【松田隆智 原作】拳児 三才歩【藤原芳秀】 Part.2
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>>754
メイン武術の練習をちゃんとした上で他の格闘技の良い部分を取り入れるのはデパートとは言わない
そもそも色んなものに触れなきゃ本当に自分に合った一招を見つける事も出来ないし
つかお前は作品貶しがしたいだけなの?単に考えがズレてんの?どっちよ?
前者なら餌やるみたいで嫌だからスルーするが 前作でほぼ八極拳しか認めない李書文に対し劉月侠は様々な拳を学んで進歩したって描写だったろ?
ということは現代の拳児は現代の格闘技から色々學ばなきゃならないんじゃねーの? >>747
柔道は日本の古流柔術(2流派)をベースに明治時代に作られた比較的新しいものだぞ
日本を代表すると簡単に言うが、五輪競技に採用されたり世界選手権が開催されてる武道だから競技人口が多く、ピラミッドの頂点が高くなったということなのでは? 日本の古流剣術の話になるが、ある流派を学んで独自の工夫を加えて新たに一流派を創設するのは今に伝わる流派の伝承では珍しくない
学んだ流派が複数の流派を統合した例や、開祖が複数の流派を修行した例もあるから、中国武術やそれ以外の国内外諸流派でも似たようなことはあるんじゃないのかね
日本では剣の達人が杖術で一流派を開いた例とかもある >>757
中国伝統武術w
とかいって時代遅れの秘密主義、閉鎖主義を続けてて一握りの弟子にのみ伝承してるから進歩がないんだよな
開かれた競技のはずの散打ならもっと強いやつが出てきそうなものなのに
そういえば中国は柔道も強くないな
なぜかチョンコばかり日本に絡んでくるけど >758
剣術に捕縛術と十手術を合わせて教えるところとかな。
でも、八極拳も劈掛掌と合わせて学ぶって、拳児以外でも。
えー、松田先生が新人物往来社から昭和47年に出した「中国武術 少林拳と太極拳」のp185に。 >>759
武術の秘密主義なんて、かつては日本でもあったくらい珍しくもないが
江戸時代には藩によっては御留流と言われた武術があったくらいなんだが 武術の裾野が狭かった時代ならそれで良かったけど万人が格闘技を習う現代において少数で伝承してる武術は通用しない
武田惣角とかまあ今ならボコボコにされるよ 昔の達人と現代の達人の比較ってマラドーナが上かメッシが上か議論ぐらい意味が無いよ
先人ありきで進歩してくんだから昔の人が不利なのは当たり前っしょ
逆に昔の達人のが強いってんならそれは競技として進歩してない事になる
その時代での最強を考えるなら意味もあるけどね 時代の変化を指摘してるだけ
少人数で伝承して通用したのは昔の話
いまどき伝統武術なんて競技人口が多く進化し洗練された現代の格闘技には勝てない 競技ゲームが出来ただけで変化してないのに気づいてない
むしろ実戦的には劣化してる
一般の戦いの認識がゲームになってしまったから まあ技術や理論がいくら進歩してもそれを実践できるだけの功夫を積める人はほんの一握りだからそんなに大きく変わらんけどな 実戦なら伝統武術の方が強い?
戯言だよ
百歩譲って本当に豊富な「実戦」経験をもつ拳法家ならメチャ強いかもしれんよ?
でも伝統武術家なんて毎日型踊りか同じ顔ぶれの師弟でせいぜい組手やってるぐらいなもんだ
組手レベルならそれこそ競技としての格闘技の方が遥かに高い経験を積むことができる
その段階で雲泥の差があるのにどうやったら実戦で強いと証明できるの? 実戦ならじゃなくて
世間一般が格闘技のせいで実戦を誤解してる
そこに付け入る隙が大きいだけ
出来るか出来ないかは別の話 書道は背筋を正し、筆を立てて持ち
身体で文字を書く
これは絵画の為の姿勢ではない
即ちどのような技術も目的に合わせて成立している
それが格闘技形式になっていないのなら
初めから格闘技が思い描く競技とは全く別の物なんだ >>768
ほう
ではこの現代において実戦とはなんぞや?
