけど。
0896愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494c-f7Us)
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2021/01/03(日) 17:57:32.10ID:zArenuZ00
現代のスマホしかり、人の文を見る見ないって修羅場の元だよねえ

柏木から女三宮への文を見ちゃった時も、「柏木は色々あからさまに書きすぎ。従者が落としたり手違いで人が見ちゃったりする危険性があるんだからもっとぼかした書き方にしないと」って文の書き方にも怒ってたような

源氏は長年の経験(修羅場込み)で文の書き方を心得てたんだろうね
0897愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMb1-/KRa)
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2021/01/03(日) 21:08:02.73ID:QZGAjyxlM
>>896
柏木って、小侍従みたいな召人はいても、源氏みたいな百戦錬磨じゃなさそうだから、そりゃあ文の出し方も源氏に比べたら素人っぽいでしょwww
0898愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494b-UAPS)
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2021/01/03(日) 21:57:51.59ID:q2i09fZW0
夕霧も真面目だけど柏木も真面目でそんなに遊び歩かなかったよね
源氏は六条御息所とのやりとりで手紙のルールみたいなものも盗むでもなく学ばせてもらってたから女性の扱い上手くなったんじゃないのかな
葵の上みたいな意固地なタイプでも手慣れてきた頃の源氏なら上手く付き合えたんだと思う
0899愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 45cc-uM7q)
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2021/01/03(日) 23:20:33.08ID:bAO53LxT0
>>898
その手紙の書き方とか教えてくれた六条に葵を祟り殺されたんだよな、源氏は
それで六条がお見舞いの和歌を寄越したんだけどその返歌に源氏が書き添えたのが
「思い詰めるのも無理もないことですがお忘れになるのがよろしいでしょう」と
はっきりとは書かないけど「葵を祟り殺したろう」とほのめかしてなおかつ表面では相手を労っているような文面
でも六条本人にはわかるという
自分がいろいろ教えた年下の恋人にこんな形で引導を渡されてしまうのも悲しいよね
0901愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 494c-f7Us)
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2021/01/04(月) 14:42:33.33ID:iKmhrYHc0
>>898
そうだね
柏木ははけ口として小侍従やその他の召人はいたっぽいけど本命はずっと女三宮だったから、恋文が上達?する機会がなかったのかも

葵みたいな気難しい美人のことも、遊び人になってから出会ってたら落としにかかったでしょうね
葵とは厨二病というか藤壺への秘めた想いを抱えて悶々としてた頃に夫婦になったからねえ あの頃は生真面目な少年だったな
0904愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 42bd-f7Us)
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2021/01/05(火) 10:59:07.47ID:dDwXklZb0
>>902
あのシーンは怖かったよね
女三宮が座布団の下に文を突っ込んだ時に危険な雰囲気だったもん
その後源氏が二条院に帰ろうとした時に女三宮が引き止めなかったらバレずに済んだんだろうか
0905愛蔵版名無しさん (ブーイモ MMb6-uM7q)
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2021/01/05(火) 13:25:45.77ID:RLGDhoPVM
>>903
女三宮って物を片付けた経験なんてなかったと思う
何も考えず女房に物を渡しておけばなんでも女房がやってくれてそれが当たり前で
源氏が来たから文を隠せなんていきなり言われてもパニックになるだけで
もう子供みたいに自分の一番近くの適当な所に隠すしかできなかったんじゃないか
あれは小侍従が悪いよな
女三宮に任せきりにせず自分が持っとくべきだった
0906愛蔵版名無しさん (アウアウクー MMb1-/KRa)
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2021/01/05(火) 13:57:18.04ID:ySVYtvlQM
>>905 女三宮って物を片付けた経験なんてなかったと思う

そうだと思う。小侍従が悪いよ。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

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