【萩尾望都】大泉スレPart48【竹宮惠子】
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萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
■参考文献
一度きりの大泉の話（萩尾望都）2021年４月発行
少年の名はジルベール（竹宮惠子）2016年１月発行
■テンプレまとめサイト
https://mototemplate.memo.wiki/
■参考ブログ
【村田順子ブログ魚拓】2021年04月26日
https://web.archive.org/web/20210426122201/https://blog.goo.ne.jp/rococom/e/4c12d956c4c795af772196a69e49a61b
【竹宮恵子マネージャーブログ（魚拓）】2021年05月25日
https://archive.is/VTNN0
■関連スレ>>2
■次スレ>>950踏んだ人（もしくはその前後でも）立ててください
■前スレ
【萩尾望都】大泉スレPart45【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1633701875/ >>440
高橋留美子が"ずっと萩尾さんが好きだった"って事で二人で特別対談した事あったわよね
とりあえず、高橋さんの「漫画家に向いている人の特徴」の答え
「1つは身体が強い人です。まあまあで大丈夫ですよ。2つ目はひとつのアイディアに固執しない人です」
ってのが好きだわ(スレチごめんなさい)
>>441
大島弓子さんの「リベルテ144時間」の見開きの雪も同じ事言われたそうですよw それにしてもコレ気になる
サンルームにて、最初のは読んでないけど
途中から男と男に変わった
って？？最初の「雪と星と天使と」は、男と女 もしくは女と女だったの？https://i.imgur.com/KbwzjQ0.jpg 「暖炉」もジル本では映画死んでもいいの影響とあるけど、このインタビューでは萩尾さんが
言った通り「肉体の悪魔」が元ネタと言ってる。萩尾さんの証言が正しい。 予想以上に記憶だか歴史の改竄がひどいですね
そして萩尾さんの記録の正しさが補強される >>448
編集者に見せたネームが少年少女の話だったんだと思う
男二人女一人だからよくある三角関係とか
それを黙って少年愛っぽく描き直してしまったから小学館で要注意マンガ家と目を付けられることになった 座談会読むと寒々しい気持ちになるわ…
少女漫画家の養老院作ろうとか、前からそんな冗談はよく聞いてたけど
実際には一人の漫画家を50年間PTSDで苦しめて、養老院どころか仲間内に訃報すら知らされる事無く増山さんは亡くなったのね 都合の悪い記憶を改変してるところも多々あるのだろうけど
この人もトラプロも正確さとか割とどうでもよくてナチュラルな記憶違いもあるのでは？
そもそもソースを残したり、確認したりする意識が低いというのも意味で Q 先生が意識しているライバルは？
A 同世代の描き手より、新人のニュー・パワーを意識します。
私に、こんちくしょう、負けてたまるか、と思わせる新人の出現を期待します。
こんちくしょうと思うタマゴが出てきたらボロカス叩いて潰すくせに… >>455
偉そう そこで萩尾さんの名前は出さないわけね >>455
きっと落選させた上
お手紙を差し上げるんじゃないかしら 自伝と名を打つなら裏付け確認してほしかったね。
「これは創作です」って言うなら別だけど。
「自伝」で世の中にでた以上、後世の人もそれを一次資料とみる。
それが恐ろしいよ。
少なくとも山岸さんの発言は訂正してほしいな。 竹宮は、この作品（空が好き！）でタグの周囲のパリっ子たちの話を描き、
マルチ方式的に作品を長編化させたいと望んだ。
しかし、編集部は読者の反応を見て、予定どおり10回で連載を打ち切った。
打ち切ったとたん、ワッと人気が出た。当時、ある編集者が、こう嘆いたという。
「竹宮の作品は、発表直後は人気が出ない。
発表1年目、漫画家仲間たちの内容的コピーが始まる。
2年目、編集部が竹宮の作品に類似する作品の多さに、気づきだす。
3年目、多数の読者が竹宮作品をドッと支持する」
↑ある編集者って誰なんですかー
山本さんではあり得ませんよねー
