【大今良時】聲の形 Part127【マガジン】
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【大今良時】聲の形 Part126【マガジン】
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【大今良時】聲の形 Part109【マガジン】
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■わかりやすい聴覚障碍者の世界
http://deafathlete.blogspot.jp/2012/10/blog-post.html
劇場アニメ「聲の形」
2016年9月17日公開
上映時間：129分
監督：山田尚子(「たまこラブストーリー」、「映画 けいおん！」)
制作：京都アニメーション
配給：松竹
京都アニメーション
http://www.kyotoanimation.co.jp/
劇場アニメ公式HP
http://koenokatachi-movie.com/
聲の形 公式ファンブック
http://kc.kodansha.co.jp/product?isbn=9784063930689
別マガ・週マガの読み切り版を収録
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ＞西宮がいなかった頃の関係に戻りたかったら西宮の手を引っ張っていく必要はないわけで
西宮引っ張っていくのは西宮が緊張してたからで
昔の関係に戻りたいかどうかは関係ないと思うが 西宮はそもそも、なんですました顔してたかだか数ヶ月しかいなかった水門小の同窓会に出席しようとしてんだ？
第二小の方にいけよ
どっちにしてもクラスメートにも教師にとっても思い出したくない過去の象徴で、たぶんお呼びじゃないと思うけど
それでも出るんだったら水門小じゃなくもともと通っていた第二小の方だろうに 二小には友達居ないでしょ。
水門小には石田と佐原が居るし 作品内で描かれてない部分に作品内で描かれた以上のドラマはないと決めつけちゃうのって悪い癖だよ
たかだか数ヶ月しかいなかった水門小で友達２人できてるなら、二小ではその何倍もの濃密な経験をして何倍も友達ができてると思うのが自然
その後の聾学校での話なら、作者がはっきり言及してるけどね
大今『聴覚障害者のなかで育った子たちと本当に理解し合えたとは言い切れないところがあるんです。』って >>670
友達二人と言っても、あんなの高校生になってからできたみたいなもんだろ
水門小に転校してきてるのに何倍も友達ができてるって考える方が不自然
佐原みたいな好意的な奴はいたかもしれないが、健脚コンビとDXに絡まれて
結局一人でいたとしか思えない。
第二小で友達いなかったからせっかく筆談ノートに友達になる？とか書いてくれても
楽しい会話ができていない。西宮自身がつまらないから周りの人間が離れていく >>667
ふむ。ラストシーンに関係ないってことは昔の関係に戻りたいかどうかはそれほど重要ではないわけね
そうだと思うよ。あそこの石田は過去を求めているんじゃなくて、未来を見据えているからね >>673
ラストシーンに関係がないなんて言ってない
石田も西宮も袖しか掴めなかったのがラストシーンでは手をつなげるようになった
石田と西宮の距離が縮まったのを示してるだけで島田達への感情とは別の問題 筆談ノートはいつから使い始めたのだろうか？水門小以前に使っていた？
ノートには問題もあるが、使っていなかったとしたら、意思疎通はもっと難しかっただろうね。 >>668
なんで最終回成人式設定になったんだろ
石田は 島田広瀬以上にモブ同級生から煙たい存在なのにあのドアの向こうに明るい未来があるとは思えない >>572
>>579
もう読んでいないと思いますが回答します。
私には、植野が「自分は葛藤している」と声高に主張して、逆に自分は無罪と言っているように見えるんです。
だから、植野が葛藤している = 植野が悪くないではなくて、自分が責められる情報を隠したうえで、
「私も悪かった」という姿勢が納得できないという事です。
石田を裏切った事や、裏で嫌がらせをしていた事を隠したまま、「私も悪かった」と言えば、
相手は植野を庇わなくてはならなくなります。
西宮にしても、学級裁判での結果を受けて、自分の母親に現実を説明できなかったのかなと。
レスしてて、自分が汚い言葉を書いたり、争いを煽ってしまう事に気付いてしばらくレスしませんでした。 >>677
成人式が一つの節目って事じゃないでしょうか。
石田が一人で参加していれば、周囲の生徒が嫌がるかもしれませんが、西宮が一緒にいて
小学校時代のイジメを克服したと説明すれば、モブ生徒達のトラウマを癒せると思います。
西宮イジメは石田一人だけが行っていた。そして、石田と西宮は現在ではとても仲が良い。
そう説明すれば、昔を気にしている生徒もスッキリすると思います。 >>678
植野：葛藤している → 無罪と言っている
西宮：葛藤している → 自分が悪いと思ってる
まずこの違いがどこからくるのか説明してよ >>680
レスありがとうございます。
植野が本当に葛藤している（自分も悪かったと思っている）ように見えないんです。
回想シーンや西宮への発言を読んでも、葛藤が見えない。
植野の葛藤発言に対する川井の返答は、
「だから何だって言いたいの？重いから？それで悪口が正当化されるの？」
となっており、植野が自分は葛藤していたと自己肯定する事で、自らのイジメを正当化していると言っています。
それに対して植野は答えない。
「だいたい同調させられてたんだよ！？なおちゃんに！」
と川井が言っている事から、本来なら川井は学級裁判で植野を糾弾するはずだったんだと思います。
それが、「私も悪かった」と植野が言った事から、植野を守らざるを得なくなった。
