(ウルトラ)サンムーンの不満点を挙げるスレ Part64
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ポケモンサンムーンの不満点を挙げるスレまとめ@2ちゃんねるwiki
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BW以降の不満を挙げるスレ 避難所44 [無断転載禁止] (BW以降全般の不満点はこちらで)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1488444915/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ポケモンに乗るっていうシチュエーション自体は悪くないけど
明らかに詰めが甘いんだよなぁ
せめて自分のポケモンに乗せてくれよ RPGでは主人公を挑発したり煽ったりする演出はよくあるが
今回の場合主人公を飛び越えてプレイヤーを挑発したり煽ったりしてくる
これ作り手として絶対やっちゃダメだろ oras図鑑：一度遭遇すればサーチで狙い撃ちできる、今いるエリアに出るポケモンが一目で分かる
↓
アローラ図鑑：ロトー、ロトー、ロトー、ガチャ回すロト？
これは不親切ではなく嫌がらせと言うんだよ ロトム図鑑は下画面常時時計表示でよかった
もしくはタッチで今に何時何分ロトってセリフが出るとか 昔フリゲ巡りをしていた時にほのぼのを装った鬱ゲー露悪ゲーに当たって後味悪い思いをしたことが何度もあったが
アローラの図鑑やゴミ拾いイベントは有料でそれをやっちゃうんだからある意味凄いよな ポケモンのグラフィック描き直さなかった世代って7世代だけ？
以前は技エフェクトまでリセットしてのにずいぶん楽ですね
その分何を作ったんですかね >>238
正直XYの時にその辺は予測したけど、その分遊びや楽しみを増やしてくれるんじゃないかと思っていた
でも結果的には増えるどころか減ったし、流用するにしてもせめて宙吊りモーション直せよって思うけど直さないし
ORASの時に不信感はあったけど、さらなる怠慢とプレイヤーの声をとことん無視して7世代は作られた
信頼はどん底に落ちた、ゲフリは信用出来ない >>224
無駄のないメガ種族値配分、高速高火力、優秀な技
に加えて厨特性まで貰っちまったんだから修正されて当然だろ
6世代でゴースト毒が強化されたのも追い風だし
バシャとリザにお咎めなしってのは納得いかないが ライドは便利なように見えて併用ができないから
釣りしたいならラプラスに乗るしかないし
岩砕きたいならサメハダーに乗るしかないから
逐一切り替えなきゃいけないとか不便極まりない
図鑑に載らないポケモンも平気で使って世界観もぶち壊しだし
マップの作りもこれに合わせて単純化されてるし
見せかけの便利さだけで何もかもぶち壊してる ライド推しの為にフィールド技廃止はアホだな
既存の要素を否定したいだけの馬鹿が考えたんだろうが
秘伝枠がいらないメリットの為に不便を強いて便利機能を削除するって退化だろ >>200
若いスタッフが碌に成長していないのが露呈したよな
同時に育成する上も駄目という事も
>>201
二次創作でやれレベルを公式がやってしまったのはキャラコンテンツとしては無能采配だよな
せめてゲームの作中内に何らかのフォローがあればいいのにカタルシス抜きの低俗露悪
ネットの時代を悪い意味で学んでしまった感じだな >>217 >>220
増田も見事にピエロ
そもそもキャラ好きと対戦の使用率をまとめたような視点を持っている時点で視野が狭い
未だにUIが劣化している辺り向上心も共感性もない
>>222
ゲーム内の不便な出来と制限のある要素の区別がついていない感じがセンスがなさを露呈してる
サブカル寄りに好きと関心がある好きの区別がついていない感じなのは視野が狭く見える
ゲームデザインセンスもコンテンツに対する視点が甘過ぎだろこれ >>226
堀井は有能だけどよくよく考えたら当たり前のこと言ってるんだよな
その当たり前が出来ないからこのスレが存在するのだろうけど