何でもありなら銃器すらアリになるぞw
制限なしでこの手の議論は成立しない時代なのでまずは土台を定義しよう
君のいう実戦とはなにか? 格闘技を目的に取り組む人が居るならば
実戦を目的にする人は一体どこへ行くんだ?
その事に疑問を感じないのか 格闘技の競技試合で何故時間を引き伸ばす必要があるのか
今の世界はそんな不自然な事にも疑問を感じなくなるんだよ 何故ここを打っちゃいけないのか
何故こうすると反則なのか
それは実戦とは関係無いが
そういった事柄ですら疑問を感じなくなる
競技としても有ると無いとでは警戒する部分が違ってくるし
得意競技と違って上手く行かなくなる >>773
では聞くが
伝統武術での組手では常に危険な部位への攻撃も許可したフリースタイルで修練してるのか
型踊りではなくスパーリングでそれをやって事故を起こさず修練できるのかね?
総合格闘技において目突き、金的、噛み付きはほぼ禁止されてるが、それ以外の反則は団体によりまちまち
伝統武術の優位性は噛み付きと急所攻撃かw? 伸びてると思ったら、十年以上前の武板みたいな争いになっとるw 伝統武術は習得メソッドが確立してる……これ言うまでもなく長所じゃねえな。 実戦重視で急所攻撃の型が残ってるからつおいんだってさw 何やってるよりどこまでやれる?のが強いって事じゃないの
拳児で言うなら李書文を毒殺した奴が最強だと思う
相手に警戒させず茶を飲ませた時点で勝ちよな ニノ打ち要らずというなら別にリングの上でも証明できるはず
あんなものはレベルが低い市井でのストリートファイトに過ぎず洗練された現代のリングでは通用しないわな >>767
競技としての格闘技も同じルールの中で実践してるわけだがねぇ
異種格闘技戦てのはプロが行う(つまり限られた各競技のトップ選手)、ある意味一般的ではない戦い
だいたい一つの格闘技しか実践してない選手が異種格闘技戦に出てくるものか?
空手出身者や柔道出身者でもボクシング、レスリング、キックボクシング、ブラジリアン柔術の研究をしたり時にそれらを練習したりして出場してるんじゃないか?
そうなるともはや○○(格闘技名)だから強いというより□□(選手名)だから強いになる >>770
自分は>>768とは別人だけど、日本か海外かを問わず古流の武術は大半が殺すか殺されるかの戦いが実戦だろう
日本の介者剣術は甲冑着用時のもの(つまり戦場で使う)だし、柔術にも甲冑着用時の技法主体のものがある
他には罪人を取り押さえる為のものや、殺さなくてもよい決闘(ヨーロッパでは相手のどの部分でも出血させれば勝ちという剣の剣術ルールがあった時代もあるとか)もあるようだが
柔道の押さえ込みで一定の時間が経つと一本になるのも、戦場で押さえ込まれた短刀などでトドメをさされることに由来してる筈だ >>780
総合みてればわかるだろうけど、やはり出身となるベース格闘技がファイトスタイルに現れるだろ
柔道家が巧みな打撃でワンパンKOなんてそうはないわな
特に日本人選手だと
昔のヒョードルみたいのは特別だ
いずれにせよはっきりしてるのは中国拳ベースの選手は聞いたことない
誰かいるか?
中国拳法出身でファイトスタイルに中国拳の優位性を発揮させてるやつとか >>781
現代においての殺すか殺されるか、という状況を想定するなら銃器の存在を無視できない
どんな達人でもズドンで終わり
それに現代の中国および日本でそういう実戦を経験してる達人がいるのか?