非実在ファンに非実在編集者…非実在山岸凉子や非実在萩尾望都… >>390「あの人は私に好意を持ってるはずなはのに何で飛び込んでこないんだろう？とケーコタンがいってた。」と中島さんに言ってたね。竹宮、すごく厚かましいと思った。中島梓は本当に鋭い。ケーコタンは逃げる、ケーコタンは大奥の女性みたい、ケーコタンは革命はしない、云々。ニコニコしてるのに腹黒い人、と言ってるように感じた。 八雲立つ 出雲八重垣 妻籠みに 八重垣作る その八重垣を
八重垣という言葉が三度出てくるアルカイックな歌ですね
そして八重垣の内に配偶者を囲ってガードするという趣旨の歌です
ここの人たちにとってメールやmixiは八重垣の外のようです
ほかにも足跡を残している場所があるようですしね すみませんがジル本読んでないので教えて下さい
竹宮恵子のマンガ教室を読んでいる最中ですが
ジル本や他のインタビュー等の風木誕生秘話で
「風木はミレーのポスター『ダフニスとクロエ』を
毎日眺めているうちにできちゃった」とのエピソードは
語られていますか？
>>460
これも思いっきり萩尾望都のスライドだね。わかりやすいほどの
萩尾さんの「内容的コピーをする漫画家仲間」の中に入ってるのが竹宮さんじゃん
もし本当に竹宮惠子が先駆者だと勘違いしてるとしたらその編集者は節穴だよ
その前に萩尾望都がやってたことを見逃してるだけ >>463
ジル本に書いてあるよ
バルビゾン派の美術展を見に行って買ってきたポスター
過去ログでも既出 >>463
ジル本37ｐから40ｐに詳細に書かれています
>ミレーの『ダフ二スとクロエ』から なんか、ルームメイトみたいな女の子二人の映画がかなり前のスレで挙げられてたけど、た、たしかに。
漫画の真似だけじゃなくて、人生まで乗っ取ろうとしてるというか、萩尾望都みたいになりたかったんだろうな、とは思ってしまう。
>>464 >>465
伊東愛子さんも道を歩けばみんなが振り返る美人という評判だったけど
座談会の写真からはよくわからなかった >>466 >>467
ありがとうございます
ジル本も読んでおきます
お手数をおかけしました 資料提供してくださる方、いつもありがとうございます
座談会読みました
前に風木の着想は1969年説流れてたけど、やっぱり1970年が正解なんですよね
時期は多分秋、時系列考えると萩尾さんが10月に上京する寸前でしょうかね >「もうっ、きらい！」
>――某少女漫画家が自作のなかで『あ…ん、愛してる』というセリフを使っているのを見て、
>その使い方が、「うまくない」と感じたんです。で、私ならこう使うわ、という意味で描いた作品です。
某少女漫画家って誰だろ
こういうセリフ回しに覚えがあるような気がするんだけど
意外と萩尾さんが使ってたりして >>460
発表直後には不人気で、あとから類似作品が増えて、読者も騒ぎ出すって
トーマとかポーの売れかたがまさにそれだったわ
ギムナジウムものが大量発生したり
連載時のアンケートが地を這ってたのにコミックスがバカ売れしたり >>444
それも性別関わらずにね
萩尾望都はすごいや >>469
私もそう思いました。華やか派の里中満智子さん、池田理代子さん、切れ長の瞳の和風美女の山岸凉子さんの方が余程美しい。 >>428
山岸さんは座談会には来てないんですよね。
多忙もあるでしょうが、少なくとも旅行に行っているし、何かを感じていたのでは。
花郁さん、佐藤さんはデビュー直後くらいで
知名度がまだなかったからプロとして参加していないのかな。
座談会で「坂田さん、花郁さんは18歳未満だったので薔薇族を見せなかった
」と名前は出てくる。
大泉で議論と言っても半ズボンの少年が好きか、長ズボンの少年が好きか
でキャーキャー言っていたとかは、美意識の高さみたいに得意げに言うことではないなあ。 >>469
「薔薇はシュラバで生まれる」と言う７０年代漫画アシスタント奮闘記でも、山岸凉子さんは超絶美女として描かれている。美内すずえさんはあくまでざっくばらんな庶民派の大阪の女の子と言う感じ。 >>448
ライフヒストリーでは少年と少女の友情物語から変え、編集真っ青になったとある。
元ネタらしきポーヴレトは少年同士の心理の綾が描かれてるのに、
雪と星と天使とは裸を出して少年愛らしくしているだけ。
なんとも即物的。 >>460
これも萩尾さんへの評価のすり替えじゃない?