昔某特撮が大幅に路線を変えても成功を収めたケースがあったけど作品の根幹は変えてなかった
ポケモンの場合元々のゲーム性を壊したのはただの愚策 ラプラスに乗るとかは確かにポケモンの中でも屈指の憧れのシーンだったんだけど、自分の手持ちでもない借り物のポケモンにダサいウェア着て鞍つけて乗っかりたいわけじゃなかったんだよ…
ポケモンと一緒にダンジョンを切り抜けるというよりただの機械的な交通手段って感じなのがつまらないし夢もロマンもない
ORASとかのサメハダー特殊波乗りグラとかの方が楽しめた ライドポケモンは空を飛ぶの秘伝要員がいらなくなったのだけが評価できる
あとは…だめだなぁ…
ライドウェアダサいし ライドのおかげで空を飛ぶの秘伝要員が要らないって全然利点じゃないなぁ
ダサい以外の糞い理由が多すぎて XYにフェスサークル付けるくらいでよかったくらいのフェスのクソさと内容はどうにかならんのか
対戦やってみたいけど買いたくないわー 自分の所持ポケモンをライドポケモンとして登録するのがポケモンとして普通の流れのはずなんだがなぁ せめてシナリオ上で関わったポケモンが乗っけてくれたりとかしてほしかった
せっかくぬしポケモンっておあつらえ向きの存在がいるのにさ シナリオもサブイベントも気分悪くなる物ばかりなので理由を妄想してみた
アローラには実は島めぐりの子供に八つ当たりしていいという暗黙の了解があるのかもしれない
周りからの理不尽な扱いに耐えるのも試練、みたいな
その試練に耐えられなかった者＝スカル団が大量にいるのが何よりの証拠だし、彼らは人間扱いすらされない
反対に島めぐりの証を持っていないリーリエは客人扱い（観光客に向けた建前の顔）
そんな環境で育ったポケモンがどんな気質になるかと想像すると… >>246
XYのラプラスなんかは素直に感動できたけど
やりたいのは昔のアニポケOPとか去年の映画のワンシーンみたいなものなんだよな
秘伝技がどうとかじゃなくて「ポケモンと一緒」という雰囲気が大事 >>252
スカル団は徒党組んで悪さしてんだから扱いは相応だろ… >>254
スカル団になる前に理不尽な当て付けされてグレたって意味だと思うけど
根拠は何も無いのに本当にそうだと思えるぐらいには陰湿だよなアローラって
ハワイより現実の沖縄見せられた気分 アローラもハワイじゃなくて沖縄舞台だったって事にしときゃよかっただ……
やっぱ駄目だわ沖縄県民に失礼すぎる
それに沖縄モデルはもうホウエンで出たし。あ、ホウエンはホウエンで大森にレ○プされた土地だったな そういやスカル団って「他人のポケモンを奪う」って明言されてたよね
なのに島キングはスカル団が町ひとつ占拠してるのを実質黙認
警察は捜査も取締りもしている気配がない
エーテル財団がバックだから警察が動けなかったにしても
形式上の捜査もしてなくて、アローラ民はそんなスカル団や警察を特に気にしてなさそうっておかしくないか
カントーでR団が民家に泥棒に入った時はちゃんと警察が来てたのに >>243 ＞ネットの時代を悪い意味で学んでしまった感じ
何が問題かと言うと、新人が「これがポケモン」と学習してしまう事
マサラタウンの看板説明のように「まっさら」、まだ始まったばかりの知識ゼロの人たちが
間違った知識を覚えてそれが当たり前だと学習すると、修正は困難
上でも触れてましたけど、信者や怪物やらが平気で荒らし行為を長年続けた結果がもうあちこちで・・・
「荒らし行為は当たり前の事」とインプットした相手に「荒らしてはいけない」なんて言っても理解しちゃくれません
本当に、公式が出張ってでもタブンネ虐待の時点で止めてくれてればこんな事には・・・
しかもその公式がネットの害悪に毒されて怪物どもに同調するとか終わってます >>255
沖縄に失礼すぎるだろ
アローラの存在がハワイに失礼であるのは当たり前だが グラジオって金銀やBW2ライバルの劣化だよね
張り合う価値も無い 今の支持層が大好きな黒い任天堂（）じゃないですか
ポケモンでやるなの一言に尽きるが ライバルなんて1人でいいのに、BWから3人くらいに増えちゃったし SMは本当に「存在価値がわからない」が多過ぎだよな
ハリボテ建築はもちろん「UB対策ポケモン」→ストーリーで見せ場無しのヌルとかさあ マップの雑さは酷いと思うし、進化したはずのUSUMでもウルトラワープライドとかで誤魔化したから残念。 >>264
コケコ以外のカプとかな
UB押し寄せてきた時、しまキングとカプが対峙してたがそこに何故ヌルは混ぜて貰えなかったのか
マジで忘れてたんじゃねヌルの設定 最初から最後まで余す所なく無駄と嫌味と悪意で構成されてるよな
褒められるところなんてポケモンリフレの可愛さぐらい？
そのリフレの対象のポケモンですら図鑑で散々嫌味に書き散らされてるし数少ない評価点まで自分で台無しにしていくとかもうね… というか遺跡には全部行くんだからコケコ以外のカプもちょろっと出て来ても良かっただろ >>248
秘伝だろうがライドだろうが面倒なゲームデザインを一々実装しているゲフリのセンスがない
無駄に思考停止した新しい要素を導入しているのに中身や根幹の部分は過去作のゲーム性を引きずっているから困る
>>262
任天堂すら近年はそういう描写は控えてる感じなのに続けている所か過激になっているゲフリはダサいうえ古い ただのオタクが作るものは深みがないと某アニメの人が主張しているけどゲフリの事だな
オタクがポケモン好きを拾わず見栄を張った結果がこれ
更に過去の遺産に頼る節があり自分たちの筋が通っていないため汚い 例えるなら不要なアレンジ入れまくって元の面影が無くなったうえに
ランナーごとにスケールが違うプラモを組まされている感じだな
先に進めるほど悪い未来しか見えなくなってモチベーション下がる >>例えるなら不要なアレンジ入れまくって元の面影が無くなった
ボスBGMはまさにこんな感じだったな特にMA団のは
主旋律だけパクってひっどい電子音入れまくって重厚感が完全に無くなって面影がない ORASのアオギリマツブサ戦BGMは個人的にORASで一番好きだったけど
USMのは正直、あんまりパッとしないね >>272
原曲は増田作曲の曲も多いと思ったけど
よく原曲のよさを殺しにかかってるあんなアレンジにOK出したなと思うよ ORAS版は細かいとこでイラッと来るから原曲がいいなぁ
落ち着いたカッコよさがORASでもSMでも無くなってる ボス戦闘曲の原曲とUSMアレンジをまとめてる動画があったから聞いてきたけど
改めて聞くと酷いな、アカギ戦なんて原曲の緊張感疾走感不安感が死んじゃってて
何やりたいんだかよくわからない曲になってるんだけど これも全て大賀智章って奴の仕業なんだ。(とそんな奴にボスBGMのアレンジを依頼したゲーフリ) >>269
秘伝ってシステム自体は悪くないと思うんだけどね
ドラクエやFFで言うところの魔法の鍵や船や飛空艇みたいな存在として
ただ秘伝技の数が多い作品だかなり面倒に感じる事も多かったから
戦闘技と別枠で秘伝を使えるようになればよかったと個人的に思ってる アカギ戦とか本当に酷いな聴いてられん
原曲をそのまま使用すりゃいいのになんでわざわざアレンジしたかな
こういう部分こそ手を抜けばいいのにさ ゲームのアローラはなんで薄暗く陰湿で殺伐としたアローラなんだろう
アニメでマッシブーンがちゃんと異世界から来て戸惑ってる、肉体を見せつける個性アピールなど、UBを主役にして明るく纏めてて笑ったわ
なんでこれゲームでやれねぇんだよ
UBきた！やべえ危険だ！住民を避難だ！リラが危ない！あ、過去にアクジは殺処分しました
じゃねーよバカ キャラを掘り下げきれないのに何で増やすんだろうな
キャプテンとか過去作のジムリよりキャラ薄いというか記号の組み合わせっぽく感じた >>278
確かに戦闘技と移動用を兼用する事は斬新だったけど別々で良いよな
最初ライドする時はレンタルだけど後々自分のポケモンも使えるようになる
こうなるだけでも違うと思うけどね
幾らなんでもゲーム進ませてポケモンも集めているのにそういう変化が出来ないのは勿体ないよね >>280 >>281
見栄張りの結果なんだろうな
ユーザーに対するインタビューやファンミーティングもクリエイターとしての振る舞いというよりもただ目立ちたいだけって感じ スイッチでまた大成功は約束されてるし
最後にハメ外したかったんでしょ >>284
大成功約束…
ハード普及のハードルなしで販売地域増やしたにも関わらず
世界累計700万ってかなりやばい数字出してるのにそんなにのんきに構えて大丈夫なのか どうせポケモンというタイトルがついてりゃ爆売れするんで
落ち目の３DSと違って今が旬のスイッチなら新作1000万代余裕でしょ
まーたSMクオリティで1000万台売れちゃいますか
ホントボロい商売過ぎて羨ましい限りですわ >>286
出荷とはいえMHWが600万超えたんだっけ？
名前はポケモンの方が強いから世界累計で抜かれることはないかもしれないが
国内販売数だとひょっとすると抜かれるかもね >>287
プロジェクトの大きさから考えたらそれもどうだろね
ポケモンのためにハード買うみたいな層もこれでごっそり抜けただろうし
ボロいってそういう意味のボロいじゃなくて文字通りボロい商売になりかかっててかなりやばいよ
関係各所にかかる資金やWCS開催資金とか考えたら入っただけ右から左に流れてく状態に近いのかも 国内は普通に下げて海外は販売地域を増やしたのに大差がないという事は海外も国ごとに減ってる感じか
真面目に売っとけば軽く2000万は越えてたかもな
GOが何故流行っているのかゲフリは深く理解してなさそう
>>287
スイッチでSMクオリティなんてどれだけエグイやら
売り上げが減ってもハードの普及率や価格の所為にされそう >>289
ポケモンはじわ売れが他のタイトルと比べてパッとしないのが気になる
以前の任天堂の決算のやつがそんな感じ
あまり良い口コミがされていないから伸びていないのか客が増えていないのかも >>280
ハンサムが完全に偏見で取り返しのつかない事してる構図になってるな
ちなみにアニメもアニメで不満が爆発してる状況だよ
>>289
実際そうでないなら、続編詐欺などの騙し商売をする必要なんてないもんな
何らかの形で追い詰められているのは間違いなさそう GOをきっかけに買った新規は多いだろうが
結局クリアした人はどれだけいるのだろうか？
特に普段忙しいサラリーマン層
クリアしないで放置・売った・（家族や親戚へ）譲ったなんて人は多そう
これを言っちゃ身も蓋もない話だが
ゲームの実体や本質を見るなら売れた本数は所詮分数の分母だけなんだよね >>280
アニメの方も普通に出来が悪いよ
原作がゴミなんだからよくなるわけがない アニメ版を持ち上げるっていうよりもUB（一応ポケモン扱い）の描写が手抜きなのはおかしいというゲーム版への批判なのでは
ポケモンそっちのけの寒い人間ドラマに容量割いているからハードの制約なんて言い訳も通用しないし UBがそもそも普通の方のSMで企画倒れ感満載だったからな
なんで出したんだよっていう ポケモンの田尻は以前ゲーム批評で出来るだけ多くのゲームしろとと言っていたとか
増田と大森はどういうことか >>297
碌な積み重ねがない連中が碌に企画せずに新しい事をした結果なんだと思う >>297
まったくだ！
なんか大森初めとするゲフリが壮大な物語や世間をあっと驚かせるアイデアを出してやるって意気込みを感じる所はあるんだよな
でも所詮元マップデザイン(うろ覚えだから間違ってるかも)ぐらいしかやっていなかったオタッフの脳内妄想の域を越えられず
結局形にも出来なかったって所が見ていて痛々しい
……形に出来た所で微妙な物が排出されただけだったって結果で終わりそうなのもアレだが ＞壮大な物語や世間をあっと驚かせるアイデアを出してやる
実際は散々使い古された手法とか他の作品がやらかした過ちを今更犯してるんだよね
それはわかっててポケモンでやったらウケるんじゃないかと思ってるとしても浅すぎる >>298
最早給料泥棒の置物の分際で何言ってんだとしか＜田尻
お前が生み出したシリーズだろ、責任もって何とかしろよと
一歩引いた身だが監修はしてる宮本茂の爪の垢でも煎じて飲め
増田以下は追放で >>301
敵組織から重要なキーアイテム持ち出して追われている美少女、異世界からの来訪者
要素だけ見るとよく言うと王道、悪く言えば使い古されたパターンだよね
非戦闘ヒロインだって成功例も失敗例も大量にあるわけだけど
よく批難の対象になる「主人公に面倒ごとを任せっぱなし」「大したことしてないのにやたら賞賛される」
みたいなよくある失敗例のひとつになってしまった ミラクル交換で流れてきたラブボ入り夢ムチュール見て初めて知ったけど
夢ムチュールがうるおいボディで夢ルージュラが乾燥肌とか酷いな
道理で特性が死んでるポケモンが散見される訳だ >>303
なろう系主人公かな？
主人公じゃないので読者の承認欲求すら得られないじゃないか ポケモンのストーリーはスーパーマサラ人に任せておけばいいんだよ
ゲームは薄味のジムクリアしてチャンピオンになる、ちょこっとトラブルに巻き込まれる程度でいいんだよ
壮大（）な世界を救うだなんていらない サトシが優勝したら主人公が代わる
主人公が代わると視聴率が落ちるかもしれない
だからサトシは優勝させられない
そんなことを嘯いてたけど、とっとと優勝させておくべきだったな
ゲームとアニメでクソの2冠だ >>308
つーか優勝しても続投でいいんだけどな
優勝したところで一地方の大会で優勝しただけで世界大会で優勝したとかじゃないんだし >>309
サトゲは当時のアニメ監督の矢嶋がゲーフリに相談して出来た産物
だから、アニメとゲームの合作と言える
ゲームに実装された事により、サトシは誰でも出来る特性の発動の為だけ大袈裟に特訓していた事に成った
ここでもゲームの魅せの下手さが浮き彫りになった格好だ >>310
それを理解しないでまけさせてリセットするのが頭の悪いアニメスタッフ サトゲコは出すなら出すでカロスでやるべきだったし、サトシの意匠が身体に表れるっていうのにその髪型とか衣装を実装しないし、レート出せないならメガシンカ式でいいのに自信過剰式だから使い辛いしでなんか雑。
UBとかもだけどやるならやるでちゃんとしてほしい。 サトゲコは没になったXYのマイチェンに出る予定だったのを縁もゆかりもないアローラにねじ込んだせいで誰こいつ状態
カロスからアローラに輸入するならもっと他のものだと思うんだが
あっちではメガシンカは絆の象徴だしチップ貰えなくて舌打ちするモブなんていなかったし（三点リーダーならあったが） >>310
それ
スタッフが過去に出した設定をきっちり引き継がないでエアプ状態での制作 カロスからアローラに輸入したものといえばジガルデが結局あまりにも雑な扱いすぎてがっかりした
ヤマザキ春のパン祭りかよと
マイチェン出さなかったせいで見てるだけっていじられまくりだし世界観や設定と合ってないし
20周年とかいう見栄張ってスケ調整間違えた結果スカスカの駄作出すよりも過去作ぐらいの清算きっちりしていけ 突き詰めるとそのあたりはなぜZを出さない/出さなかったのかという話に >>317
何度も言われてるじゃん、20周年を優先したんだろ
つーかORASのシーキンセツやデルタとか見るにZが出ても不純物やゴミ混じった改悪や劣化目白押しだったろうなw >>318
上でも言われてますけど、露悪要素ばかり追加してんですよねＵＳＭとかいう完全版・・・
改悪劣化どころかまさに「汚物」としか呼べないシロモノ出されてたかも >>301
普通を嫌ってる大森の行った事は一昔前のゲームでよく見かけた普通な事だよな
>>305
例えが若干ズレるけどその定番、テンプレートを生み出したのはラピュタだと思う
ポケモンの場合プレイヤーが開発の承認欲求を満たすための存在になってるな >>311
何で面倒な名称にしたんかね？
シンクロゲッコウガで良かっただろうに
>>318
20周年に完全新作を出すためにZが犠牲なった感じだよな
SMもZの要素が入っていたり中途半端な部分が目立つ
今までのコロコロ辺りのマイチェンなどの発表タイミングとそれに合わせたアニメの新展開の時期と重ね合わすと予定していたZは不自然な位アニメが先行していてゲームのスクショと思われる画像がコロコロに乗った程度でタイトルの発表はなかった
本来発表されるタイミングの一か月後くらいに例のテロがあったからテロは関係ないと思われる
個人的にゲフリの開発不足とエピソードデルタの大不評の件は関係してると思ってる XY発売前に20周年に集大成Zみたいなリークを見たことあるし
開発が間に合っていたらそうするつもりだったのかもな
今思えば社内政治のゴタゴタでXYスタッフがごっそり抜けた可能性も考えられる
>>320
ラピュタより昔の作品で既にお約束的定番展開としてあるからルーツはもっと前になるんじゃないか？ ゲッコウガサトシってよほどウケたのかな？
そのままゲームもサトシ主人公にして下さいよ〜
ゲームもアニメもサトシマンセーにして下さいよキリがいいから
主人公でもないリーリエみたいなのがマンセーされる
リーリエストーリーみたいになるよりかはマシだからｗ >>321
サトシもリーリエ達と一緒でスタッフやテレ東に過剰に愛着を持ってる奴が居るんだよ
だから、何としてもサトシを続投させたいし、サトシを客に好きに成って貰いたい
その割に魅せ方が下手で、やる程に求心力が低下するのもゲームと同じ
サトシ続投に関して視聴率の話は全くの嘘、幾ら数字が下がろうと続投は変わらないのがその証拠
今やキモオタが自己投影しやすいようにサトシを続投させていると言う話に理由がすり替わってる
キモオタに乗っ取られたのはアニメも同じだよ ポケモンのゲーム主人公の不遇な扱いは昔からだと諦めてたし
それでもゲームの中では主人公無双な爽快な扱いされてたから
ゲーム以外の不遇な扱いと釣り合いが取れていたし不満もなかった
無残までは
プレイするのも不快になるほど主人公（ユーザーの分身）を貶めるなら
いっそサトシを主人公にしてくださいよ！ 完全にポケモン諦める事できるから 仮にゲーム主人公が人格あってしゃべるタイプだったとしてもリーリエ持ち上げ要因が一人増えるだけだと思う
他キャラに持ち上げさせることでしか魅力を表現できない今のゲームスタッフならきっとそうする
逆にアニメスタッフに関してはサトシがリーリエナイトになるのをよしとせず、その結果原形を留めない学園ドラマになったわけだが… BWキュレムを楔で分離・合体した場合
ポイントアップの効果を引き継いだまま専用技は怖い顔とこごせかに置き換え
もう一度吸収合体すると再びPP増加状態のクロス系や専用技に
日食月食ネクロズマを分離・合体した場合
メテドラシャドレ忘れると共にPP増加情報そのものも消失
もう一度合体するとPPアップ効果がリセットされたPP5ぽっちしかないメテドラシャドレ習得
FCロトム固有技もPPの扱いは同様だが向こうは違った性格・フォルムが必要なら別個体を育成すればいい
ネクロズマは日食月食それぞれ「1体ずつしかそのロムに存在できない」ので
別の型を試そうとする度にPPリセットされて損する
「PP上げなきゃいいだろ」←特性プレッシャーが少なくない禁伝でPP5って割ときっついぞ？
「分離せず同じ型だけ使えばいい」←嫌 で す
たぶんスタッフは欠陥に気付かずこの仕様を実装したんだと思う
こういう面でもスタッフの質の低下が表れてる その日食月食ネクロズマ自体がゾイドのパクり感丸出しなのもなあ
ネクロズマをゾイドもどきの強化パーツにしときながら「実は本体はネクロズマです！」ってどや顔されてもねぇ……
あ〜はいはい、装着すると鎧に体を乗っ取られさまようよろいみたいな呪いの鎧のパクりですねワロスワロス〜
としか思えないのも私が歳をとったせいなのか >>320
＞一昔前に見かけた普通
これだよね
日月ネクロは一番最初のPV見てBWキュレムの2番煎じと思いっきり冷めたし
新要素をドヤ顔で出されても辿れば某かの過去や人気どころに当たるか掠る
それを参考にするのが悪いとは言わないが
今更そんなのやられても困るのばっかりなんだよなあ >>327
テストプレイで気付きそうなもんだがな
ポケモン好きを追放したから気付ける奴いなかったんじゃね？ ロトムの仕様見る限り今まで奇跡的に何とかなってただけにしか見えない >>310
同意
ていうかチャンピオン目指しはするけど最終目標はポケモンマスターなのでは >>331
いや、奇跡的に何とかなってただけというより
何とかしてた人が追い出されたせいでこうなったんじゃなかろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
