あさきゆめみし 第九十九帖
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
※ワッチョイ有効化に必須の『!extend:checked:vvvvv:1000:512』が
行頭に2行書いてあるか送信前にご確認を
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
あさきゆめみしに描かれていない人物及び竹河の巻ならびに
後世に執筆された雲隠六帖について語りたいお方は下記のスレへ
紫式部、源氏物語スレ 二帖
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1578572479/
まったり雅に平和に語り合いましょう
次スレは>>980なる方が立てる定めなりにけり桜人
前スレ
あさきゆめみし 第九十八帖
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1595812820/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ババっつったって源氏より7歳も年下なのにねえ
冷泉ならまだしも >>434
大和和紀が原典の薫が出家を思い止まるシーンをカットしたせいだよ 紫の上が亡くなって源氏が出家したいって言ったら原典の明石は孫達のためにもう少し待ってほしいって言ったし女三宮に素気なくされたけ花散里はどう言ったのか気になる 紫式部のフィクションだからねぇ
でも源氏は極度のマザコンだと思うわ
母を追い求めてるのを意識してない分よけい始末に悪い 源氏が紫の上に泣いてすがり付いたのも所詮はその時だけ本当に悪いと思ってれば女三宮騒動でごちゃごちゃしてるときに朧月夜と寝たりしない
瀬戸内寂聴がいってたけど妻に出家されるって男にとってとてもみっともない恥ずかしいことだったと 紫の上は37〜39歳ぐらいで発病してるけど、それぐらいの年齢ならまだ十分、
女性としては現役だからなあ
平安時代も、貴族女性は45歳ぐらいまで出産してたりしたからね（源倫子とか）
その頃までは、若い女三宮と熟練した紫の上を両手に花で、どっちもそれなりに良いけど
生活面の面倒とか実務とか愚痴聞き役とか日常の話し相手とかは全部紫の上の役だから
女三宮は愛玩対象として可愛がり続け、紫の上は生活上実質的な妻として頼ってたんじゃ
んで、琴にかこつけて、閨の役割はだんだんと女三宮にシフトしてた時に紫の上発病。
その後は、病弱だし紫の上とはレスだったんじゃないかと思ってる。 >>430
フランス王の寵姫とか調べてみるといいよ
案外、若い女ばかりじゃないんだなこれが
ルイ14世の寵姫で、最後は秘密結婚までしたマントノン夫人とか
アンリ2世の愛妾で、20歳ぐらい年上だったディアーヌ・ド・ポワチエとか
愛妾が王妃より年上なんてこともまったく珍しくもない 珍しいものじゃないって？
珍しいから今に伝えられてるんじゃないんすか？ 紫の上と女三宮の板挟みで不倫するのが昔の恋人の朧月夜ってところがね
源氏は若い頃の感覚を取り戻したかたったんだろうけど朧月夜は世を捨てる決心をしてるっていう キリスト教国の場合、寵姫が子供を産む必要がないので、年上でも全然OKというか
むしろロイヤルミストレスは人柄や才覚も大事だったため、若い未熟な女性よりも
それなりの教養などあって王を支えられる人が望ましかった面もあるからね
東洋は、寵姫の第一の役割は子供を生むことだから、当然若い方が良かったけれど
（徳川家康みたいに、子供産んだことある人妻ばかり好むようなのはまあ例外的）
源氏もそうだけど、召人ふくめて若い女に不自由しない場合って、かえって若い女だけじゃなく
精神的交流重視の女も大事にするものなんじゃないのかね