西宮の自虐も肯定しません。 >>680
要するに、現実の行動が伴っているかどうかです。
裏で嫌がらせをしていた事を隠したまま、島田とは友達付き合いを続けて、
「実は葛藤していた」と自己弁護する植野と、誰も自分を責めていないのに自殺未遂をする西宮。
どちらも病的ですが、方向性が違う気がします。 >>681
それは葛藤していたから悪くないじゃなくて
（葛藤してないのに）葛藤していたと（嘘をついてまで）言うから
悪くないと主張しているということね。 それは理解したが
＞植野が本当に葛藤している（自分も悪かったと思っている）ように見えないんです。
回想シーンや西宮への発言を読んでも、葛藤が見えない。
それは見えないだろうね。>>542で言った通り、植野が葛藤してたってのは
石田イジメの方だと思うし、葛藤もしてたと思うけど
君には石田イジメに関しても植野は葛藤してないように見えるのかな？ 「これっておあいこだと思わない？」
「私だけが謝るなんてフェアじゃないよね？」
「昔あなたに抱いた感情は間違いだとは思ってない」
↑
ようするにこれじゃ自分も悪かったと思っているように見えないと言いたいんだろ？
でも自分も悪かったと思ってるからこそのおあいこ理論だから
この子は自己肯定とか自己弁護って単語を使ってるが、植野がそれをする理由こそ自分も悪かったという後ろめたさの表れだということに気付かないのだろうか
本当に微塵も自分が悪かったとは思ってないから葛藤なんてする必要がなかったのは川井
どうもこの子のフィルターからじゃ植野と川井のパーソナリティの区別がついてないようだ ＞自分が責められる情報を隠したうえで、
＞「私も悪かった」という姿勢が納得できないという事です。
言っちゃなんだがそれは登場人物みんなやってるコトだから
石田は自身の最大の傷であるところの「イジメの動機が一人だけ西宮をナメクジ扱いしてた事だった」について最後まで隠し通した
島田は石田を蹴落としたのは個人的な感情によるもので西宮いじめの件はそのために利用したに過ぎなかったことを最後まで隠し通した
西宮は合唱コンに参加して迷惑かけたのをあろうことか「妹が石を投げられるから」と妹のせいにしたが実際は自分が歌いたかっただけなのを隠し通した >>685
歌いたかった事に関しては「皆と同じようになりたくて」に含まれてると思うんだが >>683
川井に対して「私は葛藤していた」と言っているのは西宮イジメについての話です。
石田イジメについても、植野が自分が悪かったと思っているように見えません。
植野の回想を見ると、学級裁判で自分が石田を裏切った自覚が無く、
島田が怖くて逆らえなかったとしか思っていません。
（これは私の印象なので、他人を納得させられないでしょう）
>>684
こういう意見を読んで不思議に思うのが、植野のカメレオンぶりに気付いていない事です。
学級裁判で、植野はイジメは石田だけが行っていたと主張して、自分が悪口を言っていた事さえ
否定しています。
それが、自分が優位な状況になると、「西宮のせいで石田は友達を失った」と人のせいにして
自分が石田を裏切った事を隠す。
おあいこ理論もなにも、植野は石田をイジメていた張本人です。
これでは、西宮視点から見ると、植野が一貫して石田の味方だった事になってしまいます。
西宮が植野に騙される形になっているのが納得できません。
後ろめたさが僅かでもあるなら、西宮を責めるのは理不尽です。 >>687
自己レスします。また、生意気な事を書いてしまいました。すみません。
自分でどうして『聲の形』にここまで拘るのかをずっと考えていました。
私は、この漫画に敗戦国の物語を連想しているんだと思います。
戦勝国では勝利は国民全体のものとされるけれど、敗戦国では一部の悪者が国民を騙した事になる。
戦争中は敵兵を最も多く殺した者が英雄になるけれど、敗戦後に英雄が最も多く殺した事で悪者になり、
彼を虐待する事が新体制に適応した事の証明となる。
『聲の形』は、小学六年生、高校三年生という子供と大人の端境期、それまでの階級・秩序が破壊され、
新しい階級・秩序が再構築される時期を舞台にしている。
再構築される混乱の中で、英雄だった石田が虐待され、西宮を身代わりに救われる。
こういう解釈になっているので、後味の悪さがあり、拘ってしまうのだと思います。 >>687
＞川井に対して「私は葛藤していた」と言っているのは西宮イジメについての話です。
川井は西宮イジメについて言っているが、植野は石田イジメについて言っているよ
橋へ行く直前植野は「インガオーホーなんてクソくらえ！」と言っている
この「インガオーホー」という言葉は島田達にやられて倒れてた石田を見たとき
川井が言った言葉だ。「インガオーホーって知ってる？」と
西宮をイジメた石田が罰を受けるべき（因果応報＝川井の考え）なら
石田をイジメてたクラス全員（当然川井も）罰を受けるべきだが罰を受けてないんだから
責める権利はないって論法だろう
＞西宮視点から見ると、植野が一貫して石田の味方だった事になってしまいます。
そんなことにはならない。 学級裁判後もしばらく学校にいた西宮は
植野も含めたクラスメイト全員から石田がハブられてたのは見てるでしょ 敗戦国がどうとかずいぶんきな臭い書き込みになってきたなあ
ま～いいや
クラスの害悪を排除するという立場で西宮をイジメた植野や石田をイジメた島田はともかく、西宮をナメクジに見立てて塩かけてただけの石田が英雄は無いでしょ
A級戦犯（平和に対する罪）＝西宮硝子
B級戦犯（戦争犯罪）＝島田一旗、植野直花
C級戦犯（人道に対する罪）＝石田将也
戦争に勝ってれば英雄になれるとしても西宮や島田や植野まで、石田はただの犯罪者だよ ＞植野の回想を見ると、学級裁判で自分が石田を裏切った自覚が無く、
そりゃそうだ
学級裁判で仲間を裏切って売ろうとしたのは石田の方だもの