まあ中国の黒社会ならあるかもしれんがw
そういう極端な話になるからせめてストリートファイトぐらいにしとけよ
そしてストリートファイトで相手の目玉抉ったり金玉潰したりするか?ってこと
過剰防衛で逮捕されんぞw 学んで理解する気もないのに
いちいち格闘技を持ち出して来る奴は面倒臭いよね
拳児と関係ねえし
承認欲求かね >>781
武道学んでても実戦がどういう事か分からない奴が多いからね
不安になって競技の真似事する奴多いけど
そんなんで競技専門格闘技に敵うわけはない
武道として実戦部分で無い限り優位性があるわけない >>784
拳児2に話を戻すなら中華街のチンピラ相手にドヤってる展開じゃなく
現代の格闘技事情に合わせて描いてほしいわ
まあ原作者いないから無理なんだろうけど そもそも誰も中拳最強なんて言ってないのに中拳漫画のスレ来て中拳は雑魚と言いまくる時点でキチガイ
中拳擁護してる人もルールの幅は広いよと言ってるだけで他の格闘家とやったら瞬殺出来るとか書いてる訳じゃねーしな
他の格闘技との比較は知らんが少なくとも中拳の有用性はあるよ?
昔から太極拳やってる近所の爺さんは100歳になるらしいけど元気だわw 健康体操として制定されてる太極拳が優れてるのは認めるw >>783
実戦をストリートファイトと定義でいいのか?
リング(大抵は屋内)で戦う総合格闘技とは状況がまるで違ってくる
勿論屋内でもストリートファイトに類するものはリングの戦いとは別物
手近にあって使えるものは何でも使うだろうし、ストリートファイトでも銃や刃物が出てくる可能性はある そもそも健康の維持や増進に役立つなら、現代の武術・武道・格闘技として充分に存在意義があるはずだが
多種の競技(球技など)も含めてだが、練習や試合で身体を傷めて日常生活に支障が出たら本末転倒 >>786
拳児で格闘技事情なんて描いてもしようがないよ
薪割り名人がテニスにどう対応するかみたいなもんだろ
まるでファンタジーなろう系じゃん 拳児1は必ず、やるかやられるかの瀬戸際で戦ってたよね
初期の日本編であっても負けたら危険な決闘ばかりだった
2のような舐めプや上級者相手に「寸勁だ」みたな見せ組手してなかった
全部真剣に何かを求めた戦いだったのが拳児1の魅力の一つだと思う 拳児2は達人になった拳児を描こうとしたのかもしれないが
ガチの中華武術家は好戦的だったりして
やたらな手合わせなんか願った日には手酷い目に合わされるぐらい危険な人多い
そういうのを見れないから事情も知らないんだろうけど もし本物の武術家に格闘家が試合申し込んだら
「よしいいぞ」とその場で始まると思う
そしたら格闘家は及び腰になってやらないと思う 平和なスレだったんだから対立煽りみたいな事書くの止めてくれよ
李書文がまず牽制の突きで〜とチョコンと手を当てたら相手が死んでしまった…
やっぱ中拳最強だな!なんて思ってる奴は信者でも居ないから安心しろ カウンターで水月に肘入れたら死ぬかも知れんのはわかるが
牽制突きだけで死んだってのは何なんだろうw
相手に心臓の疾病でもあったんじゃなかろうか
割とまじで 周りからは触ったように見えた
いや、そのように見せたんだな
その実は思い切り心臓目掛けてドツいてる
心室細動を意図的に起こしたんだな
しかも打つ気迫を見せてないから相手にも打たれる意識が無くモロに食らう事になる
ある意味究極過ぎて実験の意味合いもありそう 理論上はありえるか
心臓震盪ってやつだな
高校野球で胸に打球を受けて倒れた事件とか
ただそれを狙って再現できるかというと無理じゃね >>789
ストリートファイトなら柔道、日本拳法ベースの警察逮捕術、自衛逮捕術あたりが現代では最も実戦性、実用性が高いだろ
自衛隊、警察組織内で日々鍛錬され試合もあるし、現場で使われてフィードバックもある
使用する機会すら怪しい閉鎖的な伝統武術じゃ勝てないだろうね 日本でというのを前提に考えるのであれば相手が銃を持ってる事は確率的に低いので除外しても良いと思う
刃物は100均なんかでも買えちゃうからお手軽だが銃はそう簡単に手に入らんし
むしろ所持してるような奴等は当然リスクも分かってるから、たかが喧嘩ごときで使ってこないでしょ 力道山とか喧嘩で刺されてるのでマウントとってボコるのは危険だよね
相手をうつ伏せにして制圧するのが基本になるはず 中国武術の戦いって子供の喧嘩みたいに腕を振り回すばかりだからな
そんな次元の低いところからでた達人なんて眉唾でしかない
陳呉比武の映像を当時のボクシングと比較するやつが良くいるけど
中国武術の持ち味ってのは歴史的な文脈で語られるもんじゃなかったのか?