精神的だけじゃなくて、肉体的な問題も、若い体がいいのか馴れた相手がいいのか
熟練がいいのかとか、ニーズによって求める相手が違ってたりとか。
むしろ一人の女の中に、閨の相手も生活を支える役割も子を生むことも育てることも
すべて求めるとなると、総合して性欲が買って若い女が勝ったりするものなんだろうけど。
その点、若い女も欲しい、ステイタスも欲しい、古い妻も大事、昔からの愛人も捨てがたい、
みたいな源氏ってリアリティあると思うんだけどなあ ついでに、40歳までは、何だかんだいって女性も「年を取るごとに美しくなっていく」は
リアルで可能だと思う。
40歳すぎると難しい。45歳すぎると無理無理。
紫の上は良いタイミングで死んだ。 >>445
全部のせを希望する源氏、その舞台が六条院なんだね。幼い時から育てて長年連れ添った事実婚の妻、社会的地位が絶頂の時に迎えたあどけないトロフィーワイフ、後年妻を半分引退して仕事に精を出す地方出身の妻、夫とはすっかりレスだけどのんびりと幸せそうな妻。
我こそはという性分の人が少ないから成り立つ世界？ 中世ヨーロッパの社交界と日本の閉鎖的な平安時代貴族では環境が全く違うよ
紫の上は、養母として育てた姫が無事に入内して、六条院となった源氏と二人で穏やかに暮らしていけると思ってた
拒もうと思えば拒める立場の源氏が、娘と変わらない年齢の内親王を正妻に迎えると知って 1アウト
その内親王があまりにも子供っぽくお利口さんじゃなさそうだと悟って 2アウト
病の床につき、もう解放してほしいと思って出家を願ったら源氏が今更すがり付いて来て 3アウト >>446
女性的な外見がもたらす美しさなら同意
紫の上とは状況は異なるけれども、例えばシスターのような一生を聖なるものに
捧げる方は歳を重ねていくほど内面的な美しさがにじみ出るから
紫の上もそういう美しさを持っていたのかなと脳内補完している 桐壺の更衣と紫
二人に共通して出てくる死にゆく前の透き通るような美しさ
実体験したことないけどあるのかな
小林麻央さんとか亡くなる直前のブログの写真でも美しかったような >>448
才覚のない女三宮に代わって実質六条院を取り仕切っていたのは紫
発病した紫が二条院に移ると六条院は火が消えたようになり
女三宮の女房たちまでもが「まことに…いまさらながら思い知らされたことよ」「あのかたこそが六条院の花であったと…」と話していた
西洋に比べ平安貴族が閉鎖的に見えても上流貴族が社交が命なのは古今東西変わらないよ
来客のもてなしとか贈り物のセンスとか部屋のインテリアとか小さな催しとか
自分は手を動かさなくても女房たちを指揮して立派にやりとげるのが貴族の妻
源氏みたいな大物になると来客のもてなし一つとっても教養やセンスが問われただろう
妻として夫を支えることも話し相手になることも女三宮はできなかったろうからね 平安時代の貴族女性って顔を合わせないまま色んな交流をするんだよね。贈り物やら文のやり取りとかして
書かれた筆跡とか紙のチョイスとか添えられた花とかそういうので評価されてたんだろうな
紫や花散里は手慣れてるだろうけど女三宮は…有能な女房を置いてやってもらうとか？ >>451
中世ヨーロッパとの比較は上のほうの愛妾の話の流れであって、そういう意味で持ち出したわけじゃないんだ
舞踏会やパーティーで男女が顔を合わせる機会が多くて宮廷サロン文化が盛んだったヨーロッパと、
文のやりとりが中心で、相手の顔をちゃんと見る機会が少ない平安貴族とは環境が違うよね、と言いたかった
まあ六条御息所の住まいは源氏が恋人にするまでは教養を嗜む公達が集まるサロン的な場所だったみたいだけど >>452
どうだろうね＞女三宮
目端の利く女房が付いていたら柏木を何度も招き入れられなかったかも？
末摘花が源氏にと真っ赤な生地で正月の装束を用意した時、大輔の命婦が