植野は石田を庇っていたのに 関係性の再構築の前に植野の記憶が再構築されているんだろうね
隠したり嘘吐いたりというのもヘタすりゃ本人さえ自覚してない
戦争の例えも(>>690のトンチンカンな当てはめはともかく)俺には違和感ないな
戦争と恋愛に於いてルールの書き換えは行われ勝者のみがそれを正当化できる
ってそういう感じのことをサンテグジュペリも言ってたと思うｗ ＞島田が怖くて逆らえなかったとしか思っていません。
＞（これは私の印象なので、他人を納得させられないでしょう）
個人の印象って事にして反論をシャットダウンしたいのかもしれんけど、普通に間違いだからね？
植野が石田イジメの流れを止められなかったのは島田が怖くて逆らえなかったんじゃなく島田が正しかったから
「あいつ１人で暴走してたのを俺らに罪着せてまき込もうとしたんだぜ？許せねーよ」
↑
ド正論 >>694
橋メン個別回想植野回にさらっと出てきます >>695
ド正論だ
島田と石田の仲が復活することはもうない 西宮って自分発信で合唱参加してセンターまで要求したのか >>689
私の解釈は違います。以下のような会話の流れだからです。
「私と違って、なおちゃんは積極的に西宮さんをいじめてたじゃない。一緒にしちゃいけないよ」
「うん…違うよ。笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた！」
石田のイジメの話なんて川井はしていないので、植野の回答は西宮イジメに関するものです。
私は、川井に「一緒にしちゃいけないよ」と言われてショックをうける植野が印象的です。
「インガオーホーなんてクソくらえ！」と植野が言っているのは、学級裁判で川井が自分を守ってくれたから、
自分ならニュートラルな立場から争いを仲介できると思ったからじゃないでしょうか。 >>692
戦争のたとえは自分でもキツイなと思いました。
適当な喩えが浮かばなかったんです。 ＞「うん…違うよ。笑って同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた！」
植野の西宮イジメに対する認識は「石田の提案に私が反対する理由なんてなかった」だ
これのどこが葛藤してるように見えるの？
川井はもともと石田に意見してたし、学級裁判で最も石田を批判したのはどう見ても川井だその結果、石田の西宮イジメは終わった
植野の認識が笑って同調してた「だけ」になんてなりようがない。
それに対して石田イジメに関しては植野は明らかに葛藤してるし
川井は「インガオーホー」とか言って笑ってただけだ
植野の台詞に合致するのは西宮イジメと石田イジメのどっちだろうね？
＞自分ならニュートラルな立場から争いを仲介できると思ったからじゃないでしょうか。
川井は植野が石田に好意があることを知ってるのにニュートラルな立場から
意見されたなんて思うわけないでしょ。その立場から意見したのは真柴 >>700
だから、植野が保身のために「葛藤していた」と嘘をついているように見えるんです。
「西宮さんを積極的にイジメていたよね」への回答が、「イジメられている石田を見て葛藤していた」
では会話の流れがおかしい。
川井はイジメを止めていたかもしれないけど、石田が言っているように「悪口言って一緒に楽しんでた」のです。
ニュートラルな立場というのは、植野の川井に対する思い込みの事です。
植野は、学級裁判で川井が言っていた「植野さんは…むしろ一番石田君を注意深く見てくれていたと思います」
という言葉を真に受けていたんだと思います。 遅レスですが、>>689が面白いです。
因果応報（罰と罪がバランスするべき）というのは、石田や植野の行動原理だと思います。
>西宮をイジメた石田が罰を受けるべき（因果応報＝川井の考え）なら
石田をイジメてたクラス全員（当然川井も）罰を受けるべきだが罰を受けてないんだから
責める権利はないって論法
実はこれって、学級裁判での石田の意見と同じです。
クラス全員が程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、自分（石田）だけが罰を受けるのはおかしい。
川井の返答は変わらず、自分はイジメなんて一切やっていないから、積極的にイジメていたお前と一緒にするなと言う。
学級裁判で全ての罪を石田になすりつけた植野が言っても、石田も佐原も納得しない論法です。
橋の上での言い争いは、学級裁判で植野が石田を庇っていたらどうなっていたかのifストーリーと読めます。
学級裁判で孤立した石田が迫害されたように、橋の上の言い争いで一人だけ蚊帳の外だった西宮が迫害される。
同じような流れを繰り返しています。 １巻と６巻読み返してみたけど、植野が西宮いじめに「葛藤していた」ような描写は見つけられない
植野の記憶が変化したと仮定しても、裏付けがない
かといって保身のために葛藤していたと嘘をついてるととも思えない、植野はそういう性格ではないんじゃないかと思う
これは全く主観なので、701のように嘘をついているように見えても仕方がないともいえるが、これも証拠はない
植野を信じて葛藤していたことにするしかないのでは >>703
そのあたりは読者個人の感覚によって解釈が違うとしか言えないと思います。
私は、植野の「葛藤していた」は学級裁判での「私も悪かったような気がします」と同じ保身のための言葉だと思っています。
学級裁判での植野は、本当に「自分は石田の西宮イジメを止めたくても止められなかった」という葛藤の記憶を
自己正当化のために作り出していたんじゃないでしょうか。
石田は、橋の上の言い争いの前に、観覧車の中で植野が西宮にイバリちらしているところを見ています。
「私は謝らない」、「イジメはメッセージだった」、「西宮のせいで石田は友達を失った」。
こうした言葉は川井に対しては発せられない。学級裁判の時と変わらない植野の変節を石田は見せつけられてしまったんです。
「植野も川井とそう変わんねぇ。目クソ鼻クソだ」という言葉は、二人とも自分に都合のいいように記憶を捏造しているともとれます。 >>701
＞植野が保身のために「葛藤していた」と嘘をついているように見えるんです。
「インガオーホーなんてクソくらえ！」って石田を守るために
川井と対立する気満々なのに保身？真っ向から川井に反論してるのに保身はないでしょ
＞「イジメられている石田を見て葛藤していた」 では会話の流れがおかしい。
会話の流れがおかしく見えるのは何に対して葛藤してたのか
石田がいる場では明言できないから
＞ニュートラルな立場というのは、植野の川井に対する思い込みの事です。
川井の言葉を真に受けてると立場がニュートラルと言うのは意味が分からない
もう少し説明してくれ
>>703
＞植野が西宮いじめに「葛藤していた」ような描写は見つけられない
＞葛藤していたと嘘をついてるととも思えない
その通りだと思う。そしてこの２つに矛盾しないのが「石田イジメに葛藤していた」
石田をイジメてた人間に石田を責める権利がないという主張も至極まっとう ＞葛藤の記憶を自己正当化のために作り出していた
否定したいけど根拠を示すことができない
まあ、「葛藤していた」というのが記憶を作り出したうえでのセリフなら、
意識して保身のためうそをついているよりはマシではあるけど >>704
＞「私は謝らない」、「イジメはメッセージだった」、「西宮のせいで石田は友達を失った」。
こうした言葉は川井に対しては発せられない。
川井にも同じことを言わないと植野が変節したことになるの？
理屈がよく分からない。筋道立てて説明してくれ
＞「植野も川井とそう変わんねぇ。目クソ鼻クソだ」という言葉は、二人とも自分に都合のいいように記憶を捏造しているともとれます。
石田は川井も悪口言ってたと批判しては見たもののそれが正しい記憶だと確信できてない。川井が悪口言ってた事にすら確信もてないのに植野が葛藤してたなどという
他人が知りようもない本人の心情を捏造してるなんて考えるのはおかしい 葛藤とは、心の中に相反する動機・欲求・感情などが存在し、そのいずれをとるか迷うこと。である どうも植野が（西宮イジメについて）葛藤していたかどうかを知りたいみたいだから答えてあげる
もちろん葛藤してたよ
なぜなら葛藤しつつイジメに加わる事こそ植野が作者から与えられた役割と立場だもの
仮にその役割が植野じゃないとするなら一体誰になると思ってんの？
石田と川井なんて葛藤とは無縁なんだから
石田はイジメを悪いことだと思ってない（「これが正しい西宮の使い方だ！！」）
川井はイジメを悪いことだと思っているが、自分がイジメに加わってるという自覚がない（「いわれのない罪をなすり付けられそうになったこともあったし」）
だから石田と川井は葛藤する必要がない、迷う必要がなかったと言い換えてもいい 植野は自分がイジメに加わってるという自覚がある（「私はあなたに攻撃した」）
植野はイジメが悪いことだと思っている（「ちょっとやばくない？」）
そしてそれでも葛藤の末に、迷った末に西宮をイジメるに足る正当な動機があった↓
大今『～硝子がなかなかクラスの中で上手く過ごせないしわ寄せが、ぜんぶ植野に来るようになり～』
大今『～植野がそんなストレスをためているときに、将也の硝子へのいたずらがすごく気持ちよさそうに見えて～』
大今『～結果としてそのストレスを硝子に対してぶつけてしまった～』 >>704
＞「植野も川井とそう変わんねぇ。目クソ鼻クソだ」という言葉は、二人とも自分に都合のいいように記憶を捏造しているともとれます。
そこよく勘違いされるんだけど、石田が言ってるのは自分と植野と川井は目クソ鼻クソつまり三人とも同族だって事ね
でも実際には三者三様、作者はこの作品においてキャラクターの役割や立場が被るような安易なミスは犯していない
石田と植野と川井はそれぞれ違った立場に配置されている
そこは三者の中で最も重罪人の石田が投げやりになってまたしても植野や川井を巻き込もうとしてるのが笑えるというだけのセリフ
それこそ、学級裁判の時と何も変わらずに
>>706
＞否定したいけど根拠を示すことができない
示せるよ
それが観覧車で植野が語ったおあいこ理論
「わたしも悪かったけどあなたも悪かった」という発想は相反する動機・欲求・感情の中で葛藤した植野ならでは、この発想は石田や川井には決して持ち得ない
植野は西宮イジメについて葛藤した末の行動だったからこそ「昔あなたに抱いた感情は間違いだとは思っていない」と自信を持って言えた
観覧車での植野はすごく冷静に過去の自分を分析してみせている >>705
私は、植野が、裏で西宮に嫌がらせをしていた事を隠したまま「インガオーホーなんてくそくらえ」と
言っている事が気になるんです。石田のために戦っているようで、自分に不利な情報は隠している。
それで、ﾜｯﾁｮｲ e925-zCdgさんは、「西宮さんを積極的にイジメていた」という言葉に対する反論に
「イジメられている石田を見て葛藤していた」という回答があったと思っているんですね。
なら、私とは違う読み方をしているという事で、それについては反論しません。
私は植野が、川井が学級裁判で自分の事を「誰よりも石田イジメを問題視していた人間」と評価してくれたので、
そうやって川井から高く評価されている自分は、石田と川井の両方と仲良くできるニュートラルな立場なので
話し合いを仲介出来ると思い込んでいたと思っているんです。 >>710
それじゃあ葛藤していたというには不足なのではないか
＞葛藤しつつイジメに加わる事こそ植野が作者から与えられた役割と立場だもの
それって原作のどこに書かれているの？まず710で肯定できるのは石田と川井は葛藤する必要がないということだけ
711では、
＞植野は自分がイジメに加わってるという自覚がある（「私はあなたに攻撃した」）
＞植野はイジメが悪いことだと思っている（「ちょっとやばくない？」）
これらはいい。「イジメはメッセージだった」とまで言っているし
700に
＞植野の西宮イジメに対する認識は「石田の提案に私が反対する理由なんてなかった」だ
＞これのどこが葛藤してるように見えるの？
という゜指摘がある。これに比べて「ちょっとやばくない」程度では葛藤の根拠として弱いすぎる
しかも
＞葛藤の末に、迷った末に西宮をイジメるに足る正当な動機があった↓
この文章からすると、葛藤はあったが消滅してしまったことになるといいたいのだね
こう見ると私は葛藤していたなんて、あっても一時的なことで、結論的には葛藤してたと威張って言えるほどではないだろう
葛藤していた明確な根拠が欲しい。植野が葛藤していたと思いたいから。ただし作者の証文の出し遅れはダメ。 >>712
おあいこ理論については新しい切り口のように思える
ただし、西宮をいじめたことは認めているが、それが悪いことだと考え葛藤した末なのかというには根拠不足に思える
葛藤したことを前提にしているようだれど、葛藤した描写をこそ示してほしい >>708
西宮に対しては攻撃的だけど、川井に対しては弱気に見えます。
小学校の学級裁判と同じ流れだと思っています。
抵抗できない西宮をイジメた事に何の罪悪感も持っていないけど、危険を感じると「実は葛藤していた」と逃げる。
ﾜｯﾁｮｲ e925-zCdgさんと違って、植野が西宮イジメについて話している前提です。 >>713
＞裏で西宮に嫌がらせをしていた事を隠したまま
裏で嫌がらせをしていたことを言ってないのは保身だとして
それを言ってないと「葛藤してた」まで保身になるの？また０か１かだね
このときの植野は自分から川井につっかかっていったんであって保身なんか考えてない
「うまくいかなかったら私を責めていいよ」だぞ
川井に論破されたら石田に責められる状況に自ら追い込んだわけ。
＞私とは違う読み方をしているという事で、それについては反論しません。
>>687で既に『川井に対して「私は葛藤していた」と言っているのは
西宮イジメについての話です』と反論しているにもかかわらず
今更反論しませんと言う。こういうのを保身と言うと思う
>>716
＞西宮に対しては攻撃的だけど、川井に対しては弱気に見えます。
激しく口論してるのに弱気？西宮と違って川井は対等に反論してくるから
そう見えるだけでしょ。そもそも全然弱気には見えないし
こうした言葉とは攻撃的な言葉と言う意味なの？
それは変節したことの説明になってないと思う
＞危険を感じると「実は葛藤していた」と逃げる。
葛藤していたってのはイジメてた事を否定してるわけではない
あれが逃げたように見える感覚はマジで分からない
マウント取ろうとしてるようにしか見えないが >>714
基本的にこの作品は石田以外の内面描写は無い
植野はその中でもずいぶん表情などで内面が読み取れるようにはなってるけど、石田ほどじゃない
それを補足するのは作者の言葉以外にはあり得ないのにそれを証文の出し遅れとか言うんじゃきみを納得させることは作者本人でも難しいだろうね
＞あっても一時的なことで、結論的には葛藤してたと威張って言えるほどではないだろう
でも１つ言わしてもらうとさ、一時的にでもあるなら威張って言えるほどに決まってんじゃん
言ってる相手が川井なんだから
自分がイジメに参加してたという自覚そのものがないために葛藤のかの字もなければこれっぽっちの罪悪感も抱える必要のなかった川井なんだから
その自覚の面だけで見ても、植野は確かに川井より重みのある時間を過ごしたんだよ
>>715
植野が葛藤とは無縁だったという意見こそ根拠不足
ていうか見てる感じなんの根拠も示せていない 私は、石田が、１人だけナメクジに塩をかけたいという腐った動機でイジメの主犯になっていた事を最後まで隠したまま「西宮さんごめんなさい」と
言っている事が気になるんです。西宮のために戦っているようで、自分に不利な情報は隠している。
抵抗できない西宮をイジメた事に何の罪悪感も持っていなかったのに、危険を感じると「同族がエラソーに説教すんなよ！！」と逃げる >>719
714で葛藤していた明確な根拠が欲しい。植野が葛藤していたと思いたいから。
と書いたんだけど
植野が葛藤とは無縁だなんて言ってんじゃない
西宮いじめについて植野が葛藤していたと思いたいからその根拠を探しているんだ >>718
植野の戦略は、自分に都合の悪い情報を隠したまま「自分を責めていい」と言ってみせる事です。
「裏で嫌がらせをしていた」という自分に固有の罪を隠しているんだから、石田は植野を責めようがない。
川井に「私達はイジメについて石田を責める権利はない」と言っています。
自分達は程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、石田だけを悪者にするのはおかしいという意味です。
でも、川井に「積極的にイジメていたお前と一緒にするな」と言われると、「私はあんたと違って葛藤していた」になる。
自分を責めていいと言いながら、本当に他人から責められると、「私は悪くない」ってなってます。
植野の「自分を責めていい」というのは、実際が伴わないポーズでしかありません。 >>718
追加です。もう議論したくないというのは、私の保身です。
もう、お互いに相手の意見に納得できない事がはっきりしたんで、これ以上は無駄だと思いました。
>>572にあった、
植野：葛藤している（自分は悪くないと思っている）
西宮：葛藤している（自分が悪いと思っている）
という私の意見が矛盾しているというのがそちらの指摘だったと思います。
やり取りをしていると、私は西宮イジメ（植野は葛藤していない）の話をしているので、植野が嘘をついていると思っている。
そちらは、石田イジメ（植野は葛藤している）の話をしているので、植野が本当の事を言っていると思っているという事になりました。
それで、橋の上の言い争いの場面で、石田イジメの話をしているなら、会話がつながらないので、西宮イジメの話だと私が言っても
納得できないようなので、感性が違うという事で議論が不毛だと思い保身のために議論を止めようとしています。 >>722
＞石田は植野を責めようがない。
＞本当に他人から責められると、「私は悪くない」ってなってます。
いや、うまくいかなくて実際に石田は植野を責めたじゃん。目くそ鼻くそと言った上に
メールは全て無視。これだけ責めてるのに責めようがないと思った理由が分からない
そして「私がやること全部裏目にでるね・・・ホント・・・自分がやんなる・・・・・・！」
これのどこが「私は悪くない」？君の言ってる事と正反対の事が起きたと思うけど？
＞自分達は程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、
石田だけを悪者にするのはおかしいという意味です。
西宮イジメの程度の酷い植野が程度の浅い川井にあんな言い方したら
そりゃ川井だって切れるわ。
石田の西宮へのイジメ度合を100としたら植野50～80、川井0.1～1.5、ぐらいのイメージだ。
植野があれで川井を説得できると思ったんだとしたら植野の頭は相当悪い事になってしまう
石田ですら植野に西宮に謝れって言った後、そんな事言える立場じゃなかったわ
と思いなおしてる。西宮イジメについて植野が川井に偉そうに言える立場じゃない 石田の植野評「リーダーシップも取るタイプで運動もできたし頭も良かった」 >>724
それで、小学校の学級裁判で川井が言っていた
「植野さんは…むしろ一番石田君を注意深く見てくれていたと思います…」
になるわけです。
植野はこの言葉を真に受けていて、自分が川井から「積極的に西宮をイジメていた」と思われている自覚が無かったんだと思います。
石田から責められているというけど、橋の上の言い争いの後は、関係修復のために尽力するでもなく、
むしろ自殺未遂した西宮に暴行したり、病室に立て籠もって石田を私物化して、「自分を責めていい」という人間の行為では無いと思います。
（また議論になっちゃいますね） 主要メンバーの中では植野一人だけ小学生時代から劣化してるよね
石田や西宮は高校生で一度沈んで成長する段階が描かれ川井は多分小学生時代から変わってないけど
植野は小学生時代の長所と短所を併せ持った感じがなくなりエゴと狂気と図々しさが肥大化してる感じ メタ視点で言うと植野はそういう役割のキャラ(自分勝手に動いて周囲をかき回す)だからしょうがない
作中に入り込んだ視点で言うと小学生の頃の植野はもっとまともだったのに何故あそこまでおかしくなった エゴと狂気と図々しさが肥大化？
ああ、西宮のことね
小学生時代の西宮は結絃に「死にたい」と漏らすもののまだギリギリ行動には移さずに踏みとどまっていたのに
第35話で「先生も学校も昔より小さく見えた」とかのたまって読者におっ成長したなと思わせといてからの飛び降り劇には正直ズコーｗｗｗだったよ >>721
あとは傍証しかないよ
結局の話なんの葛藤も持たずに済む理由ってのはそう多くないんだ
石田のようにイジメる対象を完全に人間じゃないものとしてナメクジ扱いでもするか
川井のように自分がいじめに加わってるとは思わずにいられるか
葛藤を感じずに済むのはその2つの場合くらいしかない
そして植野にはそのどちらの特殊性も見られない
よって植野はイジメにある程度の抵抗を持ち
なおかつその抵抗とは相反する動機・欲求・感情などもあって（西宮にかけられた負担や迷惑がストレスになっていた）
その間で迷った（葛藤した）末に石田の西宮イジメに加わったとみなせる アニメ映画では、橋の上の争いは西宮いじめのことになっている 石田の戦略は、自分に都合の悪い情報を隠したまま「俺が全部悪ィんだ」と言ってみせる事です。
「西宮をナメクジ扱いして塩かけて遊びたかった」という自分に固有の罪を隠しているんだから、西宮は石田を責めようがない。
（西宮は自分がイジメられたのは自分が周りに迷惑と負担をかけてしまったからだと思ってるが、石田が西宮をイジメた理由はその事とは直接関係がないということを西宮は知らない）
川井に「川井さんだって悪口言って一緒に楽しんでたくせに……！！」と言っています。
自分達は程度の差はあれ西宮をイジメていたんだから、自分だけを悪者にするのはおかしいという意味です。
でも、川井に「石田君本当に反省してるの？」と言われると、「わかってるよそんなこと………っ！！」になる。
俺がキッカケでこうなったと言いながら、本当に他人から責められると、「同族がエラソーに説教すんなよ！！」ってなってます。
石田の「西宮さんごめんなさい」というのは、実際が伴わないポーズでしかありません。 久しぶりに見たら未だにｻｻｷﾁが植野植野言ってて草
どんだけ暇なんだ
作者に植野エンド要望の手紙出してたのってこいつなんじゃないか あれだけの長期間、色々な掲示板で植野植野うるさく喚いてんだから
当然作者にもその無駄なエネルギーは向かうだろ。 植野より川井は一枚上手なのとウザいなりブレてない
植野は日和見で石田→島田→佐原→石田で顕示欲の割に軸が弱い なんかイライラしてたのをカッコつけて葛藤してたと言い換えただけやんな 723のいう
＞やり取りをしていると、私は西宮イジメ、そちらは、石田イジメ
は会話の流れから見て西宮いじめの件だよね
川井
「あなたを陥れるつもりはなかったの」
「でも石田君も悪いんだよ」
「だったらはじめからいじめなんかしなければよかったんだからね？」
これは教室で石田が西宮をいじめていたことを川井がばらしたことを受けての会話だからね
そのあと「なおちゃんは積極的に西宮さんをいじめてたじゃない」とつづく
これはだいぶ前に723が指摘していたと思う
更に川井は佐原に「どー思う」と意見を聞いている
石田いじめが始まった時には佐原は保健室に行ってて石田いじめのことは知らなかったはず
それなのに意見を聞いたってしょうがない
そういうわけで橋の上の言い争いは西宮いじめとしか考えられない
ついで葛藤
733の
＞よって植野はイジメにある程度の抵抗を持ち
＞なおかつその抵抗とは相反する動機・欲求・感情などもあって（西宮にかけられた負担や迷惑がストレスになっていた）
＞その間で迷った（葛藤した）末に石田の西宮イジメに加わったとみなせる
これはあり得ることで、そうすると植野が葛藤していたといっていても、だから自分は悪くない、という意味ではないんじゃないか
単に罪悪感の程度の差をいってるにすぎず、だから、石田は植野に「お前と川井はそう変わんねえ」と言ったととれる バッカだねー
「同族がエラソーに説教すんなよ！」も
「あんたと違って私は葛藤してた！」も
〝川井にブチキレて漏れ出た本音〟な事は普通に読んでれば話の流れとして分かるのに
それをあたかも〝追い詰められて保身の為に出た嘘〟みたいに受け取っちゃうって
今の子供はマンガも読めないって本当なんだね >>742
植野自身は何に葛藤してたのか明言してない。
川井が植野も西宮イジメについて語っていると思っているのだから
佐原に意見を求めるのはおかしい話ではない
＞佐原は保健室に行ってて石田いじめのことは知らなかったはず
佐原は不登校だよ。保健室登校は中学のとき
植野が西宮イジメについて葛藤してたと読者に思わせておいて、後に実は石田イジメ
について言ってたんだと分からせるこの漫画によくあるパターン
（石田）「石田将也オレはこいつがキライだ」
→（結絃）「石田将也オレはこいつがキライだ」
帰り際少し怒っているように見えた（石田に対して）
→実は佐原は自分自身に怒ってた
石田君は大丈夫（硝子が笑ってたから）
→石田君は大丈夫（石田君は変わったから）
私も（石田に対して）笑うことにした。
→私も（佐原自身を）笑うことにした。
私は（西宮イジメに）葛藤してた
→私は（石田イジメに）葛藤してた
（ ）内を曖昧にしておいて話を読み進めると上段ではなく下段だったんだと
読者に分からせる仕組み。 植野は西宮いじめにも葛藤しないし、高校生になってからも悪事がバレてないと見るや平気な顔で友達付き合い続けるからな
すごい神経の持ち主だよ。川井よりもすごい神経だと思う 他のクラスメートとは決定的に違う動機を持ちながら西宮イジメの主犯となり、西宮をナメクジ扱いしていた事を最後までバラさず友達付き合いを続け
イジメそのものを謝罪した事すら命の恩人になれるラッキーチャンスを得て相手と周りが自分に対して文句の言いようがなくなってからというタイミングの石田ほどたいした神経の持ち主なんていないよ >>742
＞これはあり得ることで、そうすると植野が葛藤していたといっていても、だから自分は悪くない、という意味ではないんじゃないか
当たり前じゃん
西宮と植野はおあいこなんだから
＞単に罪悪感の程度の差をいってるにすぎず、だから、石田は植野に「お前と川井はそう変わんねえ」と言ったととれる
石田にはなんの発言権もないよ
笑えるからこれ以上ギャーギャー騒ぐなって感じ 大今『硝子が転校してきた当時、席が近い植野はクラスのなかでもいちばん硝子の面倒を見ています。もちろん硝子も、植野がいちばん親切にしてくれていることをわかっています。』
大今『でも、硝子がなかなかクラスのなかで上手く過ごせないしわ寄せが、ぜんぶ植野に来るようになり、「きちんとやっているのに評価されない」という状態がずっと続きます。』
大今『〝なぜ自分だけ先生に怒られたり、行いがきちんと評価されず、硝子だけが優遇されるのか？私のほうはまったく配慮されない、逆差別だ〟』
もうね、わかりやすいようにハッキリ言ってあげる
あの中で西宮に攻撃するのもやむなしの正当な動機を有してたのは唯一、植野だけ
西宮になんの迷惑も負担もかけられてない石田や佐原や川井が、西宮イジメの件で植野に意見すること自体がおこがましいんだよ
とくに石田がね >>744
反論したいわけじゃありませんが教えて下さい。
川井が西宮イジメを話題にしていると分かっていて、植野が石田イジメの話をし始めたのなら、
その理由は何だと思いますか？
あの場面は、川井から「一緒にするな」と言われて呆然となり、唇を噛みしめる植野の描写が印象的でした。 >>750
＞あの中で西宮に攻撃するのもやむなしの正当な動機を有してたのは唯一、植野だけ
いじめを肯定する視点で語るなら失格
考え直しなさい >>751
植野の価値観では一番大事なのが石田で一番どうでもいいのが西宮
そのどうでもいい西宮へのイジメは問題にされて石田は批判されるのに
一番大事な石田へのイジメを川井は全く問題にしていない
石田が中学の間ずっと一人でいるのを見てた植野が
そのことを問題に思わない訳ないよね？
植野は西宮を、川井は石田を積極的にイジメてた。インガオーホー論に反対の植野
にとってはどっちも同じイジメには違いないのに川井は「一緒にしちゃいけないよ」と言う。
あれはお前がそれを言うのかという呆然。呆然というより唖然
逆に聞きたいのだが川井は植野と一緒にされるほど西宮をイジメてたの？
西宮イジメだけに限定するならば、川井の「一緒にしちゃいけないよ」は正しいよ
ゆえに植野の葛藤してたは石田イジメについて言ってる そりゃ一緒にしちゃいけないでしょ
川井は西宮になんの負担も迷惑もかけられてないんだから
植野からしたら一緒にされるなんて心外
あの時の植野は石田ファーストで動いていたので作者は植野に「私達は…これについて石田を責める権利はない…！」という言い方をさせたが
正確には植野に言わせるべき言葉は「あなた達（石田や佐原や川井）は…これについて私を責める権利はない…！」だ
植野に意見したかったらまず最低でも植野並に西宮の面倒を見て親切にしといてから出直してこいっていうね
とくに石田がね
>>752
肯定か否定かの二元論で考えるから大事なことを見逃すんだよ
どうして西宮硝子は第二小でも水門小でもイジメられたのか
それは報復行為を受けるのも当然の負担と迷惑を周りに強いていたからだろう
でもそんな報復行為としてのイジメとも完全に質の違うクズ行為をなんの葛藤もなくやってたのが石田なわけだけど >>753
植野の頭の中は石田でいっぱいという読み方なんですね。
確かに私の読み方では、植野がとても嫌な奴になってしまいます。
私は、川井が石田を積極的にイジメていた描写が見つけられないので、
直接的には手を出さないのが川井のスタイルとみています。
だから、川井は、西宮も石田も消極的にしかイジメていないという考えです。
私は、植野が観覧車の中で西宮に言っていた「あなたへのイジメは私”達”と関わらないでというメッセージだよ」
という言葉を引き継いで、「私”達”は西宮イジメについて石田を責める権利はない」という言葉があると読んでいます。
でも、川井は”達”という言葉を否定してしまい、植野の「イジメはメッセージ」という理論は、植野の暴走という事にされてしまい、
川井に訴えかける正当性を無くしてしまった
植野の唖然とした表情や悔しそうな様子は、心が通じていると思っていた友達が、自分を見下していた事に気付いたためではないでしょうか。 >>753
>逆に聞きたいのだが川井は植野と一緒にされるほど西宮をイジメてたの？
これについて石田の証言
「それに悪口なら女子が一番してました！ 特に川井と植野がね!!」
念のためいうと、悪口もいじめだから >>755
＞川井は、西宮も石田も消極的にしかイジメていないという考えです。
そうだろ。川井は西宮を消極的にしかイジメてない。
だから西宮イジメだけに限るなら積極的にイジメてた植野とは
「一緒にしちゃいけないよ」はそれなりに根拠がある
川井は西宮の面倒もみてたし石田の悪事も止めたり竹内に告げたりもした
注意するのはすごく怖かったとも言っている。注意するかやめとくか葛藤してたわけ。
植野が西宮イジメだけについて言ってるとすると全然事実に基づかない >>754
＞川井は西宮になんの負担も迷惑もかけられてない
川井は「毎日いろんなことを教えてあげたりしたの」と西宮の面倒を見てる
植野が一番西宮の面倒を見てたのは最初だけで、その後も面倒見てたのは川井
>>757
＞「それに悪口なら女子が一番してました！ 特に川井と植野がね!!」
確かにそう言ってるけど、悪口を一番してたのって石田でしょ？
つまりこの発言に信憑性は全くない。
例えば黒板に悪口を書いたのは石田でそれに便乗したのが植野と広瀬
やめときなよと言ったのが川井。どれぐらい悪口をしたかは石田＞植野＞川井 ＞植野が西宮イジメだけについて言ってるとすると全然事実に基づかない
＞つまりこの発言に信憑性は全くない。
なんでいきなりこう結論付けるのか
飛躍している >>759
石田による西宮イジメが始まる直前、1巻P94「当たり前の日常は破壊され」のコマで植野と川井が一緒にいて植野の方に手をかけて何かを尋ねる西宮の姿が確認できる
6巻P133で竹内が信頼してるから任せてるんだぞとプレッシャーをかけるシーンでも植野と川井が一緒にいて植野の方に言っている
まぁおそらく川井も「いろんなことを教えてあげたりした」と言える程度の事はしてたんだろう
でもあくまで西宮の世話係のメインは植野だったんだよ
だからこそ『しわ寄せが、ぜんぶ植野に来るように』なった >>760
川井が葛藤してた事と同調してた「だけ」ではない事を挙げたうえで
「同調してただけのあんたと違って私は葛藤してた」というのが事実に基づかない
と言ったつもりだけど？悪口だって石田のほうが川井よりもしてる例を挙げた。
川井は１番ではない。飛躍してないと思う >>761
＞植野の方に手をかけて何かを尋ねる西宮の姿が確認できる
それは植野が一番面倒みてたとした最初のほう。
植野が西宮の面倒見てないとは言ってないよ？ただ最後まで面倒見てたのは川井
川井だって「ここの問題だよ～」とか「当てられたよ！」とかあるし
怪我した時に大丈夫って声かけてるのも川井
どこかの段階で植野＞川井が川井＞植野に変わった
竹内「いまだに繋がりがあるなんてあいつらしいな」なんて思うのは
川井が西宮の面倒を見てた証拠。まぁ繋がりがあったのは石田ではあるんだが
川井には「世話が面倒だと思ってないか？」と言う必要がなかった。
植野にはちゃんと評価してるってことを告げる必要があった 先に言っとくけど作中描写からはどっちが正解ともとれないよ
だから根拠は唯一作者の言葉になる
大今『硝子がなかなかクラスのなかで上手く過ごせないしわ寄せが、ぜんぶ植野に来るようになり』
川井が西宮の面倒を見ていたといってもそれはしわ寄せを受けない程度の面倒だったということ
「西宮係」のメインはあくまで植野です 「しわよせが来るようなった」からといって「一番面倒みてた」とは限らないんだよなあ >>764
その作者の言葉も、「『硝子が転校してきた当時』席が近い植野はクラスの中でも
一番硝子の面倒を見ています。」硝子が去るまでずっと一番面倒を見てたわけじゃない。
普通に読めばどこかで一番じゃなくなったとなる
私が主張してるのは川井がメインかどうかというよりも「同調してただけ」なのかってことで
最初の植野ほどじゃなくても面倒は見てたし、石田によるイジメも止めたりしてたでしょ？
って言ってる。あのクラスで一番西宮イジメに否定的だった川井が（島田かもしれないけど）
同調してただけってどうなの？ってこと 作者の場外からの後出し発言は作品が不出来と言ってるに等しい
レポート提出した後であれはこういう意味ですなんて解説できないのと同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