黎明期のボクシングと比べてドヤろうという意図が良くわからん
清朝末期に現れた数多くの名手はその程度のものだったのかと そーですね、ここは次元の低い格闘技を扱う漫画を語るスレなのでどうぞ次元の高い格闘技漫画のスレ行って存分に持論を展開してくださいな >>804
武術を勝手に次元が低いことにしてんじゃねーよ
お前の頭の次元が低いだけだろが >>803と>>807は同一人物で対立煽り系の荒らしだから触らないように 一行レス混ぜてれば他人を装えると思ってる低能w
こんな過疎スレに一気に何人も好戦的な奴が沸くかよwもっと流れ早いスレでやれ 信仰の自由というもんがあるから何を信じようと勝手だが
何の根拠も示せない武術に幻想抱いて明らかにバカなこと言ってるのが悪い >>810
自己紹介乙
何回書き込んでんだよオッサン オタクにとって陳呉比武はかなり効果的なようだな(笑) >803
待って、腕を振り回すところから始まらない武術ってあるの? 何が何でも中国武術や古流武術を貶めたい奴はそれ自体が目的だからマトモな議論に応じる訳もなくヘイトスピーチと大差ない話を延々と続けてる
現実には柔道も起源となった柔術の技を古式の形として伝えてる程、古くからの技法に敬意を払ってる
空手も所謂伝統派は組手試合の他に型試合があり、フルコンタクト系でも型を稽古する所もある
古くから伝わるものを(例えば最新医学等で健康に悪いのが判ったとかの根拠をもってなら別だが)単に最新でないからと否定するのはどう考えても武道や格闘技の経験は勿論、知識も無いとしか思えない ひょっとしたら書いてたかもしれない話を一つ
随分昔のことだが、某格闘技雑誌(日本、海外を問わず各種格闘技を網羅してた)に台湾の士官学校の格闘技教官になってる蟷螂拳の老師の記事があった
軍隊が使えない武術を採用する訳がないので、これだけで実戦性を保ってる古流の武術が存在する根拠になる それは蟷螂拳の技術の一部を軍が導入したというだけで蟷螂拳が現代にそのまま通用するわけじゃない
日本の警察や自衛隊の格闘術も柔剣道、日本拳法その他から各種技術を取り入れて体系化してるのと同じだろ 一部だけでも導入したってことは、その技法体系が有用な証拠だって理解出来ないのかね?
軍の装備を身に付けた状態で使いにくい技を省いたり、短期間で素人を一定水準に仕上げる為に学び易い技を抽出したとしても、それが選ばれなかった技の意義を否定することにはならない
軍人ならば格闘術は学ぶことの一分野でしかないからな 軍や警察が旧態依然とした伝統武術の鍛錬法をそのまま導入するわけないわな
基礎鍛錬の型や套路にしても簡素化して他の武術から導入した技法も実戦性を重視したものにアレンジしてるだろ
伝統武術伝承者はオリジナルの高級?wと表現されてるような絶紹とやらを修めてこれら軍隊で鍛錬してる連中に本当に勝てるのかよ
とてもそうは思えないね 現実は全く真逆
格闘技は現実社会でマイノリティ
拳児で出てきたシークレットサービスは武術の最も高度な物をまなんでいる
格闘家オタクは妄想を広げてるだけ だよなw
技法こそ伝統武術から導入するかもしれんけど、それを実戦で用いる能力は官憲の方が遥かに上だわな
そして複数の武道をハイブリッドして新たに体系化してる
それを学ぶ裾野も広い >>821
全くもってナンセンス
シークレットサービスは一般人が何年も掛ける物を3ヵ月で学んでいるだけ
意志も体力も仕事としての責任感も格が違う
混ぜれば優れてるなんて全くナンセンス >822
