あさきゆめみし 第九十九帖
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いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/
まったり雅に平和に語り合いましょう
次スレは>>980なる方が立てる定めなりにけり桜人
前スレ
あさきゆめみし 第九十八帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1595812820/
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当時は恋愛は嗜みだし何より和歌の才能が圧倒的すぎるし
和泉式部の場合は親王が夢中になったから有名なだけで親王のお手つきの女とか珍しいもんでもないだろう 娘の小式部内侍にも恋多き血は受け継がれてるという
こちらは早死にしちゃったそうだけど
女房ってそんなに公達とやりまくりだったのか？？
小侍従も柏木以外とも関係したのか 道長だったかな女房の殿上人との関係率を調べたら七割越えてたとか書いてたの
宮仕えに上がったら避けられないと思って間違いないんでは だから逆に内裏に上がる前から夕霧と公然の仲だった藤典侍なんかは安全なんだよな
本人がもし源典侍みたいな宮廷ライフ送りたかったのならご愁傷様だけどw惟光的にはホッとしてただろう 結婚も恋愛も、境目がゆるゆるな社会だったしね
離婚とか厳密には存在しないし（特にこれをもって離婚という決まりはなかった）
ゆるゆるだからこそ、特に儀式してお披露目して手順踏んだ結婚が権威あったんだろうけど 源氏も葵の上や紫の上付きの女房に手をつけてたっぽいし
宮仕え女房とのワンナイトとかは普通にあったと思う >>701
そうそう。
そして、典侍は、女御たちの私的な女房と違ってかなり高位の公の女官だよね。 >>706
実は藤典侍も時々は遊んでたかもしれないけどね >>704
それすごいねえ 道長調べw
アンケートとった方もびっくりというか何というか
藤原伊周（定子兄の）が亡くなる時に娘に「宮仕えだけはするな」って言い残したというのはそういう事を心配してたのかな >>710
夕霧との間に生まれた子達の中に父親違いの種もいるかも知れないのか 夕霧は右大臣以上の強権を振るったっぽいので、藤典侍に手出しする度胸のある貴公子はいなかったのではないかな
六条さんのような物怪の助けもないし >>712
藤典侍は身持ち堅かったんじゃない？だからこそ夕霧も藤典侍を蔑ろにしないし、六の君を落葉の宮の養女にもしてる。
雲居の雁も藤典侍のことはしぶしぶ止むを得ず？認めてるし、藤典侍も落葉の宮降嫁の時には歌を送ったはらしてる。
藤典侍、頭の良い、いい女だと思うよ。でないと、夫の身分高い妻たちと上手く付き合ったり、魑魅魍魎が住むという宮中で長くお勤め出来ないと思うもん。 惟光もめちゃくちゃ有能だからな
たぶんその血だろうね あさきの彼女はモブ顔で残念
原典では舞姫の中でも抜けて美しい少女なのに
脇役中の脇役だから仕方ないけど 夕霧、宇治編では冷静冷徹な政治家っぽくなってたよね
最初の登場シーンではかっこいいと思ったけど、後々あまり印象に残らないお顔になってた気が
宇治編の最初しか出てこないけど、中年期の冷泉もイケオジだった >>717
実の兄の愛妾だからそんなことしないだろ
源氏と顔は似てても畜生さまで似てないし >>720
手を出されても、新弘徽殿や秋好の手前、辛い立場になったと思うよ。
皇子を産んでたらまた話は違ったかもしれないけど。 >>721
その大変さを承知で玉蔓を出仕させて
そのうえ親子丼までもくろんでた源氏の鬼畜さ >>722
男たちが玉鬘に目の色を変えてそわそわしてるとこが見たい、なんてほざいてたものね