「お衣装は正室様がご用意するものなのに、あの通り世間知らずな方なので」と言ってたね
現代でいうと夫のネクタイやスーツを選ぶセンスになるんだろうかｗ
紫の上や花散里は染色が得意だったっけ
あと女三宮の降嫁前の六条院で香合わせの会をやってなかった？ 紫亡き後に花散里が、私がかわりにお正月の衣装を用意しましょうか？と源氏にきいてたね >>451
女三の宮は、源氏と結婚して六条院に居る、ていうことが最大の才覚？だからね。妻が二品の宮、ていうことは源氏にとって非常に晴れがましいことだろうし、源氏の繁栄＝六条院の繁栄、てことだろうし。 六条院の妻たちって女三宮が降嫁してくるまではそれぞれ弱味を持ち行き場のない女性ばかりだったね
トロフィーワイフを望む気持ちが起こっても不思議でない
葵上存命で朧月夜と秋好中宮も妻にしてたら後宮なみに豪華だったけど、一ヶ所に集めて住まわすのは無理か 葵が生きてて朧月夜と秋好まで妻にできるわきゃねえべ >>457 六条院の妻たちって女三宮が降嫁してくるまではそれぞれ弱味を持ち行き場のない女性ばかりだったね
通い婚だった当時、女性を一か所に集めること自体珍しいことだっただろうからね。 >>458
葵が生きてたら義父の左大臣に遠慮して六条院は作れなかったでしょ。 だから葵がいりゃハーレムもダメだし女御になれるクラスの女を次々妻にするのも無理って話だろ 花散里は子供は生んでないけど、夕霧の継母として大事に扱われて、一目置かれる立場だよね
女御の妹ということは実家もそれなりの権勢があったということだろうし >>460
逆に言うと六条院を建てた時点でもう源氏は正妻をもつことをあきらめていたんだろうか？
朝顔に求婚してそれがうまくいかなくてその後だよね、六条院建設は >>462
姉が女御だったてことは父親は王族か大臣だよね。麗景殿は格式高い殿舎らしいから、かなり名門出だったはず。
何らかの理由で没落してしまったんだろうね。 葵が生きてたら、六条院じゃなくて三条邸を源氏が自邸にしてたかも。 葵が生きてて正妻として三条にいて
秋好が妻の一人として源氏の訪れを待つようになるなんて六条が絶対に許さないでしょ
世間体で見ても六条と秋好で親子丼になるし自分だけでなく娘まで葵の下の位置に置かされるなんて六条には耐えがたいと思う
六条が生きてれば何としても阻止するだろうし六条の死後なら怨霊になって祟るレベル >>467
ちい姫がいる明石は別格として、源氏の妻たちの中ではけっこう幸せなほうだよね、花散里。夕霧の義母になったのも、彼女の血筋の良さもあるだろうけど、性質も良かったんだと思うし。
外見のせいか？早くから源氏を取り巻く愛憎ドラマから脱してたおかげでもあるよね。 >>468
花散里の持つ母性を源氏は求めてたんだろうね
素直だから駆け引きする必要もなく、たまに通うくらいでも恨み言ひとつ言わずに歓迎してくれて
花散里の御殿は一番居心地が良さそう
夕霧だけでなく玉鬘の母親代わりも任されたのは納得 花散里の立ち位置は結構いいと思う、女性としての葛藤に区切りがついてるっぽいし。夏の御殿で悠々自適に過ごして、時折来る夕霧と源氏の話し相手して。収入とかの心配はないしね。 六条と対極だね
愛する妻がいても憧れの人の面影を探し彷徨うなんて
でもこの時代にも妻一筋の人はいたのよね
伊予の介や浮舟継父が素晴らしい人に見えるw その辺は再婚だから、始めから浮気しない男だったかはわからないよ
二人とも年だし >>472
年取ってから苦楽を共にした妻をないがしろにして若い妻を娶る男より数倍マシじゃん >>473
紫にはひどい夫でも、明石や花散里、末摘花なんかにはいい夫じゃない？
特に明石なんかには良清にただ一人の正妻にされるより、未来の天皇の祖母にしてくれた源氏の方がずっといいだろうし
源氏の妻の中で不幸なのは紫だけだし、そうなると当時としてはいい夫なんじゃないかな
金もケチらないし、自分だけじゃなく実家の応援もしてくれるし 良清とか惟光の奥さんになった方が人生気楽で楽しそうだけどな 明石や花散里が幸せだとされるのは自分の立場をわきまえて満足してたから
紫は十分幸せだったと思うけど源氏への愛が強すぎたのか
一番じゃないと嫌だと思うと苦しくなるんだろうね >>476 紫は十分幸せだったと思うけど源氏への愛が強すぎたのか 一番じゃないと嫌だと思うと苦しくなるんだろうね
兵部卿の宮の脇腹の姫が太政大臣の妻の一人になって六条院の春の御殿で暮しました、て、文章で書いたら幸せそうだよね。 紫は自分の立場を勘違いしてたのが不幸の始まりかもな
葵がいたらそんな勘違いもなかったろうに 源氏も紫の上も朱雀と女三宮から努力と才能だけじゃどうにもならないことがあるって突きつけられてる 散々あなたが一の人ですよってやってて若い娘を嫁に貰ったらそりゃ病むわな 源氏が須磨に行く前に荘園の権利を書き換えるやら蔵の鍵を渡されるやら、
帰ってきてからも「北の方」と誰もが呼ぶような立場だったのに、勘違いはないわ
全部源氏が悪い >>482
紫が源氏をたしなめる(私は正妻じゃありませんよ)くらいだったら良かったかもしれないよね。 >>475
明石は未来の中宮の母に相応しいレベルの教育受けてて
教養もプライドも高くて惟光の妻の枠には収まらないよ
娘の明石姫の宮中での社交的な部分も受け持ってるし
資質的にはキャリアウーマンが向いてるタイプ 紫の上は、北の方とはあまり呼ばれてないよね
髭黒大将夫妻ぐらいじゃない？ >>485
あさきの3巻で、「源氏の君の新しい北の方が兵部卿の宮の姫君だったそうですよ」と噂されてるのと、
源氏自身が須磨に行くと紫の上に告げるシーンで「あなたはこの私の北の方なんだから」と言ってるよ
たいていは「奥さま」「二条院の奥さま」だね
他の妻は奥さまとは呼ばれてないよね >>486
世間では北の方と認められてなかったか、危ういかんじだったんじゃない？
でないと朱雀が女三の宮降嫁させないでしょ。 >>487
実質的に北の方で、かつ一応は宮家の姫君だったから尊重はされてたけど、
いつの間にか現れて正式な披露宴も無く奥方に収まったから、二品の内親王には勝てないよね
そう考えると、夕霧はどうだったんだろうか
雲居の雁が自他共に認める正室だったのに、落葉の宮が正室になったのかな >>484
明石って誰かの妻になるということ自体向いてないんじゃないかと思う
身分でいえば良清レベルの妻が妥当だけど教養の面で釣り合わない
源氏レベルなら教養の面で釣り合うけど身分としては召人にされても文句は言えないくらいで
生まれた娘も養女に出さざるを得ず、日陰の身として忍従の日々
どっちに転んでも100%幸福とはいえない
教養だけでなくプライドも高いから卑下しまくって生きるのは相当辛かったと思うよ
資質としては主婦や妻の一人よりキャリアウーマンのほうがよっぽど向いてるよね どうでもいいんだけど
この作品では匂の宮が明石の入道の面影残してる！って最近思う >>492
いや、顔がちょっと明石の入道み出てない？ >>488
雲居の雁は頭の中将の娘で、母親も王族だったよね。更衣腹で後見のない落葉の宮と比べてどうだろ？
落葉の宮との結婚に怒って、子供を連れて頭の中将の邸に帰ったよね。紫の上が、そんな雲居の雁を羨ましく思ってた(しっかりした実家があるから出来る行動だ、て)よね。 >>496
イスラム教徒は妻を四人まで持てるけど
その妻たちを平等に扱わなくてはならない
それでも最初に結婚した妻が優位に立てるの考えると
雲居の雁と落葉の宮だと雲居の雁優位なのかなと 家出までする形で揉めたのに、よりを戻しちゃうっていうのもある意味すごいな
普通新しい女作ったの理由に家出したら、その女と別れてもいないのにより戻さないよね 夕霧んとこも紫が亡くなって源氏が腑抜けのようになってひきこもって
弔問客の応対とか全部夕霧がやってて源氏の心配もして一人で大変だったからねえ
頭中将が雲居の雁に
「あっちも大変だろうからちょっと帰って手伝ってやりなさい」くらい言ったのかもよ
頭中将も紫を亡くした源氏を心配してお見舞いをよこしたくらいだし
雲居もその頭中将の傍らで心配そうに夕霧のこと話してたしね
それでなくても夕霧のとこは子沢山なのに雲居が出ていってにわかシングルファーザーで大変だったろうに
頭中将親子も基本的に悪い人たちじゃないから婿のとこでお葬式がでて父親はがっくりきて大変だとなると
普通に家族として助けてくれそう 腑抜けた義父の代わりに家を取り仕切る夫のサポートを娘に促す義父の親友
そしてその腑抜けの目を盗んで若い妻を寝取る親友息子
うーむ 雲居の雁はやり直すと言っても帰ってはいないだろう
雲居の雁と同居しながら半分を別の誰か(この場合は二の宮)に通うのはめちゃくちゃ失礼だから夕霧は本宅を自分で構えて雲居の雁と二の宮それぞれに通ったのだと何かの文献で読んだことある >>502
夕霧って何処に住んでたの？当時は通い婚だよね。 >>503
六条院の夏の御殿に夕霧用の馬場があったから、そっちじゃないの？ >>499
そうだね、頭中将には何か人情味がある。両親の左大臣夫妻も含めてここの家族は超セレブなのに、何か庶民ぽさがあって微笑ましいと思う。
左大臣夫妻が晩酌しながら婿殿の通いが少ないことを愚痴ったり、息子に「源氏の君にあまりはしたないことを教えてくれるなよ」って説教したり、雲居の結婚を男兄弟達がわいわい祝福したりね。 >>503
二の宮のことがあるまでは大宮の遺産の三条宅に雲居の雁と一緒に住んでたはず
まあ二の宮後は六条院(夏)に住んで二人に通い婚が妥当だろうね 調べたら、夕霧が元服した時に源氏が勉強に専念させるため三条から二条東院に移したんだった
その時に花散里に夕霧の世話を任せた（花散里なら夕霧に顔を見られても安心だからｗ）
その後、六条院が完成した時に花散里と一緒に移ったのかな？
でも落葉の宮と結婚した時に宮を夏の御殿に住まわせたらしいから、また二条東院に戻ったのかも 夕霧は、三条邸の雲居雁と六条院の落葉宮のもとに、15日ずつかっきり通ってたんだよ
他の屋敷なんてないよ
雲居雁と夕霧って、原典とあさきだとよりを戻した時期が違うよね
原典の方がもっと早くて、おそらく紫の上が亡くなる前にもうよりが戻ってる 藤典侍腹の子を一条の宮の養子にして夏の御殿で育ててたんだっけ
ていうか2人でかっきり半分ずつって、典侍忘れられてる…4人も産んだのに >>498
そりゃ今と違って女１人で稼ぐことも、子供を引き立ててやることもできないから
髭黒の最初の妻（兵部卿娘）だって、離婚したから子供たちの行く末みんなショボいじゃん
自分の生活だけならともかく、当時は子供の出世や結婚相手は父親の力にかかってるんだから子供があれだけいたら現実的に戻らざるを得ないんじゃない
もし離婚してたら、典侍腹の六の君が東宮妃になってて息子もあの年で蔵人少将にはなれてなかった >>509
興味本位だけど、その15日って１日交代なのか、一月の前半と後半みたいに２週間おきなのか気になるw >>511
髭黒の男の子たちは、離婚したから行く末ショボいんじゃなくて、髭黒が早死したから
玉鬘の息子たちも含めてちょっと出世が遅かったんだよ。
離婚が原因ではない。母方祖父も帝の伯父でそれなりの権力者だったし。
娘も、入内しなかっただけで別にショボくはない。
兵部卿宮の北の方→右大臣の北の方だし、入内して明石中宮と張り合うより良かったのでは？
それよりも、雲居雁が恐れていたのは子供たちを夕霧が落葉宮に育てさせることなはず
（しかし現実問題、夕霧がそんなことしたら落葉宮が音を上げてただろうけど…
いきなり7人も8人も育てろって言われたらそれだけで出家しそうだわ）
何だかんだいって、大勢いる子供たちの一人が風邪でも引いたって言えば、雲居雁は
お人好しで騙されやすいし、慌てて家に戻っちゃったんじゃないかなとか思うけど 雲居は子供もそうだけど夕霧に対してもあなたが心配って言ってくれるんだよね
子供の行く末を心配する人は多いけど配偶者を同じように大事にしてる人ってあまりいない >>506
腹違い兄弟姉妹も仲良さそうだよね。雲居の雁は夕霧と別居中に姉の弘徽殿女御の所に遊びに行ったりしてるし。まあ雲居の雁の母親が出自が良いのはあると思うけど、祖母の大宮の力もありそうなかんじ。 >>515
あれみると新こきでんもいい感じだよね
劣り腹の妹にも仲良くして、夕霧との仲を心配してあげてたり
玉鬘との兄弟としての絡みはあまり出てきてないけど >>515
あれって雲居本人にその気がなくても
結果的に雲居の人脈の太さを表してるよね
親が大臣というだけでなく女御として寵愛を受けている異母姉とも仲がいい、という
落葉なんて後見は受領で異母兄弟との交流も全然描写されてないし >>482
他の人が書いた源氏物語では、
紫上は「私には後見がいないのに」とか「私には帰る家がないから殿に頼るしかない」とか、
自分の立場を自覚しているように解釈されていたけどなあ。
あさきの紫は完全に勘違いしちゃってるが。 槿の時は不安に思ってたけどその時に正妻を貰わなかったのに四十くらいで貰うとは考えなかったんだろう
実際に正妻の仕事は任せてたし >>515
玉鬘は乳母達の判断で九州行きになった結果
実父よりも源氏の方が父親に近い立場になってしまって孤立した感じになったから
大宮の保護を得て、結婚後も絆が深い肉親に囲まれた雲居の雁は幸せだと思う >>516
無教養な歌にも、"松まつ"て返信したり、近江の君にも優しかったよね、新弘徽殿は。 >>510
典侍の娘が一番美人で出来が良いから、落葉の宮の養女にして匂宮の妻じゃん。夕霧の娘の中では一番の出世頭でしょ。 >>519
槿は女王。女三の宮は皇女腹の内親王だからね。 藤典侍も夕霧が一目惚れするくらい美少女だったよね
惟光の奥さんが美人だったのかな 槿に求婚した時は源氏は内大臣？でその時は身分的に釣り合っていた
その後四十の賀手前で太政大臣になり、紫の上と不釣り合いになったところに
女三宮の降嫁の話が出たから、実父が薨去した槿が仮に正妻になっていても
降嫁話は出ると思う >>522
雲居の長女は東宮妃で次女も宮に嫁いでる
愛人の子でという意味ならごめん >>527
そうなんだ！知らなかった、ありがとう(^^) せっかく美しい娘なのに典侍腹だと身分が低いから一条の宮に預けたんだよね
というか
＞典侍忘れられてる
紫式部が藤典侍の存在を忘れて“きっかり半分ずつ”と書いちゃったのかな
合間に顔を出すくらいでお泊まりしなくなったのかな >>530
オフィスラブだねw
藤典侍には4人子どもがいるけど、宮中で逢引して産まれた子どもは彼女の実家で乳母達が育てたのかな。 というか典侍には雲居との結婚前から通ってたはずなのに結婚した途端に典侍側にも子供ができるのに草しか生えない
夕霧の種都合よすぎ 結婚するまでは、あまり表沙汰にならないように時たましか逢っていなかったけれど
結婚した後は、雲居雁が妊娠中でさしつかえがある時期（いっぱいあった筈）に
足繁く通って交互に子供作ってたんじゃないかと推察している >>533
マメだねえ夕霧w
だからこそ源氏パパに「あのまじめ者が一体どういう顔をして妻と藤典侍の間に次々と子を…」ってくすくす笑われちゃうんだね。
花散里に「それはまあお血筋でしょう」ってしれっと返されてて笑えた。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