順序が逆。
一般人が何年もかけて習得するものを3か月で学べる、意志も体力も責任感も格が違う逸材がシークレットサービスになれる。 >>822
シークレットサービスになれる人材はそもそも下地となるなんらかの格闘技をやってるはずだぞ
格闘技未経験者がなれるわけがない
軍人や警官とかからさらに選抜されるんだろうし
さらにそういう軍隊や警察の格闘技教官クラスともなれば凄まじい実力だろ
現実問題として技を使う機会のない伝統武術伝承者と、普段から訓練や大会で切磋琢磨してる軍、警察の熟練者ではレベルが違うだろうな まさかシークレットサービスでマウント取り出すとは毎度、武オタは奇想天外やな
お前の人生には何の関係もないやんけ(笑) 道場稽古と軍隊の訓練を比較して軍隊の方が上なんて断じるのは、両者の置かれた環境の違いを無視してるナンセンスの極み
道場やジムならば練習生個人の経験や体力等々に合わせて個別指導が出来る
初心者と中級者以上が同時間内に稽古しても、中級者以上しかこなせない内容に入った時には初心者は個別の内容入ったり、中級者以上の動きを見取り稽古する
軍隊だと格闘技経験等個性がバラバラの集団を一度に練成しないとならないから、それが可能な技法に絞って教えるだろう
軍人は戦闘が仕事だが、武器の扱い(操作から整備まで)が第一で、他には行軍や野営、陣地構築や機材(例えば通信機器)の操作方法等多くを学ばねばならない
つまり軍人は戦いのプロだが、格闘技のプロ選手のようなスキルは必ずしも求められない(例えば敵地に潜入工作する部隊とかならともかく、補給部隊にそこまで求めると、余計な訓練をして肝心な訓練に時間を取れなくなる)
軍隊の格闘技水準云々を言い出す輩は、アニメや漫画やゲームで戦闘を知った気になってるんだろうな 今の日本で人を殺しても良い状況(正当防衛が成り立つ)なんてそうそう巡り合わないだろう
日常で遭遇する諍いや喧嘩の大半は致命傷を与えないという不文律があるんだよ
懲役覚悟なら話は別だが もし徹底的にやるべきではないならば、それこそ「情けが残ってるなら手を出すな、手を出すなら情けを残すな」という訳で、逃げてでも戦いを回避するべきじゃなかろうか
武道や格闘技をやってるから技を試したいなんて思ってたら、危険人物扱いされても文句は言えなかろうよ >>826
現在の議論は実戦とは何か、をベースにしてる
銃器のないストリートファイトレベル
チンピラ刃物は含まれる
という前提だとリング格闘技はちと辛い
ので警察や軍隊の格闘術に行き着く
伝統武術家(笑)は型として武器を制する技を知ってはいても実際に用いる機会はほぼ無いだろ
しかし職業として武術を用いるとなると機会も練習濃度も桁違いになるわな >>828
そういう点においても軍や警察が任務で技を使うとなれば国家のお墨付きで容赦なくやれる
警官が犯人を制圧してたまに死んじゃうけど
毎度おなじみ適正な云々でおしまいw えらい伸びてると思ったら聞きかじった知識披露したがりが暴れてるだけでがっかりだ
拳児の内容じゃないんだから知識をひけらかしたいなら格闘技板いけや
専門知識を語りたいくせに漫画のスレでしか語れないって恥ずかしいと思わんのか
何が現在の議論だスレ違いのくせに開き直って居座りやがって頭おかしいと気付けや 蘇c彰の経歴をみると散打大会に頻繁に出場してるし
競技者としての経歴が濃いよな
これなら強いのはわかるけど
大会に出場しない身内だけで伝承してる武術家なんて本当に強いの?