そのくせ自分も中途半端にいちゃついたりしてたし
髭黒にかっさらわれた時は時既に遅しだったね >>711
まあ、女の宮仕え、本人の資質と心がけ次第、てところじゃない？ 資質とか関係なしに押し入ってくる男がいるからな
やってる本人がよく実態知ってるからそら女には宮仕えすんなっていう罠
和歌を読んだら許してやるって言われてことなきを得たのって誰だっけ？
基本軽く扱われるわけでさ女側の意思とか尊重されるわけがない そんなことないでしょ、葵に仕えてた女房で、頭中将に言い寄られても拒んで
源氏とは関係してたのとかもいたし
うまく拒むのも女の甲斐性みたいなとこあったしね 寝所に押し入ってこられたら、女房はもちろん姫でも拒み通すのは厳しくないか？ 玉鬘も女三宮もなす術なしだったよね
言い寄られた時に断ったりあしらったりはよくあっただろうけど
女三宮の時は、華奢で可憐な人が怯えてる姿に柏木の理性が飛んじゃったような描写だったね >>726
そら源氏物語はあくまでフィクションだから というか身分格差と男女格差がある中で一番弱いのは誰かと考えたら自ずとわかることだと思うんだが
本当に女性の意思が尊重されて丁重に人格を持った一個人として扱われてたと思ってるのならとんだお花畑としか >>727
深層の姫たちはそうかもしれないけど、女官や女房としてお勤めしてる女性たちはその辺りは上手く交わさなきゃじゃない？自分の評価にもなるわけだし。 その決定権が男にあるって話なんだが
これしてくれたら引いて「あげる」と言われて交わせるスキルは必要だろうが所詮その程度の扱いって話
交わすんじゃなく引いて「もらう」でしかないから いやー、でも受け入れる女房のほうも誰でも良かったわけじゃないでしょ
源氏や頭の中将クラスなら言い寄られただけでも自慢になるけど
相手に厄介な家の妻がいたり、本人に良い評判が無かったら上手くかわすんじゃなかろうか
そういうのも宮仕えのスキルとして必要だったと思う
女房同士、誰がどこの局にいるとか誰が誰と付き合ってるなんてすぐ噂になりそう
あさきでも花散里に繭玉を持ってきた女房のことを麗景殿の女房が「あれは桐壺の女房よ」って言っていた
源典侍に源氏がちょっかいをかけた話もすぐに帝の耳に届いてた 好きでもない男にやられるのが本気で嫌で
一般人女性みたいに全力で抵抗して噛み付いたり引っ掻いたりして逃れたら
髭黒の妻みたいに「もの狂いの女」と蔑まれるのかなあ
あの奥さんだって年相応の更年期による単なるヒステリーだったかも知れないのに
そう言う時に亭主が10代の若い生娘にぞっこんになっていたら余計にムキー！となるわ 玉鬘の場合は弁のおもとだっけ、女房が髭黒に荷担して手引きしてるからなあ
本人がもし助けを呼んでも無駄だったのでは
髭黒はモノにしてしまえば源氏も文句は言えまいって感じで強引に出てるし 雲居雁は夕霧との結婚式でへそ曲げて戸に鍵掛けてなかった？個人の屋敷ならそういう部屋もあったのかな 落葉宮も鍵かけて籠城しようとしたけど、女房に女房用の出入り口みたいなの案内されて終了してたし、あの時代の建物に完全に逃げ切れる場所なんてなかったんじゃないかな
浮舟は年寄りがイビキかいて寝てる気味の悪い部屋に隠れて、物理ではなく精神的な方法で相手の侵入を阻んだわけだし 男女格差って言ってもなあ…
財産がもっぱら女系相続だった社会の話だよ
江戸時代ぐらいの
狭い社会だから、女房を強姦しまくってたりしたらあっちゅーまに悪評が立つし
女性に拒否権あったんだよ 間違えて途中で送っちゃって変なことになった…
財産がもっぱら女系相続だった社会の話だから、江戸時代ぐらいの儒教的価値観が
広まった時代以降の感覚で見ると、それはそれで違うよ
男女よりも身分格差の方が大きかっただろうというのもあるけれど。
女性にも拒否権はあったし、無理強いばかりしてたら悪評は立つ
姫君と結婚するのに強姦して既成事実というのも確かにあるんだけど、あくまで本来は
歌をやり取りして承諾を得て近づくものだからね
女房だと召人扱いでまともな妻としては扱われないことが多かったけれど、女官だと
藤典侍レベルの身分でも、正妻になったりすることもあるし、どんな場合でも
妻の一人になれなかったわけでもない…
頼通の妾妻の藤原祇子みたいなこともあるし 藤典侍は自身に位がある選ばれた頂点付近の女官でかつ公卿の娘なんだが「藤典侍レベルの身分でも」ってなんやねん
そのレベルやその上の皇女だって仲立ちする女房の裏切りで三宮みたいなことになるってのに
いま話をしてる単なる宮仕えの女房に何ができるというのか
あと女に相続権はあるが管理するのも使うのも大抵が男で女が財産持って好き放題に生きられるってわけじゃないからね 宮仕えの女房が男に好き放題犯されまくりだったと思うなら、それは妄想でしかないよ
藤典侍の父は、のちには公卿レベルまで出世したとはいえ、もともとは受領クラスだし
摂関家クラスの貴族とは明確な身分格差がある
女が財産持って好きに生きた場合だってあるよ
藤原詮子や彰子中宮は別格としても、藤原元子とか藤原朝光の後妻になった源延光
未亡人とか、相当好き放題だと思うけど
藤原元子なんか、財産相続を姉妹で争って勝ってたり
零落した事例だけれど、和泉式部に夫を取られた帥宮の元北の方は、相続した荘園の
ことで、道長に直訴して取り戻してもらったりしてた
何にせよ、後世に比べるとまだ男女格差がマシだった時代だよ、平安時代って
ひどくなるのは江戸時代以降現代までだね 定子の母の高階貴子だっけ、高内侍って呼ばれた人は道隆の正妻じゃなかった？
学識の高い家柄の出だったけど、身分はそれほど高くなかった 藤原師輔の正妻の盛子も受領階級だし（ちなみに師輔は内親王を三人も妻にしている）、
兼家の正妻の藤原時姫も受領階級（兼家も内親王の妻がいる）。
摂関家でも受領階級の正妻はそんなに珍しくない。 源氏物語って后腹の皇子皇女レベルじゃないと尊敬されないのな
藤典侍あたりは絶対に権門の正妻の座はありえない >>742
内親王の妻がいても正妻は受領階級ってことなら
夕霧の正妻はやっぱり雲居の雁ってことで良いよね 女三宮だったら雲居雁押しのけて正妻だったと思う
落葉は内親王なのに柏木といい周りの扱い悪いよね >>745
扱い悪いから女二宮って内親王宣下されてないのかなって思った >>743
主人公の源氏が更衣腹親王でその価値観で物語が動いているからねえ
源氏は受領階級出身の明石を妻の一人にはしても正妻にだなんて全然考えていなかった
源氏の大本命は后腹内親王の藤壺で幼い頃からもう藤壺中心に女性観ができてしまっていたから >>740
そうじゃなくて女房として内裏に上がるのは危険がいっぱいで見に覚えがあるor見知ってる父親は嫌がるって話なのになんで明治以降の男尊女卑が建国以降一番きつい時代と比較したがるのかわからんわ
全く危険なく全力で尊重されて花の宮廷ライフを楽しめるなら誰も反対せんやろ そもそもあさきってか源氏物語自体がそういう男女格差で苦しむこともふんだんに織り込んで作られてるのに
平安時代は男女格差がなかった！とか言うならもうそこで話が終わるわw
そうですか、としか
きっと父親に男なら学者になれたのにとか言われた可哀想な女の子なんて存在しなかったんだろうね 紫式部自体が受領の娘で、歳の離れた夫と結婚して別れてから宮仕えしたんだっけ >>751
年の離れた夫に死別してから、娘を育てつつ宮仕えしてたみたい
彼女自身が雨夜の品定めの場面で言われてた「中流階級の女人」だったわけだね 男女格差がないわけないやん
ただ、平安時代の文化からして、女房身分といえど女側の意思が尊重されてないわけではないし
一方的に男の好き放題やられまくりだったわけはない、って言ってるだけ
女房身分ぐらいなら、女にも拒否権はあったし男を選ぶことだってできた
江戸時代ぐらいになると、主従関係となると女に拒否権はほぼなかっただろうけど
宮仕えの危険て、別に男に犯される危険じゃないと思う
そこは女の才覚である程度やりようがあったわけだし…
結婚ですら、深窓の姫君で正式な結婚をするのに比べて不利ではあっても、正妻に
なれるチャンスがなかったわけじゃないし
伊周の遺言は、摂関家の姫として女御中宮をめざす身分でありながら人に仕える身分に
身を落とすのはプライドとして許せなかったんでしょ
自分の母親が元女官なのに、出仕したら男に犯されまくりでヤバいからやめろとか
そういう考えでいたわけはないでしょうに。 紫式部の実家は学者の家柄だったから、男なら跡継ぎとして役に立ったのにと
父親は嘆いたかも知れないけれど。
あの時代、女性が漢学なんて…という価値観もあったかも知れないけど、
その割には高階貴子は漢学の素養を珍重されて女官として重用され、
摂政関白の正妻にもなってるのよね
紫式部は彰子の女房だから、中関白家への対抗心というかそういうものもあって
女が漢学なんてみたいな価値観を前面に出してたのかも
定子やその姉妹は漢学に通じてたそうだからね >>754
そうだね、雨夜の品定めの時も「寝物語に漢詩の話をしてきて辟易した」って話が出てきてたような？（その人が風邪ひいてにんにく食べた人だったっけ）
清少納言は女なのにかっこつけて漢字書いたりして嫌な感じ、ってdisってたしね 紫はもっと｢女の自由｣があったとしたら何がしたかったんだろう？ >>747
更衣腹だしね、女ニの宮。内親王宣下はあったのかな？ >>742
そうなんだ！内親王たちは子供がいなかった、とか？ 桐壺の更衣は入内した時は藤壺と同じ10代前半だったのかな？
何となく絵柄のせいで20歳前後に見えた
13、4歳でよってたかって皆から毎日壮絶な苛めを受けていたのなら気の毒過ぎる >>756
「自由になりたい」というのは別の言葉で言うと
「自分自身でありたい」とも言えるんじゃない？
物語のなかでの話なら出家と源氏との別離かなあ？
愛に失望したならせめて自分の意思でその男と別れることで自分の尊厳を守りたいよね
そうすれば自分自身を取り戻せたのに
出家して源氏と離れて一人になることで
もう一度自分を建て直すことが出来ればそれが紫にとっての精一杯自分にできる範囲での自由になったんじゃないかな >>758
一人めの内親王には子供がいなかったけれど、二人めの雅子内親王には4人、
3人めには二人の子供がいたよ
一人め、二人めの内親王と結婚した頃にはまだ藤原盛子は生きてたけど
3人目と結婚した時には盛子は死んでた
盛子には、中宮安子、兼家他沢山の子供がいて、雅子内親王と結婚した翌年ぐらいには
安子が東宮に入内してる。
やはり子供たち、特に娘の母であるから盛子を正妻扱いしたんだろうと。 >>745
夕霧に嫁入りした女三宮も見てみたいが
個人的には、冷泉帝に入内した女三宮も見てみたかった。
同じ高貴な生まれ同士の2人なら、お雛様のようで絵になっただろうな・・・ 三宮は柏木を内心どう思っていたんだろう？
疎ましいと思いながら毎回やられていたのなら可哀想過ぎるけど
多少は愛情めいたものは芽生えていたのかな >>762
年齢的には冷泉の方が合ってたんだろうけど
冷泉にしても夕霧にしても元からいる妻の後ろ盾が強いから源氏に白羽の矢が立ったんだろうね >>764 冷泉にしても夕霧にしても元からいる妻の後ろ盾が強いから源氏に白羽の矢が立ったんだろうね
正妻がいない＝強い後ろ盾を持つ妻がいない、てことでもあるんだね。 >>732
普通女房たちは一部屋に何人かで住んでたから、交流ある男のことは筒抜けだったでしょ。 女房の寝所に男が忍んできたらそのままおっぱじめるの？
ほかの女房は気をきかせてどっか行くの？ >>756
>>760
他の古典では、夕顔のような身寄りも頼る人もいない「自由」な女性が、
末摘花がマシなぐらい貧しくなって、餓死して、遺体も打ち捨てられたり、
花山天皇の皇女のような恐ろしい犯罪に巻き込まれる話もいくつか残っているというのに。
紫の上は本来の身分以上の扱いを受けながら、
自由になりたいだなんて、なんて贅沢だろうと思ってしまう。 >>753
江戸時代よりマシだったかはわからないよ
封建時代って女の自由がないようで、嫁ぐと婚家に入る形になるから、側室や妾がいても正妻の地位は安泰
死別しても婚家の兄弟親戚、実家の親姉弟親戚まで面倒見てくれる
平安時代に源氏が理想の男だったのって、女として飽きても生活の面倒を見てくれるところで、それからいうとやっぱり江戸時代のが女の待遇は進歩してるんじゃないかな
恋愛の自由があっても食うに困ればどうしようもないわけで なんかこの時代の貴族階級の女の自由って、男か女かよりも、資産があるかないか、
何らかの権力と運があるかないか次第だよね
女が資産あっても管理する男がないと…って言うけど、管理してくれる男がいなきゃ
自分でとうにかする女だっている（自力で道長に直訴した姫君もいるし、六条御息所は自分で管理してた筈）。
身分が低めでも、上流の若君を青田買いしてたらしこんで早めに子供をばんばん産めば
（特に女の子を産めば）運が良ければ正妻にだってなれる。
紫の上は、身分はまあまあだけれど資産もない子供もない状況で、普通なら
人より上の待遇なんて得られなくて当然なのに、死ぬまで六条院の一の人として君臨したから
源氏が言うように「幸せな人」なんだよね、本当は >>767
気をきかせて他に行くよ。逆に自分に彼氏できたら出て行って貰える >>763
三の宮は愛情とか分からないタイプの人だと思うな。 >>771
そうなんだね、女房同士持ちつ持たれつなんだ
だからこそ女社会で同僚から嫌われたら大変だね >>770 紫の上は、身分はまあまあだけれど資産もない子供もない状況で、普通なら
人より上の待遇なんて得られなくて当然なのに、死ぬまで六条院の一の人として君臨したから
源氏が言うように「幸せな人」なんだよね、本当は
ほんと、そうなんだよね。あさきでは、紫の上は源氏の愛を独り占めできず不幸だった、て最後だけど、原作ではどう書かれてるんだろ？ 確かに源氏が言うように幸運な身ではあったけれど、世の人が耐え難いとするような
物思いからは離れられずに一生が終わるのは何ともつまらないこと…
と原典では述懐してる感じ。
発病直前の場面だから、あさきでもそのままだったかも 海野つなみさんの「後宮」も平安時代の話だったけど、好きでもない相手にやられたことがあったよ。僧侶や大臣とか。相手に権力があるとどうしようもないみたいだった。あれは小説じゃなくて日記が原作だからね、現実はそっちだと思う。 もとは「とはずかたり」でしょ？
あれは舞台が鎌倉時代の中後期で、そもそも時代が違ったりもする。
院政期以後は、色々と乱れてるからね〜
二条は大納言の姫君で身分も低くなく、父親の野心もあって後深草院の愛人にされたんだよね。
後深草院は、紫の上に擬して二条を育てて強姦したという。
その後、産んだ皇子も父親も死んでしまい、後ろ盾もなく不安定な立場に。
深草院の倒錯した趣味で、スワッピングさせられるとかしてた。
但し、「とはずがたり」はそれ自体すべて創作の可能性があり、後深草院二条が実在してたかは
さだかではなかったりもする。 >>768
そんなこと言ってたら源氏物語の登場人物で悩んでいる女性全員
「世の中には飢え死にするほど貧しい人もいるんだから、それにくらべたらあなたの悩みなんて贅沢よ」
てことにならない？ >>779
あれは本当に間に合って良かったよね
最後まで残ってた女房たちも年取って他に行き場もないような感じだったし
実際は零落して飢えて死んでしまった姫もいたのかなと思うと切ないわ、うまく立ち回って宮仕えするなり誰かに助けを求めたりができる姫ばかりじゃなかっただろうし 紫は自分ではどうしようもないことで泥をかぶざるおえないということがないから、せっぱつまって追い込まれたときどうなったのか見てみたい >>781
＞かぶざるおえない
被らざるを得ない
では？ >>744
実際問題、世間には雲居雁が正妻という認識だったけれど、無理やり落葉宮を妻にした手前
申し訳ないから、夕霧が落葉宮も同格に扱ってた…という感じだと思う
紫の上の場合、同じ六条院に女三の宮とも同居だから格差がはっきりつくけれど
そもそも雲居雁は夕霧の本邸で同居、落葉宮は別邸だからね。 >>784
雲居の雁は左大臣家の姫で子供も大勢いたからね。 夕霧に降嫁したら女三宮は花散里の夏の御殿に住むことになったのかな？
どこに住むんだろう？ 三条邸は、雲居雁の三条邸じゃなくて、女三宮が後に住んだとこね あさきと直接関係ないけど、この時代のお屋敷って修繕繰り返して大事に使われてるよね。桐壺更衣の実家だった二条院が更衣のひ孫の匂宮に受け継がれてるしそう思った。もちろん、途中何度も修繕してるだろうけど。
六条院は広大だし維持費も凄そうだね。 話が変わるけど、六条院の寝殿て、女三の宮が降嫁してくるまでは誰が住んでたの？ >>791
誰も住んで無かったんじゃない？
何かで普通は寝殿に住まないっていうのを読んだことある
だから紫の上が寝殿に居なくても普通で
むしろ女三宮を住まわす場所がなくて寝殿になったのでは >>792
そうなの？女三の宮が降嫁してきた時に紫の上が、"寝殿…正妻の住う場所…殿は私がここに住むことを許さなかった…"みたいなこと言ってなかったっけ？ >>793
あさきは話を盛り上げるために時々時代考証忘れてる時あるでしょ
初期の頃は更衣なのに外に出て見知らぬ男と付き合ったり
あとこれは何回か言ってるけど葵上が亡くなったときの「奥さま」呼びとか
「奥さま」って言葉は江戸時代に出来たものだからね 正妻が住まう場所は寝殿ではなく
寝殿の北側にある対の屋ではないの？
「北の方」と呼ぶし…
正妻である女三宮が北の対の屋に住まなかったのは、
北の対の屋のような奥まった建物にいては、
柏木や夕霧が女三宮を見ることができない、という物語上の都合かな？ >>797
ttps://okwave.jp/qa/q142162.html
これでもそうだし他ので調べても正妻は対の屋に住むのが習わし
だから対の屋に住んでいた紫の上は源氏に正妻として扱われていたんだよ
紫の上の悲劇性を盛り上げるため寝殿に住むのが正妻ってことになっちゃって
紫の上を見下してた源氏は酷いとあらぬ誤解を受けている 正妻が住むのは北の対。
紫の上が住んでいたのは東の対で、そこは北の対よりは格が落ちる場所だよ。 ちなみに、東西の対は愛人を住まわせたりすることが多い
たいてい「対の御方」と呼ばれ、北の対に住む「北の方」とか「上」よりは格が落ちる身分
紫の上の場合、「対の上」という例外的呼称で、対に住んでいて愛人格なのに、
呼称は「上」で正妻格の呼ばれ方だった
寝殿は邸の主人が住む場所。
主人本人が住む他、家から皇妃を出している場合、その娘を住まわせることが多い あさきではスルーされてるけど、
頭中将の娘の方の弘徽殿女御って入内するときに、箔付けの為に祖父の左大臣の養子になったらしいけど、
平安時代にも形式上の養子縁組があるのなら、
後見が無いとか身分が足らないとか言われてる紫の上も、どこかの偉い人の養女になればいいんじゃねと思いついた。
だけど、実父の兵部卿宮が認めないか。
ヒステリーな妻が怖いのかどうか知らないけど、
源氏との関係を強くしたいと考えながら娘の後見はしないとか、何がしたいのやら。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