マイペースで作品を描いていた萩尾さんの姿勢とすり替えたのと同じで。 徳間も萩尾さんにもコメントを取りに言ったと思うが、
竹宮さんが萩尾さんを利用するたびに、断るのがこの頃からストレスだったと思う。 里中さん池田さんはトレンドど真ん中に乗っかるタイプ、今でいう陽キャだから分かりやすく華がある。
ギシ先生は顔立ちも整ってるが流行先取りのファッションセンス(流行ったら飽きる)やキリッとした佇まいが美しいよね。 >>461
すげー意地悪いか体裁ばっか気にして外面が良いかどっちかだろうな
自分で拒否ってるんだけど自分が拒否してると思われたくないから
仲良くなれないのは相手のせいにしてる
萩尾望都に絶縁状を出しておきながら「私は良いんだけど向うが避けてるｗ」と言ってたのと同じ
中島が「それならば」と飛び込んできたらどうするつもりだったんだろう？
ケーコタンはなんやかんや言って相手のせいにして逃げただろうな よくまぁ罪悪感もなくペラペラ言うわねぇ
70歳過ぎて現役なのはさて誰かしら
↓ ↓ ↓
増山「とにかくファンのほうも本ものになってきたと思うの。昔はキャラクターに人気が集中してたけど、いまは生きる姿勢とか、作家的価値観とかでしょ。
ケーコタンの場合、もう敵は自分でしかない。
闘うのは自分の弱さとか、甘えとか、自分の背化がどのくらいの広さなのか、どういう感触なのか、さぐることだけ。
それをつかみきって、自信をもって表現したとき、ようやく読者を満足させられる。」
竹宮「いつまでもマイペースで描き続けるしかないなあ。
そして、70歳のおばあちゃんになっても、現役で漫画を描いていられたら、最高だわ。
でも、手がふるえて線がよれちゃったりして・・・」 >>485
本当にギシ先生のお着物姿には、惚れ惚れする。
一度バレエコスチューム姿のお写真も拝見したいわ〜。おしゃれな方は習い事も違う！ >>453
少女漫画家の養老院は木原敏江さんと美内すずえさん？が
「カトレア養老院」を建てようと言ってた話が有名だよね
萩尾さんも何かのエッセイコミックにチラっと描いてたと思う 座談会出席者のうち、ささやさん以外の4人(竹宮・増山・伊東・たらさわ)さんは
1980年『竹宮恵子・萩尾望都 少女マンガ家になれる本』(二見書房)の第一章
「第一線少女マンガ家座談会 マンガはこうしてつくられる」にも写真入りで登場。
「プロがあかすアイデアから仕上げまでの全工程」を語っています。
おそらく伊東さんとたらさわさんは、竹宮・増山の共同作業の実態をご存じなのでは？ >>487
昔から竹宮恵子関連のインタビューとか座談会とかお手盛り記事とかで違和感あったけど
今なら理由が解る
現実が伴ってなかったんだよ
昔は自分も子供だったし芸術的に評価されてる漫画家だと言う先入観があったから気付けなかった 竹宮さんは当然だけど、この50年竹宮さんに近い方のポジションだった
漫画家さんがだんだん嫌いになってくる・・・
その一方、萩尾さんの辛いときに救ってくれた漫画家さんの株はうなぎ上り
・・・木原さん、名香さん、山岸さん、青池さん、et al. >>493
結局長続きしなかったんだよ
50年も保ってないでしょ
90年代くらいにはたらさわさんも伊東さんもささやさんも竹宮さんと付き合いなかったと思うよ
いくら資料を漁っても対談が80年代前半までのものしか出てこないし
竹宮さんの漫画家との付き合いの話でも昔の仲間の名前は出てこない
そして誰もいなくなった ささやさんの作品集で対談してるらしいので、誰か知らないかな？ 増山さんは正論というか教科書通りの事を言ってる
作家性ある漫画家を志向するなら自分の弱さや内面と向き合う事は必須と言われ、その命題には直接答えず描き続けるしかないと答えたケーコタン
1985に二人羽織解消した時、1980に賞は取って革命の体裁はついてたが、ワシが育てた増山さんの↑に関する達成実感は如何ほどだったのだろう >>493
だって、他の漫画家さんの当時のエッセイとか読むと楽しそうな萩尾さん出てくるしね
松苗さんの最近でた漫画家の仕事のエッセイ読む仕事に対して真摯で大人だわーと思った
対象的に大泉サロンは増山さんに選ばれた人が入れるとか怖いぐらい閉鎖的だったんだね >>496
後の増山さんへのインタビューで、
受賞で目標を達成してやりきった感になったので、
トラプロを辞めたってあったよね。 >>497
増山さん自身は普通の漫画家はファンに会わないけど開放的と思ってそう。
遊びにくる相手を手紙から選ぶのは良いけど、
「私が選んだ相手を24年組と言う」まで行くと閉鎖的だよね。 たらさわさんて萩尾さんのあそび玉も大絶賛してたよね
地球へ…はどう思ったのかな
あんなあからさまなパクリ >>495
竹宮作品の年表作ってるサイトで見つけた
1997年 KCデラックス802 ささやななえ自選集2
ケーコタンとの対談が載っている模様
大泉時代の話題など
ささやさんはJUNE編集長の佐川さんの妻だから
しがらみでケーコタンのご機嫌を取っとかなきゃならない立場なんだよね… 少女漫画家で美女といえば里中真智子池田理代子山本鈴美香だった気がするな >>501
ぱふの山岸さん特集号で樹村みのりさんと一緒に
友人としてインタビューを受けていた。 ギシさんも竹宮さんも相手を語るときに欧州旅行のこと語ってる時点でお察し
それ以降取り立ててお付き合いないんでしょ
萩尾さんとは新しい出来事、思い出、積み上げてらっしゃるようだけど 伊東愛子さんはエヴァンズの遺書も手伝ってるし、花郁さん佐藤史生さん城さん萩尾さんで旅行して世界SF大会に行ってるから、案外事情は知ってるんじゃないかしら >>479
そこがお嬢さんぽくてかわいいし
基本不真面目だからイノセントでいいじゃないって
わたしはそう思うけどね
増山さんは淀川長治みたいなかんじだったんじゃないのかなって
少女マンガでも映画でやれてるようなお遊びできたらもっと楽しいわねって
そういう風に見えるし、だからもうそれでいいと思うのね
楽しみの幅を広げてくれた人にはちがいないから >>498
それ自体はウソじゃないと思う
一方で「まだ手の内を全部見せてない竹宮恵子」を内省させ開花させる作家育成＆プロデュース業の自己査定はどうだったのかなと
プロバガンダとして外に語る部分でなく、自分自身の通信簿として >>506
増山さんは幅を広げると言うより今までの少女マンガをゴミ扱いして新しいことをやろうとした人
そういう「趣味に合わないものは排除する」スタイルに萩尾さんはついて行けなかった
萩尾さんの作品を少年愛の偽物扱いして排除したのも増山さんの価値観だし >>506
淀川さんは自分の趣味嗜好はさておいて、どの映画にも必ず見所はあるっていう愛らしいスタンスだから
少し違うと思うわ >>511
ありがとうございます
BFとの写真、角版バストアップとかかと思ったら全身切り抜きでワロタ
そこまでする労力の源よ やっぱり、竹宮さんて萩尾望都の1971年の11月のギムナジウムを見てから風と木の詩って構想してない？
1973年で私の頭の中で3年構想してるって言ってるし
https://i.imgur.com/0lONEaq.jpg 小鳥の巣にキレたのに、
11月のギムナジウムの方にキレなかったのはなんで？ ↑少なくとも1969年から考えてたって言うのは嘘なのはこの発言からわかるよね >>515
「11月のギムナジウムより前から考えてる」とアピールしてるんだと思うけど
丸3年なら1970年からの構想になる >>505
エヴァンズのいしょのヴィオリータが萩尾さんの絵柄ではないなと思っていたら伊東さんだったんだね >>521
丸三年じゃなくて3年目、だと思うんだよね
一生懸命この頃から11月のギムナジウムより先に私がやりたかったのよアピールしてるけど
嘘と現実ギリギリのところで書いてる感じ >>515
バラも木も風も記号みたいだ
風景になってない
演出にもなってない
人の真似だからじゃないか
これこう描いてとけばいいんだよねって感じで記号が並んでる あと、この人、こういうの描いてみたいなーとなんとなーく思った瞬間から計算してますね
フィギュアの漫画描きたいなーとかそれくらいの。
ロンドカプリオーソも、最初に増山さんの家でロンドカプリオーソの曲を聴いたときから計算して
「3年オクラ」って言ってるよ
https://i.imgur.com/gkHJlFZ.jpg
竹宮恵子 カレイドスコープより >>502
確かに！！深津絵里系の華やか美女。その後教祖様になって、神話系？の美女へ。
七つの黄金郷の未完が惜しまれてならない。
しかしあの大きな瞳は、作品のヒロインにそっくりだし、ギシ先生は厩戸王子の切れ長の流し目によく似ている。 >>427
1978年
萩尾望都への嫉妬で発狂し自律神経を病んだスランプ期を経て
編集者に「竹宮惠子のオナニー漫画」とバカにされながらも
満を持して連載を開始した風木がヒットして2年
同時進行の「地球へ…」も売れてきて笑いが止まらんかった頃だな
まさに我が世の春
完全に自我肥大状態に陥ってるわ
これがコケてたらほんとただのオナニー漫画で終わってたからねえ
編集者が急にヘコヘコするようになったと増山さんが言っていたし
さぞかし二人でドヤ顔していたんだろう
私こそ勝者！私が正しかった！ >>530
＞萩尾望都への嫉妬で発狂し自律神経を病んだスランプ期を経て
これなんか、まさしく昔の人がいみじくも言った
人を呪わば穴二つ
の典型なんだろうね >>530
萩尾さんなら人間の持つ残酷さとか、欲望とか、
その時の描きたい本質の中身を具体的に言うよね。
風木のどこが人間の本質の追及なのかな。
>>515
男女の境界が複雑化して、今や恋愛の組み合わせは3種どころじゃない。
時代の変化だけど。 >>515
好きになったら男同士だろうが女同士だろうが構わない的なこと言ってるけどおかしいよね
だって萩尾さんがもしも男だったら結婚したいって言ってたじゃない？
男だろうが女だろうが構わないんじゃなかったの？
結局ナルちゃんは自分しか愛せないんだろうな >>530
ただ、この特集も82年のぱふもジル本とは『設定』がズレているのよ
その設定は増山さん主導で練り上げたイメージ戦略なのかなあと思うの
座談会も増山さんが吠えて周りが合わせてる感じが強いし
当然出てきたモーさまの話題も最小限だけ残してカットしてるんだろうなー、とかいろいろ今の情報と比較すると興味深い 【萩尾望都】大泉スレPart47【竹宮惠子】
756花と名無しさん2021/10/18(月) 01:15:17.95ID:bY9C8Kb30
>>731
コマノンブルなくしたも嘘だしね。
亀レスすみません。
コマノンブルを最初に無くした人かどうかまでははっきりしませんが
牧美也子が、外すように言っていたのが１９６０年あたり。
「少女マンガを語る会」記録集座談会1999年〜2000年（全４回）
科学研究費補助金・基盤研究（C） 課題番号17K02396
２０１７年度〜２０１９年度
研究代表者：増田のぞみ（甲南女子大学文学部メディア表現学科）
P65、66
牧 でも当時がまだそうしたコマの自由さは定着していなかったので、
コマノンブルというのが絶対入っていたんですよ。（中略）
でもやぼったくてイヤで。はずして欲しいって言いましたよね。・・・・・・・・
コマノンブルが外れた時はものすごく嬉しかったですよ。今思い出しましたけれど。
−自分自身で工夫されて、自由にコマ割りしていかれたんですね。
ノンブルを取ってほしいと交渉なさったり。
牧 はい。
参考画像として、コマノンブルの付いた漫画とはずれたものが掲載されています。
「少女」１９６１年４月号掲載の牧美也子の「少女たち」←コマノンブルの外れている作品
１９６１年といえば、漫画家としてデビューさえしていない時期ですね。 >>427
何かごちゃごちゃ屁理屈こねて自画自賛してるけど
よしながふみの言っていたとおり「エッチな漫画が読みたい時にちょうどよかった」
ってだけだと思うよ単純に >>535
これは出版社に教えてあげた方がいいかもしれませんね
間違いを載せてしまってるわけですから回収して訂正しないと >>530
妹マネージャーはヘコへコされるようになってからのマネージャーっすね
妹ってことで気を使われたんだろうなとも思う
プロ意識の欠如は環境の賜物だな >>530
増山は陰の作者としてどﾄﾞﾔれたかもしれないけど
竹宮は自分の物じゃないもので褒められてるの嬉しかったんだろうかね
増山を喜ばせることができたこと以外で嬉しい事ってあったんだろうか？ >>539
自分で話考えられないんだからもちつもたれつ
最後は自分が作りました！でフィニッシュ >>539
「自分のものじゃない」という認識があったと思う？
萩尾さんからパクっても自分でスランを読んで思いついたと錯覚する人だよ
自分がさんざんパクっておきながら相手からパクられたと錯覚するしね
脳の構造が実に都合よくできてるんだよ >>535
コマノンブル無くした も嘘
これテンプレ入れた方がいいですね マンガノミカタ
https://www.jusonbo.co.jp/manganomikata/
著作者は大学で教えていた人ばかりなのに、なぜ確認作業をおろそかにするのか。
査読が入らないから、きちんとしなくてもOKとでも思っているのだろうか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