と言ってるだけ >>833
こんな漫画のスレッドになにを期待して来てるんだこいつは >825
SP経験者にもっと色々聞いておけば良かったな。
>826
日本一身軽な警官と軍人はどっちが強いか、問題だな。
>834
わかる。
いわゆるお留流がどれほど強いのか、ってネタの作品だってあるよな。
ゆでたまごの「トータルファイターカオ」とか。 拳児スレだから拳児の話に決まってるわな
こんな漫画と見下してるからスレ違いの話題を延々書き込んでもいいとでもいうのか? どこのスレでもどうでもいいことで騒いでる自治厨が一番邪魔っていうのが相場だな >>837
だいたい、SP云々の話には武術側の人間も議論に参加してたじゃん
なんで格闘技だけを攻めてんだ分かりやすいゴミクズだなこいつ 警察・軍隊の格闘技を持ち出す者は肝心な点に敢えて触れていない
警察・軍隊の格闘術の原型は伝統的な武術だということ
つまり武術は間違いなく実戦で使える
要はどのように教える、または教わるかでしかない
健康増進か、競技としてか、戦闘目的かで違いが出るのは当然で、健康増進や競技を目的にやってる者を取り上げて実戦性を語るなんてのがいたら頭がおかしい
例えば街道場に戦場で使うことを目的に通う練習生なんているのかいな? >>793
>ガチの中華武術家は好戦的だったりして
>やたらな手合わせなんか願った日には手酷い目に合わされるぐらい危険な人多い
何それw只只人殺しの技術を磨いてるだけかよ、そこらのチンピラよりひどいじゃんw
拳児でいってた様な宇宙と一体化がどーたらみたいな人はいないのか? そもそもいくら格闘漫画とはいえ拳児2の世界の人間も異様に好戦的
空手使いのいじめっ子の親と外で対決とか昭和設定ならともかく 武道や格闘技の経験が人格形成に役立つとは限らない
他のスポーツも同様だが
日本での大相撲やレスリングの騒ぎを見ても判る
自分の知る範囲でも、パワハラで降格された奴が柔道やってたと聞いて呆れかえった
何をやるかは関係なく、個人の資質の問題だ
警官や軍人だって犯罪者になる奴がいるくらいだ >>841
警察や軍の格闘術は現代に合わせた最先端の実戦格闘技ってことを言ってるだけ
原型になった(笑)伝統武術家も歯が立たない
次に競技格闘技にも勝てない
練習方法や試合の機会、大会の規模がまるで違う >>840
2が納得行かないのは確か
素人騙しのインチキ寸勁とか不快感しかない
でも専門家である原作者居ないんだししようがないわな >>845
それが間違いだって
必要としてる物は昔から変わらん
集団戦闘法などは劉雲樵が元々知っていた物だし
訓練法もあくまで過酷バージョンの武術
トップが代わってから重視されなくなったのはあるみたいだけど 拳児1の盛大人のボディガードは八極拳士だけど
彼の言葉は金言だよ >>847
間違ってない
現代に求められる実戦性を追求したのが警察や軍でまとめられてる格闘術 >>842
昔の太気拳がまさにそんな感じだったな
これは澤井健一の方針らしいが若い頃に悟り澄ましてるようなやつはダメ
メチャクチャなほうが良いらしい まあ李書文も伝承通りなら人格者には程遠いキチガイだもんな
凶猛理だっけかw >>849
キミが思ってる実戦性が個人的に考えた寄せ集めだから間違ってると言うのに >>852
は?
その道の専門家が集まって体系化して
警察や軍隊内で訓練を施され試合も行われ現場で使われて
最も実戦性を発揮してるやん
習得者が伝統武術(笑)とは桁違い
組手、試合の機会も豊富
なによりも現場で使われている
伝統武術(笑)とやらがいつどこで使われているの? >>845
>現代に合わせた〜
組織の目的・需要に合わせたの間違いだろ
一般市民が軍・警察と同じ格闘術を学ぶ必要がどれほどあるのか
徴兵制を施行している国なら市民に軍用格闘術を教えるかもしれないが
大体、警察と軍隊では目的が違う
警察は犯人の制圧で、軍隊は敵兵の殺傷だから内容に違いが出るのが普通じゃないか?
中国武術からは離れてしまうが、海外武術ベースの格闘術の話を一つ
昔読んだ洋書の短棒格闘術のテキスト(著者はマイケル・エチャニスというミリタリー界では知られた人物)は、韓国のファランドー(花郎道)がベースだったな
あと、日本国内の話だと柔道や剣道の日本選手権に出場する選手には警官が非常に多い
つまり伝統的な武道を警察官が修練している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています